『RAWノイズリダクションの真偽』のクチコミ掲示板

D3S ボディ

常用感度域ISO 12800まで/Hi3(ISO 102400相当)までの増感も可能なフルサイズCMOSセンサー搭載のデジタル一眼レフカメラ(1210万画素)。価格はオープン

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  • メーカー希望小売価格:オープン
  • 発売日:2009年11月27日

タイプ:一眼レフ 画素数:1287万画素(総画素)/1210万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/36mm×23.9mm/CMOS 連写撮影/秒:9コマ 重量:1240g D3S ボディのスペック・仕様

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D3S ボディニコン

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RAWノイズリダクションの真偽

2011/10/01 01:41(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > ニコン > D3S ボディ

スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

興味をお持ちの方もいるかと思いますが、NIKON1(J1/V1)のDxOレビューが出てました。
http://www.dxomark.com/index.php/News/DxOMark-news/Nikon-1-series-The-tests/Nikon-V1-review-of-the-high-end-Nikon-1
その中で、NIKON1がRAWノイズリダクションを採用していることが指摘されています。

>One last thing about the Nikon 1 line: we have detected some smoothing on RAW files ―a first for Nikon, though a somewhat regular occurrence for Sony and Pentax cameras.

で、ちょっと気になったのが、”NIKON機としては初めて”とあることです。
CANON板なんかではよく、NIKON板でもたまに、「NIKONはRAWファイルにノイズリダクションをかけている」というのが(長秒露光時の話でなく一般的な高感度撮影時の話として)、既成事実のように語られることがあると思うのですが、濡れ衣だったんでしょうかね?
NIKON自身による
「さらに、A/D変換後にもデジタル信号処理によるノイズ低減処理を実行。」
http://www.nikon-image.com/event/special/d-technology/imagingsensor/noise/index.htm
なんていう記述もかなり思わせぶりだったりしますが。。

RAWノイズリダクションの有無は一般ユーザーでも検証可能だと思うんで、とっくに否定されてることかもしれませんが、とりあえず、DxOが白と言ったよ、という報告でした。

書込番号:13568297

ナイスクチコミ!7


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クチコミ投稿数:29件

2011/10/01 05:27(1年以上前)

はじめまして。
出張中なので携帯からすみません。
D3sと1D4使ってる者です。
通常RAW撮りでノイズリダクションもoffで撮って後処理してます。
D3sはISO12800でも色ノイズは極小であるのは輝度ノイズとコントラスト低下だけです。
1D4はISO400でもたまに乗ってきます。
なのでRAWノイズリダクションかなと思ってましたがD3sの圧倒的なクリアさは1D4では無理のでやはりD3sのセンサーが凄いんですね。
1200万画素ですが元が凄いんでPZPで補完しても効きが凄いです。
画素が増えて行く現在、このクリアな画質の機種はレンズとの兼ね合いもあるので最後ですかね。
情報ありがとうございました。
ただ気になるのは色ノイス゛はD7000もK-5も性能の差はありますが同じ傾向のような・・・センサーがいいんですね。
あくまで私感なので誠にすみません。

書込番号:13568540

ナイスクチコミ!11


robot2さん
クチコミ投稿数:21833件Goodアンサー獲得:1693件 D3 夜景ほか 

2011/10/01 13:41(1年以上前)

こんにちは
RAWは、光の情報=輝度情報ですから、これにノイズ処理はあり得ません。
NR を掛ける場合は、その設定が設定情報として付加されるだけです(RAWファイル + NEF_設定情報)。
ただ NR OFF の設定でも、ISO800 とかから掛かっている(処理の設定)がされているは有るかも知れませんが、
RAW ファイルそのものが、NR 処理される事は有りません。

書込番号:13569776

ナイスクチコミ!5


殿堂入り クチコミ投稿数:7940件Goodアンサー獲得:1715件

2011/10/01 14:49(1年以上前)

robot2さん

「RAWは、光の情報=輝度情報ですから、これにノイズ処理はあり得ません。」

本来はそうなのですが、ニコンだけはノイズ処理した後RAWとして保存しているからおかしいと話題になったことがあります。
実際にNRのONかOFFかでRAWのデータが変わるという報告とか多数あります。

ニコンがコメントしないので真偽はわかりませんが・・・ほとんどの人がニコンのRAWはNR処理されていると思っているのではないでしょうか?



書込番号:13569961

ナイスクチコミ!5


robot2さん
クチコミ投稿数:21833件Goodアンサー獲得:1693件 D3 夜景ほか 

2011/10/01 16:31(1年以上前)

>実際にNRのONかOFFかでRAWのデータが変わるという報告とか多数あります。
こんにちは
NR の ON OFF で、RAW データが変わるのは、RAW を処理したのではなくその設定が付加されたからです。
ニコンの RAW データには、等倍 JPEG 画像も入っていますので、NR ON ですとこの画像も処理されます(ファイル数が変化)。

NR OFF なのに、RAW ファイルの輝度情報そのものにノイズ処理しているのでは?の疑問ですよね。
これは 有り得ないですね、輝度情報にノイズ処理は出来ないで良いと思います。
ただ NR OFF でも、ある段階から、ノイズ処理が自動的に掛かる(JPEG)、或いはその設定が
RAW に付加される事は機種によっては有り得ます。

書込番号:13570255

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/02 01:58(1年以上前)

robot2さん、RAWデータもノイズリダクションをかけてしまうことは可能です。英語ですが、RAWノイズリダクションとはどういうもので、DxOがどうやってそれをdetectしてるかは、以下のページに説明があります。
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction
DxOでRAWノイズリダクションが確認されてるのはPENTAX(SAMSUNG)およびSONYの一眼レフと、NIKON1です。例えば、ショードックAさんの書かれたように、D7000とK5は同じ素子で、ノイズ特性も似ています。しかし、ImagingResourceなどでRAWからノイズリダクションオフで現像した画像
http://www.imaging-resource.com/PRODS/D7000/FULLRES/D7000hSLI03200_NR0_DCR.HTM
http://www.imaging-resource.com/PRODS/K5/FULLRES/K5hSLI03200_NR0_DCR.HTM
を比較すると、ISO3200以上で微妙な差が生じていることが分かります(色ノイズとディテイル、粒状感に注目)。これがK5のRAWノイズリダクションで、どんなソフトを使ってもはずすことができません。
NIKON機に関しても、このようなRAWノイズリダクションをかけているらしい、という説が囁かれていましたが・・

・DxOのRAWデータ解析では、ノイズリダクションの痕跡は見つかっていない。
・ISO***以上で、といったように、RAWノイズリダクションのかかる条件について報告、議論されていないのはおかしい。
・DCRAWなどで現像した画像を見ても、ノイズの粒はきれいに見える(私見)。

ということから、この説に都市伝説以上の信憑性はないように思います。濡れ衣だったとすると、

・D3等、近年のNIKONの機種は、同世代のCANONの対抗機種より高感度性能が良い。特に色ノイズ特性が良い。
・SONYの機種はRAWノイズリダクションをかけている(DxO)。NIKONはSONY製の素子を使っている。
・長秒露光時のノイズリダクションの議論との混同
・NIKON自身によるまぎらわしい記述(真意は不明)

など、噂の原因はいろいろ考えられますが、最大の理由は1番目でしょうね。人は信じたいことを信じますから、多くのCANONユーザーが信じてしまったのだと思います。

書込番号:13572302

ナイスクチコミ!4


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/02 02:04(1年以上前)

>1200万画素ですが元が凄いんでPZPで補完しても効きが凄いです。
>画素が増えて行く現在、このクリアな画質の機種はレンズとの兼ね合いもあるので最後ですかね。

これは心配いらないのではないでしょうか。たまにつまづくことはあっても、中長期的に見れば、素子の高画素化と高感度性能は両立されてきました。
D40ユーザーも同じような心配をしていたと思いますが、その後の12M機、16M機はD40の高感度性能を軽く超えています。
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/698%7C0/(brand)/Nikon/(appareil2)/587%7C0/(brand2)/Nikon/(appareil3)/229%7C0/(brand3)/Nikon
フルサイズはピッチにも余裕ありますし、まだまだ大丈夫だと思いますよ。

書込番号:13572315

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:29件

2011/10/02 06:02(1年以上前)

おっしゃる通りです。
あくまでもわたしの用途ではの話ですみません。
pzpの話はせいぜい2000ぐらいにしかやらない(ほとんどしません)わたしには十分と言うことなのです。
でもスレヌシさんの仰るようにそうなったら欲しくなっちゃうんでしょうねぇ〜(笑)
携帯からなので舌足らすですみません(まだ足らないかも)。

書込番号:13572521

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/02 09:53(1年以上前)

ニコンが以前からRAWノイズリダクションを行っていることは"事実"として存在するようです。

事例としては
・天体撮影で「ニコンのカメラは星が不自然に消える」という事例が報告されている
・上記に関してRAWデータの解析を出来る天体撮影分野で著名な人物が実際に調査してRAWノイズリダクションの存在を報告している
という、ニコンのRAWノイズリダクションの存在について非常に蓋然性の高い証拠が挙がっています(以下参照)。
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=8488031/#8490442


あと、

>DxOでRAWノイズリダクションが確認されてるのはPENTAX(中略)これがK5のRAWノイズリダクションで、どんなソフトを使ってもはずすことができません。[13572302]

こちらの真偽については、DXOmarkの内容では判断がつかないことであり、あくまでも"gintaroさんの推測"に過ぎないことは以下のスレッドで整理済みですし、gintaroさん自身もスレッド中でそれを認めています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152651/SortID=12202253/


そもそも、DXOmarkを唯一の根拠としてRAWノイズリダクションの有無を判断すること自体に無理があります。
少なくとも、
・RAWノイズリダクションの存在が原因とみられる事象が複数件観測されていること
・RAWノイズリダクションの存在の裏づけとして、実際にRAWデータ自体を解析した根拠が存在すること
が、最低限必要でしょう。

書込番号:13572962

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/02 10:25(1年以上前)

あと1点注釈を加えるとすれば、ここでいう「RAWノイズリダクション」とは
「画像情報の不可逆的損失(つまり取り返しの付かない画質の劣化)をもたらすノイズリダクションを、RAWファイル作成時点で行うこと」
と定義しておいたほうが良いでしょう。

画像情報の不可逆的損失が無い、つまり画質の劣化を全くもたらさないノイズリダクションであれば、RAWファイルの時点で行っても全く問題無いでしょう。無害なノイズリダクションですし、むしろ大歓迎です。
事実、撮像素子の信号情報からノイズを除去する処理自体は(多くの場合において)画像情報の不可逆的損失が発生しない(したとしても無視できる範囲)ですし、その技術は各社カメラメーカーのコアテクノロジーの1つです。

逆に、たとえば「画像処理によるノイズリダクション」はアルゴリズムによってノイズと思われるものを"塗りつぶす"処理であり主にJpeg現像時のノイズ除去に使われていますが、こちらは画像情報の不可逆的損失を伴うものです。
ニコンのRAWノイズリダクションの事例は、この"塗り絵"処理をRAWファイルの時点で行っていたというものです。これだと、見かけ上はノイズは減りますが画像情報は不可逆的に損失されるので、本質的には百害あって一理なしです(せっかくのRAWファイルの意味がありません)。


よって「RAWノイズリダクション」の存在を証明するには、その処理によって実際に画像情報の不可逆的損失が発生していること(画質が劣化していること)を実例を以って立証しなければなりません。


DXOmarkが、ISO値とノイズ量の相関関係からRAWノイズリダクションの存在を推測しているケースは確かに存在しますが、それはあくまでも"推測"であって、そのノイズリダクションによって画像情報の不可逆的損失が発生していることまでは証明していません。つまり、根拠としては当然不十分です。

書込番号:13573061

ナイスクチコミ!4


robot2さん
クチコミ投稿数:21833件Goodアンサー獲得:1693件 D3 夜景ほか 

2011/10/02 12:25(1年以上前)

こんにちは
RAW ファイルは、あくまで生の光の情報で有るべきで、ノイズ処理が必要なら後の処理で行うべきものです。
ニコンは、RAWファイルの輝度情報を触るような事はしない!で良いと思います。
今は Nikon 1 の話ですが、こちらもそう思う事にします。

書込番号:13573461

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/02 12:38(1年以上前)

lifethroughalensさん 

あげられたページの結論に

>The behaviour of Nikon DSLR are radically different from the Canon ones for long exposure:

とありますが、訳してくれませんか?

・長秒露光時のノイズリダクションの議論との混同

する人がいて、それもこの都市伝説を助長している一因だろうということは上のコメントですでに指摘済み。

書込番号:13573503

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/03 04:29(1年以上前)

>RAWノイズリダクションの真偽

個人的には、ニコンはRAWに不可逆アルゴリズムNRを盛っているんじゃないかと疑っています。
ただしRAWに統一規格がないですから、基本的にはメーカーが何をしようと勝手でしょうと思います。
次に、RAWにNRを盛ろうが盛るまいが、しょせん商売道具か、暇つぶしの道楽にしか使いませんので、
ユーザーもあまり目くじらを立てず、広い心と長い目で接してあげたら素敵かもしれません。
なお、星屋さんのサイトは価格コムで大評判みたいで、以前からこの手の話題のときに引用されないことがないくらいです。
もっとも、そこで語られているのは主に

(1)D3は
(2)ISO400(以上の高感度)で
(3)長秒時露光(おそらく1秒よりも長秒時)の際に
(4)付加逆アルゴリズムNRが動作する

との仮説です。
長秒時以外やISO400未満、D3以外の機種で一体どうなのかは、よく分かりません。
またD3の仮説自体についても、検証報告が多数寄せられれば心強いですが、
価格コムさんで見かけるものの大半は、このサイトの引用が終着点のようです。
仮説(信仰)を検証するのが科学ですね?
ニュートリノが光速を超えるまでに何万回も実験と検証が繰り返されましたが、
それでも科学者は飽き足らず、世界の研究者に仮説の検証を求めています。
私も信仰の流布より、科学に期待したいと思います。

>RAWノイズリダクションの有無は一般ユーザーでも検証可能だと思う

OFFできれば素人さんでも検証可能と思いますが、常時ONなら企業秘密でしょうから、
内部告発を待ったほうが早いかもしれません。

書込番号:13576976

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/03 04:39(1年以上前)

以前、面白い指摘を拝見しました。

いわく、

(1)キヤノンファンはニコンとソニーが

(2)ニコンファンはキヤノンとソニーが

(3)ソニーファンはニコンとキヤノンが

それぞれRAWにNRを盛っていると思っている、と。

なるほど、私はニコンファンでもキヤノンファンでもありません。ソニーとなると、もっと詳しくありませんが。

いずれにしても、信仰ですから、自由でしょうと思います。

書込番号:13576980

ナイスクチコミ!8


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/03 17:35(1年以上前)

インド人の○ロ○ボさん、コメントありがとうございます。

>ユーザーもあまり目くじらを立てず、広い心と長い目で接してあげたら素敵かもしれません。

気にならないユーザーがほとんどで、そういう方にとってはどうでも良い話でしょうね。Rawの純潔?を尊重する見方もまだまだ強いようですが、ユーザーメリットもある、と、その時点でメーカーが判断してやってることなのでしょう。
自分はただの興味本位なんですが、かけられちゃうと実際不都合だ、というユーザーもいるので、そういう方とっては、RawNRの有無と、起動条件をはっきりさせることは意味があるかと思います。

>(1)D3は
>(2)ISO400(以上の高感度)で
>(3)長秒時露光(おそらく1秒よりも長秒時)の際に
>(4)付加逆アルゴリズムNRが動作する

整理していただいてありがとうございます。「RAWデータの解析を出来る天体撮影分野で著名な人物」のサイトも同じく、長秒露光時のRawNRについてしか議論してないようです。
RawNRといっても長秒露光時の熱ノイズの話か、高感度撮影時のショットノイズの話か、というのは、当然分けて議論されるべきですが、lifethroughalensさんの紹介されたスレも、そのへんがごっちゃになってるため、lifethroughalensさんも勘違いされたのでしょう。

>仮説(信仰)を検証するのが科学ですね?

そうですね。そして、科学的仮説の本質は、実験等によって否定可能だということ、というのがスタンダードな考え方でしょう。大抵の場合、仮説は証明できませんから、検証に耐え続けるのみ。「事実」なんて言葉を安〜くつかちゃうのとは対極的な立場ですね。というわけで、検証の話。

>OFFできれば素人さんでも検証可能と思いますが、常時ONなら企業秘密でしょうから、

OFFにできなくても実質検証はできると思います。要するに、SS1秒以上でRawNRがかかるのであれば、SS1秒の画像とSS1秒未満の画像を見比べれば良いのです。

もう少し詳しく、例えば、以下のような検証なら可能でしょう。
今、ある機種について「ISO3200以上でRawNRがかかる」という仮説をチェックしたいとします。
Mモードで、F値とSSを固定し、ISOを3200と1/3段下のISO2500で同じ被写体をRaw撮影します。そして、現像時に見た目の露出が合うように、つまり、ISO2500で撮影した画像の方を1/3段余計に増感して現像します(DCRawなどで)。これで両者を見比べてディテイルなどを比較すればよいでしょう。
1/3段刻みで、前後のISO値での画像も系列で得ておくと、RawNRがかかるところで急に画像がソフトになるのでわかりやすいです。

なお、検証内容に応じて細かい注意点はいろいろでてくると思いますので、そこは適宜。この場合であれば、
・最近の機種はISO3200程度ではノイズはそれほど多くないので、現像時にISO12800相当くらいになる(2段とか3段増感現像する)ような露出で撮っておくと比較しやすい。
・その際、増感そのものが画質に与える影響に注意します。基準の増感幅を変えても同じ傾向が出ることを確認しておくとより確実。
等々・・

書込番号:13578699

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/04 12:21(1年以上前)

>OFFにできなくても実質検証はできると思います

個人的には、無理だったから、今まではっきりしていないでしょうと思いますが、

論より証拠と申します。自信がおありのようなので、張り切って頑張ってみて下さい。

吉報をお待ち申し上げております。

書込番号:13581743

ナイスクチコミ!5


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/04 13:11(1年以上前)

>論より証拠と申します。自信がおありのようなので、張り切って頑張ってみて下さい。

一応証拠に基づいて論じています。
手持ちのPENTAX機では検証済みで、DxOの主張を完全に支持する結果でした。
例えばKxはISO2000以上で急に画像がソフトになります。

私はニコンユーザーじゃないのでNIKON機については検証できません。
検証できるかどうかはRawNRの発動条件にもよりますが、NIKON機の高感度RawNR説に関しては発動条件の話が出てきていません。上にも書きましたが、ここがうやむやな時点で、単なる噂の可能性が高いと考えています。

書込番号:13581902

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/04 16:42(1年以上前)

>例えばKxはISO2000以上で急に画像がソフトになります

私は詳しくありませんが、本当でしたら、キモの据わったメーカーさんがあったものですね。

でも、その潔さは素敵かもしれません。

>NIKON機の高感度RawNR説に関しては発動条件の話が出てきていません。
>ここがうやむやな時点です

それだけ上手なんでしょうと思います。企業秘密の担当者さんでしたら、

普通は境目の段差がバレないよう、慎重にパテを盛ったり、刷毛で塗装したりするのが心理ですね?

