『BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い その2』のクチコミ掲示板

[自作初心者007]

前のトピックが辞書的なOEMの話になりましたので、
新しく作りなおしました。OEMの定義についてはご遠慮ください。


よくあるステレオタイプな意見
・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

設定に関してはBRZだろうと安定性を気にすれば純正では不満だと思います。
86の方が低速コーナーの頭の入り方が良いとか、常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正でサーキットを走って満足する人は少ないですから意味が無い。ということで足を交換したら、ほらもう一緒の車です。

86もBRZも大差ない車だと思います。なぜかBRZを支持する人が86を批判していて見苦しいと感じます。そして、雑誌の評論家の言うことをそのまま言ってる人が多いような気がします。


※OEM、ODMについてはなるべく禁止でお願いします。一般的に一般の人が使用する「OEM」と、辞書的なOEMという言葉で意味が違っています。もしODM的ニュアンスを含ませるならODMと書いてください。

書込番号：14328583

[Nisizaka]

仕切りなおしになった様子なので一言。

86/BRZを作ることでスパルの軽に終止符を打たれた。
スバルの軽をダイハツのOEMに変更させたトヨタに対してのスバリストの恨み辛みもあるのでは?
(実際、その方面の不満話はよく聞くので)

結局、86やBRZに乗るであろう方の多くが、社外の車高調サス、ハイグリップタイヤや見た目重視で海外の安いタイヤに交換してしまうのだから違いなんて関係ない。
思いっきり車高下げる方は、バンパー変えたりで86のウインカーランプ位置の問題も関係ないし。
チマチマと文句を書いている方は、本質を知らない、86/BRZのどちらも買う意思がない方だと思うので無視した方が良いですよ。

…って、自分も言えた立場では無いですが。

書込番号：14328646

[スモークスクリーン]

86もBRZも基本的に同じ車です。サスペンションの味付けがスバルとトヨタで若干違うということです。どちらもスバル作った車です。どちらがいいだのと言う人もいますが、乗ってみて、自分の好みに合う方を買えばいいのです。

書込番号：14328666

[ラヴィからゲートウェイ]

一度その１のほうへ書き込みしました。
再度書き込みします。



スレ主さんの言いたいことはよく判ります。

私は、「スバリスト」と馬鹿にされれば「どういたしましてｗ」と喜ぶようなスバル好きですが、トヨタも大好きです。っていうかただのクルマ好き。

試乗してみて好きなほうを購入すればいいし、他方をバカにしたようなことを言わなくてもいいと思うのですが、おそらく双方とも悪口を言い合うのは、「似たような車の中で自分が選んだほうが正しいんだということを自分に納得させたい」のではないでしょうか。

自分の評価を良く見せるためにライバルを悪しざまに悪く言う。
なんだかどっかの隣の国が日本をバカにする際に使う常とう手段のような気がします。

設計から共同開発した車に対してOEMって「違うだろっ」と思いますが「言いたい奴には言わしとけ」って感じですね。

はっきり言って見苦しい。
どっちもいいクルマなんだから、お互い認め合ったらいいのに。

それこそ興味ない人間からしたら「大してかわんねぇだろ」って言われてそう。


開発にかかわった個々のエンジニアの方の中には、言いたくても言えないこともあるだろうと思いますが、はっきり言えることは、どちらのメーカーも「自分のトコで開発したクルマだ」というプライドを持っていることと、「自社だけでは誕生し得なかったクルマだ」とお互いをリスペクトしていること。

その中で各社独自のスポーツカーとしてのポリシーが反映されて、結構キャラクターに違いが出ていますね。


仕事の都合でスバルから乗り換え現在はプリウスG'sに乗っていますが、ハイオク仕様じゃなくて、しかももう少し早く発売されていれば間違いなく86orBRZを購入してましたね。

３年後の乗り換え候補です。

書込番号：14329219

[ぽんぽん 船]

OEMと呼ぼうが、ODMと呼ぼうが、
既に出来上がっているクルマの性能が変わる訳が無いので、
どっちでもイイような気が・・・

それはさておき、
86とBRZは、トヨタとスバルが共同開発したスポーツカー。
そして、メーカーの枠を超えた姉妹車。
姉妹車なので、ディテールやセッティングが若干違っていても基本的には同じクルマ。

それでイイじゃん！

・・・って言うかさぁ、
いくら能書きを垂れたところで真実は変わらないので、
86はホニャララ、BRZはチョメチョメ、・・・なんて、ほっとけばイイジャンか。

書込番号：14329385

[猫の座布団]

前のスレでは

>よくあるステレオタイプな意見
>・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
>・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車のOEMみたいなもの。

と書かれていてようやくOEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが
このスレでは

>よくあるステレオタイプな意見
>・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
>・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

となっており、

>スバル車のOEMみたいなもの。
が
>スバル車の完全ODM。
に変えられてますね。
短期間に「よくあるステレオタイプな意見」が変わるのはリサーチ方法に問題があるか、意見の捏造を疑われて当然だと思います。

>一般的に一般の人が使用する「OEM」と、辞書的なOEMという言葉で意味が違っています。

関心がない人はOEMなんて気にしないだろうし一般の人ではなくスレ主さんが勝手に誤解していただけですね。

書込番号：14329569

[みなみだよ]

ＯＤＭ自体
初めて聞いた。

書込番号：14329589

[自作初心者007]

＞OEMが悪口にはあたらない事を認めざるを得なくなったようですが

いやいや、何をおっしゃいます。
全員が辞書的な意味でOEMを使ってくるなら問題ありませんが、
OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
少なくとも私の周辺では。

私としては辞書的な意味のOEM＝大工さんの話はどうでもいいのです。
こちらのトピックは終了。

書込番号：14329648

[ぽんぽん 船]

そもそもODMって何の略なんだ？

オリジナル・デザイン・マニュファクチュアラー　・・・かな？

なんかレース用語みたいでカッコいいなぁ。
（関係無い話でごめん）

書込番号：14329720

[自作初心者007]

＞Nisizakaさん
＞スバルの軽をダイハツのOEMに変更させたトヨタに対してのスバリストの恨み辛みもあるのでは?

サンバーでしたっけ。あれは結構売れていたのかも。
ダイハツからの供給に変えたのはトヨタの都合もあるかもしれませんが、
スバルの都合もあると思います。スバルも開発資金がなければ車を作れませんよね。
＞富士重工業が3日発表した2011年4-12月期の連結決算は、当期純利益が前年同期比37.1％減の368億円と大幅減益となった。
景気など回復して体力が回復したら、また独自に作り出して欲しいと思います。
倒産してしまっては車は作れません。協力できる範囲で協力して海外のメーカーともやりあった方がいいと思います。
意地を通して資金が尽きて何も作れなくなったらみんなが困る。

書込番号：14329809

[ai3ri]

車の性能差については素人ですが、私も2台は同じ様な車だと思います。

こんな書き方したら怒られるでしょうが、悪口はコンプレックスの裏返しだと聞いた事があります。
86に何かしらの魅力があり、BRZに若干欠けている物も見えてしまった。
だから、「あ〜でもない、こ〜でもない。」と言ってしまうのかな。

書込番号：14329830

[ぽんぽん 船]

ねぇねぇ。あのクルマってウチのと同じ？
んん？　ああ、アレはBRZだよ。ウチのはハチロク。
どこが違うの？
名前。
ふーん。

実際には、こんなモンだって。（笑

書込番号：14329838

[自作初心者007]

お金の話といわれるかもしれませんが、スバルに限った話ではなく、トヨタにしてもそうです。
トヨタ社内ではトヨタのエンジンで車を作りたいと思っていた人も多くいると思います。おそらく当初は反対する人が多かったのでは？

しかし、大資本を投入してエンジンを開発していては非常に高い車になってしまう。それではこのコンセプトで売ることができない。
では、不本意だろうがとにかく出せるように作って世に出そう。そういう結論に至ったんじゃないでしょうか。

絵に描いたもちより、実際に食える餅を作る。そういうことなんでしょう。

書込番号：14329863

[猫の座布団]

