『X-T3でオールド広角レンズが使い易くなるでしょう』のクチコミ掲示板

[tnk85f14]

1　構造比較、従来 および 裏面照射型　(ソニーが提供源の様です)	2　構造比較、従来 および 裏面照射型	3　センサー側テレセントリック レンズの図

X-T3で裏面照射型CMOSセンサーが使われています。
裏面照射型CMOSセンサーは各画素の受光角が広いため、オールド レンズの非テレセントリック性に由来する
　　a.　画角周辺の画像の流れ
　　b.　色被り
の現象が緩和/無くなるため、オールド広角レンズが使い易くなるでしょう。

私自身は、X-Pro1 と次のレンズ
　　c.　CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8
　　d.　CONTAX Y/C Distagon T* 28mm F2
の開放絞り側での、画角周辺の画像の流れを経験しています。　絞りを f5.6 以上にすると、画角周辺の画像の流れがなくなりました。

　(以上)
--------------------
【参考ページ】

『写真１』　　価格.com　X-T3 の他のスレより、
　　やまちゃん4C さん　[書込番号：22154966]
　　http://www.mediajoy.com/mjc/jpg_ichikawa/35/P02.jpg
　　☆　裏面照射型は、受光角が広いことを端的に示している。
　　☆　従来型では、センサー面に垂直に、光がより入る必要がある。

『写真２』
　　CCDやCMOSを超える裏面照射型CMOSセンサって？ (2/2)
　　http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/0903/12/news113_2.html
　　☆　従来型では、センサー面に垂直に、光がより入る必要がある。

『写真３』
　　テレセントリック (Telecentric)　説明図
　　http://www.lensya.co.jp/009/index.php/%E3%83%86%E3%83%AC%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF
　　☆　出射光が光軸に平行に進み、センサーに垂直に入る、レンズ設計にしている。
　　☆　フィルムでは、テレセントリックでない入光でも銀塩粒は感光していた。

『先行例』
　　検証：ソニーα7Sは広角オールドレンズの救世主か!?　　[澤村徹]
　　https://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/658298.html

『先行例』
　　ソニー α７RII ×α7R　オールドレンズ比較レビュー　　[大浦タケシ]
　　https://camerafan.jp/cc.php?i=422

書込番号：22157386

[しま89]

＞tnk85f14さん
確かにそうかもしれませんが、オールドレンズの魅力は彩度が低く味のある柔らかい描写になること。フレアやゴーストなどがよく出ることではないですか。

書込番号：22157446

[謎の写真家]

X-T3でオールド広角レンズが使い易くなるでしょう

⇒せっかくのオールド広角レンズが
標準レンズになってしまいます。

やはり α7系

書込番号：22157481　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞tnk85f14さん

＞裏面照射型CMOSセンサーは各画素の受光角が広いため、オールド レンズの非テレセントリック性に由来する
＞　　a.　画角周辺の画像の流れ
＞　　b.　色被り

との事ですが、周辺画像の流れとテレセントリック性はあまり関係ないと思いますので、裏面照射型CMOSが表面照射型CMOSに比べて周辺画像の流れが少なるという事は無いと思います。
周辺画像の流れを改善する事が目的であり、且つ、現時点で色被りが出ていなければ、無理をしてXT3にする必要は無いと思いますし、オールドレンズでは、XT3の高解像度を生かし切れないと思いますので、無理をしてまでXT3にしなくても良いのではないでしょうか。

書込番号：22157587

[The OHMSJ]

広角はAPS-C機よりもフルフレーム機で使う方が本来の画角が得られて良いと思います。旧いレンズは、現代のレンズ以上に周辺画像が流れたり暗くなりがちですがそれもそのレンズの特徴ですしね。
センサー云々以前の問題かと。

書込番号：22157812

[わくや]

＞オールドレンズの魅力は彩度が低く味のある柔らかい描写になること。フレアやゴーストなどがよく出ることではないですか。

それは単に眉唾でオールドレンズといっても必ず彩度やコントラストが低い訳ではないですし、必ずフレアやゴーストが出やすい訳でもありません。
フレアやゴーストが出にくい高性能なレンズはオールドレンズらしくないと敬遠されると言われていますが。

