『ノイズが多くなったと感じます』のクチコミ掲示板

[苦楽園]

ISO25000です

M10からM11に乗り換えて、良くなったと信じてましたが、ノイズが増えたような気がします。高画素は必要ないので、1800万画素で撮ってますが、2400万画素のM10よりもノイズが多い(解像度が極端に劣化)と感じてます。

みなさんは、いかがでしょうか？

書込番号：24996229

[ありがとう、世界]

＞ ISO25000です

＞ノイズが多い(解像度が極端に劣化)と感じてます。

・・・ネタスレかと思いました(^^;

書込番号：24996234　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん
おっしゃっている意味が、よくわかりません。
「ネタスレ」とは、どういう意味ですか。「故意にネタを意識した書き込み」のような意味でしょうか？
「ネタスレかと思いました」とは、思ったけど結果的にどう認識されたのでしょうか。

空気読めなくて、ごめんなさい

書込番号：24996276

[ありがとう、世界]

ISO25000で、
ノイズが多い(解像度が極端に劣化)というのは「当然」だからです(^^;

少なくとも、一桁下の
ISO2500で、
ノイズが気にならない(解像力の劣化も視認できない)というのとは、状況が全く異なります。


※世間一般で「解像度」と称する場合の殆どは「計測可能な解像度」のレベルを示さずに、
「解像感」「精鋭感」「鮮鋭感」などの場合だっだりするので書き換えています。

書込番号：24996299　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん
さっそくの返信’ありがとうございます。
でも、私が皆さんにお聞きしたかったのは、「M10からM11になって、ノイズ増えてないですか？」ということです。
「ISO25000がどうか」ということではありません。

書込番号：24996308

[苦楽園]

＞ありがとう、世界さん
>>「計測可能な解像度」のレベルを示さずに、「解像感」「精鋭感」「鮮鋭感」「などの場合だっだりするので
何が『「解像感」「精鋭感」「鮮鋭感」「などの場合だっだりする』のでしょうか？「解像度の解説or議論」ですか？
>>書き換えています。
何を何に書き換えたのでしょうか？

書込番号：24996327

[ありがとう、世界]

原文
＞ノイズが多い(解像度が極端に劣化

少なくとも、一桁下の ISO2500の例示での書き換え
＞ノイズが気にならない(解像力の劣化も視認できない)

書込番号：24996366　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞「ISO25000がどうか」ということではありません。
↑
「被写体や背景を含めて同じ条件」で比較撮影されていませんよね？

そうすると、ISO25000の作例の例示自体が、一種のネタ提供では？
と思ってしまうわけです。


自動車で喩えると、
「この車種の新型車は、時速200km走行時のノイズや振動が、前車種よりも劣っているように思います」
と、評しているような印象を受けるわけで(^^;

※「被写体や背景を含めて同じ条件」で比較撮影した作例を付ければ、遥かに有意義なレスが付くと思います。
(そうすれば、意図しないレスも来にくくなります)

書込番号：24996374　スマートフォンサイトからの書き込み

[くらはっさん]

＞苦楽園さん


＞みなさんは、いかがでしょうか？

２通りに解釈できるようです。

(1) このISO25000の撮影例を見た『皆さん』は、如何にお感じになったか？
(2) M10,M11を利用している『皆さん』は、如何にお感じになったか？

(1)はどんなカメラを持っていても、スレ初っ端の撮影例を視て感じた感想を求めている訳ですな。
(2)は、デジタルのライカを持っている人を対象にしている。
それぞれ、微妙に反応が違うような気がします。


因みに自分の所感としては、
　　『もうチョイピントが合焦して、明るい感じに撮れば美味く写せそうなものを』

でした。ノイズよりはそちらの方が気になってしまいました。

書込番号：24996411

[とびしゃこ]