境目がバレるのは、よほど下手か、さもなくば覚悟ができている見上げた方々でしょう。

有名な星屋さんも、名声の割には境目があまりよく分からなかったようで、

アルゴリズムNRが犯人だと逮捕状を請求しても、実際は被疑者不詳のままの印象批評の水準です。

いわく、「ISO400以上」(ISO400未満は一切言及なし)、いわく、「おそらく1秒以上の長秒時露光で」、等々。。

およそ他人様に嫌疑を掛ける以上、パチンコの玉がどこを出てどこの穴に入るのか、

ちゃんと道筋を見届けてから正々堂々と名乗りを上げて欲しいかもしれません。

書込番号:13582385

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/04 17:03(1年以上前)

別にペンタさんをかばうつもりが全然ないですが、スレ主様と同じ単なる興味本位(笑)で、

>KxはISO2000以上で急に画像がソフトになる

急に画像がソフトになるという印象以外には、アルゴリズムNRの「証拠」を主張なさる支援材料がありますでしょうか。

書込番号:13582437

ナイスクチコミ!4


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/04 21:38(1年以上前)

>私は詳しくありませんが、本当でしたら、キモの据わったメーカーさんがあったものですね。

>それだけ上手なんでしょうと思います。企業秘密の担当者さんでしたら、
>普通は境目の段差がバレないよう、慎重にパテを盛ったり、刷毛で塗装したりするのが心理ですね?

ユーザーに知覚できないくらい微妙な効果ですと、かける意味が薄い、というのはあると思います。また、企業秘密と言っても、メーカーとしては、ユーザーメリットがあると考えてやっていることでしょうから、悪いことをしてるわけでもありません。ごまかす必要もないのではないでしょうか。画像を見た印象では、NIKON1のRawNRも十分検証可能な程度に強いものです。
もちろん、

>それだけ上手なんでしょう

というのも可能性としてはあると思います。極端な話、最低感度から一定の強さでかかるようなRawNRであれば、自分の方法では検証できません。この場合、Rawデータを解析して周辺画素との平均化の痕跡を探すとか、そういうことをしないと、見抜くのは難しくなるのでしょう。それをやってくれてるのがDxOですが。

>急に画像がソフトになるという印象以外には、アルゴリズムNRの「証拠」を主張なさる支援材料がありますでしょうか。

流れで証拠という単語を使いましたが、仮説と検証があるだけで、この点インド人の○ロ○ボさんと同じ考えだと思います。
DxOがRawデータの解析から得た仮説を支持するささやかな検証結果が出た、というだけの話です。
まあ、別にそこまで厳密な話をしているわけでもありませんが、
構図や設定をかえても、手持ちのどんなソフトを使っても、ISO2000以上で必ず画像がソフトになる現象が回避できないようだ、と。ユーザーレベルでこれ以上の情報が必要でしょうか。
ちなみに、発動条件が分かってるので、RawNRをはずしたいときはISO1600でアンダーで撮って・・・という対策もできるので、ユーザーとして大きな不都合は感じてません。

書込番号:13583433

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/04 23:35(1年以上前)

>悪いことをしてるわけでもありません。ごまかす必要もないのではないでしょうか。

そこまで言ってもらえれば、メーカーも苦労の甲斐があったと喜ぶでしょう。でも、価格コムでは

>百害あって一理なし

と考える方々のほうがマジョリティでしょうから、なかなか現実は厳しいかもしれません。

私のスタンスとしては、常々、「広い心」と「長い目」を心掛けたいと思っています。

書込番号:13584097

ナイスクチコミ!5


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/06 02:52(1年以上前)

別機種
別機種

RawNR 疑似OFF

RawNR ON?

>>百害あって一理なし

私も上に書きましたが、そういう風潮は根強いと思います。一方で、それで本当に困るユーザーはごく一部なのだろうとも思います。
例えば、PENTAX機に関しては、DxOだけでなく、ImagingResourceやDPReviewなどでも、高感度でRawNRかかっちゃってるよね、ってのは指摘されてますが、フォーラムとかのぞいても、文句言ってるユーザーは多くないようです。

参考までに、潔いPENTAXのRawNRがどの程度のものか、というサンプルをあげておきます。
同じF値とSSで、それぞれISO1600、ISO3200で撮影。
RawTherapeeで、同じ露出になるように増感、現像。どちらもISO18000相当。
DxOの主張が正しければ、2枚目にはRawNRがかかっているはず・・・
結果、これくらいの差は出ます。ImagingResourceでD7000とK5を比較したのと同様の傾向の差。

で、NIKON機に関してまとめておきますと:
・多分、PENTAXのようにわかりやすい処理はないのだろうと思います(何度も書くけど長秒露光時の話ではなく、通常撮影時の話として)。ただし、NIKON1は別。
・RawNRの根拠となるようなデータは報告されていなくて、このスレでもどなたかが体張って示してくれたように、長秒露光時の話と区別がつかない人が騒ぎを大きくしてた面が大きいように思います。
・もちろん、「最低感度から、弱い、もしくは巧みなアルゴリズムRawNRがかかっている」。
そして、それがDxOにも検出されていない可能性については全く否定できません。一番上で紹介したNIKONの説明はそれっぽい意味にも取れます。ただ、これがユーザーにとってほぼ知覚不可能なレベルなのであれば、これは単にアカデミックな問題とも言えます。

書込番号:13588765

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:164件Goodアンサー獲得:12件 反射率0.18 

2011/10/06 05:27(1年以上前)

D3使いです。
高感度NRと長秒時NR、たしかにごっちゃにする人が多いですよね。

長秒時NRは1秒以下で掛かります。ただし、OFFの設定あり。

高感度NRはちょっと特殊でON/OFF設定が有りますが、私が持っているD3の使用説明書P.299「高感度ノイズ低減」の項目に(ページは違うものがあるかもしれません)

ONの説明として
「ISO感度が2000以上の高感度になると、高感度の伊豆の低減処理が行われます。このとき、連続撮影可能枚数が少なくなります。
ノイズ低減の効果は、強い順に[強め][標準][弱め]になります。」

OFFの説明として
「高感度ノイズ低減処理を行いません。ただし、ISO感度がHI0.3以上の高感度になったときは、常にノイズ低減処理が行われます。この場合のノイズ低減効果は[弱め]よりもさらに弱くなります。」
と書いてあるんで、D3は如何なる設定をしてもHI0.3以上の高感度では必ず多少のNRが掛かると理解していたのですが、今回の指摘(NR)はこれとは異なるんでしょうか?

書込番号:13588878

ナイスクチコミ!2


D2Xsさん
クチコミ投稿数:3691件Goodアンサー獲得:11件

2011/10/06 14:21(1年以上前)

んー、素朴な疑問。
RAWに元からNRかけて塗りつぶししているなら、
なぜはっきりと粒のわかるノイズがしっかり残ってるんでしょう?
もし常時、元のRAWにNRかかっていて素の状態でないなら、
どれだけ感度上げてもかわらず常時ノイズの粒がはっきり出ることはないような気がするんですが。
NRをやる第一義として、「ノイズの粒をはっきり見えなくすること」がなによりの理由とされると思います。
もしデジタルノイズのシャープで汚い粒が「絶対に出ない」のであれば、
素のデータに常時NRかけているという疑問も成り立つと思うんですけど。

私は技術屋じゃなくフォトグラファーなので、細かい点はわかりません。
ただ、ディティールが少なからず損なわれるような処理を素の時点で加えているとすれば問題だと思いますが、
実際にニコンの機種で写真として撮った結果に深刻な影響のあったケースってあるんでしょうか?
D3のRAWから出てくる絵のディティール感は抜群だと思いますけど。

正直、こういう話しって「写真を撮る感性を磨く努力をせずに、重箱の隅にあるかどうかわからないものまでつついて文句を言っているだけ」にしか見えません。
カメラを買ったらもっと「撮ること」そのものに時間と労力を費やしたらどうでしょう?
余計なお世話ですかねー?

書込番号:13590167

ナイスクチコミ!15


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/06 15:04(1年以上前)

>今回の指摘(NR)はこれとは異なるんでしょうか?

例えば、長秒露光時の話としては、表面上
>長秒時NRは1秒以下で掛かります。ただし、OFFの設定あり。
なのですが、実は、張秒時NROFFに設定しても、一定の条件下ではRawファイルにNRがかかっているのではないか、というのが、上で紹介されているサイトで主張されていることのようです。

このスレで問題にしてる長秒露光時以外の話についても、わざわざ
「高感度ノイズ低減処理を行いません。ただし、ISO感度がHI0.3以上の高感度になったときは、常にノイズ低減処理が行われます。この場合のノイズ低減効果は[弱め]よりもさらに弱くなります。」
という説明があるにもかかわらず、
(ISOがHIO.3以外の設定でも)強制的に最低限のNRがRawファイルにかかっているんじゃないの?その分、ディテイルの喪失があるんじゃないの?
というのがNIKON機にかけられている嫌疑だと思います。

で、この件に関しては、少なくともDxOの解析では痕跡は検出されてないし、裏付けるような別のデータも出てないですよね、というのが、このスレの主張です。

書込番号:13590270

ナイスクチコミ!2


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/06 15:31(1年以上前)

>RAWに元からNRかけて塗りつぶししているなら、
なぜはっきりと粒のわかるノイズがしっかり残ってるんでしょう?

アルゴリズムNRは強くかけるほどノイズの粒は目立たなくなりますが、その分、ディテイルや階調の喪失を伴うので、その兼ね合いだと思います。特にRawレベルでかけるNRは、ユーザーがOFFできないので、最低限度のものに限られると思います。

>実際にニコンの機種で写真として撮った結果に深刻な影響のあったケースってあるんでしょうか?

上のlifeさんのレスによれば、長秒露光時の強制的なノイズ処理によって、星が消えちゃったぞ!という報告はあるそうです。まあ、実際に困ったぞ、というユーザーの報告よりも、他社ユーザーがNIKONを非難するときに持ち出されることの方が多いかもしれません。実用上の問題もなくはないけど、どっちかというと学術的問題、あるいは精神衛生上の問題が大きいかなと思います。

>カメラを買ったらもっと「撮ること」そのものに時間と労力を費やしたらどうでしょう?
>余計なお世話ですかねー?

妻からは、写真なんか撮ってる時間と労力があるならどーたらこーたら・・と言われます。D2Xsさんが好きで写真撮ってるように、自分も好きでやってるとしか言えないっす、撮るのもぐだぐだ語るのも。

書込番号:13590354

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:164件Goodアンサー獲得:12件 反射率0.18 

2011/10/06 15:48(1年以上前)

なるほど。しかし、長秒時NRは露出時間と同じ時間、ダーク減算するNRなので、微速度撮影など行っていれば、コマ落ちとなってすぐに気がつくはずですが、少なくとも数十万枚の中にはそういうカットは見つかってません。なので、長秒時NRが条件により掛かると言う事は信じがたいです。

高感度NRの方はもしかしたら、HI0.3とISO2000がごっちゃになって無いでしょうか?

どうも、キヤノンユーザが主にD3にはNRが掛かっていると主張していることが、そのまま受け入れられているように感じます。私もキヤノン機は不案内なので、キヤノンユーザがHI0.3とISO2000とでごっちゃになっていても仕方がないように思います。

D3にNRが掛かっているという天文関係者の主張としては「暗い星が消えすぎていないか?これはNRで消えているのではないのか?」ですが、それにしてはノイズが残りすぎていると思います。おそらく、暗い星などが苦手なんだと理解してますが。

自分でレスしてても判らなくなってきそうですが、NRが掛かっているにせよ、掛かっていないにせよ、その状態で使うしかなく、あまり気にしても仕方がないんじゃないかと思います^^;
不満なら、機種を変えるなり、メーカーを変えるなりするしかないですし・・・。

書込番号:13590405

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/06 16:38(1年以上前)

アンチオイディプスですか。私も差異と反復なら3回読みました(笑)

書込番号:13590531

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/06 17:04(1年以上前)

>アルゴリズムNRは強くかけるほどノイズの粒は目立たなくなりますが、その分、ディテイルや階調の喪失を伴う

普通のデジカメはどれも高感度になればなるほど、ディティール、彩度、コントラストが全部落ちていきますね。

とても自然に。ときには極端に(笑)

書込番号:13590608

ナイスクチコミ!4


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/06 17:32(1年以上前)

>アンチオイディプスですか。私も差異と反復なら3回読みました(笑)

なんとなくそう来るのではないかと思ってました・・・(笑)
自分は途中で放り出しました。

書込番号:13590688

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/06 17:41(1年以上前)

>高感度NRの方はもしかしたら、HI0.3とISO2000がごっちゃになって無いでしょうか?

あ、ISO2000ていうのはPENTAXの話です。
あと、長秒露光時の話はどうなんでしょうね。この件はlifethroughalensさんの主張で、自分はフォローしてません。ダークフレーム減算処理とは別の演算処理かもしれませんね。

書込番号:13590723

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/08 12:00(1年以上前)

RAWノイズリダクションについて、長時間露光だったら議論を切り分ける、というロジックが何で成立するのか、良く分かりません。

結局のところ、(以下ののサイト内容によれば)ニコンのカメラはRAWファイルに画像情報の損失を伴う不可逆的な処理をしていることに変わりはありません。
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

また、画像情報の損失を伴う不可逆的な処理であるならば、その原因はダークフレーム減算処理では説明出来ないでしょう(ダークフレーム減算処理なら理論的に画質の損失は無いはずです)。

書込番号:13597617

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/08 12:09(1年以上前)

また、「星ナビ」ではニコンのカメラに関して以下のように考察しています。
これによれば、ニコンのカメラでは、長時間露光時や高感度使用時といった特別な条件とは関係なく、センサー出力時点での根源的なノイズ処理(つまりRAWノイズリダクション)が行われていることが「偽色問題の存在」というかたちで確認されています。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0909.html


以下、引用

D3では広角〜標準レンズで撮影した星に、ピンクや緑といった不自然な色が付いてしまった。さまざまな問題が原因として考えられるが、前回のニコンの回答は「結像された星の大きさがセンサーのピクセルサイズに比べてシャープで、正常な色情報の生成ができないため」というものであったが、この点についてはその後多くの議論を呼んだ。恒星像の大きさは実際ピクセルの単位におさまるほど小さくはないし、ある程度の面積を持った光斑でも偽色は発生している。また、同等の画素サイズを持つキャノンEOS 5Dはまったく偽色は発生していない。
(中 略)
D3、D700では画像出力までに強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理)や画像生成処理がされていて現時点では原因について言及できない。この偽色発生の問題は残念ながらD700にも継承されている。

書込番号:13597653

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:491件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/08 16:46(1年以上前)

>RAWノイズリダクションの真偽

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=8488031/
こんなのでました

書込番号:13598563

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/08 17:36(1年以上前)

>画像情報の損失を伴う不可逆的な処理をしていることに変わりはありません。

「D3でISO400、30秒露光時に、星が消える」という観察結果がこのサイトの成果ですね?

その成果を基に、この有名な星屋さんが「ニコンは画像処理をしている」との仮説(信仰)を提唱しているのは事実ですが、

肝心のアルゴリズムの特定には至っておらず、残念ながら信仰(仮説)の域を出ていないでしょうと思います。

興味深い仮説だとは私も思いますが、ネガキャンに情熱を傾けるのが主眼でないでしたら、

踏みとどまるべきところは踏みとどまっておきたいと思います。

lifethroughalensさんも最初、きわめて慎重かつ賢明に

>"事実"として存在するようです。

と「ようです」を付け、理性的だったと思いますが、その後、頑張ってアルゴリズムの解明ができたでしょうか?

>画像生成処理がされていて現時点では原因について言及できない

これも観察に基づく仮説(信仰)を検証しているというレベルで、その結論は「原因が分からない」という水準ですね?

そもそも、このカワセミさんがかなりトンデモでしょうと思います。

書込番号:13598740

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/08 18:01(1年以上前)

科学は仮説の検証しかできない仕組みになっていますから、

順番として、検証が仮説(信仰)に優先することがありませんと思います。

つまり、科学は常に「結論ありき」ですと言います。

悲しいことに、ときには悪意(仮説)すら無矛盾に証明できるのが科学かもしれません。

何とかとハサミは使い方次第と言いますが、科学も、何のためかが大事ですね?