書込番号：22158378　スマートフォンサイトからの書き込み

[tnk85f14]

『引用ページ』　　
　　私の書き込みが既にあります。 ご覧下さい。　　[2014-06-24　書込番号：17662488]
　　http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000616780/SortID=17656300/#17662488

＞『オールドレンズの魅力は彩度が低く味のある柔らかい描写になること。　フレアやゴーストなどがよく出ることではないですか。』
　
　　a.　わくや さんの書き込みが上にあります。　同感です。
　　b.　『引用ページ』 写真１(XF23mm F1.4) と 写真２(CONTAX G Planar 45mm) は同じ場所の写真です。　画面を拡大し、同じ範囲で見比べて、発色(色相い、色彩の濃さ)などに大差はありません。　他の写真でも同様です。
　　c.　『オールドレンズの魅力は・・・ではないですか。』 のようなノスタルジアなレンズもあれば、デジタル化直前で性能が現在のものとほぼ変わらないレンズまであると思います。


＞『周辺画像の流れとテレセントリック性はあまり関係ないと思いますので、裏面照射型CMOSが表面照射型CMOSに比べて周辺画像の流れが少なるという事は無いと思います。』
　
　　d.　現在の知見からフィルムを見ると、「フィルムでは、テレセントリックでない入光でも銀塩粒は感光していた。」 と言えます。　　裏面照射型CMOSは受光角が広く、フィルムにより近いセンサーであると思っています。
　　e.　なお、「周辺画像の流れとテレセントリック性の関連性」につき机上で議論を膨らませるよりは、X-T3で周辺画像の流れが緩和/無くなるかを確かめる方が、早いと思っています。

　[(小声で)：私はX-T2を持っています。 X-T3購入はパスし、X-T3機能全部込みのX-H2を狙っています。]

書込番号：22158590

[しま89]

＞tnk85f14さん
わくやさんが言っていることは分かってますよ。スレ主さんがお持ちのような高性能のオールドレンズこそAPS-Cではなくフルサイズのミラーレスで使う方がと私は思います。
フジの画質とダイナミックレンジの使いやすさを生かす意味で、俗に言われてる普通のオールドレンズの方がフジのカメラに合っているかなと私は思ってます。結構エアリーフォトにX-T１、T2は人気なんですよね。

書込番号：22159681

[テトラサイクリン]

＞スレ主さんがお持ちのような高性能のオールドレンズこそAPS-Cではなくフルサイズのミラーレスで使う方がと私は思います。

そんな話じゃないだろ。スレ主は従来のXシリーズより使いやすくなったって話を展開してるだけだろ。何も知らないくせにスレッドをかき乱すな。っていうか消え失せろ。暇しま。

書込番号：22159704

[infomax]

レンズのオリジナルの画角で使えないと
富士は中判用オールドレンズ

書込番号：22159870　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞テトラサイクリンさん
tnk85f14さんは画角周辺の画像の流れを気にされているんですよ。理解できてます

書込番号：22160059　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞しま89さん

実際にAPS-Cでフルサイズ用のオールドレンズの周辺画質の悪さを気にしている人にフルサイズを勧めて意味があるのでしょうかね。

書込番号：22160716

[しま89]

＞量子の風さん
私が言いたいのは1.5倍にクロップした画角と本来の画角どちらで周辺光量落ちを楽しむかです。tnk85f14さんは澤村さんのリンク張られてるから割り切られてるとは思いますが。

書込番号：22161149

[量子の風]

＞しま89さん

仰りたい事は分かりましたが、貴殿の趣旨を分かりやすく説明した上でフルサイズ機の利用を提案された方が良かったのではないでしょうか。
因みに、α7sで周辺減光が少なる事は知りませんでしたし、低画素になれば、周辺部の流れも少し気にならなくなるかも知れないですね。

書込番号：22161254

[SC65α]