＞苦楽園さん

こんにちは。

＞高画素は必要ないので、1800万画素で撮ってますが、
＞2400万画素のM10よりもノイズが多い(解像度が極端に劣化)と感じてます。

M11は6100万画素センサー（ソニーセンサー？）
ですので、ISO25000もの高感度で期待できる
ような高感度描写性能はないかもしれません。

素の2400万画素機の方が素子の面積も
6100/2400の単純計算では2.54倍の
違いがあり、比べると高感度性能は
落ちるはずです。

6100万画素を1800万画素で撮って
いるからといっても、6100万画素の
各素子に届く光の量は同じですので、
色再現の乏しさやノイズはリサイズの
過程で多少減らせるかもしれませんが、
それでもなお影響があると思います。

6100万画素→1800万画素設定で
単純に高感度がアップするわけでは
ないと思いますしいわゆる高画素機の
弊害はこのような極端な高感度では
まだまだ十分にありそうに思います。

最近のライカのJpeg画像の生成
（画像処理技術）などは詳しくない
ですが、M8.2ではこれはちょっと、
と感じることあり、リサイズの画質
アップのアルゴリズム？もどう
なのかとついつい思ってしまいます。

書込番号：24996516

[苦楽園]

M10のISO25000

＞とびしゃこさん
M10は2400画素、M11は6040画素だと考えれば、当然M11の方がノイズに弱いという事ですね。
私も、そう感じました。

＞ありがとう、世界さん
被写体は異なりますが、比較のために同じISO感度でのM10の作例を掲載しておきます。

書込番号：24996652

[苦楽園]

＞くらはっさんさん
おっしゃるとおりで、ISO感度が高すぎないよう注意して撮影する必要があると感じました。
店員に「こちらへどうぞ」と示された席に座ったわけですが、店内にはもっと明るい窓際の席もあったので、
今後は、今の席が暗すぎないかも注意したいと思います。

書込番号：24996663

[とびしゃこ]

＞苦楽園さん

比較写真ありがとうございます。
こちらもそこそこノイズがありそう
ですが、画面全体に光が回って
いるため、気づきにくくなっているようです。

レンズの絞り値がわかりませんが、
もう少し露出を多めに（絞りを0.5段？
程開けるか、シャッターを遅くするか）、
あるいは全体に光が当たっている
（手前が陰になりにくい）ような照明の
席にする、またトレーが金属か真っ黒
かで（照り返しというか、レフ板効果）
暗部に目立ちやすいノイズが気付き
にくくなるように思います。

書込番号：24996740

[苦楽園]

＞とびしゃこさん
絞りはF5.6で撮ってます。また、M11ではシャッタースピード1/125固定です。
このくらい絞らないと被写界深度が浅くなりすぎる、これより遅いシャッタースピードだとブレる。
根本的解決策は「明るいところで撮る」ということになります。

＞くらはっさんさん
M11はピントはマニュアルであって、冒頭の写真では蕎麦の真ん中にある白いネギにピントを合わせてます。
また、何枚か撮ってブレのない写真を選んでます。
なので像が甘いのは、ノイズによるものです。

書込番号：24996777

[もとラボマン ２]

苦楽園さん　こんにちは

もしかして　等倍での比較でしょうか？

等倍での比較だと　画素数が多い方が大きく拡大されますので　ノイズの目立ち方も変わってくると思います。

書込番号：24996789

[苦楽園]

＞もとラボマン ２さん
写真全体を画面いっぱいに表示させたときの比較です。

書込番号：24996794

[くらはっさん]

＞苦楽園さん

おはようございます。委細承知しました。

ここで自分なら、ISO2万超えなら１／30までは手持ちで頑張れる、かな。
夜景撮影で手持ちでISO3200程度で１／30ならほぼブレなしで撮れてました。現在はキビシイか…


山葵の入った白いお皿の左上端側、ここは辛うじて合焦しているようです。
例えノイジーでも合焦してれば、この程度シャープに写っている、と言うことでしょうか。

ただ、左の炊き込みご飯も、お蕎麦の麺と容器の淵、お浸しと竹のスプーン？、これらは
確かにノイズによるアマピンもあるでしょうが、それ以上にピントの追い込みが不足していたのでは？
と感じてしまうのです。

