『白の階調表現』のクチコミ掲示板

[アスペルみやのきんぐ]

フジは、白の階調表現が素晴らしいと聞いたんですが、まだ良く分かりません。特に下の比較では、白の階調表現が素晴らしいのがわからないのですが、他機種を持っておられる皆様、作例比較できましたらよろしくお願いします。
http://ascii.jp/elem/000/000/847/847619/index-6.html

書込番号：17081568　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

>特に下の比較では、白の階調表現が素晴らしいのがわからない

んー
多分ディスプレイ変えないとわからないレベルの違いなんだと思います。

イマドキのデジイチで階調語るなら、観賞する機材もキチンとしないとダメかも。

書込番号：17081627

[robot2]

ダイナミックレンジの、広いカメラが広い諧調域を表現しますが、それが明るい_白い方の
領域にも伸びていると白色の繊細な諧調表現をし白トビしにくく成ります。

比較する場合は、モニタの正確な調整が必要です。
コントラスト_明るさの調整も大事です。
差が、判らないのは上記のような事が原因の場合も有ります。
Q のような、イラストが幾つ見えますでしょうか。
http://www.jcfa-photo.jp/archives/cons/img/dq_CONTRAST.bmp

書込番号：17081744

[パパ_01]

スレ主さん

確かにX-E2は白トビが少なく、粘りがあるように感じます。
結構目につきますよ。飛びにくく情報が残ってるという感じです。

>>robot2さん

こんにちは。
リンク先の例わかりやすいですね。

会社の三菱（IPSパネル）では右端の白2つは見えません。
横から見たら見えます（アウトですね。）

もう一つメインで使っていますナナオ（EIZO）VAパネルでは正面からすべて見えます。
三菱の方が新しいんですが、静止画はVAパネルの方が良いのかと思ってしまいました。

一度自宅でTNパネル使いましたが、全然ダメで嫁にあげました。
パッと見は綺麗で一般人には良いと思いますが。

書込番号：17081880

[アスペルみやのきんぐ]

皆様回答ありがとうございます。
ディスプレイを調整してハイライトもよく見えますよう鑑賞しておりますが、フジの得意としている？白の階調表現が他機種と比較しても桁違いに良いとは、今のところ、思えません。
フジのカメラは、人肌の再現等が得意と聞いておりまして、それが実感できれば次機種に購入しようと思っています。

robot2さん
Qは、6個見えます。一番右側のQの分割された隙間も良く分かります。

パパ01さん
白飛びしにくい、粘りがあるというのは、私も聞いた事があります。ダイナミックレンジが広いとの事で、昔コンデジも使ってました。
私も初心者ではっきり分からないですが白飛びしにくいイコール白の階調表現が良いという理解でよろしいのでしょうか？

書込番号：17083102　スマートフォンサイトからの書き込み

[Mt.No Name]

　ASCII社の比較実験ですから、かなり信頼の於けるものだと考えていますが、確かに
α7と7Rの高輝度への粘りが強くなったことは感じました。

　白っぽい花も、花弁固有反射で違ってはきますが、ともかく豊かな階調表現には驚き
ます。

　こうした様々な比較実験や、新企画のFEレンズが多数発売されることでα7と7Rへの
評価も変化してくるのではないでしょうか。

　カメラ専門誌の実写比較もある程度は参考になりますが、あるカメラメーカーへの肩
入れが激しかったり、その逆だったりして、全面、そうですか！！はあはあとは納得行
き兼ねますが、私自身の実写と結果は同じだったのでこれは良かったと思います。

書込番号：17083393

[デグーラバー]

ダイナミックレンジ200%で	これもダイナミックレンジ200%です

ダイナミックレンジを200%(ISO400〜)にしておくと白の階調は結構しっかり出てくれますね。
かなりハイキーでも粘ってくれます。
400%(ISO800〜)の場合は暗部にノイズが入り出しますから、使うのはお好みでとなるかと思います。
E2だと少しノイズ耐性が上がってるようですし、また違うかもしれませんが。

ただ実際の現場の光の状況が分からないと実感できないこともあろうかと思います。

他社の連射合成によるHDRを用いるとX-E2よりもダイナミックレンジは広いようですから、
それをよく使われているようなら大したことないとお感じになるかもしれません。
(が、同様の事はPhotoshopレベルでもツールが有ればXシリーズのブラケット撮影で対応できますけどね。)

書込番号：17083520

[パパ_01]