＞私が言いたいのは1.5倍にクロップした画角と本来の画角どちらで周辺光量落ちを楽しむかです

暇さんの最初のレスの彩度や描写、フレアやゴーストの話はいずこへ…
エアリー女子だったかに、フルサイズのF2.8ズームの方が安いから富士はお勧めしない的な事書いてませんでしたっけ？
オールドレンズは除く？ただ使われてるっていう事実上があるだけ？

書込番号：22161272　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞SC65αさん
なんかいろんな物ごちゃ混ぜにしません。フジ命のお二人以外はなぜフルサイズ進めるか理解してますよ

書込番号：22161930

[SC65α]

私はフルサイズ推し云々の話はしていません。

最初のレスの内容はどこへ？
あなたのお得意の付け足し、すり替えについてです。
実際、最初のレスから周辺画質の話を読み取れる人はいませんでした。

エアリーフォト人気もあなた書いたものなので、
ネタ元がネット情報かレンタル話か興味がありました。

書込番号：22162184　スマートフォンサイトからの書き込み

[tnk85f14]

皆さんの各書き込みに、私は逐次対応していません。　適宜書き込みをして下さい。

私のスレ初めの書き込み [書込番号：22157386] に
『私自身は、X-Pro1 と次のレンズ
　　c.　CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8
　　d.　CONTAX Y/C Distagon T* 28mm F2
の開放絞り側での、画角周辺の画像の流れを経験しています。　絞りを f5.6 以上にすると、画角周辺の画像の流れがなくなりました。』
と書いています。
このとき、開放絞り側・画面４隅で画像の流れが発生し、この時でも画面中央の正方形の範囲では画像の流れが発生しないで使える状況でした。

☆　以上のことを レンズの　イメージ サークル流　に表現すると次のようになります。
　　　　　　　�@＝[X-Pro1]・[c. or d. のレンズ]　として、
　　1.　�@・[絞り＝開放側] のとき
　　　　　APS-C 画面中央正方形 (15.6x15.6mm) ---> サークル直径＝�J 21.1mm
　　2.　�@・[絞り＝f5.6以上] のとき
　　　　　APS-C 画面全体 (15.6x23.6mm) ---> サークル直径＝�K 28.3mm超
　　3.　[レンズ本来の 35mm フィルム] のとき
　　　　　フィルム (24.0x36.0mm) ---> サークル直径＝�L 43.3mm超
　で画像の流れが発生しない。

☆　これら、画像の流れが発生しないサークル直径は一意的でなく、カメラ/センサーの型 によって変わるでしょう。

☆　[裏面照射型のX-T3]・[c. or d. のレンズ]・[絞り＝開放側] ---> �J でなく、�K であることを期待します。

書込番号：22163179

[tnk85f14]

次の記事
　『FUJIFILM X 用 CONTAX Gマウントアダプター　◆レビュー◆　　(2017/09/16)』
　http://digitame.blog92.fc2.com/blog-entry-578.html
の最後の方に、次の記述があります。
　『Biogon2.8/28mm。　このレンズをフルサイズ機である　α7　で使ったとき、周辺部が尋常でなく流れるという難点があった。　APS-C機で使うとそのあたりがばっさりカットされて中央部の美味しい部分だけが残る。』
　　(注　実写では絞りを5.6程度にしている)

この記述から分かるように、
　『⇒せっかくのオールド広角レンズが標準レンズになってしまいます。　やはり α7系。』　(謎の写真家さん)
とは単純には言えないですね！

書込番号：22163189

[ナンプレイヤー]

＞tnk85f14さん

横入り失礼します、一つだけ確認させてください。
スレ主様が『周辺画像の流れ』と仰るのは、非点収差を指しているのでしょうか？

書込番号：22163551

[tnk85f14]

1　CONTAX G Biogon 28mm + X-Pro1　絞り2.8	2　CONTAX G Biogon 28mm + X-Pro1　絞り5.6

ナンプレイヤー さん
写真を載せますので、ご覧ください。
レンズ マウント アダプターを介しますので、Exifの レンズ名、焦点距離、絞り数値、は不正確です。

写真１で、写真全体の左側・右側の画像がぼけています。　これを 『周辺画像の流れ』 があると言っています。
写真２は比較の写真です。　写真２では、写真全体の左側・右側の画像のぼけがなくなっています。　これを 『周辺画像の流れ』 がないと言っています。
「オリジナル画像（等倍）を表示」でも、ご覧ください。