悪意に基づく科学が、最後に原爆・水爆まで作り出したことは、日本人ならキモに銘じたいでしょうと思います。

書込番号:13598835

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3502件Goodアンサー獲得:109件 縁側-音作り・画作りの掲示板

2011/10/09 09:33(1年以上前)

よく分からないので教えて下さい。

@今までのNikonのRAWデータ=イメージセンサーのデータ+NR情報+ICC情報
ANikon 1のRAWデータ=NRされたイメージセンサーのデータ+さらなるNR情報+ICC情報

という事でしょうか?
私はD90にDxO Optics Pro 6を使用しているので、@のNR情報とICC情報の含まれていない裸のイメージセンサーの画像は見ることが出来ます。(Nikon ViewNX2では見ることが出来ません。)

書込番号:13601460

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/10 12:49(1年以上前)

>長時間露光だったら議論を切り分ける、というロジックが何で成立するのか

ロジック???最初から、
>長秒露光時の話でなく一般的な高感度撮影時の話として
RawNRの話を問題にしましょう、と、わざわざ書いてるじゃないですか。
DxOやらDPReviewやらImagingResourceやらをネタにして議論される画質の話は、全部この話ですよね。
長秒露光時のNRの話とは本来関係ないし、ユーザーレベルでも両者は全然違うものですよね。
上で「・長秒露光時のノイズリダクションの議論との混同」が諸々の誤解の原因になってるよね、と指摘してますよね。このスレの主張の一部です。長秒露光時のNRの論拠ぶらさげて登場して、あなたが実証してくれた事実です。その点は感謝してます。で、

>長時間露光だったら議論を切り分ける、というロジックが何で成立するのか、良く分かりません

ロジックて・・・分かりませんよ、私も。ていうか、知るか(笑)

「ここは釣り堀じゃありません」て、わざわざ看板立ててるプールに、釣り竿持ってやってきた人にフォームがどうこう言われても・・・何の話だってなるでしょ。
で、「魚がいるかもしれないじゃないか」って力説されたら、もう、わけわからないでしょ。そういう気持ちです。


>これによれば、ニコンのカメラでは、長時間露光時や高感度使用時といった特別な条件とは関係なく、センサー出力時点での根源的なノイズ処理(つまりRAWノイズリダクション)が行われていることが「偽色問題の存在」というかたちで確認されています。

>画像出力までに強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理)や画像生成処理がされていて現時点では原因について言及できない。

おもむろに釣り竿しまって、泳ぎ出すんですか?
で、星ナビさんですが、思いっきり「現時点では原因について言及できない」と、書いてありますけど・・・
要するに、原因は「分かりません」というのが星ナビさんの結論ですけど・・・
何が確認されたんですか?せめて、準備運動してから水に入った方が良かったんじゃないですかね。

そりゃ、NIKONに限らずいろんな処理をやってるでしょうけど、星ナビのいうノイズ処理や画像生成処理は、あなたのいう非可逆的(破壊的)RawNRなんですか?
星ナビは何を根拠にそう判断したんですか?DxOは論拠不十分だそうですけど、星ナビの論拠は十分なんですか?
だったら、それをここで、提示してもらえますよね。

ていうか、しんどかったら、浮輪貸しましょうか?足つかないでしょ、そこ。

書込番号:13606560

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:237件 縁側-EFマウント単焦点レンズ寸評の掲示板

2011/10/10 13:50(1年以上前)

・カラムAD変換が真実ならばカラム毎のレベルを揃える処理が
 必要かもしれない
 カラム毎のレベルを揃える処理をしているなら結果として
 量子化後に隣接を参照して画素値を書き換える処理となり
 NRのつもりはないが結果としてNR相当になるかもしれない

・D3sの超高感度は物凄くノイズが少ないので
 絶対不可避のショットノイズ量を下回っているかも知れない
 これが検証できればRAW NRをしていることが証明できる
 かもしれない

・とりあえずカラー画像で見てはダメ
 ベイヤーデモザイクは周辺画素を参照して画素値を作る
 行為なのでNR的に作用するから

・DXOはあてにしないほうが良いと思う
 DXO仮に正しくても「NR無し」のノイズレベルは低感度時
 から判定するしかなく低感度時にNRかけていないかは
 わからない

・像のない画像(キャップとか均一なものを撮影とか)と
 像のある画像(解像チャート的な一様な模様があるものが
 いいと思う)を両方みてノイズの出方を見れば何かわかる
 かもしれない

・機種板でやらないほうがいいと思う・・・

書込番号:13606785

ナイスクチコミ!3


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/10 14:07(1年以上前)

ファンタスティック・ナイトさん

>@今までのNikonのRAWデータ=イメージセンサーのデータ+NR情報+ICC情報
>ANikon 1のRAWデータ=NRされたイメージセンサーのデータ+さらなるNR情報+ICC情報
>という事でしょうか?

NIKON1についてはだいたいそういうことだと思います。
ISO800以上では「RAWデータ=NRされたイメージセンサーのデータ」という意味でのNRがかかっている、ISO400以下ではかかっていない、というのがDxOの主張です。
ご推察の通り、付加されたNR情報を読まないソフトでも、NIKON1のISO800以上はNRのかかった画像になるはずです。
NIKON1以外の機種については、DxOはRawNRはかかってないと主張しています。
自分としても、(もちろん断定はできませんが)通常の撮影でRawNRがかかるというデータも根拠もほとんどないのではないか、という立場ですね。

書込番号:13606836

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/10 21:56(1年以上前)

BABY BLUE SKYさん、コメントありがとうございます。

>DXOはあてにしないほうが良いと思う
DXO仮に正しくても「NR無し」のノイズレベルは低感度時から判定するしかなく

DxOはR、G、B各チャンネル間のSN特性の差や、スパイクノイズの形状に注目してるようなので、
例えば、BとR素子にだけかかるNRとか、周辺画素との平均を取るようなフィルタがかかっているような場合については、最低感度からでもNRを検出できるだろうと思います。
なので、DxOが黒と言ったら黒、というのは確からしく思ってますが、一方で、DxOで検出できないNRがある、というのも確かでしょう。
実際、山岳写真家 村田一朗さんから指摘のあったように、D3sの感度拡張域ではNRがかかっていることが説明書に記載されていて、DxOのグラフもそれらしくジャンプしてますが、DxOからNRについての言及はありません。

最初のコメントで、「DxOが白と言った」と書いてしまいましたが、原文は引用したとおりあくまでも
>we have detected some smoothing on RAW files ―a first for Nikon, though a somewhat regular occurrence for Sony and Pentax cameras.
ということなので、この点は表現が不正確で紛らわしかったですね。すみません。

>D3sの超高感度は物凄くノイズが少ないので
 絶対不可避のショットノイズ量を下回っているかも知れない

NRを検出する方法としてはありだと思いますが、D3sのノイズレベルってそこまですごいかというと、そうでもないかな、と。
ノイズ量そのものではないですが、DxOのSNR18%データを見ると、D3sの素子の「単位面積あたり」のパフォーマンスは、例えばG12に使われてる素子と同程度だと思います。(G12の素子を張り合わせて200M画素素子をつくったら同程度のSN性能という意味で。)
歩溜り的な面を考えるとD3sはすごいと言えるかもしれませんが、G12も面積を考慮すると同程度に低ノイズであって、理論上不可能というレベルではないのだろうと推測します。

>カラムAD変換が真実ならばカラム毎のレベルを揃える処理が必要かもしれない

この辺、詳しくないのですが、SONYの説明
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_01.html
には、まず各画素のトランジスタのリセットレベルを検出しておいて
「最終的なカウント値は信号レベルからリセットレベルを差し引いた、正味の信号量を検出。
また、このデジタル的な減算処理により、列毎に配置された各コンパレータの特性や比較のためのランプ波の伝わり方のバラツキもキャンセルすることができ」
とありますね。

最初のコメントで紹介したNIKONの公式ページにある説明
「A/D変換後にもデジタル信号処理によるノイズ低減処理を実行。」
というのも、この処理。つまり、デジタルCDSのことなのかな、と、考えます。

>・機種板でやらないほうがいいと思う・・・

これはおっしゃる通りです。ただ、「なんでも板」系はチェックしてる人が少ないんですよね・・

書込番号:13609050

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:29件

2011/10/12 08:16(1年以上前)

当機種
別機種

わたしがD3sのRAWNRを感じたのは超高感度時の黄色いマダラ模様からです。
このマダラ模様、以前50DのNRを当時のDPP(今のDPPはなりません)でNRをかけすぎると黄色いマダラになったのと似ていたからです。
だから何って感じですし、ニコンの圧倒的な透明感は今のところわたしはキヤノン機では出せません。
見にくいですが、画像添付しておきますね。
NR系、シャープ系すべてOFF。
D3sは等倍、1D4は同じ画角にトリ後D3sと同じサイズにリサイズ(1D4が有利ですね)
あとCNX2のNRは使い物になりません。ただソフトにぼかしていくだけ。(D3sではまったく必要ないですが)
現行DPPのNRは輝度、色に分かれていて、さらにディテール消失を最小に抑えながら調整ができます。
あくまでわたしが感じたことなので、当てにならないですし見当はずれかもしれません。
間違いでしたら非常に申し訳ありません。
画像添付にもうひとレス汚し大変すみません。

書込番号:13614890

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:29件

2011/10/12 08:21(1年以上前)

当機種
別機種
別機種

黄色いマダラ見えますかね。

ノイズ低減レベル輝度4色20

たびたびすみません。

書込番号:13614906

ナイスクチコミ!3


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/14 15:09(1年以上前)

遅くなりました、ショードックAさん、画像ありがとうございます。
添付された画像は確かにノイズリダクションがかかっているように見えます。
純正ソフトでのみでかかるタイプのノイズリダクションかもしれませんね。

>だから何って感じですし、ニコンの圧倒的な透明感は今のところわたしはキヤノン機では出せません。
 
CANON使ってるのですが、初めてD3の高感度を見たときは衝撃を受けました。それまでは高感度ではCANONが一歩リードしてると思ってたので。

書込番号:13625029

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:29件

2011/10/14 17:29(1年以上前)

gintaroさん こんばんは。

わざわざの返信誠に恐縮です。

>純正ソフトでのみでかかるタイプのノイズリダクションかもしれませんね。

なるほど撮影から現像までの一連の流れからするとその線が強いですね。
まったく持って現像が楽です。(笑)

ありがとうございました。。。

書込番号:13625493

ナイスクチコミ!1


naga326さん
クチコミ投稿数:820件Goodアンサー獲得:12件

2011/10/14 23:30(1年以上前)

かぶっていたらすみません。

過去、有名な考察がありましたね。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html

Nikon1が「Nikonで初」ということは、このアナログ段階のNRとは違う何かが入ったと言うことでしょうかね?

書込番号:13627108

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/15 00:46(1年以上前)

>Nikon1が「Nikonで初」ということは、このアナログ段階のNRとは違う何かが入ったと言うことでしょうかね?

「このアナログ段階のNR」というのが有るのか無いのか(デジタルなのかアナログなのか)分からないわけですが、少なくとも、「Nikonで初」というのは、DxOが確認できるタイプのRawNRとしては初、という意味ですね。

書込番号:13627454

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/15 19:18(1年以上前)

>上で「・長秒露光時のノイズリダクションの議論との混同」が諸々の誤解の原因になってるよね、と指摘してますよね。[13606560]


何故、長秒露光時に行われるRAWノイズリダクションのケースを除外しなければならないのか、具体的な理由が不明瞭です。

長秒露光時に行われている場合でも、RAWファイルに画像情報の損失を伴う不可逆的な処理をしていて、それが画質劣化の原因になっていたら問題でしょう。

以下のサイト内容によれば、ニコンのカメラはそのようなRAWノイズリダクションを行っている痕跡があり、その結果キヤノンのカメラでは撮影されているデティールがニコンのカメラでは失われているとのことです。
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

つまり、キヤノンのカメラと比較してニコンのカメラはRAWファイルに細工してインチキを行っている、という事実に変わりはありません。

実例として存在するのであれば、合理的な理由が無い限り無視することは出来ないでしょう。




>星ナビさんですが、思いっきり「現時点では原因について言及できない」と、書いてありますけど・・・[13606560]


そもそも、Dxoの主張も、RAWノイズリダクションの原因を実際に特定したものでは無いですよね。その点では同じです。

原因を根本的に特定するには、ニコンのカメラがどのような画像処理のアルゴリズムを行っていることを知る必要がありますが、実際にカメラ内画像処理エンジンを抜き出してプログラム解析でもしない限りそれは不可能でしょう。

しかし、凶器は特定されていなくとも状況証拠はある、と「星ナビ」は言っています。

つまり
・ニコンのカメラは明らかに不自然な偽色が発生する
・キヤノンのカメラにはそのような偽色は発生しない
ということです。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0909.html

ニコンのカメラが「クロ」である、という根拠としては、実写画像に基づいた画質劣化事例の検証がされているという点でDxoの内容よりははるかに信頼性に優れるものでしょう。

書込番号:13631087

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/15 19:44(1年以上前)

結論を言えば、スレ主さんのDxo markのデータに依存したRAWノイズリダクションの主張は、論拠としては不十分なものです。



以下の書き込みで述べたとおり、「RAWノイズリダクション」の存在を証明するには、その処理によって実際に画像情報の不可逆的損失が発生していること(画質が劣化していること)を実例を以って立証しなければなりません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13573061

なぜなら、画像情報の不可逆的損失が無い、つまり画質の劣化をもたらさないノイズリダクションであれば、どのようなかたちであれRAWファイル生成の時点で行ったとしても実用上の害は無く、故に問題無いことは自明だからです。



一方、Dxo markが提示している内容は、あくまでもそれぞれのISO値で発生するノイズ量の相関関係からRAWノイズリダクションの存在を"推測"しているだけです。

つまり、そのノイズリダクションによって「画像情報の不可逆的損失」が発生しているのか?ということまでは証明していません。よって、根拠としては当然不十分です。



RAWノイズリダクションの有無を確認するためには、その処理が原因となる(つまり他の原因が疑えない)"画質劣化の実例"そのものを検証することが必要です。

以下で述べたように、天体撮影の分野で日本の「星ナビ」やフランスの天体撮影家から
・ニコンのカメラは星が不自然に消える
・ニコンのカメラは不自然な偽色が発生する
という事例が報告されています。そして上記はいずれもキヤノンのカメラでは起こらないものです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13572962
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13597653

"画質劣化の実例"そのものを検証している上記の情報源のほうが、あくまでも存在の推測に過ぎないDxo markの情報より少なくとも信用できるということは自明でしょう。

書込番号:13631209

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:321件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/15 23:19(1年以上前)

RAWデータにノイズリダクションが掛っているかどうかは、実際の普通の撮影では全く関係ないですよ。
所詮、センサーからのデータは加工されて画像になるわけで、写真を撮る人は、その画像データを自分の目的に合わせて、好きなソフトを使って仕上げれば良いのです。
写真は撮って、使うもの。
アマチュアの画像オタクが知識をふりしぼっても、画像処理エンジンの中身は分からないのだから、その過程を論じても空しいだけ。
まあ、ブラックボックスの中身を詮索するのは、それはそれで楽しいかもしれませんが・・・
それに、天体を撮る人は、その専門の場所で議論しているでしょうし、
天体撮影全てにNikonが不適切ではなく、特定の目的には向いていないということです。







書込番号:13632514

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:321件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/16 01:00(1年以上前)


連投お許しください。

lifethroughalensさんは、刑事もののドラマを見過ぎているか、刑事さんや検事さんと長い時間を過ごしたことがおありになるかも・・・

以下、引用

『ニコンのカメラが「クロ」である、という根拠』
『RAWファイルに細工してインチキを行っている、という事実に変わりはありません』
『RAWノイズリダクションを行っている痕跡があり』
『・・・ということまでは証明していません。よって、根拠としては当然不十分です。』

なんか、ニコンのカメラが被疑者のようで、可哀そうに思えました。
特捜部も、暴走しないようにお願いします。

書込番号:13633077

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:3502件Goodアンサー獲得:109件 縁側-音作り・画作りの掲示板

2011/10/16 06:20(1年以上前)

RAWノイズリダクションの有無の存在をはっきり公表して欲しいですが、メーカーはしないでしょうね。
DxOMarkの結果ではD700とD7000のセンサー性能は互角と言っても良いくらいです。
センサーの大きさや画素数の違いを超えて、果たして半導体のプロセスルールの進化だけでノイズ量が改善するものでしょうか?それはまさしくD7000にはRAW NRがかかっているのでは?と思いました。

そしてRAW現像する限りカメラ本体よりPCで現像する方が断然綺麗に仕上げられるのですから、RAW NRはない方が嬉しいのです。

何が言いたいかと言うとD7000のセンサー性能は向上していないはず。またRAW NRがない方がもっと画質を良くできたはず。

ならばD7000よりD90の方が高画質なのでは?
あるいは同じセンサーを使っている機種同士は同じ画質なのでは?D300sとD90など。
と思ってしまう訳です。

D3sとD700も同性能と言えるのでは?と思うのです。

>画像情報の不可逆的損失が無い、つまり画質の劣化を全くもたらさないノイズリダクションであれば、RAWファイルの時点で行っても全く問題無いでしょう。無害なノイズリダクションですし、むしろ大歓迎です。

ある訳無いじゃないですか、物理法則を根底から覆してしまいます。

書込番号:13633736

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スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/17 17:02(1年以上前)

