『エンジンのトルク』のクチコミ掲示板

[自作初心者007]

ブログなどでNAの2L水平対向エンジンは低回転のトルクが薄くて扱いづらいという意見を何件か見つけたのですが、これは何が理由だと思いますか？煽りじゃなくて改善するならMCまで楽しみに待つのもよさそうだなと。
スバルはコツコツと改良するパターンが多いと聞きましたので改良されるのだろうか。内装の評価はやはりあまりよろしくないようです。

http://www.carview.co.jp/road_impression/article/toyota_86/1255/5/

書込番号：14435935

[サントリーニ]

いままでの水平対向はショートストロークだったからです。
BRZはスクエアですが、ロングストロークと比較したら相対的に低速トルクは不利です。
直噴化と電子スロットルのチューニング、ギア比の適正化でかなり改善されているので、気にしなくて良いと思います。
慣れます。

書込番号：14436018　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＡＳ−Ｐ]

ストローク不足でしょ。
物理的に改良不可だから。
なんたってあのストロークとボア径だけはトヨタ指定で作らされたから
トヨタ８６が廃盤にならない限り不可能。

エンジン以外でのごまかしは殆ど不可能だからあきらめるしか無い。
いっそ過給器付けて補った方が早い。

書込番号：14436040

[R2-400]

よく言われるのは、直４（ロングストロークなもの）に比べると、
ストロークが短めな分、トルクが稼げないというものです。

NAの2L〜EJ20エンジンと言っても、初期のものと後期のものでは燃料マップの
変更や可変バルブ機構の追加などで、ドライバビリティも結構変わりました。

しかし、いつエンジンが変更になるか分からないので（４年かかっても
不思議じゃない）、
実車に一度試乗して、本人が過不足を評価するのがベストだと思います。

書込番号：14436084

[ヨダレ俺だよ]

BRZの場合200馬力ありきで作られたんじゃないでしょうか。

＞改善するならMCまで楽しみに待つのもよさそうだなと。

エスニやエイトが同じような不満が出たのか、MCで軒並みパワーダウンしています。
仮に170馬力あたりまで出力を落とせば改善するとは思いますが、そうなると魅力半減しますね。
根本的に改善するには排気量を上げるしかないでしょう。

書込番号：14436088

[ぽんぽん 船]

>ブログなどでNAの2L水平対向エンジンは低回転のトルクが薄くて扱いづらいという意見を何件か見つけたのですが

どうってことないと思いますよ。
ブログネタにする為に強調して書いているんでしょう。
昔のスポーツカーとかレーシングカーとかなら扱いづらいでしょうが、
ネットや雑誌に書かれているほど、市販車は扱いづらくないですよ。

BRZより遥に低速トルクが低いEJ20ターボのGDBに乗っても、どうってことありません。
NAロータリーもロータリー・ターボも、どうってことないです。
直ぐに慣れます。

試乗してみて、
「 こりゃぁ自分には無理だ！ 」 って感じたのなら、やめといた方がイイでしょうね。
まずは、自分で乗ってみなきゃ。

書込番号：14436166

[カメカメポッポ]

スクエアだから気にする事無いのでは？

試乗でもしてみれば？

書込番号：14436312

[自作初心者007]

＞なんたってあのストロークとボア径だけはトヨタ指定で作らされたからトヨタ８６が廃盤にならない限り不可能。

リッター200PSを出そうとトヨタが考えたところに無理があるのかな。スバルはターボがメインですものね。ロングストロークにするとおそらく200PSは無理で、絶対的な性能は落ちてしまいますがその方が良かったんだろうか。

＞エスニやエイトが同じような不満が出たのか、MCで軒並みパワーダウンしています。仮に170馬力あたりまで出力を落とせば改善するとは思いますが、そうなると魅力半減しますね。

私個人としてはカタログ値180PSぐらいでよかったんじゃないかなと思います。

書込番号：14436337

[ズイコー]

水平対向エンジンは、エンジンルームの横幅に制限されてしまい、ストロークを稼ぎ難いですね。
それに対し、直列やV型エンジンは、エンジンルーム上部に逃げがあるので、ストロークを稼ぎ易いです。
水平対向エンジンのトルク不足は、宿命みたいなものですね。

書込番号：14436734

[ＡＳ−Ｐ]

ストローク稼ぐために新規開発したロングストロークのＦＢ型をダメにしたＦＡ型。
本当はショートボア、ロングストロークで作りたかったがトヨタが８６×８６じゃないと金出さない。
って言うから・・・。
って落ちだと思うけどね。

早期にターボ乗せようとしたがトヨタが横やり入れるからターボ化に耐えれるエンジンじゃ無いし。
スバルにとっては超短命エンジンになるかもね。
ＦＡベースのターボ対応のＺＪ２０後継Ｆ型エンジン開発って可能性も十分あるけど。

書込番号：14436971

[自作初心者007]

＞ストローク稼ぐために新規開発したロングストロークのＦＢ型をダメにしたＦＡ型。本当はショートボア、ロングストロークで作りたかったがトヨタが８６×８６じゃないと金出さない。って言うから・・・。

ロングストロークで200PS出せますかね・・水平対向のことはよくわからないけど。開発費はトヨタとスバルで折半と雑誌に書いてありました。

＞早期にターボ乗せようとしたがトヨタが横やり入れるからターボ化に耐えれるエンジンじゃ無いし。

ターボ化するとコンセプトから外れちゃいますしね。重くなりますし。重心も上がる。速いのがよければインプレッサがあるわけですし。


スバル開発なので良い車などと言っていた人達は、都合が悪い部分が出てくると一転して全部トヨタのせいにするのが面白いです。良い分も悪い部分も共同開発なのですから全て共同責任でしょう。

書込番号：14437105

[自作初心者007]

というか、スバルってそもそもNAが得意じゃないんですよね。
スポーツなNAのエンジンってないし。

書込番号：14437158

[ヨダレ俺だよ]

ボアとストロークの関係。一般的にはボアが大きければ高回転型、ストロークが大きければトルク型といわれています。

BRZのエンジンは、2Lならバランスが良いとされるスクエアストローク。スクエアストロークだからトルクが薄いというのは理由として弱いかなと。
前にも言いましたが、BRZは200馬力ありきで造られたのではと思います。ＮＡで出力を上げるにはエンジンを回し馬力を稼ぐ回転馬力しかありません。そうなるとロングストローク型では都合が悪かったのでしょう。
エンジンスペックをみると最近のエンジンとしては珍しい高回転型です。
これで燃費規制や排ガス規制をクリア出来る訳ですから、ある意味スゴイと言えるのではないでしょうか。