>OEMという言葉をODMの意味を含んで使っている人が大半なわけです。
>少なくとも私の周辺では。

OEMの意味も知らなかったスレヌシさんに意味の判別は不可能ですね。

書込番号：14330083

[自作初心者007]

猫の座布団さん、もう荒らすのはやめましょうよ。
書くならせめてその1に書いてください。
OEMなら台湾製のレガシィの話もありますし。

一般的な利用と辞書の定義の問題ですから。

書込番号：14330140

[カカクコマ]

バッチ違いのクルマはどこか偽物感が漂います。
BRZを買う人は少なからずクルマに拘りのある人でしょうから、そういう人たちにとってバッチ違いは納得出来ないものがあるのでしょう。
それとハチロクというブランドに対して、トヨタの姿勢に疑問を感じているのかもしれません。
いっその事マークＸを四分割して縮めたクルマの方が良かったんじゃないでしょうか。

書込番号：14330317

[自作初心者007]

ちなみに、その1の方へ返信しています。
意味がないのでこちらは仕切りなおしてOEMの定義を含む話は禁止としました。
やりたいなら引き続きその1で。

書込番号：14330324

[iti 86]

どっちにしても、ノーマルで乗るには所詮ノーマル！万人向け使用！
チューニングしてこそ、面白い！
自分が目指している走りやスタイルが出来てきてこそ、車本来の楽しさがあると思う！
ノーマルで満足の人は雑誌を読んでどっちか決めればいいと思いますがね！
自分はリヤがどうひいき目に見てもかっこ悪いのとどうかしても、かっこ良く出来そうに無いので購入しませんが。

書込番号：14330348　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞カカクコマさん
＞いっその事マークＸを四分割して縮めたクルマの方が良かったんじゃないでしょうか。

そりゃそうでしょう。トヨタとしてもトヨタだけで作ればよい。
だけど販売台数が見込めない1車種のためにお金がかかり過ぎる。
プリウスみたいな車には投資できても2ドアには無理ですよ。
共同開発だからバッチ違いも関係ないかな。

なお、トヨタはトヨタでハイブリッドのシステムを供給をしています。
効率化されて車業界にとって悪いことじゃないと思います。
意地を張っても車はできません。

書込番号：14330376

[自作初心者007]

＞iti 86さん

いまでこそですが、近いうちに86/BRZはボロカスにたたかれると思います。
AWDターボの方がわかりやすくて速いからです。
スポーツカーのくせに直線がセダンより遅い、ありえない！みたいな。
スバルも開発にかかわるのを嫌がったと思いますよ。

書込番号：14330417

[カカクコマ]

＞だけど販売台数が見込めない1車種のためにお金がかかり過ぎる。

いやそこはトヨタに頑張って貰いたかったです。
各社販売台数が三桁にも関わらず、スポーツカーを造り続けています。
それはなぜでしょうか？
スポーツカーにはメーカーのイメージ戦略という儲けを出す以上に重要な役割があります。
それともう一つ外観の差別化を図って欲しかったですね。
私は86に対してトヨタの腰の引けた姿勢と妥協を感じます。

書込番号：14330654

[当たり前田のおせんべい]

>スレ主さん

前スレを〆ないまま新規スレを立ち上げていますが、類似スレの乱立は
マナーとしては如何なものでしょうか？

少なくともここの掲示板を見る限り、BRZ≒86と位置付けている人が殆どであり、
86を露骨に中傷するような意見はありません。

少しでも気を晴らしたいのであれば、同じ土俵、すなわち86批判の目立つ
掲示板で勝負すべきであり、ここでいくら持論を主張しても、独り相撲に
なってしまうだけですよ。

書込番号：14330666

[ＡＳ−Ｐ]

インプレッサ２２Ｂが有るからトヨタはＯＫしないでしょ。

書込番号：14330738

[自作初心者007]

＞当たり前田のおせんべいさん
＞前スレを〆ないまま新規スレを立ち上げていますが、類似スレの乱立はマナーとしては如何なものでしょうか？

その1は大きくOEMの辞書的定義や国語の話に脱線しましたので隔離として残しましたが実質的には終わっています。マナーが悪いと言われれば、申し訳ないとしか言えません・・。


＞カカクコマさん
＞各社販売台数が三桁にも関わらず、スポーツカーを造り続けています。
FFやAWDならまだしも新規に2ドアFRは厳しいですよ。
S2000は消えましたし、フェアレディZもNA37000ｃｃです。
無理にがんばらなくていいんじゃないですかね。というのが自分の意見です。


＞私は86に対してトヨタの腰の引けた姿勢と妥協を感じます。
そういう割り切りができるメーカーなんでしょう。
私は何も作らないよりマシかなと思いました。
その妥協がなければBRZも世に出てないでしょうし。

書込番号：14330782

[自作初心者007]

＞少しでも気を晴らしたいのであれば、同じ土俵、すなわち86批判の目立つ掲示板で勝負すべきであり、ここでいくら持論を主張しても、独り相撲になってしまうだけですよ。

ということで、86の方ではなく、わざわざBRZの購入を検討されてる方が見ているこちらへ来たわけですね。BRZ購入検討なら86批判の意識を持つ人も多いでしょう。アウェーです。

書込番号：14330803

[みなみだよ]

で、スレ主さんはどっちが好きなの？

書込番号：14330887

[自作初心者007]

＞みなみだよさん
どっちも好きだけど、どっちも思い入れや完璧ってほど好きでもないですね。
ロータリーも乗りましたが、本来的には直4、直6が好きなんです。
マツダが2.2Lの2ドアRX-8を作っていれば、それを買うかもしれません。

書込番号：14330961

[赤青ガンバ]

自分なんかは同じ車だと思ってみていました。
そんなに熱くなる話題なのかな？

どこのメーカーでも新しいものを発売するのは良い事ですよ。

スレ主さんも買うほど好きじゃ無いようですし、わざわざ
何度もスレたてなくても、いいんじゃないの？

客観的にみれば、昔のレビンとトレノみたいな感じなんでしょう？

書込番号：14331119

[自作初心者007]

多分、買いますよ。
理想と現実というやつですね。
駄々こねても無いものはない＾＾；

理想
・標準グレード（市街地走行を想定）
企画、デザイン、快適性規準など：トヨタ
エンジン：ホンダ、直6を積める余裕があるならBMWでも
チューニング：マツダ
工場、販売：トヨタ（日本国中どこにでもあるから）
値段：86/BRZぐらい

・エボリューション、sti仕様（SCもしくはターボ化、サーキット走行を想定）
三菱かスバルの勝った方がチューニング

書込番号：14331201

[ぽんぽん 船]

>BRZ購入検討なら86批判の意識を持つ人も多いでしょう。アウェーです。

アウェーって・・・・

そもそもライバルでもなんでもないって。
同じクルマだよ。
購入時に価格面で競合させる程度のモンでしょう。

スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

書込番号：14332527

[BNR34Vspec2nur]

基本的に同じクルマだから悪口いう人っているんですかね？
顔つきの好みはあると思いますが．．．。

＞スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

結論ですね。

書込番号：14332588

[テイク11]

結局、OEM話に終始した前スレから読んでるんだけど…スレ主さんがここで何を訴えたいのか、良く分からない。

　86とBRZという一卵性双生児みたいな車が存在する。なのに片方が悪く言われる論調が気になる。評論家の言葉を真に受けたような書き込みが多いし、そういう輩が確実に存在する。ケドその人の名前は犯罪になるので書けません。

　画竜点睛を欠くというか、何故かスレ主さんは「公平評価」の一点が気になって仕方がない。過去の書きこみをみてもそれほど86に愛着があるようにも思えないし。

なんというかわざわざスレ立て直してまで、どういうお話がしたいのか意見が聴きたいのかが相変わらず分からないんだよね。←私がアホなだけかしらんが。
というか、最近こういう書き込み多いよね。
疑問を投げかけてるのか？ぼやきなのか、よく分からないスレ。

結局、実物を見もしないで不公平な評価はいかがなものか？という質問
そう思うという回答
そうは思わない回答
でも、見てると回答としては「どちらでもいいんじゃない」という回答が多い時点で終わってる気がするんだけど？
まぁ「名前が気に食わん」というシンプルな理由で悪口というのもあったけど。