>>アスペルみやのきんぐさん

こんばんは。

>白飛びしにくいイコール白の階調表現が良いという理解でよろしいのでしょうか？

う〜ん、、、なんと言っていいのでしょうか、「情報が残ってる」とも私は言いますね。

簡単な例でいうと、子供を撮ったとき他のカメラならおでこの反射部分が完全に飛んでるのに
X-E2は飛ばず色が残ってる、グラデーションがある、でしょうか。
なんとなくしか伝えられずすいません。

書込番号：17083532

[小鳥遊歩]

使っていて、正直、細かい階調表現がどうとかこうとかは感じません（他のAPS-Cやフルサイズ比で）。
と、いうか僕がそんなに気にしないだけなんでしょうけど。笑

画質的な目玉は、やはり高感度画質の素晴らしさと、レンズとも相まってだと思いますが解像感のある画なんだと感じています。ほんとAPS-Cの中では高感度画質はヌケていると言ってもいいと思いますし、フルサイズのいい機種とでいい勝負になっているのがすごいと思いますね〜。

書込番号：17083572

[デグーラバー]

DR200%、ハイライトトーン-2、シャドウトーン-2	DR200%、ハイライトトーン、シャドウトーン共に±0	DR100%、ハイライトトーン、シャドウトーン共に±0

標準(ISO100)との差を分かりやすくするため、同じカットから3枚の絵をカメラ内現像で作りました。
ダイナミックレンジ(DR)はカメラ内現像で下げることは出来ても上げることはできませんから、
DR400%が無い事は申し訳ありません。

ハイライトの粘りではなく中間階調の階調性を仰ってるのであれば、jpgが8ビットですから、
カメラ側の階調の割り振りの仕方によっても変わってきますし、RAWの階調性の善し悪しも
関わってきますので、RAWから階調が引き出しやすいという意味合いもあるのかもしれません。

比べられるほど他社のカメラを使ったことがありませんので、そちらは他の方に譲ります。

書込番号：17083767

[GasGas PRO]

X-pro1*XF60mm provia	X-M1*XF14mm Provia	D700*24-120mmVR Std	Df * 16-35mmVR Std

白の諧調表現、、、、要するにハイライト域のダイナミックレンジですね。
・・・この手のテスト撮影は、昔から雑誌社がヤルタがるのかメーカーの販促の一環なのかよくは知りませんが、よくも飽きずに何十年も同じことを、、、、ご苦労様だなあと思います。

まあ、ある程度の参考にならないわけでもないとは思いますがね。
私は
各カメラを同じような撮影設定で行うこと自体が適していないと思う。
カメラによって、それぞれ性格は異なるゆえ補正値も異なる。
レンズによっても設定は異なるし色描写も異なる。
最適なレンズの選択か？も疑問。
WBにしても被写体に最適化はしていないだろう。
それらの設定を全部同じの設定でひっくるめていたのでは被写体に最適なレンズの選択も設定もできていない。
それ故、私はテストと名の付くものを信用してはいない。
被写体は白単独で現れる場合もあるが、ほとんど他の色と共存している。
光量にしても、強烈な太陽光の下で白の描写が可能でなければ意味をなさない。
一般的に病理学的な目的で撮っているわけではない。
ビジュアルの取材ロケハンにしろスナップにしろ、テスト環境よりもはるかに厳しいアウトドアの太陽と言うライティングの下で撮っている。

白の描写は、撮影者の感性により写り方は大きく変わる。
撮影者の撮影の癖との相性も大きい。

白の描写が良いか悪いかは白の撮影経験が浅いと解らないことも多い。
結論として、使用してみて、いい写りだと思えればそれでよいのだと思う。
まあ、白の移りが良いと言い伝えられてきたフジ機は、言い伝えられてきただけの実績があってのことであろうと思う。
多くの人が言っている感想には、何らかの実体が隠されているものだと思う。

アップした写真は白描写がメインの被写体です。
自然の中で「白」は、こんな形で現れるでしょう。
勿論、ごく一部の事象です。
雪景色は、うす曇り空です。
他の2枚は太陽光がマトモに当たっております。
JPG撮り、縮小のみです。

書込番号：17084124

[くまっち中野]

こんにちは。
横レスすみません。

"諧調"についてなのですが...