書込番号：14437170

[タツミー]

そもそも2リッターの高回転NAエンジンの割には、下からトルクが有る方だと思いますが、何と比べてトルクが無いと
言っているのでしょうか？

車体重量も最近の車の中では、軽い部類に入りますし、回して楽しむ車としては必要十分なトルクだとおもいます。
街中を流すにもきちんとシフト操作すればスムーズに流せますし、逆にもっとトルクフルな走りを味わいたいなら
他の車を選択した方がいいとおもいます。

書込番号：14437559

[ひろぽん１９６４]

自作初心者007さんはじめまして。
自分は、ＢＨレガシィのＮＡシングルカムＡＴ車に乗ってます（以前はターボ車にも乗ってましたが）。
確かに、これまでの水平対抗エンジン（ＥＪ20系）は、極低速域（1500回転以下）のトルクが不足しており、マニュアル車だとがくがくとエンジンストール寸前になる傾向がありました。
ただ、ＡＴだとそれほど低速トルク不足は感じませんよ。これはトルコンのトルク増幅作用もあると思いますが・・。
自分はＢＲＺの6AT車を試乗させて貰いましたが、中低速域のトルクはＥＪ系とは比べ物にならない位有りましたよ。
ただ、高回転の伸びは先代のレガシィに採用されていたツインカムの2.0Rの方が良かったですね。
絶対的な加速感もターボとは比べるまでも無く・・でしたが。
このNAエンジンは短命で終わりましたが、NAで190PSを出していたんですよね。
ただ、この頃はスバル＝ターボの印象が強すぎて、あまり印象に残らないエンジンだったのが残念でなりません。
それと、自動車評論家のレポートはあまり鵜呑みにせず、まずはご自分で試乗してみることですね。
車の印象は乗る人それぞれ違いますし、ターボ車、NA車共に長所短所ありますので。
最後に自分のBRZについての印象は、とても乗り易く、低い着座位置にも関わらず車体の見切りが良く、狭い道でもそれほど苦になりませんでした。
エンジンも回すと刺激的な音が車内に響いてきて、気持ち良いですよ。
ハンドリングは適度な重みで、スパッと切れて本当に気持ちの良いものでした・・後でパワステが電動だと聞き更に驚きましたが・・。
今度は６MT車の試乗をしてみたいと思ってます。
まずは試乗をしてみて下さいね。

書込番号：14437595

[スピードアート]

私も皆さんがおっしゃる様に、まずは試乗した方がいいと思います。
同じ物でも、合うものは合いますし、合わないものは合わないでしょうから。

ひろぽん１９６４さんの関係で言うと、ATでは試さなかったのですが、MTのNポジションでのアクセルレスポンスで、1500回転以下のところでアクセルオンに対応しない回転の低下がみられました。
（エアコンのコンプレッサに食われてその補正インジェクションが行われていない様な挙動）
これがタイミング悪くローのクラッチミートに合うと、ちょっと嫌な感じになるのではないかとは思いました。
（試乗全般でエンストするかそれに近いことはありませんでしたが）

で、スレ主さんの低速トルクがどの回転を指しているのかでも解釈が分かれると思います。

なお、別スレでも書いた様に、AT＝ハード、MT＝マイルドな足回りでしたが、皆さんは感じられなかったでしょうかね？

書込番号：14438013

[自作初心者007]

＞ひろぽん１９６４さん
＞ＡＴだとそれほど低速トルク不足は感じませんよ。これはトルコンのトルク増幅作用もあると思いますが・・。

トルコンの関係ですかね・・アルテッツァもATはトルクに不満は無かったそうです。

＞スピードアートさん
＞MTのNポジションでのアクセルレスポンスで、1500回転以下のところでアクセルオンに対応しない回転の低下がみられました。これがタイミング悪くローのクラッチミートに合うと、ちょっと嫌な感じになるのではないかとは思いました。

なるほど、その点に注意して確認してみます。ありがとうございました。

＞で、スレ主さんの低速トルクがどの回転を指しているのかでも解釈が分かれると思います。

100ｋｍ/ｈ時の回転数（MTで6速時）は2600ｒｐｍと聞いています。普通の人が地道の公道で疲れない運転をするとなると、おそらくアイドリング+α〜そのあたりの回転数までを多く使う運転になるのでは・・と思います。（特に根拠はありませんが、多分そんなものでしょう）

アルテッツァやRX-8も含めて2LクラスのNAはトルク不足を指摘されることが多いですね。最高トルクを5000とか4500ｒｐｍに持ってきてロードスターぐらいの170ｐｓとか180ｐｓとかにすればいいのに。
近くにMTの試乗車がなくて困っています。長期の休みに遠くまで乗りに行くか、MTの導入を待とうと思います。あと、スバルは年改があるみたいなので、色々期待しています。

書込番号：14438724

[王が馬とる]

先週マニュアル試乗しましたが低回転でのトルクは問題ないと思いますよ。あくまで個人的感覚ですが。トヨタの2ＺＺエンジン(1800)搭載のエリーゼに比べたらかなり扱いやすいと思います。ちなみにエリーゼは三年乗っても発進時に時々エンストします。試乗では発進時にクラッチのみでも発進できました。

書込番号：14441505　スマートフォンサイトからの書き込み

[当たり前田のおせんべい]

>ロングストロークで200PS出せますかね

直4ですが、ルノールーテシアRSのようにロングストロークでリッター100馬力以上を
絞り出す車もありますから、ボア＆ストロークと最高出力に相関関係はないでしょう。


>スバルってそもそもNAが得意じゃないんですよね。

そんな事もないでしょう。
かつてのアルシオーネSVXは、NAでしたしね。

書込番号：14441825

[自作初心者007]

実は水平対向は初めてなので、ちょっと検索して調べたところ
アイドリングで横揺れを感じるとか、スバルのエンジンは
他社より5〜10年は遅れてるという意見を散見しました。
ロータリーよりは遥かにマシでしょうが、
理論上は良いロータリーも実際どうなんだって感じですので、
こちらも長時間もしくは何度も試乗しようと思います。

書込番号：14442037

[ひろぽん１９６４]

確かにこれまでの水平対抗NAエンジンは、他社より性能が遅れていたのは否定出来ないと思います。
スバルの旧式トルコンATも独自のエンジンレイアウトの為、他社製（アイシン等）のATが使えず自社製式ATを使いざるおえなかったというネガティブな部分も有りますからね。
BRZの６AT車（アイシン製）に試乗してその出来の良さに目からうろこ状態でした。
更に最近の車はDBW（電子制御スロットル）の物が殆どなので、ノーマルの味付けは相当に控えめになっているようですね。