話題にもならないよりはいいんじゃないの？

一休さん曰く「気にしない気にしない」（古っ）

書込番号：14332703

[自作初心者007]

＞スレ主さんが、誰よりも気にし過ぎじゃないか？

おおむねスバルが好きな人はスバルが世に生み出した的な発言（辞書のOEM的な意味ではなく）が多いですね。そりゃスバルが好きで機械的に見ればエンジンも水平対向も積んでいるんですからそう思って当然でしょう。しかし、スバルには今の時期には到底発売できなかった車であり、従来から進んで開発した種類の車でもないことは絶対に忘れないで欲しいとお伝えしたいと思いました。もちろんトヨタにも今の時期には発売できませんでした。技術的にもポルシェから供給を受けるなり、自社生産するなりでも作れると思いますが値段が高い。

＞スレ主さんがここで何を訴えたいのか、良く分からない。
＞画竜点睛を欠くというか、何故かスレ主さんは「公平評価」の一点が気になって仕方がない。過去の書きこみをみてもそれほど86に愛着があるようにも思えないし。

公平評価とおっしゃいますが、その通りです。主題は、先に書いたとおりスバルが好きな人は、この車をスバルが世に出したと思っている人が多いということに対しての、そうじゃないよという意見です（私の周辺にはいますがたまたまそうで、そう思わない人が多いならそれでいいし、そう思う人がいるなら言いたい。）
トヨタや86に愛着といえるほど愛着もありませんけれど、スバルが過度に好きな人が好きではありません。野球で言うなら阪神は好きでも熱狂的な阪神ファンは苦手な感じです。野球もサッカーもオリンピックみたいに国内選抜で世界に出てドリームチームになるは好きです。


＞「どちらでもいいんじゃない」という回答が多い時点で終わってる気がするんだけど？
どっちでもいいならそれでいいです。問題ありません。異論なければこちらのトピックは終わってもいいです。

書込番号：14333129

[司馬仲達]

　筆頭株主のトヨタはスバルに対して不採算部門の軽自動車生産を止めさせる代わりに、トヨタが86・BRZの開発費を出し汎用性のラインをスバルに提供してるんだよね？（FRの開発に否定的なスバルにレガシーを改造して、エンジンをさらに低重心にしてフロントミッドシップにした車両を、スバルの開発部門に貸したら半日でタイヤが丸坊主に成ったそうです）

※　レガシー・インプレッサ・フォレスター・エクシーガーで利益を出しても、下駄車（軽自動車）で赤字を垂れ流していた会社ですから・・・

　スバルは最後までエンジン高を2センチ上げて、将来のAWD化を考えていたがトヨタにあっさり否定されたんですよね？

※　スバルだけでは理想のFRを開発することが出来なかったんだよね？

　スバルの水平対抗にトヨタの知恵が無かったら、批評家に高評価の車すら創れなかったんだから、立派な共同開発車なのでは？

※　直噴エンジンもVVTもトヨタが関与していなければ作ることも出来なかったんですが・・・

書込番号：14333492

[自作初心者007]

＞司馬仲達さん
軽自動車の件はしょうがないですよ。スバルの軽が好きな人は赤字だろうと好きなんでしょうから、無くなったら困るんでしょう。軽の赤字の分、他の車種の足を引っ張ってたのかもしれませんが・・。

その他の部分はソースもないしよくわかりません。

書込番号：14334705

[自作初心者007]

直接関係ありませんが、ホンダはS2000の2200cc版のやつを使って、2+2の安いクーペを作ればいいのに。
ホンダは肩の力を入れ過ぎるので値段が高くなったりするのかも。
車体を専用にしたり、エンジンを専用にしたりすることに意味なんてないのに。
NSXはその最たるものなのではないかと・・。
トヨタ＆ホンダの共同開発も面白そう。まさに水と油。
スバルはまだ折れただけよかったですよ。

書込番号：14334729

[ぽんぽん 船]

ところで・・・
「 BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い 」 って力説しているけど、
本当にそんな訳の分からんこと言うヤツが多いの？
少なくとも、このスレには一人も居ないと思うけど・・・

書込番号：14334818

[自作初心者007]

一定量いると思います。2パターン。
1つは、雑誌に86はドリフト仕様、BRZは安定性重視の大人仕様みたいなことが雑誌に書いてあるので、それを根拠にする人。特にスバルが好きってわけでもないけど、とりあえず。まあ、一定の年齢に達した人ならドリフト仕様みたいなこと書かれても喜びませんからね。
もう1つは、熱狂的にスバルが好きな人。こちらは様々です。例えば、トヨタはスバルの水平対向などの技術が欲しくてスバルの株を買った。アルテッツァがレガシィに負けたので、今度はレガシィを買い取ってアルテッツァの後継のような車を作らせる。それが86である。金さえあれば何でもするのか、みたいな。わからなくもないですが、私はGMが簡単に手放したぐらいなので本当はビジネス的には大きなメリットはなかったのではと思うのですが・・。まあ、それはさておき、そんなの会社の都合の話で車とは関係ないよって感じです。車がよければそれでいい。金があれば何でもするのか？もし仮に本当であったとしても私なら、はいそうですと答えますが、本当かどうかもわからないのに言われるのはあまり気持ちのいいものではありません。

書込番号：14335174

[自作初心者007]

あ、ちなみにアルテッツァ自体は海外でレクサスISで売れましたし。
国内でも数は相当売れたので商業的には失敗じゃなかったらしいです。
2LのNAのFRと、当時の280PSの車を比べたらそりゃ酷ですよ。
ただ、クラッチとかのフィーリングは社内の快適性規準でやるとフィーリングが悪かったみたいですね。そのあたりトヨタの限界なのかもしれません。

書込番号：14335262

[みなみだよ]

よくわからないのが
８６の悪口が一定量あるとして
どのコメントを見て、悪口を言う人が多い、と判断したのか、ということ。

結局スレ主さんが、その些少な悪口に翻弄されて
被害妄想に陥っているだけ、ということはありませんか？

どうもそういうふうに見えるのですが。

書込番号：14335421

[BNR34Vspec2nur]

＞雑誌に86はドリフト仕様、BRZは安定性重視の大人仕様みたいなことが雑誌に書いてあるので

雑誌ってベストカーとかカートップみたいな奴ですか？ああいう記事を鵜呑みにしてもねえ！

書込番号：14337039

[自作初心者007]

＞結局スレ主さんが、その些少な悪口に翻弄されて
＞被害妄想に陥っているだけ、ということはありませんか？

ありません。仮にそうだとしても、「些細な」はあるんでしょう。
もしそうならお伝えする意味はあります。


＞雑誌ってベストカーとかカートップみたいな奴ですか？ああいう記事を鵜呑みにしてもねえ！

以下のようにドリフト、安定というくくりでの評価をよく見かけます
http://response.jp/article/2012/02/09/169774.html
http://response.jp/article/2012/02/15/170062.html

かつてロードスターの評価では、限界は高くないが面白いや、
コントロールするのが面白いなどと評価されることが多かったのです。
ロードスターがサーキットタイムや、AWDのような安定性を求めれば
それはもうロードスターではなくなってしまいます。
こういう評価をされてはたまらないと、全部が安定性を気にするようになると、
車の自由度を下げてしまうように感じますね。

書込番号：14337175

[CBA-CT9A]

悪口って具体的にどれを指してるの？
一覧にして載せてくれないと判断できないんだけど。

殆ど主観の問題じゃねー？

書込番号：14337331

[カカクコマ]

＞悪口を言い過ぎって

ほとんど小学生レベルですね。

＞全部が安定性を気にするようになると

あ、そう？
スタビリティが高いというのはいろんな人が乗る市販車には大事な事でしょ？
ハンドル切ってリバースステアに転ずるクルマなんて危なくて乗れたもんじゃないでしょ。トヨタ基準でソレは無いと思いますけど。

同じ境遇のニ車に対して、不当に86だけ不遇な扱いをされた事に対して義憤にかられた。というわけでもなさそうですしどうでもいいスレ（要は釣り？）ですけどね

書込番号：14337512

[自作初心者007]

