動画編集ソフト・動画再生ソフト > カノープス > EDIUS Neo 2 Booster
このソフトをこちらの掲示板でお聞きして購入しました。最近 SONYのCX170購入しましたが
使い方が良くわかりません。お手数ですが、下記内容を教えてください。
Q1 最初の新規プロジェクトを開くで、どのフォーマット(!?)を選ぶか?
画面にDV16:9から、FullHDまであります。ビデオカメラ(CX170)にFULL HDとあるので、
FULLHDを選ぶのかと思いましたが、他にもHDV24Fと言うのもあります。
どれを選ぶのが正解なのでしょうか?
Q2 この登録したデータをCanopu HQへ変換する必要はあるのでしょうか?
Q3 ソフトとはあまり関係なのですが、いわゆる保存のしかたですが、
DVテープのときはAVIという拡張子があとあと良いと考えました(HDD2台へ保存)。
現状のfullHDはどのような形式で保存すると良いのでしょうか?
*やりたいことは、
1)メモリーがいっぱいになったら、ノートPCと外付けHDDへ同じ内容を保存する。
2) EDIUS NEO2で内容を1/3に編集してして(難しい編集はしません)、
ノートPCへ保存して、PCで見たり、BDにして46インチのTVで見たりします。
たまにDVDへ焼いて配布したいです。
アドバイスいただけると助かります。
AVCHDの規格が良くわなっていないのだと思います。どのな形式の保存がベストか知りたいです。
用途は子供のイベントの記録と保存です。
持ってる装置
ビデオカメラ: CANON IXYM2 と 最近買ったSONY CX170
PC :SONY F119 (WIN7/64bit、CPU i7)
TV :SONY 46HX80R 、TOSHIBA 19RE1
BDレコ : 46HX80R内 、PANA BW770
メディア: DVテープ80本(未編集)、CX170内10GB程度
書込番号:12322071
0点
Q1 最初の新規プロジェクトを開くで、どのフォーマット(!?)を選ぶか?
画面にDV16:9から、FullHDまであります。ビデオカメラ(CX170)にFULL HDとあるので、
FULLHDを選ぶのかと思いましたが、他にもHDV24Fと言うのもあります。
どれを選ぶのが正解なのでしょうか?
「FullHD」を選択しておけば問題ないと思います。他の形式の場合からでも、途中プロジェクトの変更は可能ですが、タイトルなどHDサイズになっているので、DVなどに落としたとき調整が必要になります。「FullHD」だと出力するときにAVCHDやMPEG2(SD画質)に落とすだけで済むからです。あまりここは深く考えず「FullHD」を選択してください。
Q2 この登録したデータをCanopu HQへ変換する必要はあるのでしょうか?
「Canopu HQ」の特徴は比較的低スペックのPCでもストレスなく使用できる点と、「Canopu HQ」へ変換してから編集すると画質劣化が極力抑えられるという点です。非常に他の形式より有利に感じますが、その分データ量が多くなってしまいHDDの要領を削ってしまいます。
Q3 ソフトとはあまり関係なのですが、いわゆる保存のしかたですが、
DVテープのときはAVIという拡張子があとあと良いと考えました(HDD2台へ保存)。
現状のfullHDはどのような形式で保存すると良いのでしょうか?
*やりたいことは、
1)メモリーがいっぱいになったら、ノートPCと外付けHDDへ同じ内容を保存する。
2) EDIUS NEO2で内容を1/3に編集してして(難しい編集はしません)、
ノートPCへ保存して、PCで見たり、BDにして46インチのTVで見たりします。
たまにDVDへ焼いて配布したいです。
どの方法がベストになるかはわかりませんが、簡単にいいますと、HDDの要領をできるだけ削りたくないなら「AVCHD」などだと思います。HDDの要領に余裕があるなら「MPEG2(HD画質)」だと思います。
「AVCHD」は簡単にいうと画質より容量重視の形式で、DVD−RにHD画像を保存(いわゆるAVCHDディスク」できるという形式なので、液晶画面で見てもさほど違和感を感じません。
一方「MPEG2(HD)」などは容量より画質重視の形式で、書き込みのターゲットがブルーレイということで容量はかなり大きくなります。
結果として画質にこだわるのであれば「MPEG2(HD)」、そうでなければ「AVCHD」で十分だと思います。
一度10分程度の動画でテストして見比べてみてください。
個人的には「AVCHD」がお勧めです。今後ブルーレイが主流になっても十分対応できますし、「AVCHDディスク」作成もそのまま移行できますし、HDDの買い足しも少なくて済むからです。
個人的見解で参考にならなかったらすいません。
書込番号:12322598
0点
隊長♪さん
ありがとうございます。良くわかりました。最近だとMPEG2の方が高画質なんですね。
(昔は、DVD規格だと圧縮率が高くて、悪いというイメージです)
おすすめのAVCHDで保存することになります。
CANOPU HQに変換すると時間がかかるので、取り込んだ(AVCHDになるのかな(!?))