書込番号：14442186

[スピードアート]

念のため、水平対向は見た目通りほぼ対称ですので、エンジンを「ゴロン」と転がしてほとんど固定せずに置いて始動しても暴れない傾向ゆえに、バランスに気を使わなくても良い面があります。
ゆえに遅れたのかと。。。

書込番号：14442339

[自作初心者007]

理論的にどうというのはあまり気になりません。

調べたところ、左右対称と宣伝していても前後バランスが悪かったり、
低重心といいながら搭載位置が高かったり、
トータルで見ると重心が高かったりする（した）車もあるようです・・。

煽りじゃないですけど、調べれば調べるほど
ほんとに大丈夫なのかっていう気持ちが沸いてきました。
はやく試乗したいです。近くにＭＴがないんですよね。
5月の連休に空車があれば乗りにいきたい。

書込番号：14442440

[Dragostea]

　乗れば分かると思いますが、低速トルクが無いと言っても2000�tもある車だからそれなりにありましたよ？
　但し、試乗したのは当方田舎の関係で86(爆)・・・まあ、エンジンの傾向は一緒でしょうね。
　BRZのMTで低速トルクが無いという方って・・・スポーツシビックのETiのMTには絶対乗れませんよ？
　低速トルクスカスカで1速がハイギアードでしたから。

書込番号：14443239

[ぽんぽん 船]

>調べたところ、左右対称と宣伝していても前後バランスが悪かったり、

それは、シンメトリカルAWDと組み合わせた時の話ですね。
BRZのようなFRなら問題無いですよ。

>低重心といいながら搭載位置が高かったり、

これも同じですね。
FRに搭載すれば、驚異的な低重心になります。
フロントアクスル上にエンジンを搭載する必要が無いですから、理屈通りの低重心が可能ですね。
（って言うか、BRZが既に低重心になってます）

>トータルで見ると重心が高かったりする（した）車もあるようです・・。

ですからね。
それは、レガシィやインプ等AWDがベースになっている車種の話です。
BRZは、トータルで見ようがなんで見ようが、低重心ですよ。
専用設計のFR車なのに、水平対向エンジンをわざわざ重心が高くなるような位置に搭載しないって。（笑

もうチョッと調べてみてはどうですか？

書込番号：14443527

[自作初心者007]

＞スポーツシビックのETiのMTには絶対乗れませんよ？

乗らないので大丈夫ですよ。タイプＲなども視野に入っていませんので、全く問題ありません。

＞専用設計のFR車なのに、水平対向エンジンをわざわざ重心が高くなるような位置に搭載しないって。（笑

そんなことは言っていませんけどね・・。車種の固有名詞を出したくなかったので、わざわざ>トータルで見ると重心が高かったりする（した）車もあるようです・・。と書きましたよ。

要は、スバルは誇大広告が多いんじゃないかと思ったということです。

書込番号：14444786

[Nisizaka]

86を試乗した限りの話しですが、NCロードスター(5MT)と比較して余り低速が無いとは感じなかったかな。
ライトウエイトスポーツらしく、テンロクスポーツにある様なトルクが出す感じでは無く、吹け上がる方を楽しむような感じの印象を受けました。
まあ、最大トルクが6000rpm台と言う時点で、高回転型エンジンと判りますが。
ちなみにNCロードスターは5000rpm、インプレッサが4200rpmです。WRXだと2800rpm…。明らかに低回転域を捨てた超高回転型。
大排気量的なトルク型エンジンに慣れている方だと、このエンジンタイプは不満が出るかもしれませんね。

さらにRの16インチ試乗車だと、ファイナルが3.727と高すぎて低速トルクが無いと感じるかもしれません。
17インチだと、4.1とローギアードになっているので違和感は少なくなると思いますが。

個人的には、エンジンの回す感覚を楽しむエンジンタイプだけに200PSだと馬力が大き過ぎると感じました。
速度が出過ぎるのですよね。
燃費が悪化しますがファイナルをもっと下げるか、もう少し馬力を下げる程度が公道で楽しむのであれば良いかなと思っています。

書込番号：14444979

[自作初心者007]

NCロードスターと同じぐらいあれば充分ですね

書込番号：14447110

[ぽんぽん 船]

>要は、スバルは誇大広告が多いんじゃないかと思ったということです。

水平対向エンジンは、エンジンの重心が低い。（事実だから、誇大広告じゃないと思うよ）
BRZは、エンジンの重心もクルマの重心も低い。（事実だから、誇大広告じゃないと思うよ）
重心の低いエンジンを低い位置に搭載するから、クルマの重心はムチャクチャ低く出来る。

スレ主さんがどう思おうが、事実は事実で変わらないでしょう。

・・・って言うかさぁ、
「 スバルは誇大広告が多いんじゃないかと 」 なんて、気軽に言わない方がイイと思うよ。
大した根拠も無いんだから・・・

書込番号：14451964

[猫の座布団]

>明らかに低回転域を捨てた超高回転型。

3600〜4300rpmあたりにトルクの谷がありますが2800〜3200rpmではピークに匹敵するトルクが出てますね。

書込番号：14452301

[自作初心者007]

エンジン自体が低重心でも、エンジン自体の搭載位置が高かったり補機類が上に積んであったりして重心が高ければあまり意味がないんじゃないかと思います・・。結局直4とあまり変わらなかったり。

左右非対称なのでバランスのいい車です。じゃあ前後も含めたバランスはどうなんですかなど・・。

ＢＲＺのことではありません。

＞「 スバルは誇大広告が多いんじゃないかと 」 なんて、気軽に言わない方がイイと思うよ。大した根拠も無いんだから・・・

レガシィあたりの重心の高さについてのデータはあったと思います。横転のしにくさみたいなものをデータ化したものだったように思います。

書込番号：14453302

[猫の座布団]

データはあったと書いておきながらデータを出さないのは根拠が無いということです。

書込番号：14455164

[らにょってぃ]

エンジン本体の重量に比べたら補機類の重さで重心がそこ迄上がることは無いと思いますよ。
又直4と変わらない様なことを言われてますが、エンジン単体で比べれば明らかに直4よりフラット4の方が
重心は低くなります。エンジンで一番重いのはシリンダーブロックです。縦に積むより横に積んだ方が重心が
低くなるのは誰でもわかると思いますが？