＞一覧にして載せてくれないと判断できないんだけど。
そんな面倒なことできませんよ。相手が不快に思うかどうかを一定の規準に考えてください・・。
法律で名誉毀損ってありますけど、名誉毀損の内容を一覧にして載ってませんよね。予め言いますと悪口の辞書的定義の話とかになりそうなのでやめましょう。
同じ言葉でも時と場合によって変わってくることもあります。「大統領はよく日焼けしている」で差別発言になることもありますから。状況によりけりです。

＞ほとんど小学生レベルですね。
悪口ではなく誹謗中傷と書けばよかったかな。そもそも誹謗中傷は小学生レベルの話ですからそうなります。間違いではありません。

＞スタビリティが高いというのはいろんな人が乗る市販車には大事な事でしょ？
＞ハンドル切ってリバースステアに転ずるクルマなんて危なくて乗れたもんじゃないでしょ。

おっしゃることは充分わかりますが、大事なら安定性はAWDの方があるんですから、そもそも後輪駆動なんて作らなければいいってことになりかねません。BMWをはじめ、いろんなメーカーもFR作ってますけど。
たとえばロードスターは（不安定なので）もっと安定性を上げるべきなんていわれてその通りになったらたまったもんじゃないです。そういう車なんですよね。

書込番号：14337602

[くくるりんぐ]

実はBRZも86も買えない各メーカーの信者が場外乱闘してるだけじゃない？

書込番号：14337742

[自作初心者007]

＞実はBRZも86も買えない各メーカーの信者が場外乱闘してるだけじゃない？
そうかもしれませんね。そうだといいですけど・・。

余談ですが差を出すために、BRZはタイヤを基本的に17インチをに、86は16インチにすればよかったのではないかと思います。おおむねNAの2Lぐらいで公道を気持ちよく走るのは16インチのサイズで十分です。軽くなりますし、なにより常用域での軽快感が良くなります。ついでに燃費も良い。万人向け仕様という意味でユーザーにはメリットがあります。おそらく私は17インチグレードにしてもインチダウンするでしょう。もちろんドリフトはしません。

書込番号：14337989

[ぽんぽん 船]

根っからのスバリストのオッチャン達が、ベストカーやカートップなんて読んでるとは思えないけどねぇ。（笑

それはさておき、
スバリストなら、ハナッから86なんて眼中になく、
比較もしないでBRZを買うでしょう。

　だってスバリストなんだから。

そもそも、スバリストがFRなんて買うのか？・・・って方が疑問だけど。

スバリストじゃなくて、
トヨタ叩きが趣味みたいな奴らがゴチャゴチャ言ってるだけじゃないの？

書込番号：14338035

[自作初心者007]

スバリストではない人もBRZを買いますからその可能性はありますね。
もちろんスバリストで批判している人もいます（少なくとも私の周辺では。）
ということで、「BRZを買う人で86の悪口を・・」という表現になっています。

http://www.carview.co.jp/road_impression/article/toyota_86/1089/4/

＞一方で限界は決して高くない。マツダ・ロードスターと同じくらいだろうか？

限界がロードスターと同じぐらいでドリフト仕様などと言われたくないというのはあります。カプチーノやビートぐらいならわかりますが・・。

書込番号：14338084

[ぽんぽん 船]

>限界がロードスターと同じぐらいでドリフト仕様などと言われたくないというのはあります。

そりゃそうだ。
でもね、ロードスターの限界性能が低いって思い込んでいる人も居るからしょうがないよ。

ジムカーナ的なサイドBターンならともかく、
ロードスターでドリフトって・・・
実際には、クルマがグリップしようとするからドリフトに持って行きにくい。
それくらいバランスや限界性能は高いんだけどね。

AE86 ＝ ドリフト　ってイメージが強いから、（マンガの影響？）
最新型86でもドリフトを強調したいだけなんだよ。きっと。
その方が、読み物（記事）としては面白いから。

書込番号：14338274

[テイク11]

カメラの板とかを読めばわかるけど、今ニコンとキャノンで煽るかのようなスレが目立ちますよね。
　悲しいかな、信者とはいわなくてもそのメーカーを信望する人からすると、似たようなものが他メーカーからでるとどうしても辛辣な意見になりがち。
というかぶっちゃけよく言うわけがない。
　
　実名を挙げろとはいわないけど、スレ主さんが「これはないでしょ」と思ったものを箇条書きにするだけでも、（別にこれは法に抵触はしない）何故スレ主さんが疑問に思ったかが解るかもしれない。
スレ主さんの周辺の人の意見が解らないと、なんとも言えません。

その部分を抽象的に悪口で収めてしまうと、結局は「雑誌やネットの記事を鵜呑みにして騒いでる外野」とどこが違うのかが分からないんだよね。

だから話が平行線。ついでにスレ主さんが妙に冷静なので、あまり話に進展がない。まぁそれでもいいんだろうけど。

書込番号：14340608

[みなみだよ]

＞、「些細な」はあるんでしょう。
もしそうならお伝えする意味はあります。

ぜひ、スレ主さんが感じている、その些細な点をお聞かせください。

そうでなければ、ただ単にスレ主さんがそう感じている、というだけで終わる話です。

書込番号：14340689

[自作初心者007]

最初に2類型書きましたけどね・・。もう一度書きますか。

＞・BRZは86より安定性がある。86はドリフトしやすい糞設定。BRZは大人。
＞・86も水平対向エンジンを積んでいる。スバル車の完全ODM。

よく聞くのは、スバルからの完全ODM（←実際は完全ODMではない)なのにわざわざトヨタブランドを選ぶ点や、ドリフト仕様なんていう頭の悪そうな仕様の86を買う人間は馬鹿だろう（←ドリフト規準で評価しているのがおかしい）。選ぶならBRZ一択。こんな感じでよいかな？

あとは、トヨタ批判からの86批判で86はない的なのもありますね。
ローダウンするとウィンカーがどうとかという問題に気づかないトヨタ馬鹿だろう。まあ、この点は意図したか否かを問わず、それでよかったと思っています。あまり下げると危ないですし、公道走行でそういう改造するお客さんは避けたいというフィルターの作用もするので商売的にはありでしょう。

技術がないからスバルに泣きついて作ってもらった、もしくは丸投げで恥ずかしい（おそらく技術のベクトルや規準が違うんだろうと思います。スバルにはハイブリッドやクラウン的な車は今すぐ作れないでしょう。）

こんな感じですかね。他にもあった気がします。思い出したらもっと書きますけど。

書込番号：14340880

[自作初心者007]

ああ、もう1つ思い出しました。
名前が86は馬鹿だろう。漫画かよ。
どう考えても海外仕様と同じGT86かFR-Sだろう。
まあ、これは否定できないのでしょうがないと思います。

書込番号：14340930

[自作初心者007]

話はがらっと変わってちょっと脱線しますけど、
スバルの商法でStiバージョンがありますよね。
あれはもう絶対やめた方がいいです。
Stiじゃないバージョンが売れにくくなります。
BRZもStiが出ることが確定しているような話を聞きましたが、
StiじゃないBRZを買うことをためらう人が出てくることが予想されます。
また、Stiとノーマルが比べられたりしてノーマルの方を買う人は、
Stiを買えなかった貧乏人とか、心無い中傷が起こる可能性もあります。
ノーマルにはノーマルのよさがあるのですが、中傷してくる人は
たいていがスペックやラップタイムで語りますので全く通じません。
結果として、ノーマル恥ずかしいみたいな感じになりStiしか売れなくなって
商売的にどうしようもない感じになります。
ノーマルの数が売れて成り立つStiでしょうに。
ホンダのシビックや三菱のランさーもそんな感じ。
日産はちょっと上手く抜け出してきましたがスカイラインがそういう感じでしたねー。
Sti出すなら最初からSti出すべきだし、車名もノーマルとは別にそれ一本にしとけばいいと思う。もちろん、諸事情は無視した商売的な話です。

書込番号：14341450

[赤青ガンバ]