5０ｍｍをお使いだったので、これが３５ｍｍかもうチョイ広角寄りなら、それなりに全て収まり、
また別の成果とはなったでしょうが、ただ食事のチョイ撮りにそこまで大げさに撮影するか？
と言うお話もありますので、まあご馳走様でした、と言うことで。

書込番号：24996924

[苦楽園]

＞くらはっさんさん
35mmだと、50mmより寄らないと同じ絵にならないので、50mmと同じ被写界深度にしようとすると、結局、50mmと同じくらい絞らないといけなくなるような気がします。
また、料理の撮影では、画角を考えると50mmくらいが丁度よくて、それより広角になると画面端でゆがみが目立つようになります。
携帯のカメラは通常27mm標準ですが、このまま撮ると、画面端でゆがみがすごいことになります。従って、2倍に拡大して54mm相当の画角で撮ることになります。
一度、シャッタースピード1/30で料理を撮ってみてください。手振れ補正のついてるカメラではブレないかもしれませんが、M11のように手振れ補正がないカメラでは、撮影結果を拡大してチェックする際、ブレが気にいなってしょうがないと思います。

書込番号：24996956

[苦楽園]

ISO2000で撮ってます

参考までに、明るいところで撮った写真を張っておきます。

書込番号：24996968

[6084]

＞苦楽園さん

この場合、Ｍ１１を購入され、Ｍ１０も温存されている方のご協力が絶対必要と思います。

画素数が異なるから１画素当たりのシリコンフォトダイオードの面積が異なるのでノイズ耐性に違いが・・・は置いておいて、

＞比較作例

旧機を既に手放されてしまったのなら仕方ありませんが、同じ日に、同じ撮影者で、被写体、背景、照明条件、レンズ、カメラの設定等出来るだけ条件を揃えないと比較作例としては厳しいと思います。

違う日に、違う物を、違う照明条件では難しいのです。

被写体としては生花や食べ物の様に保存が利かない物、同じ物が再現性良く製造される保証のない物は避け、自宅の自室で、お手持ちの例えば色味の劣化が少ないと思える陶磁器等を撮影条件を決め揃えて、新機種導入時に撮影して置けば、新型に乗り換えて、旧機を手放しても、ほぼ同じ条件の比較作例を得る事ができるので、比較的客観的な比較作例になると思います。

私の場合はライカの様な高価なカメラでは無理（Ｍ８止まり）ですが、カメラは売っても二束三文なので、買い換えは行わず、旧機も温存して比較しながら乗り換えますので、違う所、変わらない所が私的には幾らか分かったつもりです。勿論カメラ自体の劣化もあり得ると思いますが。

こうした事を自分の中に納めておくのでは無く、広く皆様にご理解頂くには「客観的な比較作例」が良いと思います。

さもなければ、実証を伴わない、思い込みによる、水掛け論になると思います。



私の「標準被写体」はお人形さん。

１）リカちゃんは量産品で品質は管理され、ロットが違っても色味は一定していると期待しています。

２）全国どこでも通販で購入出来ます。＝照明条件等を出来るだけ揃えれば他の方との比較作例による比較も可能です。

３）但し、材質は塩化ビニル等なので、陶磁器と比べ反射率、反射分光特性（色味）の経時安定性は劣ると思います。普段は暗所保管が必要と思います。


https://review.kakaku.com/review/S0000838842/#1532328

https://review.kakaku.com/review/S0000870573/#1531199

書込番号：24997062

[ありがとう、世界]

6000万画素超	2400万画素	１画素あたりの【受光面積】比較	画素サイズ⇒画素面積別・ISO感度別の【光子数】と 光ｼｮｯﾄﾉｲｽﾞのS/N

画角などの細かいところに敏感なスレ主さんなのに、
なぜ、「平気で ISO 25000とか使ってしまうのか？」と、おそらく多くの方々は気になると思います(^^;