AVCHDで編集して保存してみます。
すみません、もう少し教えてほしいのですが、CX170のFullHDで記録すると、ビデオカメラ内の
AVCHDで保存されるのですね。そうしてEDIUS NEO2で編集しても AVCHDで変わらないのしょうか?
今、2.5GBの内容をタイトルをつけて、ESIUSでDVDとBDで焼いてみました。46インチのFullHD TVで
見ましたが、BDの方は、
ビデオカメラを接続してみたのと同じ(高画質)ですが、DVDの方は明らかに画質が落ちて言います。
見れなくはないですが、比べるとBDの方がいいですね。これが言われているAVCHD(DVD)と
MPEG2(BD)の違いなのでしょうか?
>「Canopu HQ」の特徴は比較的低スペックのPCでもストレスなく使用できる点と、「Canopu HQ」へ変換してから編集すると画質劣化が極力抑えられるという点です。
扱いはしやすくなったが、カノープスの製品でしか扱えないことになりますか?
それだとこの先、別のソフトや、BDレコーダなので編集などあったときによみこめなくなりますでしょうか?
このソフトを選んだ理由は日付けが出るようになるからと扱いやすいとの評判からです。
書込番号:12323233
0点
かうかうさん
>HQの変換は必要でしょうか?
隊長♪さん もお答えのように、i7搭載機なら必要ないと思います。
処理能力が不足して、再生がカクカクする時にHQ-AVI変換すると、とてもスムーズになります。
但し、フアィル容量は10倍近くに膨らみます。
>AVCHDの規格が良くわなっていないのだと思います。
これを見て下さい。
http://support.d-imaging.sony.co.jp/www/information/avchd/index.html
http://hivision.f-tools.net/compare/AVCHD-Hivision.html
Full-HDで編集後、出力設定でDVD/BDに出力 を選ぶと、AVCHD方式のブルーレイが作れます。
CANON IXYM2もお持ちという事は、それで撮った標準画質のDVテープも有るのでしょうね?
それを編集するときは、プロジェクト設定はOHCI DV 4:3 59.94i を選びます。
カメラを再生モードにし、PCとDVケーブルで接続して、キャプチャ>DV 59.94i を指定し、
キャプチャボタンクリックでテープから取り込みできます。
書込番号:12323524
0点
>すみません、もう少し教えてほしいのですが、CX170のFullHDで記録すると、ビデオカメラ内のAVCHDで保存されるのですね。そうしてEDIUS NEO2で編集しても AVCHDで変わらないのしょうか?
カメラからHDDにファイル保存後にEDIUS NEO2で編集しますよね。その後のファイル出力の形式を「AVCHD」にすれば問題ありません。ただAVCHDのファイル出力の選択肢がかなり多いので、同じSONY形式でビットレートも同じに保存すれば少しの画質劣化で済むと思います。ビットレートの微調整は保存する時に可能です。
残念ながらこのソフトはAVCHDのスマートレンダリングには対応していないのであしからず。
また、ビットレートやコーデックなど詳しい情報は、EDIUS NEO2上で右クリックするとプロパティがありますので、そこを開くと詳しく表示してくれます。
>今、2.5GBの内容をタイトルをつけて、ESIUSでDVDとBDで焼いてみました。46インチのFullHD TVで
見ましたが、BDの方は、
ビデオカメラを接続してみたのと同じ(高画質)ですが、DVDの方は明らかに画質が落ちて言います。
見れなくはないですが、比べるとBDの方がいいですね。これが言われているAVCHD(DVD)と
MPEG2(BD)の違いなのでしょうか?