レビンとトレノの話はもういいから、もう少し解りやすい文章書けないかな？


さっぱり言いたい事が解らないんだよね。

＞常用域でクイックだとかで、ノーマル仕様として潔いという見方もできます。もし速さで比較するなら純正でサーキットを走って満足する人は少ないですから意味が無い。ということで足を交換したら、ほらもう一緒の車です。

＞従来から進んで開発した種類の車でもないことは絶対に忘れないで欲しいとお伝えしたいと思いました。もちろんトヨタにも今の時期には発売できませんでした。技術的にもポルシェから供給を受けるなり、自社生産するなりでも作れると思いますが値段が高い。

＞公道を気持ちよく走るのは16インチのサイズで十分です。軽くなりますし、なにより常用域での軽快感が良くなります。ついでに燃費も良い。万人向け仕様という意味でユーザーにはメリットがあります。おそらく私は17インチグレードにしてもインチダウンするでしょう。もちろんドリフトはしません。


上記、自分の書いた文章をよく読んでごらん、余計な事を書き過ぎてんの。文の構成も変。
もっと簡潔に誰にでも理解できる文章を書く練習してくれる？

クチコミは人に伝わってナンボ。　　
ブログにでも書いたら？誰も見ないだろうけど。

書込番号：14341985

[自作初心者007]

ここの人は本当に国語の話が好きなようですね。
勉強しておきます。

書込番号：14342404

[ぽんぽん 船]

>ノーマルにはノーマルのよさがあるのですが、中傷してくる人は
たいていがスペックやラップタイムで語りますので全く通じません。

スペックでクルマを評価する人は居る。
ラップタイムでクルマを評価する人も居る。
スポーツカーだったら、それは それでかまわないと思うよ。

ネットで中傷している奴らは、そもそもオーナーじゃ無いと思うよ。
ウチにもGDB（STIバージョン）が一台あるけど、
GDA（標準ターボ）の方が優れている部分もイッパイある。
乗ってる人らは、みんな知ってるって。

書込番号：14348713

[自作初心者007]

＞スポーツカーだったら、それは それでかまわないと思うよ。

3つほど上に書いたものへのレスですね。
インプレッサのstiやホンダのタイプRはスポーツカーだけど、stiやタイプRじゃないグレードについてはスポーツカーではないと評価する人もいます。例えばファミリー層向け。


＞GDA（標準ターボ）の方が優れている部分もイッパイある。
＞乗ってる人らは、みんな知ってるって。

世の中には実際に乗ったことがある人ばかりではありませんよね。また、乗っている人が必ずしも同じ考えを持つとは限りません・・。人によってスポーツカーの定義や車の評価は違いますので、stiぐらいの仕様でなければスポーツ（カー）ではないという人もいると思います。
かつてホンダのタイプRではないスポーツ仕様のグレードを買った知り合いが馬鹿にされている場面に出くわしたことがあります。
車自体はよいのに馬鹿にされることが実際ありました。よいのに馬鹿にされる。メーカーの売り方の問題かメディアの問題なのではないでしょうか。

いいたい奴には言わせておけばいい。そう言うかもしれませんが、言われにくくするに越したことはないでしょう。実際そういうのが影響して販売や開発に影響が出ているように思います。

書込番号：14349712

[ぽんぽん 船]

>インプレッサのstiやホンダのタイプRはスポーツカーだけど、stiやタイプRじゃないグレードについてはスポーツカーではないと評価する人もいます。例えばファミリー層向け。

そりゃぁ、しょうがないよ。
エボもインプもシビックも、元はファミリーカーだよ。
ファミリーカー・ベースのラリー・レプリカだったり、FFスポーツだったりしたんだから、
標準グレードがファミリー層向けと言われても、そりゃしょうがない。

BRZは、標準グレードだろうが・・・最上級グレードだろうが・・・STIバージョンだろうが、
ぜ〜んぶが全部スポーツカーです。（キッパリ

書込番号：14350451

[自作初心者007]

いやいやタイプRもタイプRじゃな2ドアの設定がありましたけど、
4ドアの仕様よりむしろ扱いがあれだったような・・。

話は変わりますが、田辺憲一さんがいうにはハイグリップではない
16インチ仕様の方がこの車には合っていると思うとのことです。
先に述べた通り、私もキャラクターや仕様からしても同意見です。

書込番号：14350656

[三月二十五日]

見た目セダン（基準車）に数々のドーピングを施しスポーツカー風に仕立てる。
昔からよくあるパターンであり日本人が好きなパターンでもありますね。

専用ボディーだと高く付きますし実用性も失われます。
何より「羊の皮を被った狼ｂｙM本K彦」なところが私は好きですね。

ただやっぱり、中身はスポーツカーでも外観がセダンだとスポーツカー？？？です。
スポーツカー＝ツードアクーペこの方がシックリ来ます。

書込番号：14351021

[自作初心者007]

＞見た目セダン（基準車）に数々のドーピングを施しスポーツカー風に仕立てる。

これが販売においてもドーピングになる・・。最初はよいが・・と。
いつの間にかタイプRやGT-Rが主役で、
ベースグレードのシビックやスカイラインは脇役に。

シビック3ドア→スポーティでいい　タイプR→もっとスポーティでいい
↓その後
シビック3ドア→タイプRのなりそこない、ファミリー層からは改造した下品なタイプRのベースのイメージ（ターゲット層が買わない）　タイプR→ベースが売れないので高くなる、欲しがる層は新車で買えない、新車が売れない。悪循環。

タイプRやG-Rが消えたり、名前が変わったりしたのは
それらがベース車両のイメージの低下を招いたなどと言ってた人がいた。
フィットもタイプRは出さない。
公式に言っているソースとなるものが見つけられなかったが、
気になる方は各自調べてみてください。
私は充分ありえると思いました。

書込番号：14351448

[rehayu1216]

陸上選手がﾄﾗｯｸ競技に競技用ｼｭｰｽﾞで出場するのと、下駄で出場するのとでは結果は明らかなのでは？(^w^)
まあ、下駄の歯がなけりゃ多少は良い結果が出せそうだけど…

自動車ﾒｰｶｰが市販する大衆車は、いくら改造してもｽﾎﾟｰﾃｨｰｶｰにしかなれない。
ｽﾎﾟｰﾂｶｰは越えられない。

ﾌｨｯﾄじゃないけどCR-Zは何か出すみたいね。
ﾎﾝﾀﾞもBRZ/86に触発されたかな？

書込番号：14357434

[自作初心者007]

CR-Zとは値段が競合しますし、雑誌などでも比べられることも多いでしょうから86/BRZをベンチマークにして、サーキットで少し勝てるぐらいの仕様を出すんじゃないでしょうかね。86/BRZ自体売れないのに、そういうのに付き合わされてかわいそうだと思います。ハイブリッドの開発もホンダにかなり負担になっていると思います。これもトヨタに付き合わされて・・という印象を持ちます。あんまり利益が出ないみたいですしね。

書込番号：14357875

[ぽんぽん 船]

スカイライン・クーペをファミリー向けのクルマだと思っている人は居ないよ。
ましてやBRZや86をファミリーカーだと思う人も居ないでしょう。

ゴチャゴチャと屁理屈こねなくても、
BRZや86は、全グレードがスポーツカーです。
スポーツカーとして生まれたんだから当然です。

書込番号：14358140

[自作初心者007]

＞スカイライン・クーペをファミリー向けのクルマだと思っている人は居ないよ。
スカイラインクーペとGT-Rは駆動方式の違いもありますしね・・。
ちなみに、最近の話であれば先に＞日産はちょっと上手く抜け出してきましたがスカイラインがそういう感じでしたねー。と述べています。

話がsti全般の話になっていたので、今回のたとえ話としては、インテグラタイプRと、インテグラの普通の2ドア（3ドア？）のグレードみたいな感覚と言った方がわかりやすいかな？

なお、ホンダのタイプRのような圧倒的に特別扱いのstiグレードを作ることは賛成しません。後にstiが出る（どの程度の性能は不明ですがとにかく出る）ことを示唆したのは良心的と評価します。もし作るならstiではなく別の車として発売した方がよい。もしくはRX-7（fd3s)のように内装や外観上の違いは感じられずグレードによってエンジンの出力だけ違うものにするかです。その方が商売的には長続きします。