しろくま100さん

>RAWデータにノイズリダクションが掛っているかどうかは、実際の普通の撮影では全く関係ないですよ。

そうですね。D3とはいえ高感度を全くノイズリダクションなしで使う人は少ないでしょうし、最低限のNRであれば最終結果にはほとんど影響ないと思います。
厳密なことを言えば、ファンタスティック・ナイトさんの指摘されているように、一般的には専用ソフトによる後処理の方がNRの性能は良くなるでしょうし、数年後、処理技術が進化した場合もその恩恵を受けられる、というのはあるとは思います。でも一方で、出力前にかけておいた方が効率の良い処理というのもあるのかもしれません。

いずれにしろ、機種選び等の際に、この機種の高感度の評判が良いけど、どこまでが「実力」なんだろう、的な部分に関心を持つ方はいると思うので、そういった意味ではこうした議論も無意味ではないかなと思っています。

ファンタスティック・ナイトさん 

>RAWノイズリダクションの有無の存在をはっきり公表して欲しいですが、メーカーはしないでしょうね。

特にAD変換前の部分はブラックボックスな感じですね。
ただ、上でも指摘のあったように、D3sの場合、感度拡張時にノイズリダクションが自動的にかかることはマニュアルにもあり、これはRawの話かもしれません。なのでNIKONはある程度公表する姿勢のようにも思えます。

>DxOMarkの結果ではD700とD7000のセンサー性能は互角と言っても良いくらいです。

DxOのトータルスコアはそうなってますね。でも実際にデータのグラフを見れば、D700は全ての項目できっちりD7000を上回っています。グラフから受ける印象とトータルスコアから受ける印象が大きく異なるんですね。これはDxOのスコアの基準が適切でない、という面も大きいと思います。スコアでなくグラフを見た方がよいですね。
(特に怪しいのがダイナミックレンジスコアですね。
例えば、ご指摘のあった同じ素子のD3、D700、D3sも、ノイズ対策が徹底されてる分、グラフでは大差でD700<D3sとなっています。ところが、ダイナミックレンジスコアの方は最大値しか見ないのでD700>D3sとなってます。)

>それはまさしくD7000にはRAW NRがかかっているのでは?と思いました。

これもあると思います。たしかNIKONのAPS-C機に関しては比較的低い感度から自動的にノイズリダクションがかかっていたのではなかったかと思います。これがどういうレベルの処理なのかはっきりしませんが、DxOのグラフを眺めてると、少なくとも一部の機種ではRawNRが疑われる気がします。

書込番号:13640099

ナイスクチコミ!1


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/17 20:41(1年以上前)

life刑事、ますます論理が破たんしてる上に、なんか滑り気味。
とても全部は突っ込みきれませんが・・

>・ニコンのカメラは明らかに不自然な偽色が発生する
>・キヤノンのカメラにはそのような偽色は発生しない

あなたの強調する不可逆性についての言及がないようですが?これから書いてくれるのかな。
何より、なんでそれがRawNRの状況証拠なんですか?
偽色って、いろんな原因で出ますよ。例えば、ローパスが弱ければ偽色は発生しやすいですよね。そして、D3なんかは、ローパスの薄さが売りの一つですよ。公式ページで大々的にうたってますね。
偽色が、ローパスでも他のどの理由でもなくRawNRによるものだという根拠、見せてくださいよ。不足とか十分とかいう以前に、何か、あるの?そんなんで状況証拠と言えるの?

>一方、Dxo markが提示している内容は、あくまでもそれぞれのISO値で発生するノイズ量の相関関係からRAWノイズリダクションの存在を"推測"しているだけです。

あ〜、またやっちゃいましたね。ISO値で発生するノイズ量の相関関係?全然違います。
結論から言えば、あなたは、DxOがどうやってノイズリダクションをdetectしてるのか、まったく理解せずにDxOを批判してたわけですね。論拠不足って、足りてないのはどっちかな。
例えば、スパイクノイズ状ノイズの形状を見て、周辺画素との相関、平均化の痕跡を見てるって書いてあるじゃないですか。もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。

自分の理解のレベルを超えてることと、「論拠が不十分」とか「ギャップがある」こととは違うんです。
パズルが解けないからといって、パズルが不良品だとさけぶ、それがあなた。
自分に解く能力がないだけじゃないの?って自問する、それリハビリの第一歩。

なんで私にまとわりつくのかわかりませんが、いや、ほんとは心当たりあるけど、何度やっても同じ感じになっちゃいますね。。まだ、続けます?私はかまいませんけど。

書込番号:13640916

ナイスクチコミ!8


D2Xsさん
クチコミ投稿数:3691件Goodアンサー獲得:11件

2011/10/18 16:40(1年以上前)

まあ、言うのはタダで、いい加減なことも誰でも言うことはできますが、
ボチボチ、いい加減なこというのもこの辺までにしておいたほうがいいと思いますよ。

>D3sとD700も同性能と言えるのでは?と思うのです。

D700とD3は同じセンサーですが、D3sは違います。
ニコンもはっきり明言していますが、D3sのセンサーはD3のものよりも
高感度画質が改善されているそうです。
私個人的に使ってみた限りは大きな改善ではないので、「同レベル」と言って
差し支えはないと思いますが、
使っているのは違うセンサーなので間違いなく「同性能」ではありません。

書込番号:13644298

ナイスクチコミ!5


D2Xsさん
クチコミ投稿数:3691件Goodアンサー獲得:11件

2011/10/18 17:10(1年以上前)

それから、いくら詮索したって、いろいろ使って明らかにしようとしたって、
メーカーが自ら公言しない限りは、真実にはならないってことです。
ニコンのRAWのNRも一部の懐疑的な人間の議論のネタなだけであって、
それがそれ以上のものには絶対にならないってことです、ニコンが公表しない限り。
同じような事例はべつにニコンに限らずキヤノンにもおそらくどのメーカーにもあります。
でなければ、「企業秘密」って言葉は生まれないですから。
なんにしたって、写真を撮る人間、写真の芸術性を見る人間には関係のないどうでもいいレベルのことです。

書込番号:13644385

ナイスクチコミ!12


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/18 19:11(1年以上前)

>ニコンのRAWのNRも一部の懐疑的な人間の議論のネタなだけであって、
>それがそれ以上のものには絶対にならないってことです、ニコンが公表しない限り。

議論のネタに過ぎないという面は否定しませんが、別に机上の話だけをしてるわけでもないです。
仮にニコンがNRを公表しても、実写画像に見てわかる差異が現れなければ、そのユーザーにとってNRは無いも同じです。逆に、メーカーが公表しなくても、[13588765]のようにユーザーレベルでどんなソフトを使ってもOFFにできないノイズリダクションが観察されれば、少なくともそのユーザーにとってはRawノイズリダクション有りという立場でよいのではないでしょうか。

書込番号:13644845

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/30 09:02(1年以上前)

>例えば、スパイクノイズ状ノイズの形状を見て、周辺画素との相関、平均化の痕跡を見てるって書いてあるじゃないですか。もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]


それは興味深いですね。
ぜひ、その記載がされている箇所をご紹介いただけないでしょうか?(記載のある箇所のURLも教えてください)

あと、上記はあくまでも一般論ではなく、「実写画像」を解析した"証拠"(仰るところの「スパイクノイズ状ノイズの形状」などを)が"各種カメラ毎"にDxoのサイト上で実際に確認出来る、という理解で良いのですよね?(じゃないと根拠としてあまり意味がありません)

話はそれからですね。




>偽色が、ローパスでも他のどの理由でもなくRawNRによるものだという根拠、見せてくださいよ。不足とか十分とかいう以前に、何か、あるの?そんなんで状況証拠と言えるの?[13640916]


「星ナビ」によると偽色発生は
>強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的な"センサーまわりの処理")
によるもの、と言っているので、私はただその見解を引用しただけです(以下参照)。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13597653

それ以上でも、それ以下でもありません。

書込番号:13697341

ナイスクチコミ!2


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/10/31 13:01(1年以上前)

lifethroughalensさん

>その記載がされている箇所をご紹介いただけないでしょうか?

このスレ内で紹介してますが。探せない時点で、紹介しても無駄だと思いますが。


>偽色発生は
>>強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的な"センサーまわりの処理")
>によるもの、

星ナビさんの名誉のためにもこれだけははっきりさせておきましょう。

そんなことどこにも書いてありません。

真ん中の部分は引用だけど、文頭と文末はあなたの補完です。
星ナビさんは「現時点では原因について言及できない」と、偽色発生の原因の特定に至っていないことを、正直に書いてます。
引用しただけって・・・苦し紛れとはいえ、捏造はいけません。

というわけで、偽色問題については、
「CANONで生じない偽色がNIKONで出ていて、その原因がノイズ処理のせいかもしれないと星ナビが疑っている」と。せいぜい、そんなとこですよね?(笑)
ノイズ処理というのが破壊的か否か、偽色の原因がノイズリダクションなのか別の何かなのか、それらの特定について星ナビが何か検証したのかしなかったのか、少なくともあなたは一切知らない、分からない、と。
それで、

>ニコンのカメラでは、長時間露光時や高感度使用時といった特別な条件とは関係なく、RAWノイズリダクションが行われていることが「偽色問題の存在」というかたちで確認されています。

と、これ、あなたの主張ですよね?
あなたが好きな「論拠」や「証拠」は、どこ行ったんですか?
これ以上もったいぶるなら、人にはねだるけども、自分の主張に対しては論拠も根拠も一つも提示できないんだって、そう思われますよ。

一つだけ聞きたいのですが、今でも上のご自身の主張、まだ正しいと思ってます?

書込番号:13702847

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/10/31 22:12(1年以上前)

>このスレ内で紹介してますが。探せない時点で、紹介しても無駄だと思いますが。[13702847]

すみません。探してはみたのですが、
>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ。[13640916]
とgintaroさんが言い切れるだけの根拠となる記載は無いように思います。

あと、「DxOは「実写画像」見て言ってる」ということが、「実写画像」を実際に解析したという"証拠"が、"各種カメラ毎"にDxoのサイト上で実際に確認出来る、ということでも無いように思います(つまりそれぞれのカメラを実際に解析したというエビデンスが無い、ということです)。

せっかく紹介されているのでしたら、もったいぶらずにその該当部分の「英文」と「URL」を抜き出してここに示してほしいものです(すでに紹介されているのなら、簡単に出来るはずでしょう???)。



>星ナビさんの名誉のためにもこれだけははっきりさせておきましょう。そんなことどこにも書いてありません。[13702847]

以下のサイトによるとこう書いてあるそうですが、どうでしょう?
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0909.html

【D3では広角〜標準レンズで撮影した星に、ピンクや緑といった不自然な色が付いてしまった。さまざまな問題が原因として考えられるが、前回のニコンの回答は「結像された星の大きさがセンサーのピクセルサイズに比べてシャープで、正常な色情報の生成ができないため」というものであったが、この点についてはその後多くの議論を呼んだ。恒星像の大きさは実際ピクセルの単位におさまるほど小さくはないし、ある程度の面積を持った光斑でも偽色は発生している。また、同等の画素サイズを持つキャノンEOS 5Dはまったく偽色は発生していない。
(中 略)
D3、D700では画像出力までに強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理)や画像生成処理がされていて現時点では原因について言及できない。この偽色発生の問題は残念ながらD700にも継承されている。 】


根本的な原因は不明とありますが、ニコンのカメラの偽色発生については「強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理)」が"されている"と書いてありますね。

私は上記サイトに紹介されているこの「星ナビ」の見解をただそのまま引用しただけです。それ以上でも、それ以下でもありません。

書込番号:13704783

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スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/11/01 10:21(1年以上前)

どうでしょうって・・

(偽色発生について)
>根本的な原因は不明



>偽色発生は
>>強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的な"センサーまわりの処理")
>によるもの、

意味全然ちがうでしょ?ほぼ完全にちがうでしょ?
一言、コメント、どうぞ。

>私は上記サイトに紹介されているこの「星ナビ」の見解をただそのまま引用しただけです。それ以上でも、それ以下でもありません。

違いますね。ごまかさないでください。

まず、引用だろうと参照だろうと、自分の主張としてここに書かれたのであれば、主張の内容に責任を持つのはあなたでしょう。違いますか?それを、内容に突っ込まれて、答えに窮すると

>そのまま引用しただけです。それ以上でも、それ以下でもありません。

と、開き直るんですか?もし、心中はお察ししますが、引用した主張の内容に自身がなくなったら撤回して下さい。どうしますか?

で、さらに深刻な話になって悪いですが、そもそも星ナビのどこに

>ニコンのカメラでは、長時間露光時や高感度使用時といった特別な条件とは関係なく、RAWノイズリダクションが行われていることが「偽色問題の存在」というかたちで確認されています。

と、書いてあるんですか?だから聞いてるんです:

・引用箇所には「確認」したなんて書いてません。あなたが加えた記載です。だれがどうやってRawノイズリダクションが行われていることを確認したんですか?
・引用箇所には「Rawノイズリダクション」なんて書いてありません。非可逆的なものだけRawノイズリダクションと呼ぶべきなんですよね。あえて、星ナビにない単語を使った以上、非可逆性に関する根拠があるのですよね?
・引用箇所には偽色とノイズ処理の因果関係や相関関係について一切書かれてません。「「偽色問題の存在」というかたちで確認」って、どんなかたちですか?

特定の雑誌名をあげて、しかも「そのまま引用」とか言いながら、その雑誌の内容とは全く異なる主張をされてます。しかも、私や他の方から間違いの指摘を受けながら、何度も同じ主張を繰り返しています。
星ナビさんを貶める意図があるなら犯罪ですよ。まあ、悪意はないのでしょうけど。それ以上でも、それ以下でもありません、なんて、開き直ってる場合じゃないです。

もし間違いがあるなら、星ナビさんの名誉のためにも、訂正すべきでしょう。
そうでないなら、とっとと、上記質問に答えてください。もちろんエビデンス?も、お願いします。あ、機種毎に、ね(笑)

書込番号:13706659

ナイスクチコミ!6


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2011/11/01 17:14(1年以上前)

>そのまま引用しただけです。それ以上でも、それ以下でもありません。

ご自身で信仰(ネガキャン)の流布だと告白なさるのでしたら、もうどうしようもありません。

少しだけ期待したのですが、がっかりです。繰り返しておきますと、

>仮説(信仰)を検証するのが科学ですね?
>ニュートリノが光速を超えるまでに何万回も実験と検証が繰り返されましたが、
>それでも科学者は飽き足らず、世界の研究者に仮説の検証を求めています。
>私も信仰の流布より、科学に期待したいと思います。

書込番号:13707877

ナイスクチコミ!4


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2011/11/03 10:31(1年以上前)

まあまあ、そう感情的にならずに。gintaroさん。

先ほど申し上げましたとおり、「星ナビ」によると、ニコンのカメラの偽色発生については
「強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理)」がされている
と(以下サイト引用によると)書いてあります(根本的な原因は不明とありますが)。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0909.html

文意からすれば、この「更に根源的な"センサーまわりの処理"」がRAWノイズリダクション(画像情報の不可逆的損失をもたらすノイズリダクションをRAWファイルに施すこと)を指し示していると言えるでしょう。

私の理解は上記のとおりですが(それ以上でもそれ以下でもありません笑)、もし認識が違うと仰られるのであれば直接「星ナビ」に照会して確認されては如何ですか???

ここで不毛な水掛け論を私に強要したところで埒が明きません。自身の仰る「星ナビさんの名誉のため[13702847]」に、ぜひがんばってみてください。話はそれからですね。

書込番号:13715054

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2011/11/03 10:52(1年以上前)

さらにダメ押ししてしまいましょう。。。

ニコンのカメラにRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛かっていることは、シカゴ大学の研究レポートでも指摘されているんですよね。
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html

ニコンのD300が例に出ていますが、ノイズ分布をフーリエ解析すると、高い空間周波数の領域だけ不自然にノイズ量が少ないのだそうです(本来ならどの空間周波数領域でもノイズ分布は均一のはず)。
これは不可逆的な画像処理がRAWファイル時点で行われていることによって発生するものと結論付けています。

このレポートは
・「実写画像」そのものを実際に解析している
・解析の手法が科学的に合理的である(画像情報の損失そのものに起因する事象に注目している)
という点から非常に信頼性の高い情報でしょう。



ニコンが以前からRAWノイズリダクションを行っていた、というレポートは、

・「星ナビ」による偽色検証レポート
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13597653
・フランス天文家による解析レポート
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13572962

に続いてこれで「3件目」ですね。

これだけ事例が出ているのであれば、スレ主さんが冒頭で仰られていた
「Dxoによると、ニコンのカメラは(ミラーレスの1シリーズ以前は)RAWノイズリダクションをしていなかった」
という(たった1つだけの情報源に基づいた)主張は、どうも誤りなのではないか?ということが趨勢のようかもしれませんね(少なくとも私はシカゴ大学のレポートの方を信用します)。

書込番号:13715128

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2011/11/03 11:05(1年以上前)

あ、そういえば、

>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]

結局、こちらの根拠は「無かった」ということで良いのでしょうか?