(写真２は、私の上の [書込番号：22158590] の 『引用ページ』 で出て来る４つの写真のうち、写真４と同じものです。)

書込番号：22164104

[ナンプレイヤー]

＞tnk85f14さん
ありがとうございます。
これたぶん像面湾曲ですね・・・ただ、あまりにも不自然な変化なので気になって調べてみました。
その結果見つけたのが以下の記事↓

G BIOGON T* 21MMF2.8 周辺像の流れを光学補正する（澤村徹氏）
http://camera.metalmickey.jp/2017/10/29/gbiog21/

α7シリーズでは像面手前の光学フィルターが悪さをして像面湾曲が発生しているらしい、という主旨。
α7に限らず他社の赤外カット付きイメージセンサでも発生しうる現象です(フィルターの厚さ次第)。
この仮説が正しければ、裏面照射センサーでも現象が変化しない可能性があります。

正直、こんな事もあるのかと驚きました。

書込番号：22164743

[tnk85f14]

1　像面湾曲 についての図　　像の収束する位置は 円弧型 になる

像面湾曲 についてよく知りませんでしたので調べると、写真１の図がありました。　次の所から引用しています。
　　レンズ用語集　　像面湾曲
　　http://www.lensya.co.jp/009/index.php/%E5%83%8F%E9%9D%A2%E6%B9%BE%E6%9B%B2

ナンプレイヤー さんの引用した澤村徹氏のページをチラ見したことはありますが、内容を詳しく読んでいませんでした。
確かに、こんな方法もあるのですね。　このページの方法では、凸系のレンズをフロント フィルター枠に置いています。
凹系のレンズを換わりに置いても、同じ効果があるのではないでしょうか。

引用の澤村徹氏のページの方法で、どこまで改善しているのかは若干疑問です。　
著者は、画像の流れ比較のための拡大図を 絞り８で示しています。　なぜ絞り開放で比較していないのでしょうか？　著者も絞り開放側で現象がひどくなることは知っているはずです。


[カメラのセンサー型 と �Mの有無]
　　　　　　�M＝センサー前のローパス フィルター
α7 II＝表面照射型センサー ＋ �M あり　　---> (引用の澤村徹氏のページで使用しているカメラ)　　　
X-Pro1＝表面照射型センサー ＋ �M なし

α7R III＝裏面照射型センサー ＋ �M なし
Nikon Z7＝裏面照射型センサー ＋ �M なし
X-T3＝裏面照射型センサー ＋ �M なし

X-T3の裏面照射型センサーで現象が改善され、スレ タイトルのようになることを期待します。

書込番号：22166805

[量子の風]

＞tnk85f14さん

勝手な事をして申し訳ありませんでしたが、F2.8の画像をLightroomで倍率色収差を補正し、シャープネス補完を少し行ったらどうなるのか試してみました。
左側の画像は私が補正した周辺部の拡大画像で、右側が補正無の周辺部の拡大画像です。
オールドレンズである事を考えると、ここまで写れば良いのではないかと思いました。
それと、XT3のデモ機が置いてある店舗に出向いてテストを行うことは出来ないでしょうか。

書込番号：22167026

[わくや]

画像の流れと像面湾曲って関係あるのですかね。
今まで関連して考えたことありませんでしたが、なんか良く分かりません。
ミノルタMDマウントのVFC (Variable Field Curvature / 可変像面湾曲)レンズというミノルタ変態レンズの一つがありますので、機会があれば確認してみたいと思います。

書込番号：22167084　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナンプレイヤー]

＞tnk85f14さん

イメージセンサー直前に置かれるのはローパスフィルターだけではありませんよ。
可視外波長をカットするフィルターも配置するのが普通です。(前回も赤外カットと書きました)
昔のX-Transでこのフィルターを交換(改造ですね)した話が紹介された事があり、
当然X-TransIII/IVでも同種の光学フィルターが搭載されていると考えています。