どれぐらいにアンバランスか？というと、安価な既製品でない立派な衣服でキメているけれども、よく見ると ところどころカビが生えているような感じです。

撮影データから、Lv(Ev)3.0~3.5 ⇒ 撮影(被写体)照度≒20~28 lx(ﾙｸｽ)という、夜景撮影並みの低照度条件ですので、
「テブレガー」というのであれば、簡易三脚でも使うべきですし、
店内なので簡易三脚も使えないというのであれば、光学式手ブレ補正もしくはセンサーシフト式の手ブレ補正対応の機材に替えて、
「平気で ISO 25000とか使ってしまわないように」すべきでしょう。

もちろん、ISO 25000の使用は個人の自由なのですが、
科学的・技術的な結果という【必然】に対しては、受け入れるしかありませんので(^^;

添付画像の２~３枚目に、画素サイズが近い仕様の例示がありますが、
フルサイズと言えども 6000万画素ぐらいになると、(マイクロ)フォーサーズの機種の１画素あたりの面積と大差がありません。

(マイクロ)フォーサーズの機種では、せいぜい ISO 6400ぐらいで自粛しているケースが多いと思いますので、
フルサイズでも似たような展開になるかと(^^;

書込番号：24997089　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞くらはっさんさん

>>＞みなさんは、いかがでしょうか？
>>
>>２通りに解釈できるようです。
>>
>>(1) このISO25000の撮影例を見た『皆さん』は、如何にお感じになったか？
>>(2) M10,M11を利用している『皆さん』は、如何にお感じになったか？

(2)です。M10とM11の両方を使ったことのある方のご意見をお伺いしたいです。

M10とM11の厳密な比較結果に対するご意見をお伺いしたいのでも、一般論を聞きたいのでも、ISO25000で撮りたいわけでもありません。
M11の1800万画素は、M10の2400万画素よりも、ノイズが少ないものと思い込んでいました。でも、7月下旬にM11を入手してから毎日使ってて、間違っていたことに気が付きました。
冒頭で示したISO25000での例は、高ISO感度で破綻している様子がよくわかるので、掲載させて頂きました。破綻した絵を撮りたいわけではありません。暗所で撮ったら、意に反して破綻してしまっただけです。今後は気を付けようと思っています。

書込番号：24997228

[くらはっさん]

＞苦楽園さん

こんにちは。

＞参考までに、明るいところで撮った写真を張っておきます。

スレ初っ端の写真よりはこちらを推薦したいですね。美味そうに写ってます。
願わくばもうひと絞り程明るめが好み、ではありますが、こういう感じを期待してました。

＞(2)です。M10とM11の両方を使ったことのある方のご意見をお伺いしたいです。

ライカの味わいはライカユーザーさんでないと判らないでしょう。
ライカユーザさんに多く反応して貰えれば有意な意見が集まること間違いなし、もうチョイご意見を集められては如何でしょうか。
或いは別のサイトで情報収集も抜かりなく…

書込番号：24997283

[苦楽園]

＞くらはっさんさん

>>或いは別のサイトで情報収集も抜かりなく…

"M10とM11の描写比較"で検索しても、１つも比較記事は出てこないです。

書込番号：24997350

[南の島からこんにちは！]

DxOMarkの高感度スコアによると『M11はM10よりも約2/3段分ノイズが少ない。』ようです。
引用元：
DxOMark
https://www.dxomark.com/leica-m11-sensor-test/
デジカメinfo
https://digicame-info.com/2022/04/m11dxomark.html

書込番号：24997413　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞南の島からこんにちは！さん
貴重な情報ありがとうございます。

書込番号：24997447

[松永弾正]

スミマセン…

夙川公園の蕎麦屋さんですか？

書込番号：24999332　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞"M10とM11の描写比較"で検索しても、１つも比較記事は出てこないです。
↑
検索の仕方がダメです。
調べたいように入力するのではなく、「検索してもらえるように入力すること」が極めて重要です。

検索機能の仕様から、少なくとも下記。
M10 M11 描写 比較

本質的には高感度比較なので、
M10 M11 高感度 比較

しかしながら、国内検索結果には期待できないので、例えば下記。
(外国語の結果でも、ブラウザの翻訳機能でソコソコいけます)
M10 M11 compared high sensitivity
↑
これをgoogle検索すると、国内検索よりは多少マシな結果が出てきます。