ぜひ、その記載がされている「文章」と「URL」をご紹介いただけないでしょうか?と再三お願い申し上げておりますが、、、ご回答いただいてないですね(「このスレ内で紹介してますが[13702847]」って仰っていませんでしたっけ??)。



以下の書き込みで述べたとおり、「RAWノイズリダクション」の存在を証明するには、その処理によって実際に画像情報の不可逆的損失が発生していること(画質が劣化していること)を実例を以って立証しなければなりません。
なぜなら、画像情報の不可逆的損失が無い、つまり画質の劣化をもたらさないノイズリダクションであれば、どのようなかたちであれRAWファイル生成の時点で行ったとしても実用上の害は無く、故に問題無いことは自明だからです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13573061

最低限、実写画像を実際に解析したという「エビデンス」と、その「解析結果」が「それぞれのカメラ毎に」無ければ根拠としては無価値に等しいですね。

上記についてDxoが根拠として提示していることをgintaroさんがちゃんと説明出来なければ、スレッド冒頭のgintaroさんご主張自体も「根拠が無い」と第三者的に判断されても已む無いと思われます。

書込番号:13715183

ナイスクチコミ!4


藍月さん
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2011/11/03 11:44(1年以上前)

>ニコンのカメラにRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛かっていることは、シカゴ大学の研究レポートでも指摘されているんですよね。
>これは不可逆的な画像処理がRAWファイル時点で行われていることによって発生するものと結論付けています。

シカゴ大学のレポートが報告している事象は、NIKONのD300において長秒露光の際にRAWデータにノイズリダクション処理が観察される、という事に過ぎません。

最初にスレ主さんが「長秒露光時の話でなく一般的な高感度撮影時の話として」と限定されていますので、この場合シカゴ大学のレポートを引用されてもエビデンスとしては若干イララバントです。

lifeさんのご紹介の仕方では、読まれている方に「ニコンのカメラではいつもRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛けられている」との誤解を与えますから。



書込番号:13715334

ナイスクチコミ!7


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2011/11/03 11:49(1年以上前)

>最初にスレ主さんが「長秒露光時の話でなく一般的な高感度撮影時の話として」と限定されていますので、この場合シカゴ大学のレポートを引用されてもエビデンスとしては若干イララバントです。[13715334]

何故、長秒露光時に行われるRAWノイズリダクションのケースを除外しなければならないのか、具体的な理由が不明瞭である、という点については以下書き込みでで指摘済みです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13631087

長秒露光時に行われている場合でも、RAWファイルに画像情報の損失を伴う不可逆的な処理をしていて、それが画質劣化の原因になっていたら問題であることに変わりはありません。

実例として存在するのであれば、合理的な理由が無い限り無視することは出来ないでしょう。

書込番号:13715365

ナイスクチコミ!4


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2011/11/03 14:53(1年以上前)

lifethroughalensさん

言いたいことは良く分かった。
君がNIKONを使わなければいいだけのことだ。
君の大好きなペンタを使って、写真を撮ってください。
そして、「RAWデータにノイズリダクションを掛けないペンタでは、こんな素晴らしい写真が撮れます」
という、作品を見せてくれ。
どんな理論よりも、一枚の写真の方が、このクチコミでは説得力があるのだ。

書込番号:13715945

ナイスクチコミ!6


藍月さん
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2011/11/03 16:07(1年以上前)

リバータルします。

提起されたクレイムにはデータが添えられていましたが、そのワラントは不適合です。
ですから故意または悪意に基づく誤謬があるので、貴方の論拠は成立しません。

その反駁は論旨のすり替えだとお分かりでしょ。

書込番号:13716142

ナイスクチコミ!3


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2011/11/03 16:23(1年以上前)

ご自身で信仰(ネガキャン)の流布だと告白なさるのでしたら、もうどうしようもありません。

その後の展開は、もっとがっかりです。繰り返しておきますと、

>仮説(信仰)を検証するのが科学ですね?
>ニュートリノが光速を超えるまでに何万回も実験と検証が繰り返されましたが、
>それでも科学者は飽き足らず、世界の研究者に仮説の検証を求めています。
>私も信仰の流布より、科学に期待したいと思います。

書込番号:13716192

ナイスクチコミ!4


スレ主 gintaroさん
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2011/11/04 02:38(1年以上前)

>さらにダメ押ししてしまいましょう。。。

本当にダメ押しになっちゃいましたね。。ご愁傷様。

書込番号:13718911

ナイスクチコミ!2


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2011/11/05 11:30(1年以上前)

こちらもダメ押しです。

>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]
>>その記載がされている箇所をご紹介いただけないでしょうか?
>このスレ内で紹介してますが。探せない時点で、紹介しても無駄だと思いますが。[13702847]

結局、この書き込みは「ウソ」だったということなのでしょうか?gintaroさん??


すでにこのスレッド内で紹介されているのであれば、根拠を明確にすることは簡単でしょう?
なのに、なぜ、以下のとおり再三質問お願いしているのに回答をはぐらかすのか、良く分からないです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13697341
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13704783
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715183


「ウソ」で無いなら、その根拠が記載がされている「文章(原文)」と「URL」を明示してください。
そして、その明示した根拠を基に(誰でも客観的に理解できるよう)十分に説明してください。

もしそれが出来ないのであれば、gintaroさんは自身の主張の為に故意に虚偽の情報を流したと第三者から思われても仕方ないですね。

書込番号:13724264

ナイスクチコミ!3


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2011/11/05 12:05(1年以上前)

まあ、私のほうでも探してはみましたが、DxoがRAWノイズリダクションの有無を「実写画像」を基に「それぞれのカメラについて個別に」解析して発表しているという事実も、またそのエビデンスとなる「実写画像」や「解析データ」の掲載も(少なくともDxoのサイト上では)見当たりませんでしたけどね。


以下の書き込みで述べたとおり、「RAWノイズリダクション」の存在を証明するには、その処理によって実際に画像情報の不可逆的損失が発生していること(つまり画質が劣化していること)を実例を以って立証しなければなりません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13573061

なぜなら、画像情報の不可逆的損失が無い(つまり画質が劣化しない)ノイズリダクションであれば、たとえそれがどんな形であれRAWファイルに施されていても実用上の害は全く無いので、問題視すること自体が無意味だからです。

Dxoが、RAWノイズリダクションの存在を推測しているケースは確かに存在しますが、そのノイズリダクションによって実際に画像情報の不可逆的損失が発生しているという事実が確認出来るエビデンス(実写画像や解析データなど)が明確に提示されていないのであれば、根拠としては「当然不十分」です。


そういうわけですので、

>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]
>>その記載がされている箇所をご紹介いただけないでしょうか?
>このスレ内で紹介してますが。探せない時点で、紹介しても無駄だと思いますが。[13702847]

こちらの書き込みが「ホント」なのか、あるいは「ウソ」なのかということはとても重要な話なのです。

ご回答(根拠が記載がされている「文章(原文)」と「URL」の明示と明確な説明)をお待ちしています。gintaroさん。

書込番号:13724377

ナイスクチコミ!3


スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/11/05 20:56(1年以上前)

やれやれ、さすがに他の方も辟易としてるでしょうから、続けるのは気がひけますが・・
とりあえず、

>文意からすれば、この「更に根源的な"センサーまわりの処理"」がRAWノイズリダクション(画像情報の不可逆的損失をもたらすノイズリダクションをRAWファイルに施すこと)を指し示していると言えるでしょう。

非可逆性に関する根拠は「文意から」ですか?笑かそうとしてるんですか?
CDSや減算処理は、根源的なセンサーまわりの処理じゃないんですか?どうして?
ていうか、あなたが必死でこだわってる、データとかエビデンスとか、どこいったんですか?
そして、だれが、どうやって、そのRAWノイズリダクションを確認したんですか?

>ニコンのカメラでは、長時間露光時や高感度使用時といった特別な条件とは関係なく、RAWノイズリダクションが行われていることが「偽色問題の存在」というかたちで確認されています。

これはあなたの主張です。あなたの責任です。
「水かけ論」?あなたが一人で勝手に頭の先まで水につかってるだけです。
もう許して下さいってことですか?だったら、まず間違いは間違いと認めて、訂正することですね。
「強要」?いえ、汚名返上のチャンスあげてるんですけど。ギブアップするのはあなたの自由です。
ただ・・・

こじつけと論拠のすり替えで逃げようとしても、私以外の方にもばればれみたいですけど。

あ、DxOの話ですか?しんどそうで、話逸らしたいの見え見えなんで・・・でも、ちゃんと答えられたらレスしてあげますよ。でも、もっとしんどくなるだけだと思いますけど・・

書込番号:13726275

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スレ主 gintaroさん
クチコミ投稿数:2623件

2011/11/05 21:16(1年以上前)

>最低限、実写画像を実際に解析したという「エビデンス」と、その「解析結果」が「それぞれのカメラ毎に」無ければ根拠としては無価値に等しいですね。

あなたが繰り返すこの主張の中に、あなたの問題、根本的勘違いが凝縮されてますね。
あなたが、ここで、ここまで赤っ恥かいちゃった原因もこの中にありますよ。

あなたが、どういうの見れば安心するかは分かりました。例えば、参照先のページに実写画像とかデータの数字とか載ってたら安心するんでしょ(笑)?でも、それは完全にあなたの個人的な問題です。あなたの精神的安息と、主張の正当性の間には何の関係もないんです。
ここまでデータがあれば事実で、これがなければ事実無根とか無意味とか、そういう基準は、ないんです。

考えて見てください。
ページにある画像が、そのカメラの「実写画像」であることはどうやって確認するんです?
そこにある画像やデータが、「実写画像を実際に解析したという「エビデンス」」である、ということは、どうやって証明するんです?

書込番号:13726388

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/11/12 11:09(1年以上前)

まあまあ、(前にも申し上げましたが)そう感情的にならんでください。


まず、「星ナビ」の記事に関しては以下でもう回答済みです。よく読んでください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715054

私はこの記事の内容以外のことは何も申し上げる気はございません。
なので、もしはの記事の内容に異議があるのであれば、直接「星ナビ」に照会して確認してください。

さらに。「シカゴ大学」の研究レポートによって、ニコンのカメラにRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛かっていることは「科学的に」立証されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715128

ニコンのカメラにRAWノイズリダクションの存在が「著名な研究機関」によって「科学的に」明白となった今、「星ナビ」の記事の内容については疑義の余地はもはや無いものでしょう。


以上、本件に関してはもう整理済みなのです。




>非可逆性に関する根拠は「文意から」ですか?[13726275]
>どうやって、そのRAWノイズリダクションを確認したんですか?

この偽色問題は、RAWファイルの時点で発生しているものとのことですので、(であれば)少なくともユーザーの手ではどうすることも出来ないものです。これは「RAWノイズリダクション」による「非可逆的な画質の劣化」と見なしてよいでしょう。

また、RAWノイズリダクションの存在については、前述のとおりシカゴ大学の研究レポートでも科学的に確認されているので、もはや疑義の対象ではありません。

もしその理解に異議があるのであれば、直接「星ナビ」に照会して確認してください。


>データとかエビデンスとか、どこいったんですか?[13726275]

「星ナビ」の記事中に、実写画像中の偽色発生部分が掲載されているはずです。ご確認ください。


>例えば、参照先のページに実写画像とかデータの数字とか載ってたら安心するんでしょ(笑)?でも、それは完全にあなたの個人的な問題です。[13726388]

gintaroさんの主張は、「Dxoがそう言っていたから」という根拠以外は何1つもありません。
これでは私だけでなく、誰もが安心出来ないですし、信用出来ないでしょう。

根拠というのは、合理的な理由(この場合、科学的な説明や具体的な根拠)があって初めて成立するものです。「だれかさんがそう言っていたから」というのが許されるのは、せめて小学生までですね。

私の紹介した根拠では、たとえばシカゴ大学の研究レポートだと実写画像のノイズ分布を解析した結果が「具体的な根拠」が「科学的な根拠」と共に掲載されています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715128

また、「星ナビ」による偽色検証レポートやフランス天文家による解析レポートに関しても、実写画像やヒストグラム分布という「具体的な根拠」や「科学的な根拠」が明示されています。
・「星ナビ」による偽色検証レポート
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13597653
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13572962

これらの根拠の前では、gintaroさんの根拠が如何に"浅薄"なものかは自明でしょう。


>そこにある画像やデータが、「実写画像を実際に解析したという「エビデンス」」である、ということは、どうやって証明するんです?

「シカゴ大学」や「星ナビ」が虚偽のデータを提示しているとでも仰るのでしょうか??
そう主張されるのであれば、ご勝手にどうぞ。

ただし、この掲示板を見ている普通の常識的な人は、gintaroさんよりも「シカゴ大学」や「星ナビ」を信じると思います。

書込番号:13755378

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/11/12 11:30(1年以上前)

>でも、ちゃんと答えられたらレスしてあげますよ。[13726275]

なぜ、私の質問の回答の条件として、貴方の質問に答えなければならないのか、意味が不明です。


私の質問は、

>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]
>>その記載がされている箇所をご紹介いただけないでしょうか?
>このスレ内で紹介してますが。探せない時点で、紹介しても無駄だと思いますが。[13702847]

結局、この書き込みは「ホント」なのか?それとも「ウソ」だったということなのでしょうか?
「ウソ」で無いなら、その根拠が記載がされている「文章(原文)」と「URL」を明示してください。
そして、その明示した根拠を基に(誰でも客観的に理解できるよう)十分に説明してください。

というものです。gintaroさん。(gintaroさんの質問する)「星ナビ」の内容とは、全く関係無いものですよね?


また、すでにこのスレッド内で紹介されていると仰っているのでであれば、根拠を明確にすることは簡単でしょう?
なのに、なぜ、以下のとおり再三質問お願いしているのに回答をはぐらかすのか、良く分からないです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13697341
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13704783
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715183
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13724264
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13724377


意味の不明な理由を付けて回答を忌避することは議論上建設的ではありません。

次回の書き込みで上記の質問に対して回答(根拠が記載がされている「文章(原文)」と「URL」の明示、およびそれらの明確かつ合理的な説明)が無ければ、貴方の主張は虚偽であったと見なします。gintaroさん。

書込番号:13755450

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UHUsuperさん
クチコミ投稿数:17件

2011/11/12 13:14(1年以上前)

話の流れにちょっかい出す気はさらさらないのですが、ちょっと、細かいことが、気になったので。

上で書かれている「シカゴ大学の研究レポート」というのは少々間違った印象を受けかねない表現だと思います。
このページは前から知ってますが、著者はシカゴ大学の先生ではありますが、これ、趣味の個人ページ以上のものでは
ないと思います(もっとも、同じ内容が然るべき学術誌に発表されているかどうかは知らないのですが)。

と言ったうえで、このページはとても力作だと思います。上でリンクされているのは
'Noise, dynamic range and bit depth in digital SLR'というタイトルの作品の最終章で、ほかにもいろいろ
面白い議論がされています。議論の道具は基礎レベルな物理や数学ですが、それをつかって結構深い考察が
できるなあと思います。

この人、Emil Martinecさんは素粒子物理の理論の研究者で、しかも、かなりおたくな分野である
ストリング理論が専門らしい。写真が趣味で、ついつい物理的な考察をしてしまい、それをあのページに
まとめたのかなという印象をです(趣味の友達に見せたりするのに)。本人を知らないので単に想像ですが。

このなかで示されているデータを提供しているのは Bill Claff という人がほとんどです。この人だれだろうと
調べたら、まあ名前だけからは分かりませんが、国際的なニコンファンのコミュニティーであるらしい
Nikonians.orgというところで記事書いたりしている人の一人に同じ名前の人がいるので、ひょっとしたら
その人かも。

書込番号:13755852

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/11/12 13:37(1年以上前)

UHUsuperさん 

まあ、仰るとおり、このレポートは決してシカゴ大学としてオーソライズされたものではないでしょう(ただ、それを突き詰めればシカゴ大学発表の論文以外は全てそうでは無いことになりますが)。
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html


ただし、

・このレポートを作成した人物が、物理学において非常に高度な専門性を有していること
・レポート内容は学術的に合理的な根拠と説明によって満たされていること

であることはご認識のとおり明らかな事実ですので、このレポートが非常に信頼性の高いものであるという事実も同様に明らかです。
その点に関しては、何ら異論は無いでしょう。

書込番号:13755927

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:711件Goodアンサー獲得:8件

2011/11/12 19:30(1年以上前)

ネガキャンは個人の自由ですし、本人はたぶん承知の上(確信犯)ですから、始末に終えません(笑)

こういう場合、愉快犯は何を言っても嬉しがって図に乗るだけなので、結果的には真剣になるだけ逆効果かもしれません。

でも科学、科学とあんまり威勢がいいですから、本気にしてしまう気の弱いウブな方が出てこないことだけを祈ります。

もちろん、愉快犯さんの「科学」が全然「科学的」でないことだけは確実ですが。

>科学は仮説の検証しかできない仕組みになっていますから、
>順番として、検証が仮説(信仰)に優先することがありませんと思います。
>つまり、科学は常に「結論ありき」ですと言います。
>悲しいことに、ときには悪意(仮説)すら無矛盾に証明できるのが科学かもしれません。
>何とかとハサミは使い方次第と言いますが、科学も、何のためかが大事ですね?
>悪意に基づく科学が、最後に原爆・水爆まで作り出したことは、日本人ならキモに銘じたいでしょうと思います。

書込番号:13757271

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2011/11/13 00:25(1年以上前)

 今までの投稿の中に『科学的』と言う言葉が出てきて、その時の根拠として(星ナビ)の記事を上げておられる方がいらっしゃいました。私は科学的な根拠を与える雑誌と言うのは少なくとも複数の査読者がいて投稿論文をその雑誌の責任で紙面に掲載すると言う条件を満たすものだと考えています。本邦でしたら天文月報あたりでしょうか?天文学会についての詳細は知りません。
 『星ナビ』の記事は多分依頼原稿であり、筆者は原稿料をもらって書いているのだと思います。いわゆる商業誌です。ですから、これは同好会誌レベルで、確かこの雑誌での画像処理の仕方や測定の仕方などについて、だれでも同様の方法で再現可能な記載がなされていなかったように記憶します。
 ちなみに、査読者のある雑誌でしたら、投稿日、査読を通過して掲載が決まった日が、紙面の第一ページの欄外かどこかに記載されているはずです。ですからこの記事を持って錦の御旗のように話を持っていくのはどうかと思います。『科学』ではなく、『印象』だと思うのです。たぶん、例えばScience誌などに『科学的』な知見を投稿する人は天文ガイドや星ナビに雑文を書く暇はないと思うのですが。まあ、原稿料が入りますから、暇を見て何か書くかもしれませんが。

書込番号:13758829

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藍月さん
クチコミ投稿数:1909件Goodアンサー獲得:116件

2011/11/13 14:55(1年以上前)

lifeさんは一体、ここで何をおっしゃりたいのでしょう。

貴方が列挙された仮説の論拠はみんな、別なちゃんとした方が既に価格板でご紹介されたHPに過ぎません。貴方が確認された事象でもないし、貴方が考察された新しい知識でもない。

いろんな説があります。
それを補足する観察や理論もわかります。

でもlifeさんが固執していることは、特定の相手に執着して、
その人をやり込めたいというくだらない書き込みが全てではないのですか?