ダイナミックレンジ(濃度)が広い: 表現できる明暗の"範囲"が広い
--> 技術的には拾える光子量に関係し、レンズの有効口径やセンサー・ダイナミックレンジ(少ない光子も拾える。多くの光子を受けても溢れない)が肝。

諧調が良い: 色や明度の変化(グラデーション)が"スムース"
--> 技術的には、カメラではA/D変換での入力(アナログ量の範囲)・出力(デジタル数値化での範囲＝ビット数)が肝。ディスプレイなど出力ではその逆(D/A変換)。

と大ざっぱに理解しているのですが、どうなのでしょう？

書込番号：17085418

[くまっち中野]

> --> 技術的には、カメラではA/D変換での入力(アナログ量の範囲)・出力(デジタル数値化での範囲＝ビット数)が肝。ディスプレイなど出力ではその逆(D/A変換)。

すみません。うまく正確に表現できないのですが、

「入力(アナログ量の範囲)」ではなく、「入力(アナログ量)」に修正させてください。

同じ出力(色・濃度のデジタル数)を表すのに、多くのアナログ量から出力できる場合と、少ないアナログ量で出力しなくてはならない場合では、多くのアナログ量をつかえた方が出力１に対するばらつきやトーンジャンプが少なくなるということを言いたいのです。

書込番号：17085464

[woodsorrel]

Dレンジ１００％、露出補正なし	Dレンジ１００％、露出補正−１EV	Dレンジ４００％、露出補正なし	Dレンジ４００％、露出補正−１EV

８ビットではどうあがいても２５６階調しか表現できないです。
８ビットJPG化するときの階調表現をどのように案配するかの違いがあるかもしれない。
２５６の範囲内でどうコントロールするか。メーカーのノウハウの一つだと思います。
黒つぶれはおくとして、ハイライト部分の飽和から白飛びに至る部分の画像処理ですね。

Xpro1の登場時の公式サンプルにあれれっと思いました（X-E1の場合も同様）。
ハイライト部分が明るくですぎている、と感じたのです。これはハイライト部分の質感を喪失するのに等しい。
その他の画質はいいんだけど・・強めのアンダー露出補正でリカバーしていました。

その後ファームアップで改善されたとみえ、XE-2では「一般的な」露出補正でOKになっています。
（現在のそれぞれの公式サンプルは再調整されているんじゃないかなあ、こりゃまずなは感じない(^^;　）


さて２５６階調しかない範囲でハイライト部分を白飛びあるいは飽和させないでなんとかするには・・
ひとつにはフジさんのDレンジ拡大方式でしょう。
推定ですが撮影時にハイライト部分では撮像素子出力を低感度で増幅する。
ハイライト部分だけアンダー露出補正をかけるのにほぼ等しい。

だから、Dレンジ拡大モードではISO感度８００の時に４００％拡大まで、ISO４００では２００％拡大までしかできない。
４００％の場合なら一般部分ではISO８００での増幅率で増幅、ハイライト部分ではISO２００相当で増幅するわけです。
突然に変化させるわけにはゆきませんから、なだらかな変化をさせる（イコライジングをかける）。
（したがってRAWデータそのものも変化する）

うまい手、かもしれないけれど・・８ビットJPGでは結局は２５６階調しかない。
ここに拡大されたハイライトデータを押し込むには、少なくともハイライト部分のデータを圧縮（間引き）するほかはないです。
すなわち階調を犠牲にせざるを得ない、階調表現を荒くせざるを得ない、階調の間引きですね。

どのような案配で調整するか、メーカーのノウハウあるいはポリシーだと思います。
RAWでのいじりはなくても、８ビットJPG化するときに同様のことをやっているかもしれない。

初期のX−E1のハイライト部分はいまいち納得できなかった。
ソニーのα900までを使っていますが、ソニーの場合は単純明快にズドンとストレートに白飛びさせる画像処理とみました。
技を使っていないといえます（悪く言えばノウハウを持ってない(^^;　）。
で、そのほうが私は好みでした。

おそらくそれもあって初期のX-E1の画像処理に？を感じたのだと思います。
重ねておそらくですが、印刷時には明るめの画像の方が見栄えがよくなる、フジさんは印刷イメージメインであろうとみています。
ディスプレイ表現ではそろそろ１２ビット画像がでてくるのではないかなあ・・EVF画像の方が先行するかもしれない。
（そのとき、画像は透明感が増す、という変化になると思っています）


サンプルはDレンジ拡大の有無とISO感度を変えた場合の比較です（造花で失礼）。
１、２枚目はDレンジ１００％で露出補正なしと−１EV。たぶんですが白飛びあるいは飽和まで階調はストレートだと思う。
３，４枚目はDレンジ４００％で露出補正なしと−１EV。結果としてハイライト部の階調が荒くなってると思います。
現像はSilkypixPro6、現像条件はすべて同じ。

RAWデータをいじるのは好まず、通常はDレンジ拡大も使っていません。
ハイライト圧縮すると画像がきれいにはなってものっぺりして活気を失うと感じるからです（３枚目）。
黒つぶれが生じても露出補正でなんとかする(^^;　暗部のノイズが増えてもそれはがまん(^^;

被写体によってはこれらの組み合わせのなかに最適があるかもしれませんけれど。

書込番号：17086355

[テリポッキー]

XE1 カメラJPEG	現像ソフトで悪銭苦闘してみるが

横スレすいません。
ハイライトのダイナミックレンジとは話しが別かもしれませんが
フジの場合に、現像エンジンで淡い色がでることもハイライトが美しいと言われることに影響していませんか?