単純にロードスターの重心と比べて直4と変わらないと言われても…BRZにロードスターのエンジンをそのまま
積んだら（他の直4でも）確実に重心は上がりますよ。


そもそもスレ主さんは、BRZの掲示板でレガシー等の四駆ベースの車体の重心まで出してスバルを否定して何が
したいのですか？最初はトルクが細いと言い皆に否定されると今度は重心が高い、そんなにスバルが嫌いなら
買わなければいいだけなのに、この車やスバルに恨みでもあるのですか？

書込番号：14455201

[自作初心者007]

＞猫の座布団さん
＞データを出さないのは根拠が無いということです。

根拠がないのと同じといわれてもやむをえませんが、
「無い」と言い切られるのは心外ですし決め付けですよ。
過去に見たデータがなかなか見つからなかったりすることもあります。

そこまで言われたので今回は時間をかけて探しました。
横転のしにくさ表すものらしいのです。レガシィやインプレッサが
特別横転しにくいとは思えませんでした（≒重心は低くない）。
むしろアテンザやインスパイアの方が数値的には良好です。

逆に重心が他社の車よりも低いというデータはあるのでしょうか・・。


＜SSF＞
1.59 ＲＸ-8※
1.57 S2000※
1.57 350Ｚ open※
1.49 アテンザ
1.48 インスパイア
1.46 アウディA4
1.45 スカイライン
1.45 レクサスIS
1.45 レガシィBM
1.45 Mini Cooper
1.44 BMW3
1.44 インプレッサ
1.43 ベンツC

書込番号：14455774

[自作初心者007]

＞らにょってぃさん
搭載位置の関係です。エンジン自体の重心が低くても
車両の上の方に積んだら車の重心は上がりますし、
フロントオーバーハングに積めば前後バランスは悪くなります。

＞最初はトルクが細いと言い皆に否定されると今度は重心が高い、そんなにスバルが嫌いなら買わなければいいだけなのに、この車やスバルに恨みでもあるのですか？

いえ、むしろスバル車は初めてなんです。だから素人がスバルについて調べて質問しているという感じでしょうか・・。

書込番号：14455786

[当たり前田のおせんべい]

>要は、スバルは誇大広告が多いんじゃないかと思ったということです。

>根拠がないのと同じといわれてもやむをえませんが、
>「無い」と言い切られるのは心外ですし決め付けですよ。


誇大広告をしていると信じて止まないメーカーの車には、関心を持たない方が良いです。
購入しても、不満点を見つける度に「やっぱり誇大広告だった！」と腹が立つだけです。

書込番号：14455818

[自作初心者007]

＞当たり前田のおせんべいさん

＞誇大広告をしていると信じて止まないメーカーの車には、関心を持たない方が良いです。

信じてやまないとは言っていません。そうなのかなと現状で思っただけです。まだ決定していません。

蛇足ですが、たまにスバルが好きな人で、理論的にどうとか、低重心シンメトリカルなんとかがどうかいいながら、他社の車に乗っている人を馬鹿にしたりする人に出会うことがあります。そういうのがいる中で、今回いろいろ調べていて本当はどうなんだろうと思っただけです。スバルの技術を他社よりも非常に高く評価している人にも出会ったこともあります。

書込番号：14455835

[ぽんぽん 船]

自作初心者007さんへ

貴方の調べたデータでは、誇大広告の根拠にはなりません。
水平対向エンジンは、直列エンジンよりエンジン重心を低く出来るのは事実ですから。

>逆に重心が他社の車よりも低いというデータはあるのでしょうか・・。

だからね。
広告に他社のどのクルマよりも低重心って書いてあったの？
そんなことないでしょ。

普通に考えてみなよ。
レガシィやインプに直4を積んだら、凄く重心が高くなるでしょ。
四駆にする為にフロントアクスルの真上にエンジンが乗ってるんだからさ。
水平対向エンジンを積むことによって低重心化されていることは事実だよ。

それを誇大広告って言うのは良くないと思う。

書込番号：14456587

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん

＞水平対向エンジンは、直列エンジンよりエンジン重心を低く出来るのは事実ですから。

そりゃそうです。
しかしエンジンの搭載位置が高ければ車両の重心は低くなりません。
エンジンだけで走っているわけではありませんので・・。

＞広告に他社のどのクルマよりも低重心って書いてあったの？
＞そんなことないでしょ。

他の車と比べて低いと思うからメーカー自身が低重心って書いてるんじゃないのかと思います・・。
むしろ車両の重心が低い（優れている）と言っている側こそが低いことを示す証拠を出すべきじゃないのかなと。他より優れているから宣伝できるんでしょう？言う側こそ何と比べて低いのか書くべきじゃないかと・・。

＞レガシィやインプに直4を積んだら、凄く重心が高くなるでしょ。

自動車はエンジンだけで走ってるわけじゃないですので・・。
直4をより低く積んだ車の方が、レガシィやインプレッサより低重心になることはあると思います。


＞水平対向エンジンを積むことによって低重心化されていることは事実だよ。

＜SSF＞という数値を見る限り、それほど重心が低いとは思えませんでした。

書込番号：14457902

[RAUL-TOMOS]

スバルのインプレッサのSSFについては下記で分かりやすく説明されています。
http://autos.yahoo.co.jp/ncar/catalog/urev/detail/SB-S039-F001-1-SBS039F001M002K006/

最低地上高もSSFの数値に関係し、AWDの優位性（積雪道などの悪路走破性）を生かすため、最低地上高は実用性を考えて設定しています。
例えばA4は最低地上高は120mmなので、ここだけで3cm違いますね。

ぽんぽん 船さんも述べられていますが、AWDを含めたパッケージで考えればいいかと。

＞＜SSF＞
＞1.59 ＲＸ-8※
＞1.57 S2000※
＞1.57 350Ｚ open※
＞1.49 アテンザ
＞1.48 インスパイア
＞1.46 アウディA4
＞1.45 スカイライン
＞1.45 Mini Cooper
＞1.44 BMW3

レガシィ(150mm)、旧インプレッサ(155mm)を上回るSSFを持つ車でAWDも設定されているのはアウディA4(120mm)、スカイライン（130mm)、アテンザ（140mm)がありますが、最低地上高はカッコの通りです。
また、上位3車種はスポーツモデルで比べる対象でありませが、当然最低地上高は低いです。

自作初心者007さんがSSFの数値だけで車の優劣を判断するのはかまいませんが、
それだけで判断するのは、なんかもったいない気がします。

書込番号：14458534

[らにょってぃ]

インプやレガシーの重心が高いか低いかを比較するなら同じ四駆のモデルと比べないと意味ないのではないですか、その中で高い部類にはいるならスレ主さんのいう通り誇大広告になるかもしれませんが、低い部類にはいるなら誇大広告にはならないでしょう。