同じ表現を何度も繰り返すのは、くだらない。
同じ内容の書き込みを何度も記述するのは、病気では?

貴方の執着心は、見苦しいと感じて読んでいる人もいることをわかっていますか?

書込番号:13761015

ナイスクチコミ!10


藍月さん
クチコミ投稿数:1909件Goodアンサー獲得:116件

2011/11/13 15:01(1年以上前)

つまり、貴方は単に、
他人の褌(知識や文献や大学の権威)で、
嫌な奴をやりこめたいと精一杯頑張って、
誰も聞いていない非難を何度も何度も繰り返している、
さびしいひとに思えます。

ニコンのRAWデータに関して、
何が特定の疑義があるなら、
ご自分の言葉でそれを話せばいいだけでしょう。

誰かをやっつける必要は、ないはずです。

書込番号:13761035

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2011/11/14 23:55(1年以上前)

>私は科学的な根拠を与える雑誌と言うのは少なくとも複数の査読者がいて投稿論文をその雑誌の責任で紙面に掲載すると言う条件を満たすものだと考えています。[13758829]


1つの意見としては尊重しますが、社会的に通用する概念としてそのような見方が一般的だとは思えません。
もしそのような概念が一般的なら、論文や学術誌以外は全て(科学的には)参考にならないということになるでしょう。特に、カメラ関係の情報源はそんな解釈をしていたらほぼほぼ全滅です。

当然ですが、根本的に重要なことは「記事の内容が科学的に十分な根拠や合理的な説明を含んでいる(あるいはその蓋然性が高い)と認められること」でしょう。


「星ナビ」の記事は偽色問題の発生している実写画像を実際に掲載しているわけで、それ自体は科学的な根拠としての説得力を有するものでしょう。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13597653

また、(前述のとおり)「シカゴ大学」の研究者によるレポートによって、ニコンのカメラにRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛かっていることは「ノイズ分布の空間周波数によるフーリエ解析」という「科学的に合理的な手法で」明確な説明がなされています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715128

他にも、フランス天文家による解析レポートに関しても、実写画像やヒストグラム分布によって同様の検証がなされています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13572962


よって、

>ですからこの記事を持って錦の御旗のように話を持っていくのはどうかと思います。[13758829]

ここで「星ナビ」の記事だけを錦の御旗のように扱っている人など、誰もいませんよ。

上に挙げたとおり、根拠となる情報は他にも複数あるわけで、根拠や説明のロジックはそれぞれ異なりますが合理性を有している点ではどれも同じです。

これだけの事例や根拠があれば、「ニコンのカメラにRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛かっている」ということは、その蓋然性は高いとはいえ決して低いとはいえないでしょう(尤も、別の有力な情報源による反証があるなら別ですが、今のところそのような情報(具体的な根拠と合理的な説明を併せ持つもの)は少なくともこのスレッド上には存在しないと思いますね)。

その情報源の中の1つだけを重箱の隅をつつくように扱うのは「木を見て森を見ず」と形容せざるを得ませんし、建設的とは思えません。

書込番号:13767554

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2011/11/15 13:12(1年以上前)

lifethroughalensさん
> RAWノイズリダクションについて、長時間露光だったら議論を切り分ける、
> というロジックが何で成立するのか、良く分かりません。

> 何故、長秒露光時に行われるRAWノイズリダクションのケースを
> 除外しなければならないのか、具体的な理由が不明瞭である、

長秒露光時に行われる長秒時ノイズ低減処理とは、電気的に厳密に言えば、
ノイズリダクションではなく、ノイズキャンセリングのことである。
ノイズリダクションとノイズキャンセリングは、原理と処理方法が全然違う。

ノイズリダクションとは、周辺の画素情報を元にした、
ノイズ分散処理(誤魔化し処理)である。
1枚のRAWファイルさえあれば、後からいつでもどの程度でも現像時に実現可能なので、
RAWファイル化するに、ノイズリダクション(ノイズ分散処理)するのは、
まったくナンセンスである。

しかし、RAW保存前の長秒時ノイズキャンセリングは、原理と処理方法が全然違う。
まず画像データ(本撮影)とノイズデータ(暗闇撮影)の2枚のRAWデータが
オンメモリで必要となる。
その差分をオンメモリで処理し、1枚のRAWファイルに仕立て上げ保存する。
周辺の画素情報を使わないので、純粋にノイズ成分が打ち消し除去され、
画質(解像感等)はほとんど劣化しない。眠くなったり、甘くなったりはしない。

ノイズキャンセリング処理されていないたった1枚のRAW画像データからは
後処理(ノイズキャンセリング処理)が絶対にできない。
だから、RAWファイル化する前に、ノイズキャンセリング処理をしなければ意味がない。
だからこそ、RAW前にノイズキャンセリング処理をする価値がある。

しかし、長秒時ノイズ処理(ノイズキャンセリング処理)にも、
デメリットや物理的制約がある。
1:2重撮影(本撮影+暗闇撮影)が必要なので、2倍撮影時間が掛かる。
例えば、30秒(実際は32秒)の長時間露光撮影ならば、その倍の64秒必要となる。
2:処理が終わるまで(RAW保存開始するまで)、その間は撮影できない。
連写もできない。
3:スタックメモリもRAWファイル1枚分ではなく、
少なくともその3倍以上のスタック容量を消耗する。

すなわち、いずれも処理負荷が非常に重たくなる。
ハードウェアがどんなに技術進歩改善しようとも、
上記1と2の時短改善は、物理的に不可能だ。

だたし上記3については、これがデメリットとは言い切れない。
ノイズキャンセリング処理だけではなく、
通常のノイズリダクション処理においても、プロセスは違えども
莫大なスタックメモリを必要とする点においては、大きな違いはなく同様である。
ただし、通常のノイズリダクション処理において、上記1や2のデメリットは生じない。

だからこそ、撮影メニューに長秒時ノイズ低減処理(ノイズキャンセリング処理)を
「する/しない(初期設定)」の選択ができるようになっている。
これが気に入らなければ、初期設定のまま、いじらなければよいだけのことである。

しかし、NikonがノイズキャンセリングのこともNR(ノイズリダクション)と
言っているから、ノイズ処理中に表示パネルに「jub nr」と表示されるから、
甚だ大きな劣等誤解を招いている。
しかし、ノイズキャンセリングとノイズリダクションの仕組みは全然別物である。
よって、議論を切り分けて考えるべきである。

書込番号:13769152

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2011/11/16 21:57(1年以上前)

>まず画像データ(本撮影)とノイズデータ(暗闇撮影)の2枚のRAWデータがオンメモリで必要となる。その差分をオンメモリで処理し、1枚のRAWファイルに仕立て上げ保存する。[13769152]


Giftszungeさんが仰っているのは「ダークフレーム減算」のことですね。
http://ryutao.main.jp/tips_dark.html

結論から言うと、このスレッドで取り上げているニコンのRAWノイズリダクションは、ダークフレーム減算のことではありません。
いわゆる「塗り絵」処理による「不可逆的な画像情報の損失を伴うRAWノイズリダクション」なのです。


以下の書き込みで申し上げましたとおり、(問題視されるべき対象としての)RAWノイズリダクションとは、RAWファイル作成時点で行われるノイズ処理のうち「不可逆的な画像情報の損失を伴うもの」を指します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13573061
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715183
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13724377


さて、シカゴ大学のレポートでは、D300はRAWファイルの時点で周囲の画素との平均化処理を行うことでノイズ処理を行っていること、つまりノイズの「塗りつぶし」を行っているという結論を空間周波数のフーリエ解析の結果(空間周波数が高くなるほどノイズ分布が不自然に少なくなる)から導いています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715128

また、先に紹介しましたフランス天文家(RAWファイルの解析を行える人物)も、D70の実写画像に見られる特性から、シカゴ大学と同様の指摘を行っています。
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

さらには、「星ナビ」の記事で取り上げられているD700の偽色問題は、ダークフレーム減算では説明がつきません。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13597653


ご指摘のとおり、ダークフレーム減算は撮像素子に発生する固有のノイズ成分のみを出力値の減算比較で除去するものですから、画像情報そのものは損失を受けません。よって(多くの場合において実用的には)無害なノイズ処理です

しかし、上記で指摘されている「周囲画素との平均化処理(いわゆる"塗り絵")」は、ノイズ成分もそうでないもの(本来なら画像情報であるもの)もアルゴリズムによって強制的に「平均化」してしまうことでノイズを目立たなくするので、当然「不可逆的な画像情報の損失を伴うもの」でありデティールの損失につながります。
これは、撮影者の意図に関係なく強制的に行われるのであれば「有害」なノイズ処理です。なぜなら、このようなノイズ処理はPCでのRAW現像やカメラ内設定で後付でどうにでも出来るものだからです。

そして、ここで問題にしているニコンのRAWファイルに施されているノイズ処理とは、まさに"後者"の「不可逆的な画像情報の損失を伴うRAWノイズリダクション」のことなのです。

書込番号:13774620

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2011/11/17 02:26(1年以上前)

lifethroughalensさん

> Giftszungeさんが仰っているのは「ダークフレーム減算」のことですね。

既に1ヶ月以上前に、山岳写真家 村田一朗さんが、
「高感度NRと長秒時NR、たしかにごっちゃにする人が多いですよね。」
「長秒時NRは露出時間と同じ時間、ダーク減算するNRなので」
と既に説明されておられる。

「高感度NRの方はもしかしたら、HI0.3とISO2000がごっちゃになって無いでしょうか?」
と問われてもおられる。

それにも関わらず、lifethroughalensさんは、
それについてまったく理解できていないようだったから、
僕が分かり易く補足説明をしてあげた。

山岳写真家 村田一朗さんに対しても、何か言うべきことはないのか?

> 結論から言うと、このスレッドで取り上げているニコンのRAWノイズリダクションは、
> ダークフレーム減算のことではありません。
> いわゆる「塗り絵」処理による「不可逆的な画像情報の損失を伴う
> RAWノイズリダクション」なのです。

僕はそのことについては一切論じていない。
Nikonを擁護も否定も、一切していない。

lifethroughalensさんが、
> RAWノイズリダクションについて、長時間露光だったら議論を切り分ける、
> というロジックが何で成立するのか、良く分かりません。
> 何故、長秒露光時に行われるRAWノイズリダクションのケースを
> 除外しなければならないのか、具体的な理由が不明瞭である、

と執拗に何度も述べられたから、執拗に何度も問われておられたから、
「議論を切り分ける」論拠を示し、
「具体的な理由を明瞭」にしただけである。

この違いについて、良く分かりましたか?
具体的な理由が明瞭になりましたか?

もしそうならば、もっと別の言葉で言うべきことがあるのじゃないのか?
まずは、ご自分の発言の一部訂正は必要となるのではないか?
山岳写真家 村田一朗さんに対しても、何か言うべきことはないのか?

まずそれをしないで、僕が主張した内容を
(既に山岳写真家 村田一朗さんも主張していた内容を)
lifethroughalensさんが、あたかも既に知っていたかの如く、
後出しジャンケンで知ったかぶり発言をするのは、
マナーとしておかしいくはないか?

それとも、人様のレスの内容だけではなく、
ご自分の主張した内容すらも、すっかり忘れてしまったか?

書込番号:13775648

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2011/11/17 23:25(1年以上前)

>「長秒時NRは露出時間と同じ時間、ダーク減算するNRなので」と既に説明されておられる。[13775648]

ニコンのカメラで行われているRAWノイズリダクションは、ダークフレーム減算とは異なるものである(周囲画素との平均化処理、いわゆる"塗り絵"による不可逆的な画像情報の損失を伴うものである)ということは、先ほどの書き込みで根拠を含めて説明したばかりですが...ちゃんとお読みいただきましたでしょうか?
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13774620

そもそも、議論の対象となるべき「RAWノイズリダクション」とは一体何なのか?ということについては(かなり前の書き込みで)具体的な定義や説明を明確にしています。この説明によって「ダークフレーム減算」は本件の対象外となることもすぐ前の書き込みで説明したばかりですが...通じていないみたいですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13573061
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715183
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13724377

つまり、
>僕が分かり易く補足説明をしてあげた[13775648]
と思われていることは、もう随分前にとっくに整理済みです。それを分かっていない人は、Giftszungeさんだけでしょう。
要するに、Giftszungeさんは「あさっての方向」に議論をしているのです。



>山岳写真家 村田一朗さんに対しても、何か言うべきことはないのか?[13775648]

なぜ急に村田一朗さんとやらの話が出てくるのか、訳が分かりません。

別に彼が発言したことを全て確認しなければならない義務なんてありませんし、自分の発言内容についていちいち彼に仁義を切らなければならない道理もありません。大体、彼がノイズ処理技術の第一人者であるわけでもないでしょう?

率直に言えば、Giftszungeさんの書き込みは「支離滅裂」という表現を禁じえないものです。

最低限「日本語」として論旨が通じるレベルの文章でなければ、こちらとしても読む気にはなりませんので、次回以降改善が見られなければ対応を遠慮させてください。

書込番号:13778832

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2011/11/17 23:48(1年以上前)

書き込み[13778832]訂正

×なぜ急に村田一朗さんとやらの話が出てくるのか、訳が分かりません。
○なぜ急に村田一朗さんが主張していた内容とやらの話が出てくるのか、訳が分かりません。

書込番号:13778924

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2011/11/18 00:31(1年以上前)

gintaroさん 対 lifethroughalensさん

どっちもどっち〜って感じかな。

内容がどうだろうと、かたやDxOを根拠に、かたや雑誌や他人の研究レポートを根拠にということで、どっちも信頼に足るデータかどうかわかんないし、ましてやRAWのいずりだくしょんの有無なんて、証明のしようがないじゃん┐(´∀`)┌ヤレヤレ

まぁでも、あえてゆーなら、こーんなすれ立てちゃったgintaroさんの罪のほうが重いわね。
過去の経緯から、lifethroughalensさんが絡んできて、毎度の不毛な掛け合い漫才が始まることくらい、予見できたでしょ?

それに、最初に

>RAWノイズリダクションの有無は一般ユーザーでも検証可能だと思うんで、とっくに否定されてることかもしれませんが、とりあえず、DxOが白と言ったよ、という報告でした。

と言うくらいなら、自分で検証したデータを載っけて主張するのがスジってもんよ。


だいたい、写真が綺麗にとれてりゃ、RAWノイズリダクションやってよーがいまいが、どうだっていいよ。

書込番号:13779094

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スレ主 gintaroさん
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2011/11/22 15:57(1年以上前)

>ららーらさん

まあ、私も調子に乗ってライフ君をいじりすぎた感はありますので、どっちもどっち〜といわれればそのとおりかと思います。

ただ、DxOにはデータの定義も検証方法も記載されていますから、機材さえあれば、誰でも追検証可能で、これがもっとも重要な点です。画像をDxOアナライザーに放りこめば自己相関関数のグラフを表示してくれますから、周辺ピクセルとの平均化の有無がこれで分かるでしょう?(要はノイズの形状を見ているということ)
そして、同じ解析ソフトを使用している機関や個人から、DxOの結果に反するデータやコメントも出ていません。これは、「だって雑誌にそれっぽいことが書いてあったもん」という話と同じではありません。

>と言うくらいなら、自分で検証したデータを載っけて主張するのがスジってもんよ。

別にそれがスジとはちっとも思いませんが、[13588765]の画像はご覧いただきましたか?
DxOの主張の論理的な帰結に過ぎませんが、ユーザーレベルでも擬似的にRawNRをOFFにすれば、NRがONの画像とOFFの画像を見比べることができるということです。

書込番号:13798402

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スレ主 gintaroさん
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2011/11/22 17:40(1年以上前)

逆に、この程度の検証や思考実験も経ずに、しかもサイトの説明内容を誤解もしくは無視した上で、DxOのようなボランティアなサイトに論拠不足どーたら文句言うなら、ライフさんみたいに痛い目にあうのも仕方ないんじゃないでしょうか。ややきつい事書いたのは反省しますが、自業自得とも思います。

書込番号:13798704

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2011/11/23 00:28(1年以上前)

僕は忙しくて、なおかつ体調もまだすぐれないので、
直ぐにレスできないことをご容赦ください。


lifethroughalensさん

> 率直に言えば、Giftszungeさんの書き込みは「支離滅裂」という表現を禁じえないものです。

lifethroughalensさんのそういう評価と主観を尊重してあげよう。
しかし、僕の書き込みが「支離滅裂」と評価するからには、その根拠は何か?

むしろ、主張内容にブレがあり、筋が通っておらず、「支離滅裂」なのは、
lifethroughalensさんの方ではないか?