書込番号：14358297

[ぽんぽん 船]

BRZはスポーツかです。
BRZ-STIが追加されたとしても、
BRZがスポーツカーであることには変わりありません。

スレ主さんの言い分はただ単に・・・
自分が買った後にもっと凄いのを出すのはヤメて！
・・・って言ってるだけの様に感じます。

売れる！売れない！は、メーカーが考えることであって、
ユーザーは、買うか？買わないか？　欲しいか？欲しくないか？　を考えていればイイんですよ。

書込番号：14358471

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん
基本的におっしゃる通りです。むしろ賛同します。
しかしながら、世の中理屈が通るとは限らない。

＞BRZがスポーツカーであることには変わりありません。
車自体の性能は変わりません。しかし、評価は変わることがあります。評価は相対的なものですので・・。

＞自分が買った後にもっと凄いのを出すのはヤメて！
申し訳ないです・・。私はまだ買っていません。凄いのを後で出して全くかまいませんが、BRZ stiという名前にしない方がいい。

＞売れる！売れない！は、メーカーが考えることであって、ユーザーは、買うか？買わないか？　欲しいか？欲しくないか？　を考えていればイイんですよ。

言葉は悪いですが、stiやタイプR、エボみたいなもう原型をとどめていないぐらいチューニングされたグレードが存在すると、ベースグレードに乗っている人はそれらの車を買えなかった貧乏人、妥協した人などと言われ無き中傷を受けることがあります。車は良いのですから言われなき中傷をする方がおかしいわけなんですが、現実としてありますよ。ベースグレードにはベースグレードのよさがあり、タイプRにはタイプRの悪さがあることを理解していない（車両価格を除く）。
メーカーとしてもそのような無用な中傷を回避できるのであれば配慮をした方がいいし、そうすることで結果としてベースグレードも売れて車両を長く売ることができると思います。ベースグレードが売れなければタイプRも派生車も作れません。ユーザー側もメーカー側もめりっとがあります。
マツダがロードスターstiみたいなのを作っていたら（限定のターボなどは除く）、おそらく市場から既に消えていたでしょう。

書込番号：14358645

[ぽんぽん 船]

>車自体の性能は変わりません。しかし、評価は変わることがあります。評価は相対的なものですので・・。

考え過ぎですよ。
評価が変わったとしても、あくまでもスポーツカーとしての評価であって、
「 86はファミリーカーです 」 とはならない。

>言葉は悪いですが、stiやタイプR、エボみたいなもう原型をとどめていないぐらいチューニングされたグレードが存在するとベースグレードに乗っている人はそれらの車を買えなかった貧乏人、妥協した人などと言われ無き中傷を受けることがあります

最近のSTI事情は良く知りませんが、
少なくともGDBインプの時代は、GG系インプ（1500ccのノンターボFF2BOX）がベースグレードだったと思う。
※ベースグレードって言うより一番下のグレードかな？
妥協したもなにも、そもそも全然別のクルマだから比較なんてしないと思う。


最近のインプなら、STIよりもG4の方がカッコいいですね。（B4よりカッコいいと思う。いや、マジで）

G4はスポーツカーじゃ無いので、
仮にG4-STIが出たとしても、G4の評価は変わらないと思うよ。

書込番号：14358872

[ぽんぽん 船]

そう言えば、
昔、レガシィSTIやフォレスターSTIなんてのも追加されましたが、
（STIグレードだったか、STIバージョンだったかは、さだかではないですが・・・）
それによって、
レガシィGT-Bやフォレスター・ターボの評価が下がったなんて聞いたこと無いですよ。

書込番号：14358917

[自作初心者007]

＞評価が変わったとしても、あくまでもスポーツカーとしての評価であって、「 86はファミリーカーです 」 とはならない。

ファミリーカーというのとはまた別ですね。前にインテグラ タイプS？の2ドア、3ドア？（具体的には何だったか忘れました）のMTに乗っていた知り合いがいたんですけど、タイプRと比べられてなんちゃってスポーツなどと揶揄されていました。ネットでも割とありがちなステレオタイプの中傷なので良かったら調べてみてください。（それでもエンジンはおそらくミニバン仕様を少し変えたものだったと記憶していますが充分な動力性能を備えていたように思います。快適性も充分でしたし。）ただ、初代と違ってその時点ではメーカーもベースグレードの販売台数が見込めないので手を抜いていた可能性は否めません。タイプRばかり取り立たされてベースグレードが売れなくなっていたと思います。

レガシィのstiに関してはまた別のような気がしますね・・。同じstiでもタイプRやインプレッサのようにラップタイムを競ってサーキットを走る車ではないような・・。BRZはおそらくサーキット仕様でしょう。（ノーマルBRZがstiのBRZに大差をつけられてゴールしている雑誌社の動画が目に浮かびます。ノーマルでそういう車ではないのに。→基本的に日本人の普通の人はスペックオタクですので、その時点でベースグレードは売れにくくなります）
話が戻るとレガシィstiは数が少ない限定車だったような。600台とか？詳しくしりません。あと、調べたらレガシィstiはもうやめてｔｓ？か何かになったとか出てきました。

まあ、気にしなければいいってわけなんですけど、こけるとメーカーもユーザーも迷惑しますし、いわれなき中傷を受けるユーザーもかわいそうですしね。出すのは良いとしてもベースグレードの販売に影響がないよう上手くやって欲しいと思います。

書込番号：14359416

[ぽんぽん 船]

だったらBRZ-STIは、
STIグレードを出さずに、
STIバージョンにすれば丸く収まりそう。（笑

実際どうだろう？
STIグレードじゃなくて、チューンドby STI　の方を出す様な気が・・・

書込番号：14362749

[自作初心者007]

スバルはよくわからなくてSTIグレードとSTIバージョンの違いがよくわかりませんが、メーカー出荷扱いではないかどうかということでしょうか？

今度出すstiがベースのBRZをユーザー自信が改造して到達できる領域であれば問題ないと思います。後で改造したら到達できるので、なんちゃってスポーツなんて言われることは100％ないのでよいと思います。
逆にエンジンが原型をとどめないぐらいまで凄く強化されたり（無理かもしれないけどSCやターボやキット装着は許容範囲）、ないと思いますが駆動方式が変わったり、とんでもなく凄いと感じる後付不可能な装備がついていたりするのであれば、それはもうBRZではない他の何かになっていると思います。その場合はスカイラインのように、スカイラインGT-Rではなく日産GT-Rにすればよいと思います。

書込番号：14363194

[ぽんぽん 船]

STIグレードは、文字通りのグレードだよ。
RSやGTの上にSTIがあるって感じ。

チューンドby STIは、スバル・テクニカ・インターナショナルが手がけたコンプリートカー。
平たく言えば、メーカー系チューニング会社がチューンした改造車。（S204とかs205とか言うヤツ）
トヨタで言えば、TRDがチューンした改造車だね。
その改造車をティーラーで売っているってこと。

書込番号：14363248

[自作初心者007]

なるほど、おそらくそのチューンドby STIというのが良さそうです。原型をとどめていないぐらいのやつも出すつもりなのかもしれないけど、そこまでいったら名前変えた方がいいと思う。
あと、雑誌に86をベースに4ドアにした車が出るかもしれないと買いてあったけど、それも原形をとどめていないので名前は86ではない方がいいでしょう。

書込番号：14364114

[ハヤブサ９４３２]