違います。それはただBDビデオと従来のDVDビデオの違いです。
残念ながらこのソフトでAVCHDディスクの作成(オーサリング)はできないのです。
AVCHDディスクは主にブルーレイプレイヤーなどにAVCHD表記があるものしか再生できません、PCならコーデックさえあれば中の映像ファイルだけを見ることは可能です。
作成の仕方は、EDIUS NEO2で編集し、AVCHDで出力、その後AVCHDディスク対応のオーサリングソフトで作成完了です。
以前 MovieWriter Pro 2010の体験版を使用してAVCHDディスクを作成しました。
体験版URL
http://www.corel.com/servlet/Satellite/jp/jp/Product/1173965700889#versionTabview=tab1&tabview=tab5
お伺いしたいのですが、HDDに保存というのはビデオ形式にしてから保存したいということでしょうか?それとも編集後の単体のファイルを保存しておきたいのでしょうか?
僕はてっきり、HDDに編集後のファイル(AVCHD)のみを置いておき、ビデオをプレゼントする方に合わせて、BDやDVDを作成すると思っておりました。
>「Canopu HQ」の特徴は比較的低スペックのPCでもストレスなく使用できる点と、「Canopu HQ」へ変換してから編集すると画質劣化が極力抑えられるという点です。
扱いはしやすくなったが、カノープスの製品でしか扱えないことになりますか?
それだとこの先、別のソフトや、BDレコーダなので編集などあったときによみこめなくなりますでしょうか?
カノープス製品のみ、ということではありませんが、編集するソフトの選択肢は確実に少ないでしょう。なので保存としてはおすすめできません。
書込番号:12323696
0点
物好き爺さん
アドバイスありがとうございます。
HQ-AV変換というのですか、そうですか、i7なら大丈夫ですか?
そにしても10倍は容量くいますね。
>CANON IXYM2もお持ちという事は、それで撮った標準画質のDVテープも有るのでしょうね?
>それを編集するときは、プロジェクト設定はOHCI DV 4:3 59.94i を選びます。
あります。80本以上あり、やらなければと思いつつ早何年です。
これを1/3にして、やはりAVIにしてHDDで保存しておこうと思っています。
隊長♪さん
ご返信ありがとうございます。
>AVCHDのファイル出力の選択肢がかなり多いので
かなり多い?あっ、DVDやBDや、うーん、それともMPEG4やMPEG2でしょううか?
>お伺いしたいのですが、HDDに保存というのはビデオ形式にしてから保存したいということでしょうか?
>それとも編集後の単体のファイルを保存しておきたいのでしょうか?
>僕はてっきり、HDDに編集後のファイル(AVCHD)のみを置いておき、ビデオをプレゼントする方に合わせて、
>BDやDVDを作成すると思っておりました。
ビデオ形式とはなんでしょうか?(素人ですみません)
あっ、そうですね、基本は編集してHDDに保存(AVCHDで!?)をどんどんするです。
でたまにビデオをプレゼントする方に合わせてDVDにして焼きます。
ちょうどお遊戯会があったので、知り合いのCPRMの対応がないDVDプレーヤーをお持ちの
知合いと 親戚 BD環境ありで1枚づつつくったので、たまたま比べられました。
基本は、ビデオ形式(自分の解釈でDVDやBDではないものっとおもっていますが、あってますか?))で
保存です。下の子が2歳になったので、最近は、最近は行事でもないかぎり1日1時間以上はとりません。
バリバリ保存して、編集して、なるべく少ない容量にして保存したいです。いま、DVテープの再生機
が壊れたらすべてアウトですね。
もう一度確認ですが、DVテープはAVIにして保存。ビデオカメラ(CX170)のデータはたまったら、
編集してAVCHDへ保存すると今後、メディアが変わったり、再生機がなくなっても、まあ、わりと
とりまわしが利くと考えてよいのでしょうか?
特にテープ(80本)ですが、一番、見やすく、面倒が少ないのは、PCでEDIUS NEO2
で編集するのが楽でいいですよね?
今度、オーサリングについて調べてみます。BD や DVDにAVCHDのまま焼くということですね。
書込番号:12324050
0点
>AVCHDのファイル出力の選択肢がかなり多いので
かなり多い?あっ、DVDやBDや、うーん、それともMPEG4やMPEG2でしょううか?