僕の主張は一貫している。

僕は、lifethroughalensさんの主張内容を全否定しているわけではない。
むしろ応援している。
しかし、lifethroughalensさんの主張内容の一部に誤りがある。
つまり全否定ではなく、部分否定を、僕はしている。
そして、それを正すように指摘している。

主張内容の一部にでも誤りがあれば、主張の本論、根幹部分すら、
まともに論破、突破できないだろう。
だからその誤り部分を指摘し、説明している。

高感度ノイズ処理について、切り分けて論じなければならないことを
lifethroughalensさんが、まったく理解されておられなかったので、
僕はそのことを説明している。
僕の主張は、そこから一つもブレていないぞ。

しかし、lifethroughalensさんは、そのことから誤魔化して、
論をすり替えて、逃げている。
そしてご自分の主張したい内容だけを、無駄に繰り返しているだけである。

lifethroughalensさんは、どうやら正しい議論、討論の進め方というものを
まったくご理解されていないようだ。

lifethroughalensさんに、良いことを教えてあげよう。
ご自分の持論を主張し、それを認めさせるためには、
その内容が一貫して筋が通っていなければならない。
そして、そこからブレずに論旨一貫して主張しなければならない。

そのためには、過去のご自分の発言内容に、責任を持たなければならない。
そして、そこにもし誤りがあったとするならば、
素直に認めて、軌道修正しなければならないこともある。
その見極めが大切である。
それが一貫して筋を通すということである。

もしそうしなければ、説得力と信憑性を失い、
ご自分の正論すらも筋をまともに通すことができなくなってしまう。

> > 僕が分かり易く補足説明をしてあげた[13775648]
> と思われていることは、もう随分前にとっくに整理済みです。
> それを分かっていない人は、Giftszungeさんだけでしょう。
> 要するに、Giftszungeさんは「あさっての方向」に議論をしているのです。

その過去の整理と決別がきちんとできていないから、
lifethroughalensさんの主張内容にブレがあるから、論が全然噛み合っていない。
今日の大地に足を着けることができず、「あさっての方向」で空回りしているのは、
むしろlifethroughalensさんの方である。

もしそれがきちんと整理できていたならば、僕に対する
lifethroughalensさんのレス(2011/11/16 21:57 [13774620])で、
シカゴ大学のレポートを再提示するという愚行は、あり得なかったはずだ。
むしろ、このレポートに関してだけは、取り下げ宣言があってしかるべきだった。

シカゴ大学のレポートについては、すでに藍月さんが、
2011/11/03 11:44 [13715334]で、「D300の長秒露光」の話しだと説明されておられる。
だから、lifethroughalensさんは、過去の整理がきちんとできていない。

> なぜ急に村田一朗さんとやらの話が出てくるのか、訳が分かりません。
> 別に彼が発言したことを全て確認しなければならない義務なんてありませんし、
> 自分の発言内容についていちいち彼に仁義を切らなければならない道理もありません。

やれやれ。

やはり、人様のレスの内容だけではなく、
ご自分の主張した内容すらも、すっかり忘れてしまったようだな。
こういう態度ではいけない、議論にならない。

すでに、山岳写真家 村田一朗さんが、2011/10/06 15:48 [13590405]に
「しかし、長秒時NRは露出時間と同じ時間、ダーク減算するNRなので」
と説明されておられる。

しかし、lifethroughalensさんは、それが理解できなかったと言うことだ。
そして、その後に僕が駄目押し説明したら、
「Giftszungeさんが仰っているのは「ダークフレーム減算」のことですね。」
とlifethroughalensさんは、あたかも知ったかぶりをした。
山岳写真家 村田一朗さんを差し置いて、彼に対しても失礼ではないか?

そして、知ったかぶりをしていながら、
上記の如く、シカゴ大学のレポートを再度引っ張り出すという、愚行を何度もした。
すなわち、知ったかぶりではなく、まだ内容が全然理解できていないのではないか?
技術的なことが、何も分かっていないのではないか?
という新たな疑惑も生じている。

> 別に彼が発言したことを全て確認しなければならない義務なんてありませんし、
> 自分の発言内容についていちいち彼に仁義を切らなければならない道理もありません。

過去のご自分の全ての発言内容に、責任を持つことは大切である。
また、人の主張内容も、きちんと理解した上で、
非は非、是は是で、素直な心で受け入れて、論じてゆかなければ、
論が正しく噛み合わず、無責任な論が、空転してしまうだけである。

間違ったことを主張してしまうことがあることは、それ自体が恥ではない。
もし間違ったら、そのことを素直に認めて、
誤りや間違った部分だけを訂正して、軌道修正すれば良いだけである。
そして、誤りや間違いを除去した正しい論で再構築、再武装して、
論をさらに一歩前進させてゆくべきである。
これが正しい議論、討論のやり方である。

lifethroughalensさんは、
それが全然できていないから、論が正しく噛み合わず、
無責任な論が、空転してししまっている。

書込番号:13800532

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2011/11/23 00:33(1年以上前)

ああ、字数制限に掛かってしまった。
以下、追加しておきます。


lifethroughalensさん
> 最低限「日本語」として論旨が通じるレベルの文章でなければ、
> こちらとしても読む気にはなりませんので、
> 次回以降改善が見られなければ対応を遠慮させてください。

lifethroughalensさんは、人のことを言う前に、まず自分自身が、
他の人のレスの日本語を時系列にちゃんと理解できていますか?
全然できていないでしょ?
だから、取り下げるべき論を1点も削らずに、同じ主張を何度も繰り返しているだけ。
こういう態度では、誰もlifethroughalensさんを論を聞いてくれなくなるぞ。

書込番号:13800544

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2011/11/23 08:39(1年以上前)

Giftszungeさん 

すみません、文章が長すぎて、とてもじゃないけど読む気になれないです。しかも、どこが説明で、どこが結論なのかもはっきりしません。もしかして、日本語を母国語としない方ですか?

私の書き込みの内容の錯誤を指摘するのであれば、せめて7行程度(リンクは除いて結構です)で簡潔かつロジカルに説明してください。すみませんが、現状では読むに堪える文章ではありません。他人に理解してもらうことを前提に考えて、分かりやすく明確な文章になるよう作文しましょう。


あと、Giftszungeさんは私の回答をまともに読んでいないと思います。

以下書き込みのとおり、ニコンのカメラで行われているRAWノイズリダクションは、ダークフレーム減算では"無い"(周囲画素との平均化処理、いわゆる"塗り絵"による不可逆的な画像情報の損失を伴うものである)ということがシカゴ大学の研究者のレポートで解析されている、ということはすでに説明済みですので、その点を踏まえてご発言ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13774620
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13778832

もっと分かりやすく言えば(上記によれば)、
>すでに、山岳写真家 村田一朗さんが、2011/10/06 15:48 [13590405]に
>「しかし、長秒時NRは露出時間と同じ時間、ダーク減算するNRなので」
>と説明されておられる。[13800532]
これは(ここで議論されている)ニコンのRAWノイズリダクションには"あてはまりません"。

書込番号:13801271

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D2Xsさん
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2011/11/23 08:51(1年以上前)

なにこれ、まだ屁理屈こねくりまわしてやってたわけ?
知ってる?カメラって、写真を撮るための道具なんだよ。
写真撮ってる?
それとも家に引きこもって論理のこねくり回し?
それじゃ、どんないいカメラだろうが意味を成さないよ。
ノイズリダクションうんぬん以前の問題でしょ。

書込番号:13801301

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2011/11/23 09:22(1年以上前)

結局のところ、gintaroさんの以下書き込み

>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]
>>その記載がされている箇所をご紹介いただけないでしょうか?
>このスレ内で紹介してますが。探せない時点で、紹介しても無駄だと思いますが。[13702847]

について、
・この書き込みは「ホント」なのか?それとも「ウソ」なのか?
・「ウソ」で無いなら、DXOでその根拠が記載がされている箇所はどこなのか?(「文章(原文)」と「URL」)
を明確にするよう以下のとおり再三にわたって質問しましたが、スレ主のgintaroさんは回答を忌避しています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13697341
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13704783
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13715183
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13724264
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13724377
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#13755450

書き込み[13755450]で通告しましたとおり、回答を忌避する態度に改善が見られなかったため、gintaroさんは「虚偽の書き込みを行った」と見なします(再三に渡る回答忌避が見られたのは事実ですので、現状ではそう判断せざるを得ません)。




私がこのスレッドで何より問題視しているのは、スレ主のgintaroさんの態度です。

物事を主張するのであれば、その主張の根拠が正しいものであるか?ということを十分に確認し、明確に説明することは当然行うべきことです。

しかし、gintaroさんは、ご自身の主張に際して、その根拠を明確に説明することを疎かにしています。それどころか、自分の主張のためなら虚偽の根拠を持ち出すことも厭わないようです。

過去にもRAWノイズリダクションの議論で同様の経緯があったので、その点について以下スレッドにて指摘したのですが、改善が見られるどころか悪化しているようです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000152651/SortID=12202253/#12261075

虚偽の根拠に基づく主張を厭わない人物が、「RAWノイズリダクションの真偽」など語れるわけもないでしょう、gintaroさん。




前の書き込みでも(懲りずに何の根拠も示さないで)以下のように仰っていますが、こちらも上記の態度を改めない限り、誰も信用しないでしょう。

>DxOにはデータの定義も検証方法も記載されていますから[13798402]
>画像をDxOアナライザーに放りこめば自己相関関数のグラフを表示してくれますから、周辺ピクセルとの平均化の有無がこれで分かるでしょう?(要はノイズの形状を見ているということ)[13798402]

書込番号:13801398

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スレ主 gintaroさん
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2011/11/23 15:09(1年以上前)

lifethroughalensさん

>私はこの記事の内容以外のことは何も申し上げる気はございません。
>なので、もしはの記事の内容に異議があるのであれば、直接「星ナビ」に照会して確認してください。

明らかに内容以外のことを主張しているから、どういう関係があるの?って突っ込まれてるんでしょう?
「貴誌の記述を引用して、記述の内容とは無関係な主張を繰り広げて笑いをとってる人がいますが、彼の思考回路はどうなってるんですかね?」とでも問い合わせて見ますか?
「ギブアップ宣言」ということでよろしいですね。
おそらく、フランスのページがスレ違いと気づいて、さすがに気まずかったのか、慌てて出してくれた情報だったわけですが、慌てるとろくなことないですね。

>前の書き込みでも(懲りずに何の根拠も示さないで)以下のように仰っていますが、こちらも上記の態度を改めない限り、誰も信用しないでしょう。

信用を失ってるのは誰でしょうかね。
全部DxOのページにあると書いてるじゃないですか。探せないのはあなたの問題です。
What is DxOMark?
http://www.dxomark.com/index.php/About/What-is-DxOMark2
DxOMark in-depth measurements
http://www.dxomark.com/index.php/About/In-depth-measurements
DxO Analyzer(Grain and Structure)
http://info.dxo.com/demokit_analyzer/page1.html
How to detect noise reduction
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/Half-cooked-RAW/Noise-reduction
DxOMark review for Pentax cameras
http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/DxOMark-review-for-Pentax-cameras

ちなみに、自己相関関数のフーリエ変換は何になりますか?分かっていれば、DxOもシカゴ大のレポートもほぼ同じものを見ていることが分かったはず。片や無価値で、片や科学的根拠なんだそうですが。

繰り返しになりますが、パズルの正しいピースを与えられても組み立てられないのは、その人の問題であって、パズルやメーカーの問題ではありません。
学術論文の内容が小学生に理解できなかったからと言って、その論文の価値はびくともしません。せめて振り仮名をふってくれ、と、小学生が言うなら微笑んでもらえますが、背伸びした大人がやると痛いです。
以上です。

書込番号:13802487

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スレ主 gintaroさん
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2011/11/23 15:20(1年以上前)

というわけで、新しい材料はでてこないようなので、ひとまずまとめます。
とりあえずのこのスレの結論としては、
「ここで問題になっているNIKON機のRawノイズリダクションに関しては、私が冒頭であげた物および紹介していただいたマニュアルの記述以外、つまりメーカーの公式情報以外、新しい根拠は出なかった」
ということになると思います。
もちろん、このことでNIKONの、特にフルサイズ機のRawNRが否定されるわけでは有りませんが(そもそも「否定」は難しい)、あったとしても、NIKON-1やPENTAX機のように簡単に検証できるタイプの処理ではない、ということでしょう。

尚、ライフさんから寄せていただいた
1.フランス天文家による解析レポート
2.「星ナビ」による偽色検証レポート
3.シカゴ大学の研究レポート(研究レポートではなかったようですが。)
といった情報に関しては、すでに決着済みで、何度も同じ事書くのは気が引けますが、以下に顛末をまとめておきます。

1.フランスのページに関しては、指摘したとおり、そもそも長秒露光時の話です。初っ端でスレ主が

>長秒露光時の話でなく

とわざわざ断っているスレで、これを出しきちゃってる時点で、引用者はその辺の区別がついていないということになります。そして、これはまさに私が混乱や誤解の原因として[13572302]で指摘した
>・長秒露光時のノイズリダクションの議論との混同
そのものですね。結局、こういう方の迷走が議論を混乱させているだけでは?という自分の予想を、この方が体張って実証してくれた、というお話でした。

2.次に星ナビについて。問題の記述
「D3、D700では画像出力までに強力なノイズ処理(メニューにある高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理)や画像生成処理がされて」
これは、NIKONの製品ページや自分が紹介した公式ページでより詳しく、より大々的に謳われていることです。ユーザーもよく知っている情報にすぎず、星ナビさんの記述自体には何の問題も有りません。
このスレの立場からは、このノイズ処理が非可逆的(破壊的)なRawレベルの処理であるか否か、最初からそこだけが問題なわけです。しかし、これをRawNRの根拠として主張する方が、非可逆性の根拠を聞かれて
>文意より明らか
というあり様では、話にならないですね。おまけに、自身の主張の根拠として引用しておきながら、
「なんでそれが根拠なの?」
という質問に対して、
>直接「星ナビ」に照会して確認してください
ですからね。

3.シカゴ大の方のレポートについても、他の方からも指摘のあった通り、長秒露光時の話。以下1に同じです。
全く同じミスを2回繰り返しちゃってます。まさにダメ押し。うけ狙いではないようなので、やはりこの辺の切り分けができない、英文ソースからはその辺が読み取れない方だということでしょう。

最後に、念のため繰り返しますが、いずれも引用されているサイトの問題ではなく、引用が場違い筋違い、もしくは引用者が内容を曲解しているということです。
せっかく寄せていただいた情報ですが、私にとっても、他の方からの紹介ですでに既知のものばかりでしたし、残念ながらこのスレの観点からは価値はなかった、と、言わざるをえません。

このスレの主旨をご理解していただいた上での情報であれば、今後とも歓迎いたします。
最後になりましたが、議論の過程おいてお見苦しい点があったことをお詫びいたします。

書込番号:13802518

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ミカ夫さん
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2011/11/23 20:09(1年以上前)

このスレ大変興味深く読ませていただいてます。
みなさんデジタル技術についてお詳しいのですね。
勉強になります。

ただ・・
[13801271]
>> すみませんが、現状では読むに堪える文章ではありません。他人に理解してもらう
>> ことを前提に考えて、分かりやすく明確な文章になるよう作文しましょう。

これってlifethroughalensさんご自身のことですよね?
馬鹿な私でも理解できるように書いてくれるとありがたいです。
よくわからないところばかりなもんで。

スレの本題からはずれてすみません。
読者からのお願いです。

書込番号:13803665

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2011/11/29 13:16(1年以上前)

lifethroughalensさん
> 私の書き込みの内容の錯誤を指摘するのであれば、
> せめて7行程度(リンクは除いて結構です)で簡潔かつロジカルに説明してください。

やれやれ。
すなわちそれは、「天に唾する」という。

lifethroughalensさんは、
ご自分ですら「7行程度」にまとめることがゼンゼンできないクセに、
自分にできもしないことを人に要求するな。

もしどうしてもこのように人に要求したければ、
lifethroughalensさん、
まずはご自分から模範を示してから主張をしたまえ。

> すみませんが、現状では読むに堪える文章ではありません。
> 他人に理解してもらうことを前提に考えて、
> 分かりやすく明確な文章になるよう作文しましょう。

それはお互い様だ。

lifethroughalensさんは、論拠になり得ない点を指摘されたら、
まずは、それについては素直に認めて、その点だけを削除して、
論を再構築して、どうどうと主張したまえ。

それを一切しないで、人から何度指摘されても、何度注意されても、
論拠になり得ない点(ノイズ)の含んだ、同じゴミレスを何度も繰り返すな。
同じ過ちを何度も繰り返すな。

> あと、Giftszungeさんは私の回答をまともに読んでいないと思います。

やれやれ。
これも、「天に唾する」行為である。

lifethroughalensさんは、僕だけではなく、他の人のレスもまじめに読んでいない。
挙げ句の果てに、ご自分のレスの内容すら忘れている。
自分にできていないことを人に主張するな。

書込番号:13827319

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2011/11/29 13:17(1年以上前)

lifethroughalensさん
> ニコンのカメラで行われているRAWノイズリダクションは、
> ダークフレーム減算では"無い"(周囲画素との平均化処理、
> いわゆる"塗り絵"による不可逆的な画像情報の損失を伴うものである)
> ということがシカゴ大学の研究者のレポートで解析されている、
> ということはすでに説明済みですので、その点を踏まえてご発言ください。

シカゴ大学のレポートに関しては、
D300の長秒露光時のデータであることが既に他の人から指摘されている。
だから、長秒時NRの事例は、除外して論じなければならない、という結論である。

長秒露光時処理のされたそのデータだけでは、
RAWノイズリダクションの影響があったのか、
長秒時露光処理の影響があったのかは、不明である。

ゆえに、RAWノイズリダクションの影響だけを論じるには、
長秒時露光処理やその他の余計な処理のされていないデータで、
論じられなければならない。

シカゴ大学のレポートは、D300の長秒時NRの効果の秒数を変えた検証レポートであり、
RAWノイズリダクションだけの影響を論じたレポートではない。
すなわち、今回の本論の本筋の補強にはゼンゼン役に立たない、
論点の違う役に立たない、余所の、他の目的のデータである。

それが分からないか?