＞スバルが好きで〜他社な車を馬鹿にする人…
そんな人は他のメーカーでも他の車種でもいます。そんなん人の意見は無視して自分の気に入った車に乗って楽しいカーライフを過ごしましょう。
どんなに優れた車でもメリットもあればデメリットもあります。自分にとって最高の車でも他者にとっては下らない車ということもその逆もあります。
他人の評価なんて所詮そんなものです。スレ主さんにとってインプやレガシーは低重心では無いと思うのは勝手ですが他人にも其れを押し付けたり、誇大広告だと言い張るのは、人の車を馬鹿にしたり否定するのと同じことではないですか、そんな事するよりもっと建設的な意見交換をした方がいいのではないでしょうか。

抑もスレ主さんはBRZに何を求めているのですか？そこら辺が分からないと誰も適切なアドバイスも出来ないしスバルが嫌いなら買うなと云うような罵り合いの場になるだけだと思いますよ。

書込番号：14459518

[猫の座布団]

BRZは重心高460mm、インプレッサより60mmエンジンを低く搭載したとメーカーが公表しているわけですが
エンジンの重量は車両重量の一割程度ですからエンジン搭載位置による車両重心への影響は6mm程度でしょう。
技術的に苦心してエンジンの重心を100mm下げるのも車体全体を10mmローダウンするのも車両の重心から見ればたいして変わらないだろうし(1.45 レガシィBMというのはおそらく5ナンバー時代でしょうが)横転のしにくさならトレッドを広げれば手っ取り早く稼げます。
インプレッサ(セダン)の重心高は504mmと公表されてますから44mm低いBRZの重心高はエンジンの全高を120mm低くした事により着座位置を下げキャビンを低くした事などによるパッケージ全体で稼ぎ出したものでしょう。

書込番号：14459685

[自作初心者007]

いつの時代のモデルかまでは確実に検索しきれませんでしたが、
以下のような重心高の情報がヒットしました（詳しくは各自調べてください。）

BRZ：460mm
ロードスター：450mm以下
GT-R：495mm
ランエボ:509mm
WRX STI：534mm（ＧＲＢ？というモデル？）


悪路走行を考慮して最低地上高を上げているといわれればそれまでですが・・。


＞抑もスレ主さんはBRZに何を求めているのですか？そこら辺が分からないと誰も適切なアドバイスも出来ないしスバルが嫌いなら買うなと云うような罵り合いの場になるだけだと思いますよ。

4シーターＦＲです。いろいろと調べている段階で、来月にも試乗できると思います。データも出してますし、煽り合いではなく質問ということで・・。

書込番号：14460027

[自作初心者007]

また根拠がないなどと言われそうなので念のため調べました。

BRZ：460mm
ロードスター：450mm以下
GT-R：495mm
ランエボ:509mm
WRX STI：534mm（ＧＲＢ？というモデル？）

以上のソースを見つけました。
86かBRZのカタログのようなものの低重心のページに比較で小さく書かれているようです（ロードスターのぞく）。
検索したところ画像が見つかりました。
お手数ですがWRX 534ｍｍなどで検索してください。比較的すぐ見つかると思います。

書込番号：14460128

[RAUL-TOMOS]

この数字がどこまで当てになるか分かりませんが。
http://minkara.carview.co.jp/userid/779771/blog/24464410/

GRBはWRXSTI5ドアです。
C型のマイナーチェンジでサスペンションの変更にともない車高5mmを下げました。
また走りにより特化しているホモロゲ取得の軽量のスペックCもあります。（価格はほぼノーマルと同じ）
ノーマルのGRBは、ボンネットやルーフはアルミでなくスチールですが、スペCはエボと同じアルミです。
猫の座布団さんの言葉を借りるなら、5mmとはいえ車体全体をローダウンしているのですから
エンジンの搭載位置をただ下げた以上の効果はあるでしょう。
これでも最低地上高150mm、エボよりまだ10mm高いです。（下げる余地あり）

上記のことをふまえ、重心高がいくつになるかは？
気になるなら計算してください。

尚、ノーマルモデルのボンネット採用はこのような理由もあるようです。
ボンネットはスチール製に、その真意とは？
http://www.carmode.net/feature/newcar/vol3/archives/2007/06/post_121.php

エボもWRXSTI同様にインタークーラーを同位置にすると重心高が高くなってしまいますが
全方に移して重心高を下げる努力をしています。また冷却に優れますが、ナンバーの位置をづらさないといけません。
このようにどの車も決められたパッケージの中で努力しています。
純粋なスポーツカーとファミリーカーベースの車を重心高だけで比較するのもどうかと思いますが、
エボもWRXSTIも凄い車であることは疑いのないことだと思います。
http://www.corism.com/special/life/1050.html

書込番号：14460398

[RAUL-TOMOS]

http://minkara.carview.co.jp/userid/110105/blog/25292654/
三栄書房の「モーターファン別冊 新型インプレッサのすべて」から
＞現行インプレッサG4（セダン）
＞504mm
＞現行インプレッサSPORTS（ハッチバック）
＞519mm
＞現行WRX STI セダン
＞509mm
＞先代インプレッサ（ハッチバック）
＞534mm

セダンタイプなら同等のようです。
アルミボンネット、ルーフなくてもエボと同じです。
水平対向エンジンは低重心に貢献していると言っていいのでないでしょか？

書込番号：14460549

[ぽんぽん 船]

自作初心者007さんへ

貴方のおっしゃっていることは、
スバルが誇大広告を行っていることの根拠にはならないと思う。
私には、貴方が上げ足を取っているだけのように見える。

どうしてもスバルが誇大広告を行っていると主張したいのなら、
JAROに訴えればイイのでは？
　↓
消費者に迷惑や被害を及ぼすウソや大げさ、誤解をまねく広告を社会から無くし、良い広告を育む活動を行っています。消費者からの苦情や問い合わせをもとに、JAROは公平なスタンスで広告を審査し、問題のある場合は広告主へ広告の改善を促しています。

ここにどうぞ　→　http://www.jaro.or.jp/ippan/jaro_shigoto/index.html

書込番号：14460735

[自作初心者007]

インプレッサの特別な軽量モデルが534mmではない点については了解しましたが、具体的にどれぐらい低いのかはよくわかりませんでした。ノーマル同士で他社のAWDターボとの比較も面白いかもしれませんね。

あとは、悪路走行性を考慮して車高を上げているのかよくわかりませんが、街中を普通にノーマルで走ってるスバル車の車両の重心はインスパイアやアテンザなどより高いってことでいいんですよね・・。あくまでAWDにしては低い部類に入るってことで。