はじめまして。
仕事柄仕方無くＢＲＺを選択しましたが、スレ主さんのおっしゃる通りだと思います。スバリストはスバルが一番なのです。私はＳの関係会社で働いてるので、８６が欲しくても自然にＢＲＺしか選択が出来ませんでした。甥はＳ社の期間工をしてます。工場には数名常にＴ社の社員がいて、Ｓ社の作りをチェックされてます。単刀直入に言うと、姉妹車とは言ってもＴ社の方がクオリティーが高いです。特に車体プレス、塗装、に対するＴ社のチェックは厳しいようです。チェックに弾かれた車両は色が同じなら、自然とＳブランドになります。それは大阪の軽工場でも同じです。関係者なら分かって頂ける話しです。ストーリア、デュエット等。。。
話しがそれましたが、私はＢＲＺ乗りですが、８６が走ってるのを見ると羨ましいです。内情を知ってる人は８６を買うので、知らない人達の８６パッシングは気にしなくてもいいと思います。今更ながら、噂のＴクオリティーは本当にあると知ってビックリです。
それは大手のチューニングショップやドリフト車両のファクトリーやラリー屋が８６を選択してる事実が物語ってます。実際にカーペットや内装を剥がすと本当の違いが分かりますよ。
でも私もスバリストなので、分かっていてもダメなのがＳの良いところと、思ってしまう。それがＳ乗りです。。。

書込番号：15583627

[おかず９]

捨てID登場！
改行なく読む気ナッシング
ごくろーさん

事実上、この手の話題に、現代の消費者は関心を示しません。
スーパーカーの写真をとって有り難がる何十年も前の世代と本質的に変わりません（サーキットの狼世代）


故に、BRZについてフカーク語るのは、もう１０年前に途絶した「自動車のスポーツ性を楽しもう！」
依頼、空論であり、大多数の消費者にとって無関心。
（企業の採算ベースで）


ただし、ハナからご承知の通り、BRZなんて”儲かるクルマ”では決して無いのです。
スポーツイメージ、企業のブランド価値創出のための方便でしか有りません。

しかも、投資対効果は２０年前とはまーーーーーーっっったく異なり、BRZを持ってるからと要ってスバルが儲かる、は、
風が吹けば桶屋が儲かる、に近い、深遠なる将来への投資です


そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”


基本的に、トヨタフルラインナップに、スポーツ車、が一台、有れば良いのです。
自称クルマ好きがディーラーに来てくれますから。
自称クルマ好きが饒舌に語ってくれますから。しかもタダで。

だがしかし、トヨタ単体で開発するほどの価値も見いだせなくなってきたほど、スポーツ車なんて売れないし、トヨタブランドの底上げにもならんのです
自動車雑誌が騒ぎ立てようが、既に自動車雑誌なるものはフツーの若者には忌避されております
理由は、胡散臭すぎるし、メーカー偏重があるし、買う気など無いスポーツ車ばかり取り上げるし、ミニバンをサーキットで振り回して”？？？意味分からん”し、・・・
自動車雑誌なるものは、すでにマニアックな存在かもしれません
その読者も、「一部マニア」かもしれません


ハッキリ言って、実質的に売れない車の些細な仕様など、経営的見地からみれば、
どーデモ良いのです。
圧倒的多数の消費者にとって　本質的にどーデモ良い。

が、宣伝広告として、大げさに、自称クルマ好きが喜びそうな演出をやってあげるとよさそうだ
うんうん、自称クルマ好きが、懐古主義者が踊っておる、よしよし（笑）

書込番号：15790960

[ぽんぽん 船]

>自動車雑誌なるものは、すでにマニアックな存在かもしれません
>その読者も、「一部マニア」かもしれません

その 「 一部マニア 」 に含まれるであろう私でさえ、
BRZ と 86 なら、正直どっちでもイイです。　姉妹車ですから・・・

また、
私の周りのスバリスト達は、
シンメトリカルAWD ＋ ターボ への拘りが強いようで、（少なくともシンメトリカルAWDは譲れないかと）
「 FRでNAのライトウエイトスポーツなら、トヨタ版でイイんじゃないの？　トヨタの方が本家っぽいし。」
・・・ってくらいのノリですよ。
そもそも、このクルマに対してそれほど興味を持っていないような。

まぁデザイン的にディテールが若干違っているから、
実際に買うとなると、そこは好みの問題でしょうかね。

スバル版だトヨタ版だと拘っている人は、どんな人たちなんだろうか？

書込番号：15791061

[自作初心者007]

＞そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”

違います。ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。
そもそもこの株は元々日産が持っていたものですが、日産の経営が傾いてＧＭの元へいき、ＧＭの経営が傾いてトヨタまできたのです。
よい資産（株）であればどこの会社も手放しません。ＧＭがスズキ株を放出した際にはスバルと違ってスズキは自己株取得しています。スバルには自分で取得するお金も無かったし、他に高く買う相手もなかったのです。

それにトヨタはＢＭＷとも提携しているように、株の取得というリスクの高い手法を取らなくてもよかったんです。それほどスバルのスポーツイメージが欲しかったわけでも、技術が欲しかったわけでもありません。
株を取得するにはそれなりの理由が必要で、意味のない株を取得して損害が出れば株主から代表訴訟を起こされる恐れもあります。提携したという理由を示すためにも1台作ったぐらいでしょう。

ちなみに、スバルは過去最高益を出しています。
もしトヨタが株をまとめて買わず、株がバラバラになっていたり、中国かどこかが買っていたら会社は無茶苦茶になっていたことでしょう。
ボルボのようにノウハウだけ取られて、生産拠点は中国へどんどん移っていき、スバルで働いている人も大きな影響を受けていたと思います。

少なくともスバルという企業、関連企業はトヨタに足を向けて寝ることはできないと思いますよ。

書込番号：15792676

[ぽんぽん 船]

>違います。ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

あのう・・・
どっちでもイイんじゃないでしょうか・・・

スバルの株を買う訳じゃ無いですから。

書込番号：15792705

[自作初心者007]

トヨタは354億も出して買ったんですよ？
他に買いたいという会社なんてなかったでしょう？
そんなにいいものなら我さきにと買い手が出てますよ。

書込番号：15792748

[ハヤブサ９４３２]

おっしゃる通りです。
Ｓ等と回りくどい書き方をしたのが間違いですが、私はスバルディーラーで、叔父も甥もスバルの工場勤めです。正直スバルはトヨタに救われたのは確かです。日産の時とは比べものにならない位の待遇ですが、期間工は今までに比べものにならない位に厳しい要求をされてる様です。でも品質向上の為には売る側の僕らには有り難い話しです。
ちなみにアカウントを作ったのはスレ主さんの質問に目が止まったからだけです。みんな個々に色々な考え方があるので、異論には返答するつもりはありません。私個人の意見をスレ主さんに返答しただけです。

書込番号：15792869

[猫の座布団]

>ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

トヨタってGMに弱味でも握られてんの？

書込番号：15793080

[自作初心者007]

＞トヨタってGMに弱味でも握られてんの？

本当に知らないんですか？トヨタはＧＭを支援したんです。
80年代に合弁会社のNUMMIを設立したりもしていますね。

一度検索なりされて歴史的背景を調べてください。
私が説明するよりわかりやすくたくさんの情報が溢れています。

書込番号：15793220

[猫の座布団]

>トヨタはＧＭを支援したんです。

それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

スズキ株はダイハツと被るから要らなかっただけでしょう。
VWとの提携が拗れて敵対買収されそうになった話はどうなったんだっけ。

書込番号：15793312

[自作初心者007]

トヨタってGMに弱味でも握られてんの？なんていう質問をした後でそう言われましてもね。

＞それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

そんな意見が出るとは。もう少し政治や経済を勉強されてから発言された方がいいですよ。

書込番号：15793386

[猫の座布団]

>ＧＭからスバルの株を高く買うように押し付けられたのです。

なんて書けばマトモな商取引と思われなくて当然でしょ。
トヨタにも何等かのメリットがあるからマトモな取引が成立するのであって、弱味も無いのに押し付けられたんじゃ唯のバカですよ。

自作初心者007さんは政治や経済を勉強されるより常識をわきまえるのが先ですね。

書込番号：15794028

[自作初心者007]

＞トヨタにも何等かのメリットがあるからマトモな取引が成立するのであって、弱味も無いのに押し付けられたんじゃ唯のバカですよ。

はい？意味がわかりません。
ＧＭの支援のために高く買い取らされた（押し付けられた）んですよ。
これぐらいの話も知らない方に常識うんぬんを言われたくありません。

書込番号：15794202

[猫の座布団]

だからトヨタがＧＭの支援のために自発的に高く買い取りたかったのか、何か弱みを握られて高く買い取らざるを得なかったかのどちらかだよね。

書込番号：15794466

[自作初心者007]