添付写真ですが、何気に現像していたら、カメラJPEGにある、窓の外の蒼いものが全く再現出来ませんでした。
格子の外ですが、絵柄そのものがよほど露出を下げないと出てこない。
格子の枠も濁った青にしかなりません。
現像ソフトを色々変更しても同じですね。
ものすごく彩度上げると確かに無いところの絵が浮き出ることはあるんですがカメラ現像のようにはなりません。
単純な濃度だけではないような。

何かしら、キャッチライト外のトーンがやわらかく伸びている印象があります。
そしてそこにカラー制御が効いているような。
フィルムにしても特性はリニアではなくてハイライト→キャッチ→ベースでトーンは曲がっていますから
フィルムが得意なフジさんであれば、ハイライト外も制御しているように思えます。
単純なデジタルのリニアな濃度ではなくてです。想像です。

印刷でも卵の白、雪の白は別ですし、例えばタイルや皿のカタログなど、陶器の淡い色再現は格別にシビアです。
フジさんはこのあたりにキャリアがありますからね。
このあたりに技術者のこだわりが
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1308/19/news040.html

添付はAdobeRGBのままですので変な発色でしたらご容赦


それにしてもE1/E2のサイトでのサンプル写真は拝見していても落ち着きます。
ゆったりした感じがありますね。
X-A1買いましたが、ちょっと受け付け難くて、速攻で売却予定です。
A1のサンプル写真を撮っているフォトグラファーその江さん本人が、A1は空気感が無いと書かれていて愕然です
またE1/E2に戻ります。

書込番号：17087239

[アスペルみやのきんぐ]

みなさんアドバイスありがとうございます。
それから、素晴らしい写真の数々掲載いただきありがとうございます。
とても参考になりました。
確かに比較に関しては、レンズの問題もありますしなかなか答えを出すのが難しいですね。
でもフジフィルムのカメラも白系の階調表現が良い写真が撮れるのがよく分かりましたので、余裕がある時にメーカーの違うカメラを追加購入して写真を楽しむのも良いかなぁと思いました。
スレ違いになってしまいますが、RAW現像に向いているのは、X-A1.X100でよろしいでしょうか。

書込番号：17089258　スマートフォンサイトからの書き込み

[GasGas PRO]

＞RAW現像に向いているのは、X-A1.X100でよろしいでしょうか。

フジ機はJPG撮って出しが最も美しい画調です。
Rawで後処理修正改造は、フジの画調ではなくなってしまいますね。
S5pro の時のようなカメラ設定を反映する専用ソフトが現在ありませんから。

書込番号：17091271

[woodsorrel]

>RAW現像に向いているのは、X-A1.X100でよろしいでしょうか

その２機種はカメラとしての用途が違います。
X-A1はレンズ交換できるX-E2の廉価版といってよいでしょう（X-M1はX-A1よりちょこっと上位かな）。
X100あるいはX100Sはレンズ交換できず小型、直視型のファインダを持ちます。
こちらはややマニアックな方のカメラ、といってもよいでしょう（失礼ながらスレ主さんにはお勧めしません）。

RAW現像に向くか向かないか、どこのカメラであれコンデジではない限りそれはないです。
RAW現像はユーザーがそれを必要とするかどうか、です。
先の階調の問題等を理解して、いろいろやってみよう・・それならRAW現像。
（まずはストレートで、次第にご自分の工夫を加えた変化球で楽しむ）

それまでは、最初から多彩な変化球を持つカメラ出しJPG（８ビット）で楽しむのがよろしいかと思います。
その場合でもRAWデータを記録しておくのをお勧めします（将来的により高度な画像を作れるように）。

書込番号：17092373

[アスペルみやのきんぐ]

RAW現像は、ライトルームで収差の補正をしたかったんですが、どうもフジは、レンズプロファイルを出してないようなので、出来ませんね。

書込番号：17095752　スマートフォンサイトからの書き込み

[アスペルみやのきんぐ]

やっぱり駄目ですね。

書込番号：17120970　スマートフォンサイトからの書き込み