レガシィやインプレッサに乗ってる人が、スバルの車は重心が低いよって言うのは正確ではなくて、「AWDにしては」重心が低いというのが正解なんですよね。勘違いして低いよって言ってる人も多いと思います。

書込番号：14461907

[自作初心者007]

＞ぽんぽん 船さん

まだスバルのことがよくわからないので教えていただいている段階です。
現段階でJAROに訴えるとか意味がないと思います。

書込番号：14461916

[RAUL-TOMOS]

＞重心はインスパイアやアテンザなどより高いってことでいいんですよね・・。

全幅（トレッド幅）が広いほどSSFの値は良くなります。
インスパイア（全幅1845mm/トレッド幅1580mm)、アテンザ（全幅1795mm/トレッド幅1550〜70mm)です。
一方旧インプレッサ（全幅1740mm/トレッド幅1505（※米国仕様1495mm）)です。
低重心（SSF）の数値に拘るなら、横幅の大きい車を選んでください。

そこそこの大きさで、また最低地上高を確保しながら1.45 レガシィ、1.44 インプレッサの数値はすばらしいと思います。
（初めに挙げたリンク先で他の車と比べてください）
重心が低いと言えます。とは言えアテンザも低重心です。
元のデータが見れないようなので、細かなことは言えませんけど。
ちなみに現行インプレッサG4のSSFの数値は1.5を越えます。（トレッド幅1512.5mmで計算）

根本的に偏見が凄すぎますし、データの見方もスバルに都合悪いようにしか解釈（見ていない）していらっしゃらないようです。
今度はスポーツカーと比べますか？

書込番号：14462300

[RAUL-TOMOS]

仮にG4がインスパイアのトレッド幅であったなら、SSFの数値は1.567です。（最低地上高145mm）
スポーツカーなみになりますね。

書込番号：14462328

[RAUL-TOMOS]

＞＞ノーマル同士で他社のAWDターボとの比較も面白いかもしれませんね。
＞現行WRX STI セダン
＞509mm

これ（GVB）はノーマルです。GRBの重心高の数値が高かったのはハッチバックであるからです。
ハッチバックのゴルフも高くなります。
何度もいいますが、決められたパッケージの中で努力しています。
少々高重心になったとしても利便性やリアのオーバーハングを切り詰められる（狭い道でのラリーで有利）メリットがあります。

ランエボはインタークーラーやバッテリーなどの位置を工夫しバランスをとり、尚かつ高いところにアルミを使い低重心にしてますが、その代わり、リヤトランクが狭く、トランクスルーに出来なくなっています。（WRX STI セダンは広く、トランクスルー可）
水平対向エンジンの低重心のメリットがあるため、色々役に立つわけです。
他にWRXSTIはサイドエアバッグの標準装備です。（エボオプション）
実用車なので利便性も大事です。
ちなみにベースのギャランフォルティス 1.36（この数字も悪くありません）です。

書込番号：14462477

[自作初心者007]

言葉は悪いですが、ぶっちゃけ、仮にとか、理論的に、などという話はどうでもいいかなと・・。仮の車に乗るわけじゃない。ノーマルで実際に走っている車がどうなのかが大事だと思います・・。

書込番号：14462490

[自作初心者007]

＞根本的に偏見が凄すぎますし、データの見方もスバルに都合悪いようにしか解釈（見ていない）していらっしゃらないようです。今度はスポーツカーと比べますか？

偏見っていうより、低重心（他社よりすぐれる）と言ってるのに、自ら比較したデータを出さない方（メーカー）が悪いと思いませんか・・・。

書込番号：14462531

[自作初心者007]

そもそもですが、完全に中立な状態で考えてください。
全く未知のメーカーが、確たるデータも開示せずに、
わが社の車は他社より車両の重心が低いと言い出したとしましょう。
それに対して、証拠あるんですかと言ったとして、
なぜ偏見が凄いとか言われなければならないんですか？
低いと言う側が証拠を提示するのが筋だと思います。

それに大して、気に入らなければJAROがどうだ、偏見がどうだなどと、
どう考えてもおかしいですよ。こちらが非難される筋合いはないと思います。

書込番号：14462605

[猫の座布団]

>理論的に、などという話はどうでもいいかなと・・。

というならSSFなんてその名の通り静的な安定要素ですから実際の走行中の動質は測れません。
現実にロールオーバーするのは急激に左右に切り返したケースが大半ですからロールセンターを中心としたロール慣性モーメントとロール限界に達した後のタイヤ接地面を中心としたロールオーバーの慣性モーメントで考えなければ意味が無いし、ロール慣性モーメントでは幅が広いのは必ずしも有利ではないですね。

書込番号：14462608

[自作初心者007]

>SSFなんてその名の通り静的な安定要素ですから実際の走行中の動質は測れません

私は好意でデータを持ってきて出したに過ぎません。
低いと主張する側が低いことを立証すべきでしょう。
でないと、すべて言った者勝ちになります。

書込番号：14462641

[RAUL-TOMOS]

＞仮にとか、理論的に、などという話はどうでもいいかなと・・。仮の車に乗るわけじゃない。ノーマルで実際に走っている車がどうなのかが大事だと思います・・。

私は自作初心者007さんの疑問に答えているだけです。
SSFや重心高の数値を出したのはご自身なのですけど。
WRX STI セダンの値はノーマルです。

＞低重心（他社よりすぐれる）と言ってるのに、自ら比較したデータを出さない方（メーカー）が悪いと思いませんか・・・。
どのメーカーも宣伝するのに、すべてのデータを出さないといけないわけですか？
メーカーの宣伝の仕方が悪いというなら、初めからそのように言ってください。
それだったらスルーしました。

＞まだスバルのことがよくわからないので教えていただいている段階です。
このように言っていたのに、態度が変わり戸惑ってます。
何か余計スバルが嫌いにならないか心配になります。
嫌いにならないようこの辺りでやめておきます。

書込番号：14462683

[自作初心者007]

＞どのメーカーも宣伝するのに、すべてのデータを出さないといけないわけですか？

消費者保護の観点から必要だと思いませんか？

＞メーカーの宣伝の仕方が悪いというなら、初めからそのように言ってください。

誇大広告と言われてここまで脱線しましたので、当然に含みます。


＞このように言っていたのに、態度が変わり戸惑ってます。

偏見やらJAROなどといわれたらそうもなりますよ。
私からすれば、言葉は悪いですがスバルという宗教を信じている信者が
確たる証拠もなく妄信しているように見えてしまいます。