そんなにいい株なら、こぞって多数のメーカーなりファンドなりが手をあげて高値で買いに来ると申し上げたでしょう？見合わない354億という高値で嫌々買ったということですよ。

書込番号：15794937

[自作初心者007]

＞それならトヨタがGMに金を払った引き換えにスバルの株が渡っただけでスバルが感謝する筋合いでもないですね。

トヨタがスバル株を取得しなかった場合、スバルがどうなっていたかどこかで聞いてみるといいでしょう。私以外の人もどう答えるか。中国や韓国系、インドなどのメーカーが買ったり、ファンドが買った場合どうなっていたでしょうね。

書込番号：15794957

[ぽんぽん 船]

【 BRZを買う人で86の悪口を言い過ぎの人が多い 】

・・・ってのがお題のはずなのに、86の悪口を言う人なんて出てこない。
むしろ、
スレ主さんがスバルを見下すような発言をするスレになっている。

スバルがダメ企業だとしたら（そんなこと無いと思うけど）、スバルの株を買わなきゃいい。
トヨタが良い会社なら（良い会社だと思うよ）、トヨタの株を買えばイイ。


お題に対して私の意見は、
これね。
　↓
BRZ と 86 は、タダの姉妹車だって。
ディテールは違っても、基本的には同じクルマ！
ゴチャゴチャ言ったって、出来上がったクルマは何も変わらない。

書込番号：15795363

[猫の座布団]

>見合わない354億という高値で嫌々買ったということですよ。

もしトヨタが価値に見合わないと知りつつ高値で株を買ったとすれば株主などに対する背任を行った犯罪企業という事ですね。

>中国や韓国系、インドなどのメーカーが買ったり、ファンドが買った場合どうなっていたでしょうね。

ボルボなんかは近頃面白い車を作るようになったのでそれはそれで面白かったでしょうが
米側としても富士重工の株を滅多な相手に売れない事は少し政治や経済を勉強した人なら理解しているでしょうね。

書込番号：15796089

[自作初心者007]

＞そういう意味で、トヨタは、とても安くスポーツイメージを”（＝スバルを）買いました”

以上の主張をしている人がいますから、そうではないと言っているわけです。
「たまたま」スバルの株をＧＭが押し付けたのでトヨタが買っただけであり、
他の企業との提携でも良かったんですよ。ＢＭＷとも提携していますしね。


なおスバルを見下すというより、スポーツイメージが欲しくてスバルの株を買ったわけでも提携したわけでもないということを説明しただけです。

書込番号：15796826

[自作初心者007]

＞もしトヨタが価値に見合わないと知りつつ高値で株を買ったとすれば株主などに対する背任を行った犯罪企業という事ですね。

そういうことになります。私が最初の方に株主代表訴訟になってもおかしくないと書いてあったでしょう？
従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。



＞ボルボなんかは近頃面白い車を作るようになったのでそれはそれで面白かったでしょうが米側としても富士重工の株を滅多な相手に売れない事は少し政治や経済を勉強した人なら理解しているでしょうね。

そんなことはありません。実際、ＧＭは倒産しています。滅多な相手には売れないなどと言っている場合ではありませんでした。高く買う相手なら売っています。トヨタが買わなかったらという仮定の話について、一度あなたの意見では置いておいてどこかで聞いてみてください。
それと政治や経済を勉強してから発言してくださいといわれたのが、よほど気に障ったようで繰り返し何度も使われていますが、本当に歴史や背景などを勉強された方がいいと思いますよ。

書込番号：15796853

[おかず９]

政治？経済？
ちゃんちゃらおかしい衆論を　鬼の首でも取ったかのように述べ立てるイタイお方にはお悔やみ申し上げます。
特に、スバル株の変遷の歴史などを得意げに講釈なさるのは苦笑、ただ苦笑。。。

「政治を勉強しろ！経済を勉強しろ！」って、、、いやアンタ・・・

「・・・どーも　むかしっから　スバル　スバリストっちゅーのは偏屈なのが多いね」
って、たしか5年ぐらい前に書き込んだのを思い出した（笑）



さて。
＞従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。
（おもわず、いま、吹いた（笑））
ご慧眼恐れ入り奉りますー

訴訟を起こされないために、成果を出さなければならなかった、、、
（思わず、また、吹いた（笑））

はぁ。
で？　結局、トヨタは、イヤイヤ押し付けられたスバルを使って、成果を出さなければならなかった、
が、
成果が利益に結びつかなくてもいい、
と、そう妄言を吐いておられるようで。

背任、っつーのは、不利益承知で理不尽な投資したら、ってことじゃいの？
違う？is my undeerstanding correct?
でも、
この痛いお方、
＞従って利益にならずとも提携の成果として何かを出さなければならなかったと思えます。

（再び、吹いた（笑））

損しても背任ではない？
はぁ？
そこの痛いお方、ちーっと経済を勉強した方が良いのではないのかね？


いやー！
もう、突っ込みどころ満載でもう、これ以上は、腹がよじれる−！！

書込番号：15797243

[自作初心者007]

その下品な文章はどうにかならないんですかね？

＞損しても背任ではない？
＞はぁ？
＞そこの痛いお方、ちーっと経済を勉強した方が良いのではないのかね？

あなたの方こそ勉強してください。トヨタの役員は否定していますが（当然です）、メディアや評論家でさえＧＭ支援であると言っています。少なくともスバルのスポーツイメージが欲しかったので株をわざわざ354億も出して買いましたと、あなたと同じようなことを言ってるような人はメディアや評論家にはほぼいません。

それとおそらく理解できないでしょうが、株主代表訴訟や経営判断の原則という言葉も調べることをお勧めします。


＞成果が利益に結びつかなくてもいい、
＞と、そう妄言を吐いておられるようで。

そうですよ。提携の成果＝利益ではない。

書込番号：15797421

[猫の座布団]

>よほど気に障ったようで繰り返し何度も使われていますが、本当に歴史や背景などを勉強された方がいいと思いますよ。

こんなことを書くより、GMの支援の為に株を買ったというならトヨタがGMを支援する合理的な説明をしないと自作初心者007さんの無知と支離滅裂は誤魔化せませんよ。

書込番号：15797546

[自作初心者007]

＞トヨタがGMを支援する合理的な説明をしないと自作初心者007さんの無知と支離滅裂は誤魔化せませんよ。

いくらでも理由が書いてるから調べてください。
新聞にも書いてあったぐらい周知の事実です。

重箱の隅をつつかれると嫌なので省略します。
むしろ猫の座布団さんが知らないことに驚きました。

書込番号：15797604

[猫の座布団]

はいはい、結局　書けない　って事ですね。

いまどき新聞記事を鵜呑みにする情弱ですか。

書込番号：15798303

[おかず９]

こんなにムキになって、でも中身もナッシング・・・
ああ　もう　なんだか　可哀想になってきたよ

っつーか、少しは自分の知識見解を元に発言したらどーかね

株主代表訴訟とは？
ほれほれ、せつめーしてみー。

経営判断の原則とは？
ほれほれ　せつめーしてみー。


マスメディア盲信　経営側見地っつー実情を知らない
まぁ一般層蒙昧自尊心のチョー高いイタイお方、
どうぞー。
と投げかけてみる。

さてどんな素っ頓狂なレスが帰ってくるやら・・・

書込番号：15799083

[自作初心者007]

＞いまどき新聞記事を鵜呑みにする情弱ですか。

あなたながたは面白いことを言いますね。
新聞社は一定の根拠を持って記事を書きます。そんなことも知らないのですか？
逆にあなたにはそれを否定するだけの根拠があるのですか？

あなたは、メディアがＰＭ2.5が中国から飛んできているという記事を書いたとして、それに対して、メディア妄信、日本で観測されているものは日本から飛んできているものだと言っている某国と同じですよ。


理解できない人に説明する気力がありません。
手間をかけても難癖をつけられるだけです。
新聞社に電話して何時間もかけて説明を受けてください。
それぐらい記事には責任を持ってくれるはずです。

ムキになっている人は、下品な文章しか書けない人ですよ。

書込番号：15799380