ですから同じ理由でこの現象が発生する可能性はあると申し上げました。

澤村氏が選択した絞りの理由など存じ上げませんが、レンズ自体の収差がかなり押さえ込まれるf8で
撮影したデータを用いる方が、それ以外の要因をはっきりさせやすいのは当然かと思います。


※前回は特殊な例を紹介しましたが、普通は以下のようにお答えして終わるところでした。
--------
レンズ自体の収差として現れた像面湾曲は、裏面照射に変えても減少しません。
ピンボケ像が複数のピクセルに跨っているだけなので、素子の作りとは関係なくボケたままになります。
（像面湾曲は絞る事で減少する収差ですから、絞って画質が改善した事も説明できます）
ここはスレ主様が勘違いなされているところで、量子の風さんが仰ったのも同様の主旨かと。

書込番号：22167122

[量子の風]

＞tnk85f14さん

センサー面の手前にガラスがあるとどの様な弊害があるのか少し考えて見ましたが、一番の弊害は、センサー面に対して斜めに光が入射した場合、光の波長毎に屈折率が違う為、倍率色収差が発生する事ではないかと思いました。
※アップしていただいた画像の色収差も、主に上記の原因で発生しているかもしれないですね。

メーカーは、レンズに極力テレセントリック性を保つようにさせ、もし、テレセントリック性を保てない場合は、センサーによる色収差を極力打ち消すような色収差を敢えて発生させるようにし、それでも抑えられない色収差を電子的に補正しているのではないかと思いました。

メーカーは基本的に機種毎にセンサー面で発生する色収差が変化しない様に、センサーの保護ガラスやローパスフィルターやUV/IRフィルターを配置するようにしているはずなので、裏面照射センサーだからセンサー面で発生する色収差を少なくするような事は行なわないのではないかと思いました。

従って、私の結論は、オールドレンズの色被りは裏面照射型センサーで改善可能ですが、像の流れは絞りの適切化や現像ソフトで緩和する事が出来、色収差も現像ソフトで抑えることが出来るので、絞りや現像法をいろいろと試行錯誤されて見た方が良いのではないでしょうか。

因みに、光学系を改造するのも面白そうですが、そこまでやると大変ですし、かけた労力の割には得られるものは少ないと思いますので、こちらの方面には深入りしない方が無難ではないかと思いました。

＞ナンプレイヤーさん

＞α7シリーズでは像面手前の光学フィルターが悪さをして像面湾曲が発生しているらしい、という主旨。

私は、もともと像面湾曲しているレンズが、凸平レンズで像面湾曲が緩和したのではないかと思っていますが、いずれにせよ、澤村徹氏には(良い意味で)敬服しました。

書込番号：22167183

[しま89]

＞tnk85f14さん
＞量子の風さん
tnk85f14があとから貼られた像面湾曲のリンクのようにレンズ自体の光路の位置はアダプターによりフルサイズと変わら無い、APS-Cは1.5倍の画角になるから、APS-C機で使うとそのあたりがばっさりカットされて中央部の美味しい部分だけが残るだと思います、ただこの件についてはM4/3の方が顕著で画角周辺の画像の流れがほとんど有りません。
tnk85f14さんも書かれてますが、画像の流れが発生しないサークル直径は一意的でなく、カメラ/センサーの型 によって変わると考えれば、T2もT3も同じAPS-Cのセンサーだから変わらないと思いますが。
ちょっとお高いのですがKIPON BAVEYESのレデューサー次アダプター使ってみるのもいいかと思います。

http://amzn.asia/d/0UEV8es

書込番号：22167267

[ナンプレイヤー]

＞ALL
カールツァイスのインタビュー記事で、もろに書いてありましたw
http://photo.yodobashi.com/live/photokina2014/interview/carlzeiss/index.html
記事中盤でBiogonとLoxiaの違い(イメージセンサへの最適化)について語られています。