書込番号：14462719

[らにょってぃ]

スレ主さんそろそろお開きにしましょう。

あんたと、あなたがおっしゃっていたスバルマニアとには同じ匂いがプンプンしますよ。自分に都合の良いソースを頑なに信じ込み、他者のアドバイスや意見は聞かず他人を言い負かすことしか考えてない。小学生ならまだ許せますが、いい大人が公共の掲示板で発表する価値ないです。見ていて痛々しいし、見苦しいです。

書込番号：14462773

[自作初心者007]

わかりにくいと思ったので、みなさんがおそらく一番きらいなトヨタを例に出しましょう。

トヨタのカタログに、もしクラウンは世界最高峰の静粛性能を誇るエンジンを積んでいるって書いていたら、何か根拠や証拠はあるのって思いますよね？それと同じです。

で、そんなことないだろう、もう少しうるさいエンジンだとスバル信者が言いだしたとして、トヨタ信者がそんなこというなら、うるさいエンジンだというデータ出せと言ったとしましょう。
そんなことって変だと思いませんかね・・。普通、静かだと言う側がこれこれこういうことで静かなエンジンなんですって言うべきですよ。
そして何とかうるさいというデータをスバル信者が持ってきた時に、それは偏見で見つけてきたとかトヨタ信者が言うとどう思いますかね。文句あるならJAROに言えばいいとか言われたとして。
そっちがデータを持ってきてって思うはずです。

書込番号：14462798

[自作初心者007]

＞あんたと、あなたがおっしゃっていたスバルマニアとには同じ匂いがプンプンしますよ。

あんた呼ばわりされる筋合いはありません。

書込番号：14462810

[自作初心者007]

＞自分に都合の良いソースを頑なに信じ込み、他者のアドバイスや意見は聞かず他人を言い負かすことしか考えてない。

いや、スバルの車は低重心だという確たるソースが今のところない。
ないものを信じろという方がおかしいと思いませんか。

書込番号：14462824

[らにょってぃ]

すいません、あんた呼ばわりするつもりは有りません。あなたもと書こうとして間違えました。

スバルが、世界最高峰の低重心とカタログ等で謳っているのなら過剰かもしれないですね。基本カタログ等はあまり見ないので知りませんが、車は乗ってなんぼなので…購入時も大体乗ればわかるさという感じで自分の感性を第一に選んでいます。因みに個人的にはインプレッサは低重心の部類に入ると思うし、クラウンのエンジンは静かなエンジンの部類に入ると思う。

あと、もうこのスレには書き込まないので返信は不要です。

書込番号：14463001

[RAUL-TOMOS]

誤解があるようなので最後に一つだけ。
何度もいいますが、ご自身が提示した第三者機関（米国運輸省道路交通安全局（NHTSA））のデータでは納得しないのですか？
初めに提示したリンク先（自作初心者007さんデータと同じ）を見れば、セグメント別で低重心なのは明らかです。
私は提示されたデータを分かりやすく説明しているだけです。

＞横転のしにくさ表すものらしいのです。レガシィやインプレッサが
特別横転しにくいとは思えませんでした（≒重心は低くない）。
むしろアテンザやインスパイアの方が数値的には良好です。

SSFの値で勘違いしやすいですが、横転しにくい＝低重心ではありません。
その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってします。

旧インプレッサのSSF、トレッド幅から重心高は519mmになります。
インスパイアは533.5mm、アテンザ523mm(トレッド1560mmで計算）となり
第三者機関の数値においても自作初心者007さんが誤解されていたようですが、旧インプレッサは低重心です。
繰り返しますが、このデータは私が提示したものではありません。

＞偏見やら
初めのリンク先みて理解すれば、低重心だと分かるのでそう思いました。
当然理解されているものだと（読んでいる）勘違いしてました。
意思疎通は難しいですね。

書込番号：14463074

[RAUL-TOMOS]

＞その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってします。
その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってしまいます。
訂正します。

他に誤字脱字あるかもしれませんが、大目に見てください。

書込番号：14463120

[当たり前田のおせんべい]

>いや、スバルの車は低重心だという確たるソースが今のところない。

屁理屈を言っている暇があったら、試乗してみて実際に低重心か否かを確かめた方が
手っ取り早いのではないですか？

書込番号：14463431

[御入会有り難う御座います]

縦のものを横にすれば低重心になるのは当然の話。
ただ目隠しテストで分かるのか？という疑問が残りますが。
一つ言えるのはBRZの低いボンネットは、水平対向エンジン無くして実現不可能だったのでしょう。

どうでもいいけどトルクから重心の話になってますね。

書込番号：14463504

[自作初心者007]

＞その計算方式からトレッド幅が大きければ数値は有利になってします。

レガシィとアテンザのトレッドはほぼ同じですので、アテンザとレガシィを比較するとアテンザの方がかなり低重心のような気がします。またレガシィよりもトレッドが短くSSFが同等のスカイラインやIS、アウディA4はレガシィよりかなり重心が低いことにもなる。

＜前後トレッド＞
1570 1570 アテンザ
1580 1580 インスパイア
1540 1540 アウディA4
1520 1520 スカイライン
1535 1535 レクサスIS

1565 1570 レガシィBM
1495 1495 インプレッサ

＜SSF＞
1.49 アテンザ
1.48 インスパイア
1.46 アウディA4
1.45 スカイライン
1.45 レクサスIS
1.45 レガシィBM
1.44 インプレッサ

＞SSFの値で勘違いしやすいですが、横転しにくい＝低重心ではありません。

その点については私も≒としていました。しかしデータが無いのでとりあえずこれを引っ張ってくるしかありませんでした。あと、逆に言うと、SSF＝重心ではないとするならば、このデータからはインプレッサが低重心ということはできなくもなってしまいます。

いずれにしろ確たる証拠はないとしか・・・。メーカーが開示していないのでしょうがないです。
とりあえずは、AWDにしてはやや低重心にできるという表現が正解と見る人が多数派ということはわかりました。ランエボの509ｍｍという数値と比べてあまり変わらないという気もしました。比較に仮にとかは無しです。実際のところどうなのかメーカーがデータを開示してくれたらいいのですけれど・・。

書込番号：14464094

[RAUL-TOMOS]

自作初心者007さん
＞レガシィとアテンザのトレッドはほぼ同じですので、アテンザとレガシィを比較するとアテンザの方がかなり低重心のような気がします。またレガシィよりもトレッドが短くSSFが同等のスカイラインやIS、アウディA4はレガシィよりかなり重心が低いことにもなる。