いえ、ディスク作成ではなく、ファイル出力においてです。写真参照
写真の手順で進めばAVCHD単体ファイルが出力されます。
>ビデオ形式とはなんでしょうか?(素人ですみません)
ビデオ形式とは、オーサリングが終わったものです。簡単に言うとDVDプレイヤーで観れるようになっているかどうかです。もっといううと、チャプターやメニュー画面などを付けたものです。そのビデオ形式にしたものを、PCに入れてマイコンピューター上でOSがXPなら「エクスプローラー」OSがWin7なら「開く」で中のフォルダ形式が観れます。
それがDVDの場合は「VIDEO_TS」と「AUDIO_TS」又は「VIDEO_TS」だけの場合もあります。
ブルーレイとAVCHDディスクのフォルダ形式は「BDAV」とあります。
これが、オーサリングされた状態、又はビデオ形式になっている状態の事です。
>あっ、そうですね、基本は編集してHDDに保存(AVCHDで!?)をどんどんするです。
でたまにビデオをプレゼントする方に合わせてDVDにして焼きます。
ちょうどお遊戯会があったので、知り合いのCPRMの対応がないDVDプレーヤーをお持ちの
知合いと 親戚 BD環境ありで1枚づつつくったので、たまたま比べられました。
ではこんな流れでしょうか?
AVCHDで取り込み→編集→AVCHDファイル出力しHDDに保存→編集後最初に取り込んだAVCHDデータを消去→編集したファイルをBDやDVDにオーサリングし完成
僕はいつも
AVCHDで取り込み→編集→編集したファイルをBDやDVDにオーサリングし完成
です。この場合編集前のファイルのままなので編集後の容量より大きくなってしまいますが、修正などし易い点や、手順が少なくて済むというメリットはあります。
>基本は、ビデオ形式(自分の解釈でDVDやBDではないものっとおもっていますが、あってますか?))で
保存です。下の子が2歳になったので、最近は、最近は行事でもないかぎり1日1時間以上はとりません。
いえ、DVDやBDになっているものです。
>バリバリ保存して、編集して、なるべく少ない容量にして保存したいです。いま、DVテープの再生機が壊れたらすべてアウトですね。
再生機は修理で対応できると思います。
>もう一度確認ですが、DVテープはAVIにして保存。ビデオカメラ(CX170)のデータはたまったら、編集してAVCHDへ保存すると今後、メディアが変わったり、再生機がなくなっても、まあ、わりととりまわしが利くと考えてよいのでしょうか?
基本的な考えとしては問題ないですがAVI形式にもよります。保存するAVIとAVCHDにした場合、容量の少ない方を選んだ方がよいと思います。AVCHDだとHDが質なのでテープ二記録されている画質より劣化する事はないと思います。
>特にテープ(80本)ですが、一番、見やすく、面倒が少ないのは、PCでEDIUS NEO2で編集するのが楽でいいですよね?
はい、面倒がありません。このソフトは少し使いにくいですが安定していて、このソフトほどAVCHDがさくさく編集できるソフトは観たことがないです。もちろんテープからの編集も含めてです。
>今度、オーサリングについて調べてみます。BD や DVDにAVCHDのまま焼くということですね。
オーサリングの説明は上記に示したので詳しい事はサイト等で調べてみてください。
書込番号:12324935
0点
かうかうさん
ビデオの形式が沢山あって混乱すると思います。
CX170で撮ったフルハイビション映像は、縦が1080、横が1920の画素を毎秒30枚、(ちらつきを押さえるため、半分の画素を交互に毎秒60枚表示するインターレース方式)
これを超圧縮したAVC-HDで記録しています。1時間で約4〜6GBのファィル容量でしょうか。
子、孫とコピーするたびに少しずつ画質は劣化するので、成る可く高ビットレートで保存します。
一方、従来からのDVカメラは、720X480画素でハイビジョンの1/5の大きさしかありませんが、DV-AVI形式で60分テープで約12GBの容量を使用します。
言い換えると圧縮率が低いので、取り扱いが容易です。また子、孫…とコピーしても殆ど画質が変わりません。
DVDはブルーレイ開発以前の規格なので、1枚で約4GB程度の容量に、ビデオはDVと同じ大きさの映像をmpg2形式に圧縮して最高画質(9Mb/s)で1時間程度記録できます。
子、孫とコピーするたびに画質が劣化するので、編集の素材にはあまり向きません。完成用です。
そこで、ハイビジョンの保存はブルーレイにAVC-HDで20Mb/s程度で保存すると共に、同じ形式でHDDに保存します。
テープのDVは、DV形式で保存するのが望ましいが、30本にまとめても360GB必要です。
再編集しないのなら、DVD形式で保存すれば1/3に圧縮できるし、ブルーレイDISKにビデオでなくデータ形式で焼き付ければ、
1枚25GBあるのでDVDの枚数の1/6になります。
書込番号:12325203
0点
ご返信ありがとうございます。
オーサリング等、色々わかってきました。
ただ、皆さんは(特に隊長♪さん)、割とBDやDVDへ保存されているのですね。
どうもディスクは傷や温度、光で読み込み不良 や 編集できない非可逆データな気がしてしまって、HDDに落としたい気がします。
うまい活用あるんですね。
隊長♪さん、ファイル形式の多さみさせていただきありがとうございます。ただ、・・・少し
混乱しています。AVCHDで残すのは(出来たらHDDへ)、どのもので出力するのでしょうか?