> もっと分かりやすく言えば(上記によれば)、
> >すでに、山岳写真家 村田一朗さんが、2011/10/06 15:48 [13590405]に
> >「しかし、長秒時NRは露出時間と同じ時間、ダーク減算するNRなので」
> >と説明されておられる。[13800532]
> これは(ここで議論されている)ニコンのRAWノイズリダクションには"あてはまりません"。

大いにその通りだよ。
ここでの議論の本論にまったく役に立たないことぐらい、分かっているじゃないか。

だからころ、長秒時NRの事例は、ここで議論されている本論に当てはまらないから、
除外して論じなければならない、という結論である。
だから、シカゴ大学のレポートは除外して、再提起しなさい。

しかし、lifethroughalensさんは、それができていないから、
本論の議論の手前で、けつまずいている。

書込番号:13827327

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藍月さん
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2011/11/29 16:23(1年以上前)

えーっと、この手の理科系の話題には全く疎い者ですが、ただの好奇心で幾つかのデータを斜め読みしてみました。

(前に途中で私がレスを書き込んだ理由は、単に「エビデンス」というディベート用語に反応したに過ぎません。)


で、lifeさんがこのスレッドの登場最初にご紹介されている、問題の星屋さんの研究内容⇒ http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htmですけど、結局のところ

(Quote)

Conclusion

The readout noise of the Nikon and Canon CMOS detectors is very similar. The high ISO sensitivity displayed by Nikon is for the marketing: Nikon D3 CMOS (and also the CMOS D300 CMOS - Sony origin) is a very high quality sensor, but in the end, Nikon just rises now the level of Canon technology.

The behaviour of Nikon DSLR are radically different from the Canon ones for long exposure:

- For Nikon, the hot pixels are eliminated by a sophisticated digital processing external to the sensor. During this digital processing, the signal of the neighboring pixels is also affected. The damage of such processing is well-known in astronomy: the weak stars are also eliminated and the image loose photometric qualities on stellar like objects.
- For Canon, the thermal signal is reduced for each pixel by a differential reading method. The thermal signal level measured at the output of the sensor is very low. The residual can efficiently be removed during the image processing (a simple substraction of a reference dark signal map).

It is tragic to see that Nikon solved the problem of thermal signal by a digital processing of the RAW files (i.e. NEF files do not contain true raw data). This processing can surely meet the daytime users and the high performance for main application is evident. But by repeating the same mistake made on the D70 and the D200 (equipped with a CCD) on the news Digital SLR Nikon probably divorces once more with the astronomical community.

Today the Canon and Pentax cameras seem to be the only ones useable digital SLR for efficient and advanced astronomy.

(Unquote)

ということですよね。
このレポートの結論は、一行目『ニコンとキヤノンのCMOS検出器による読み出しノイズは両社極めて似通っている。』ですよ?

数行下、『長秒時撮影においては、ニコンのCMOSはキヤノンに比べて、根本的に異なる振る舞いをする。』

で、どのように異なるのかを縷々検証されている訳ですけれども、その調査事例はD300と40DでISO800、露出時間60秒(!)での比較において観察されるダークシグナルの分布が違うし、D3の30秒露出でも判るようにホットピクセルや熱かぶりを取り除くために、長秒時撮影では恒星レベルの微弱な光度の信号においては消されて観察ができない。ゆえに一部の先進的な天文学者としては、またニコンとは離婚状態ですねと嘆いている。同時にニコンの処理方法は昼間撮影するひとには最適な処理方法だよね、とも述べている。

長々と書きましたけど、要するに星屋さんの実験でも、長秒時撮影の場合に限定してニコンはホットピクセルを処理していると書いてあるにすぎないレポートなんですね。

読んでみてまたがっかりしました。

私には専門的な知識がありませんから、はたしてRAWがどのようにCOOKされているのかなど知りません。今回の話題としての不可逆的なRAWのノイズリダクションに長秒時撮影の場合を除いて議論するべきなのか、それとも区別する意味はないのか、それについても然程の興味もありません。

ただ云えることは、Lifeさんの記述を素直に読めば、ニコンはRAWデータを常に、ISOがいくらでも、撮影時間が何秒でも、常にノイズリダクションの処理をしている証拠がある。としか読めないことが問題だと思っています。

貴方の書き込みを最初から全部読み返してみてください。どこに長秒時撮影の場合に限っては、このような報告もあります。という言葉が出てきますか?

「一部の先進的な天文学者なら気にするような限定的な撮影方法において、しかも極めて限定的ではあるが恒星などの撮影対象物においては、長秒時撮影におけるノイズリダクションの処理方法がニコンとキヤノンで異なるとする実験報告があります。」と紹介される方が、よほど誤解がなかったと思います。

貴方の紹介の仕方では、「ニコンは(長秒時撮影だけではなくて)一般的な高ISO撮影において、RAWにノイズリダクションを施している。これは不可逆的なデータの損失を招くので、非常に問題だ。」としか読めません。

あまりに実験結果を勝手に拡大解釈した、非常に問題のある引用の仕方ではないですか?

もしこの星屋さんや、シカゴ大学でこれらの資料を作られたご本人たちに、ある日本の掲示板で、貴方たちの実験結果を根拠として、lifeという人物が「ニコンはノイズリダクションをしている」との結論を主張していますけど、どう思われます?と聞いてみてください。

「おいおい、それは理論の飛躍だよ。いくらなんでもそこまでのことは誰も何も検証していない。言い過ぎはやめてくれ。」と100%仰られると思いますよ。

書込番号:13827779

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:1件

2011/12/11 20:23(1年以上前)

>このレポートの結論は、一行目『ニコンとキヤノンのCMOS検出器による読み出しノイズは両社極めて似通っている。』ですよ?

>貴方の紹介の仕方では、「ニコンは(長秒時撮影だけではなくて)一般的な高ISO撮影において、RAWにノイズリダクションを施している。これは不可逆的なデータの損失を招くので、非常に問題だ。」としか読めません。

とてもよくわかりました。

>あまりに実験結果を勝手に拡大解釈した、非常に問題のある引用の仕方ではないですか?

lifethroughgilrsさん回答してください。

書込番号:13879871

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2012/02/12 10:31(1年以上前)

>>前の書き込みでも(懲りずに何の根拠も示さないで)以下のように仰っていますが、こちらも上記の態度を改めない限り、誰も信用しないでしょう。
>信用を失ってるのは誰でしょうかね。
>全部DxOのページにあると書いてるじゃないですか。探せないのはあなたの問題です。[13802487]

いくら何でも、該当部分を抜き出して示すことくらいは出来ることでしょう?
それが出来ないということは、そもそもやはり根拠が無かった、ということですね。


結局のところ
>もちろんDxOは「実写画像」見て言ってるんですよ、デモザイク前の。ずっと前のスレでもそう説明したじゃないですか。[13640916]

gintaroさんのこのご発言は根拠が無かったと見なします。

つまり、dxomarkが個々のカメラについてRAWノイズリダクションの有無を判断している明確な根拠は無い、ということでしょう。
そのような情報源を基に「RAWノイズリダクションの真偽」を語ることは無理があると思います。

書込番号:14142443

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藍月さん
クチコミ投稿数:1909件Goodアンサー獲得:116件

2012/02/22 23:12(1年以上前)

おーい。






書込番号:14191073

ナイスクチコミ!0


ううぉさん
クチコミ投稿数:216件Goodアンサー獲得:1件 縁側-メモ帳の掲示板マイブログ 

2012/08/08 12:53(1年以上前)

「長秒時の事例」として(でも良いから)、
「不可逆的な画像情報の損失」が確認されてるのかどうか。

確認されてるんだとしたら、lifeさんの主張は筋が通ってるし・・・・、
確認されてないんだとしたら、そもそもがlifeさんの誤解だし・・・・・・。

そこがモヤっとしてて良く分からないんだよねー。

書込番号:14910013

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2012/08/11 22:43(1年以上前)

>「不可逆的な画像情報の損失」が確認されてるのかどうか。[14910013]


それが実写画像(主に天文写真)や科学的な解析によって実際に「確認」されていることは、先に説明したとおりです。


@フランスChristian Buil氏は、「天体撮影でニコンのカメラは星が不自然に消える」という事例を発見、内容を検証した結果、ニコンのRAWファイルは実際にはRAW(未加工)ではなく、デジタル処理されたものだと結論付けています。(CCDによる天文観測の草分け的存在)
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8488031/#8490442

なお、Christian Buil氏は何者かというと、CCDによる天文観測の草分け的存在です(20年前に専門書を出しています)
http://www.willbell.com/ccd/ccd4.htm


A天文専門誌「星ナビ」は、「天体撮影でニコンのカメラはピンクや緑といった不自然な色が付いてしまう」ことを発見、この原因について「高感度ノイズ、長秒時ノイズ処理のことではなく、更に根源的なセンサーまわりの処理」と考察しています。
http://kawaseminikki.web.fc2.com/2008/0909.html
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13568297/#13597653


Bシカゴ大学の研究者(素粒子物理論の専門家)は、ニコンのカメラ(D300)にRAWノイズリダクション(不可逆的かつ画像情報の損失を伴うもの)が掛かっていることを「ノイズ分布の空間周波数によるフーリエ解析」によって科学的に証明しています。
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13568297/#13715128



>そこがモヤっとしてて良く分からないんだよねー。[14910013]

これだけはっきりとした根拠が何件も確認されているので、全然「モヤっと」はしていないでしょう。

書込番号:14923359

ナイスクチコミ!0


ううぉさん
クチコミ投稿数:216件Goodアンサー獲得:1件 縁側-メモ帳の掲示板マイブログ 

2012/08/12 07:11(1年以上前)


lifethroughalensさん、レスありがとうございます。
ちなみに僕はlifeさんの投稿にたくさん「ナイス!」を入れています ^ ^ 。

「もしかしてRAWにもノイズ処理ってあるのかな?」
と、ふと疑問に思って検索したら、ここがヒットしたので、
ざっと読んだんですが、内容的になかなか理解できなくて・・・・。

でも、話の筋道的にはlifeさんを支持できるなと思いました。
長時間露光であっても、「不可逆的な画像情報の損失」があれば、
それはダークフレーム減算ではないわけだから、
ノイズ処理が疑われてしかるべきですよね。

ただ、藍月さん[13827779]に回答しないので、
もしかしたら困っちゃったのかなーとも思いまして ^ ^ 。

書込番号:14924368

ナイスクチコミ!1


ううぉさん
クチコミ投稿数:216件Goodアンサー獲得:1件 縁側-メモ帳の掲示板マイブログ 

2012/08/12 07:44(1年以上前)


〔ちょっと訂正〕

長時間露光であっても、「不可逆的な画像情報の損失」があれば、
それはノイズキャンセリング(ダークフレーム減算)ではないわけだから、
ノイズリダクションが疑われてしかるべきですよね。

書込番号:14924430

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2012/08/12 13:18(1年以上前)

>長時間露光であっても、「不可逆的な画像情報の損失」があれば、それはノイズキャンセリング(ダークフレーム減算)ではないわけだから、ノイズリダクションが疑われてしかるべきですよね。[14924430]

その理解のとおりですね。

ダークフレーム減算はノイズ成分だけを減算するわけですので、写っているはずの星が消えているといった「不可逆的な画像情報の損失」は発生しません。つまり、ニコンのカメラはダークフレーム減算以外の別のノイズ処理が働いていて、これが画質に悪さをしていることになります。


藍月さんの書き込み[13827779]の「長時間露光は極めて限定的な条件じゃないか?」という質問ですが、シカゴ大学の検証によるとニコンのカメラのRAWノイズリダクションはシャッタースピードにして1/4秒からすでに観察されているので、つまりあまり限定的な条件とは言えません。
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p4.html

また、私が紹介した情報源は主に天体撮影のケースですので長時間露光の話がよく出てきますが、別に長時間露光じゃない場合ならニコンのカメラはRAWノイズリダクションを行わない、という結論はそこでは全く出ていません。

むしろ長時間露光時にRAWノイズリダクションを行っているということが明らかに確認できるのであれば、そのカメラは高感度露出時のような別のケースでも「クロ」である可能性はとても高いと思います。つまり、仰るとおり「ノイズリダクションが疑われてしかるべき」です。


まとめると、このようになると思います。

@RAWノイズリダクションを、
「RAWデータ作成時に本来行われるべきでない「不可逆的な画像情報の損失」(つまり、本来写真として写っているはずである画像の情報を復元不可能な方法で損失してしまう)を伴うノイズリダクションを行うこと」
と定義するのであれば、

A「RAWノイズリダクション」の有無の検証は、その「不可逆的な画像情報の損失」を、実写画像の中から実際に発見すること(要するに、本来写っているはずのものが写っていない、本来のものとは違う色が付いている、など)によってのみ判断可能。

Bニコンのカメラについては、主に天体撮影の事例で「写っているはずの星が消えている、変な色が付いている」といった事例が実際に複数件報告されている。
また、シカゴ大学の研究者による画像解析によっても「不可逆的な画像情報の損失」を伴うノイズ処理を行っている痕跡が存在するという結果が出ている。
つまり、ニコンのカメラでRAWノイズリダクションが行われていることは明らか。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13568297/#14923359

C一方、スレ主さん(gintaroさん)の主張の根拠となっているデータは、あくまでもDxomarkのグラフ(ISO値と高感度S/N比の相関関係)からのスレ主さん自身の推測に過ぎず、上記のように実写画像から実際にRAWノイズリダクションの痕跡を観測・解析したものでは無い。
つまり根拠としては不十分である上に、数々の観測、解析事例とも矛盾するため、スレ主さんの主張は正しいとは言えない。

書込番号:14925542

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ううぉさん
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2012/08/12 16:19(1年以上前)


シャッタースピードの「1/4秒」ってのをどう捉えるかは難しいですね。

ただ、もっと速いシャッタースピードでの事例がないということは、
やはり「限定的な条件(長時間露光時)」だけでの話のような気がします。

露光時間を検知して一定の時間を越した場合にRAW-NRを掛ける仕組みになってるのかもしれません。
であれば、高感度露出時が「シロ」であっても、なんら不思議ではありません。

書込番号:14926084

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ううぉさん
クチコミ投稿数:216件Goodアンサー獲得:1件 縁側-メモ帳の掲示板マイブログ 

2012/08/12 22:48(1年以上前)


読み返してみたら、自分がぜんぜん読めてなかったことが分かりました。
自戒の念を込めて以下に簡単なまとめを。


 > ・長秒露光時のノイズリダクションの議論との混同
 >
 > をする人がいて、それもこの都市伝説を助長している一因だろうということは上のコメントですでに指摘済み。
 >
 > (gintaroさん[13573503])


 > RAWノイズリダクションについて、長時間露光だったら議論を切り分ける、
 > というロジックが何で成立するのか、良く分かりません。
 >
 > (lifethroughalensさん[13597617])


「>混同している」と言ったもんだから、話が拗れちゃったのかもしれませんね。
lifeさんは、混同しているんじゃなくて、単に長秒露光時のノイズリダクションの話をしていた、
ということではないでしょうか ^ ^ 。
そして、長秒露光時を切り分ける(というか、長秒露光時であればOK)という態度が理解できなかった。

しかし、そもそも、


 > CANON板なんかではよく、NIKON板でもたまに、
 > 「NIKONはRAWファイルにノイズリダクションをかけている」というのが
 > (長秒露光時の話でなく一般的な高感度撮影時の話として)、
 > 既成事実のように語られることがあると思うのですが、濡れ衣だったんでしょうかね?
 >
 > (gintaroさん[13568297])


というのが、このスレッドの主題なので、長秒露光時の話をしても意味がない、と言わざるを得ませんね。

書込番号:14927485

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クチコミ投稿数:1058件Goodアンサー獲得:9件

2012/08/19 10:32(1年以上前)

長時間露光時の場合をあえて切り分けることに合理的な意味は無いことは、ずっと前の書き込み[13597617]ですでに指摘しています。

結局のところ、画像情報の不可逆的損失を伴う画像処理(つまり、ダークフレーム減算のようにノイズ成分だけを除去するものでは無い処理)がニコンのカメラで行われていることは、以下で紹介しました数々の検証から明らかのようです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000063183/SortID=13568297/#14923359

たとえ仮にこれが長時間露光時の場合だけの話であったとしても、本来「撮像素子からもたらされた画像情報そのもの」(要するに画像情報を損なうような意図的な加工処理はしていない)であるはずのRAWファイルに、後でPCでの処理で出来るような取り返しのつかない情報損失を伴うノイズ処理(いわゆる塗りつぶし処理)が行われていることは、それは単に画質の悪さを人為的にごまかしているだけで、ユーザーサイドから見れば本来得られるはずの画像情報が失われてしまうという点において実質的には害はあれど何の利益も無い話です。


では、長時間露光時以外で(高感度撮影などで)RAWノイズリダクションが存在するか?というと、少なくともこのスレッドでは明確な根拠となる実例や解析結果は全く紹介されていません。

なお、繰り返しになりますが、これは、
@RAWノイズリダクションを「RAWデータ作成時に本来行われるべきでない「不可逆的な画像情報の損失」(つまり、本来写真として写っているはずである画像の情報を復元不可能な方法で損失してしまう)を伴うノイズリダクションを行うこと」と定義するのであれば、
A「RAWノイズリダクション」の有無の検証は、その「不可逆的な画像情報の損失」を、実写画像の中から実際に発見すること(要するに、本来写っているはずのものが写っていない、本来のものとは違う色が付いている、など画質の劣化を実際に確認出来ること)によってのみ判断可能である
という前提を踏まえたものです。

書込番号:14954444

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