また、同時比較でなくても、同様のテスト結果で代用することも検討してください。


なお、HPによっては「なんでもカンでも 800万画素相当に変換」した結果で評価するところがありますが、
私個人としては否定的です。
(ただし、併用するならばOKで、
なんでもカンでも 800万画素相当「だけ」なら賛同しない)

書込番号：24999430　スマートフォンサイトからの書き込み

[苦楽園]

＞松永弾正さん
ISO2000の蕎麦は大正庵です。ISO25000は、そじ坊です。
ちなみに、大正庵の山かけ蕎麦は絶品です♡

書込番号：24999862

[esbass981]

APO Summicron 50mm、f=4.0、ISO=6400、LRストレート現像、1200*800クロップ

M10-PとM11のISO6400でのノイズを比較しました。
M10はネイティブの24MP、M11はネイティブの60MPと、ピクセルビニングでDNGを生成した36MP、18MPの4種類です。
いずれもDNGからLRストレート現像、1200*800で切り出して並べています。当然写ってる範囲は異なります。

日頃使っての印象も含め個人的な感想です。
・実用上のノイズ感はほぼ変わらない。私は気軽にISOオートで使う場合はどちらも上限は1600で設定してます。
・等倍ではM11がノイズ多いように見えることがありますが、尖鋭度が上がっているので目立つのかも。
・ピクセルビニングでノイズは減っているようにも見えますが、限定的かと。
・M11の18MPのほうが、M10の24MPより解像度は同等か上に見えます。

ちなみにM11のノイズリダクションはDNG段階でもJPEG段階でも選択的にかけられるようになりました。
またDNGのノイズリダクションは同じISOでも、M10よりより長秒時側でないとかかりません。
M11は60MPの繊細さを生かすため、こうしたチューニングがされているのではないかと想像します。
ノイズはポストプロダクションでいくらでも消せますが、本体で勝手に丸められた情報は復元できませんから。

書込番号：25046761

[苦楽園]

＞esbass981さん

貴重な実験、、ありがとうございます。
客観的に比較すると、大きな差はないということですね。

書込番号：25046974

[esbass981]

DxO PureRAW2比較

M11の話題から少し外れるかもしれませんが、以下ご参考まで。

DxOのPureRAW2のDeepPrimeで処理した画像比較を添付します。
1200*800ピクセル切り出し。
上段はM9のISO=2500（12500ではありません。）、下段はM11（18MP）のISO=12500。
左がオリジナル、右がPureRAW2処理です。

これを使ったときかなり驚きました。
3〜4段分ぐらいはノイズが減る印象です。
場合によっては少し絵が眠たくなりますが、尖鋭感もさほど落ちていません。
むしろシャキッとする場合もあります。

色見や明るさなどが若干変化します。
LEICA MAESTRO IIIの吐き出す絵じゃない、とか言われると困っちゃいますが。

でも、いざという時に積極的に高ISOにプッシュできるのは、安心感があります。

書込番号：25047228

[苦楽園]

＞esbass981さん

話が高度すぎてついていけてません。申し訳ありません。
PureRAW2処理をすると、M9のほうがよくなるという話ですか？

書込番号：25047334

[esbass981]

M9でもM11でも、高感度ノイズが低減されるということで、M9のほうがよくなるという訳ではありません。

M11のスレッドにM9の実例を混ぜてしまい、混乱を招いたようです。申し訳ありません。

書込番号：25047787

[苦楽園]

＞esbass981さん
ありがとうございます。

書込番号：25047925

[おれがジムシイだ！]

Leica M11 vs M10-R vs M10 Monochrom Shoot-out
https://www.youtube.com/watch?v=3-z5LuOOnBU&t=660s

書込番号：25100472

[苦楽園]

＞おれがジムシイだ！さん
M10 monocromeが無敵で、M11はM10Rに僅差だが負けてる、ということですね。

書込番号：25100868