音声2ch、5.1chもあります。ビットレートはどれくらい?
迷いますね・・・・。
オーサリングは、BDやDVDへするものと考えたとき、MEPG2(高画質)にできるものなんですね。
習うより慣れろ七日も知れませんが、ここは必ず注意するということあるでしょうか?
お手数ですが、DVテープとCX170のデータの保存です。出来たらHDDへ保存したく、
BDやDVDはたまに出すくらいです。
書込番号:12326493
0点
FH:約17Mbpsモードで撮影したことを前提にした保存操作です↑
>ただ、皆さんは(特に隊長♪さん)、割とBDやDVDへ保存されているのですね。
どうもディスクは傷や温度、光で読み込み不良 や 編集できない非可逆データな気がしてしまって、HDDに落としたい気がします。
うまい活用あるんですね。
いえ、僕はディスク・HDDの両方で保存しています。すぐにコピーや持ち出せるようにという配慮です。HDD2機に同じデータをパックアップしています。
消えるのは怖いですからね。
>隊長♪さん、ファイル形式の多さみさせていただきありがとうございます。ただ、・・・少し混乱しています。AVCHDで残すのは(出来たらHDDへ)、どのもので出力するのでしょうか?
ソニーのページより「ハイビジョン画質 FX:約24Mbps/FH:約17Mbps/HQ:約9Mbps/LP:約5Mbps スタンダード画質 HQ:約9Mbps」とありましたので、出力するときのビットレートは撮影するときに選んだ画質に合わせれば、極力画質劣化を防げると思います。
>音声2ch、5.1chもあります。ビットレートはどれくらい?
迷いますね・・・・。
音声ですがこのカメラの使用は「ドルビーデジタル2ch(ズームマイク連動)」ですので、ドルビーデジタル2chを選択すればよいと思います。最近はドルビーデジタル2chからドルビーデジタル5.1ch化してくれるものもあるのですが、こだわりがなければドルビーデジタル2chのままで十分よいと思います。(容量も抑えられますしね)
ビットレートの選び方など写真でお勧めのものを示しておきます。参考にしてください。また、なんでこんなに選択肢があるかというのは、カメラにまた編集後データを戻す際にそのメーカーのファイルにより近い(同じ)ものにしなければならないからです。かうかうさんのようにHDDに保存し、ソフトで編集オーサリングという事であれば、ピクセルとビットレート、音声だけ気をつければよいのです。
>オーサリングは、BDやDVDへするものと考えたとき、MEPG2(高画質)にできるものなんですね。
はいそうです、もうひとつ付け足すと、そのオーサリングされたものをHDDに残すということもできます。そうすれば一回一回ソフトでオーサリングしなくても、ライティングソフトで書き込むだけですぐに出来上がります。ただ、DVDとBDの両方作らなければならないのであれば、HDD上にも両方必要になりますよね。つまりその分容量が大きくなってしまうということです。
ですので先に説明したとおり、編集後のAVCHD単体のデータ保存、たまにディスク化というやり方が一番、容量も押さえられて、かつ高画質で残せる方法だと思います。
>習うより慣れろ七日も知れませんが、ここは必ず注意するということあるでしょうか?