あと、個人様のブログなのでリンクはしませんが非常に興味深い分析もありました。
『ミラーレス nikkor 像面湾曲』でぐぐると見つかるので参考にしてください。


＞量子の風さん
光学フィルター原因説の場合、像面湾曲の向きは『センサー面より後ろ側』になります。
普通のレンズではそれと逆向きに発生していると思っているのですが、違いましたっけ？

書込番号：22167967

[量子の風]

＞ナンプレイヤーさん

＞普通のレンズではそれと逆向きに発生していると思っているのですが、違いましたっけ？

収差を除去しきれていない場合はそうなるのではないでしょうか。
因みに、センサーの全面にあるガラスの屈折を考えると、周辺部に行くにしたがって光路が短くなるので、像面湾曲が起きる事になるかも知れないですね。
そして、この事を考えると、オールドレンズの周辺画質低下は、基本的に像面湾曲と色収差によって発生していると見るのが正しいのかもしれないですね。
この度はいろいろと教えていただいてありがとうございました。

書込番号：22168025

[ナンプレイヤー]

＞量子の風さん
色収差の件はなるほどです、こちらこそありがとうございました。

書込番号：22169153

[tnk85f14]

1　焦点 中央、絞り 2.8 [X-T2、CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8]	2　焦点 中央、絞り 5.6 [X-T2、CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8]	3　焦点 右隅、絞り 2.8 [X-T2、CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8]	4　焦点 右隅、絞り 5.6 [X-T2、CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8]

◇　このスレ ( X-T3でオールド広角レンズが使い易くなるでしょう ) について。　
　　・　X-Pro1 のカメラでは、CONTAX G Biogon T* 28mm F2.8 等のオールド広角レンズを使うと、開放絞り側での　画角周辺の画像の流れ　が発生し、使い辛く感じていました。
　　・　X-T3では裏面照射型となり各画素の受光角が広くなるため、画角周辺の画像の流れ　の発生がなくなり、使い易くなるものと見立て、このスレを投稿しました。
　　・　その後 ナンプレイヤー さん [書込番号：22167122　(2018/10/08 00:10)] の指摘により、私の見立ては間違っていたと理解しています。　従って ”X-T3でも オールド広角レンズは使い易くならないでしょう” となります。

◇　ナンプレイヤー さんの [書込番号：22163551　(2018/10/06 18:19)] 以降の各書き込みは、専ら(もっぱら) ”画角周辺の画像の流れ” についてです。　センサー前に使われている　光学ガラス　が原因で、像面湾曲が起き、”画角周辺の画像の流れ” の現象が起きている、というまとめになります。

○　今回の投稿は、起きている像面湾曲がどちらに曲がっているかを実証しよう、という目的で書きました。

○　写真１　中央で焦点を合わせ、開放絞り 2.8。　画角周辺に画像の流れ(画像ボケ) が起きています。
　　 写真２　写真１から、絞り 5.6。　画像の流れ(画像ボケ) がなくなっています。
　　 写真３　右隅で焦点を合わせ、開放絞り 2.8。　画像の流れ(画像ボケ) が中央に起きています。
　　 写真４　写真３から、絞り 5.6。　画像の流れ(画像ボケ) がなくなっています。

○　写真１から写真３に移るとき、焦点合わせのため　レンズを前(被写体側)に繰り出しています！
　　
--------
○　この写真の場所のメリット
　　a.　焦点を合わせた被写体平面を広く目測で描くことができる。
　　b.　画面の下半分にも被写体平面を多少ながら写すことができる。
　　c.　建物のガラスなどの邪魔者を介さず被写体を写すことができる。
　　d.　好きな女子アナに会える確率が高くなる？

書込番号：22702854

[tnk85f14]

写真１のときの像面湾曲図

　続きです

○　写真１での像面湾曲は 図 のようになっていると思います。　


　[参考ページ]
○　(ナンプレイヤー さん より引用)　　『ミラーレス nikkor 像面湾曲』 でぐぐる。

　[その他]
○　わくや さんは、ミノルタMDマウントのVFC (可変像面湾曲) レンズ というものをお持ちなようです。　結果はどのようになるのでしょうか。

書込番号：22702861