そうですね、至極あたりまえの事なんですが、一度落とした画質は絶対に元には戻らないということを覚えておいてください。(最近では超解像技術である程度の復活は可能ですが、あくまで仮想や予測でアップコンバートしているので、最初から高画質なものには勝てません)
例えば、HQ:約9Mbpsで撮影してHDD保存、編集後、17Mbpsで出力しても9Mbps以上の画質にはならないという事です。撮影して編集を重ねると、どのくらいの画質で撮影して、どのくらいの時間なら○Mbpsで収まるなどがわかってきます。必要以上に高画質でとらなくてもよいこともわかってきます。
書込番号:12327585
0点
隊長♪さん
ご返信ありあがとうございます。そうすると隊長♪さんは、画質FHで取ってるんですね。
これだと経験上取り回ししやすい画像ということでしょうか?
参考までに聞かせてください。
また、オーサリングソフトは MovieWriter Pro 2010をお持ちですか?この際、購入しようかと
思います。一応、保存はDVDよりBDが多いです。
お勧めありますか?
HDD2機へ保存と言うことですが、何GBくらいですか?
まねさせて頂きたいです。
書込番号:12331791
0点
>そうすると隊長♪さんは、画質FHで取ってるんですね。
これだと経験上取り回ししやすい画像ということでしょうか?
参考までに聞かせてください。
いえ、僕がそうしているのではなく、あくまで例えばということです。
かうかうさんがこれから経験していく上で、ある程度撮影する画質は変わってくると思います。HDDの容量に余裕があるなら高画質で残せたに越した事はないですけどね。
僕はDVDがメインなので比較的低い画質で撮影しています。ただBDとして作成するとわかっていれば、できるだけ高画質で撮影します。
>また、オーサリングソフトは MovieWriter Pro 2010をお持ちですか?この際、購入しようかと思います。一応、保存はDVDよりBDが多いです。
お勧めありますか?
MovieWriter Pro 2010は持っていません、体験版を使用してAVCHDディスク作成したいうだけです。
主に出力がDVDとBDだけであれば、NEO2でオーサリングしてしまえばいいのではないですか?ただ音声付メニューなどこったメニュー作りはできませんけどね。
もし、オーサリングソフトとして購入するのであれば、お勧めは
TMPGEnc Authoring Works 4が無難ではないでしょうか、面白いとか、少し変わったメニューの作成がしたいなら、お勧めではないですが、ソフトの安定性が良いという点からのお勧めです。
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/product/taw4.html
取り合えず体験版を色々使用して、サンプル的な映像ではなく、ちゃんと1本のビデオをオーサリングしてみてください、短い映像だと大抵のソフトは問題なくオーサリングできると思いますが、ある程度(1時間半〜2時間以上)の映像だとエラーが発生しオーサリングできない事があるからです。
体験版ページ
TMPGEnc Authoring Works 4
http://tmpgenc.pegasys-inc.com/ja/download/taw4.html#trial
MovieWriter Pro 2010
http://www.corel.com/servlet/Satellite/jp/jp/Product/1173965700889#versionTabview=tab1&tabview=tab5
ArcSoft BD Authoring
https://www.junglejapan.com/products/av/arc/bda/trial/?f=1
などです。是非一度試して納得してから購入してください。
僕もオーサリングソフトは今迷っているところです。
>HDD2機へ保存と言うことですが、何GBくらいですか?まねさせて頂きたいです。
僕の環境を書き込んでおきます。
PC:自作ディスクトップ
OS:Win7Pro 32Bit
CPU:Q9550
メモリー:DDR2×2G×2
こんな感じです。
HDD何ですが、OSが入っているいわゆるCドライブとは別に、その時の購入価格で容量は決まります。僕の予算はHDD1機7000円〜10000円です。最近でしたらこの予算で2TBの容量も余裕で購入できます。
3500円で500GB、5000円で1TB・8000円で2TBといった感じですかね。
予算に応じたものを購入すればよいと思います。
ノートにも保存と書いてありましたが、ノートでは容量に限界がありますので、ディスクトップにHDDを増設可能ならディスクトップに2機積んだ方がよいと思います。
デスクトップにも増設ができない場合は、外付けのHDDを購入してください。
こんな感じでよろしいでしょうか?
書込番号:12334270
0点
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