よくぞ気付きましたね。
いつ突っ込んでくれるのか待っていましたよ。
その通りです。

＞メーカーが開示していないのでしょうがないです。
初めのリンク先に記載されていますが、メーカーが情報を開示しなくてもトレッド幅とSSFの値からおよその重心高が算出できます。
重心高（mm)
526.85 アテンザ
533.78 インスパイア
529.11 アウディA4
524.14 スカイライン
529.31 レクサスIS
540.52 レガシィBM
502.59 Mini Cooper
527.78 BMW3
519.10 インプレッサ
539.34 ベンツC
554.96 キザシ
559.74 ゴルフ
559.74 プリウス
http://minkara.carview.co.jp/userid/110105/blog/m201011/
（すでに参考にされていると思います。）

これを見ると確かに旧インプレッサは他の車に比べて低重心ですが、レガシィに関してはそこまで低重心とは言えません。
とはいえ水平対向エンジンを載せることによる低重心の効果はあり、それを走りに生かすのか（重心高を重視）、その恩恵で他の部分に生かすのかパッケージや車のコンセプトを含め、どのような車を作るかによると思います。
背の高いミニバンに乗せてもあまり効果はありませんよね。（だからスバルにはない？）

自作初心者007さんが初めに提示されたSSFのデータをすべての車を含め紹介されなかったのは、
多分スバル否定が前提であったと思い、今回スバル肯定の立場で意見を述べました。

WRXSTIとランエボに関しては、ランエボの絶え間ない努力の結果低重心になったのに対し、
WRXSTIは水平対向エンジンのメリットに甘えている感じがします。（同じ重心高ですが）
もっと努力せえーと言う感じです（笑い）

あまり長く書いてもしようがないので終わりにしますが、結論としてインプレッサは低重心、
レガシイはそこそこ低重心かな？、WRXSTIとランエボも低重心、新型インプレッサも低重心と私は思っています。
本来レスするつもりはなかったですが、最後にまじめに返事くださったので返信いたしました。
あまり、スバル嫌いにならないでくださいね。（本当に終わり）

書込番号：14464216

[れなーん]

スレ主さんへ

BRZ や他車の重心高はあなたが調べた通りで最も低いわけではないです、がスバルも最も低いとは言ってないから過大広告ではない。

エンジントルクや重心高、トレッドなどカタログの数値にやたら詳しいようですが、車のフィールって総合的なもんだから乗ってなんぼです。
カタログスペック高い低い知ったって乗り手が感性低かったり下手くそなら台無し。

ただの頭でっかちにしか見えないから、試乗してから発言した方がいいですよ〜。
ちなみに私は試乗済み、乗ってわかったことやまだ判らんとこ色々ありますが気に入ったので注文しました(^-^)v

書込番号：14464292　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞BRZ や他車の重心高はあなたが調べた通りで最も低いわけではないです、がスバルも最も低いとは言ってないから過大広告ではない。

BRZの重心の話はしていないので、再度返答される場合はお手数ですが読み返してからお願いします。

＞車のフィールって総合的なもんだから乗ってなんぼです。カタログスペック高い低い知ったって乗り手が感性低かったり下手くそなら台無し。ただの頭でっかちにしか見えないから、試乗してから発言した方がいいですよ〜。

むしろスバルが好きな人に多いと思います。シンメトリカルAWD、低重心だからレガシィは〜や、インプレッサは〜という話をする人が多い。私は逆にロードスターのようなスペックにこだわらない車が好きです。スバルに乗っている人と話す機会が多く、色々と確認したいことや言いたいことがあって投稿しました。

書込番号：14464387

[ぽんぽん 船]

自作初心者007さんへ
>まだスバルのことがよくわからないので教えていただいている段階です。

教えていただいている段階の人が、
スバルは誇大広告・・・・なんて言わない方がイイと思うよ。

書込番号：14464654

[自作初心者007]

「ADWとしては」低重心というのが多数意見のようですが、
カッコ内を省略していたら誇大広告と言われてもやむを得ないと思いました。

書込番号：14464667

[まりも３３号]

＞カッコ内を省略していたら誇大広告と言われてもやむを得ないと思いました

思い込みが激しい人ですね
思わずレスしちゃいました
誇大広告だと思わないのが多数意見ですからそれでいいと思います
エンジンに詳しい人ならメリットは昔から知ってますしね

トヨタが一番積みたかったエンジンだと認識してます
86という大事なネーミングを与えたのですから

書込番号：14464796

[ぽんぽん 船]

>「ADWとしては」低重心というのが多数意見のようですが、

色んな人が、 「 そういう意味なんだよ 」 って教えてくれているんだから、素直に聞いた方がイイと思うよ。
貴方自身が、「 教えて頂いている段階です 」って公言しているんだからさ。
そうじゃないと、掲示板の意味が無いじゃん。

スレ主として、スバルが誇大広告を行っていると主張したいのなら、
「 スバルの広告は誇大広告だ 」 ってスレでも立てればどうですか？

書込番号：14464961

[自作初心者007]

＞誇大広告だと思わないのが多数意見です

ランエボとの比較でも、「ADWとしては」やや低重心ぐらいと認識しています。
今までのスバルは「ADWとしては」という一定の条件下において低重心に過ぎなかった。

＞教えてくれているんだから、素直に聞いた方がイイと思うよ。

他人が教えてくれたことであろうと、何の疑いも無く信じるのはよくないことだと思います。なお、他に教えてくれた方も「ADWとしては」低重心とおっしゃっていたと思いますよ。

書込番号：14465184

[自作初心者007]

＞エンジンに詳しい人ならメリットは昔から知ってますしね

車はエンジンだけで走っているわけじゃないです。
搭載位置なども関係してきます。

書込番号：14465191

[まりも３３号]

>車はエンジンだけで走っているわけじゃないです。
搭載位置なども関係してきます

そんなこと最初から判ってますよ
頭悪い人だな
同条件の中でエンジンのメリットを言ってるのだが
もう一度言います、頭悪い人だね

書込番号：14465231

[自作初心者007]

＞同条件の中でエンジンのメリットを言ってるのだが

スバルが同条件で作れてないので言っているわけですが・・
理論とか仮にとか全く意味がないわけです。

＞頭悪い人だな

よければ分かるように説明してください

書込番号：14465249

[まりも３３号]

＞スバルが同条件で作れてないので言っているわけですが・・
理論とか仮にとか全く意味がないわけです

ほら、根拠がないこと言ってるでしょ
頭悪い理由はそれですよ
目の前にBRZや８６があるじゃないですか、やれやれ

書込番号：14465275

[自作初心者007]

＞目の前にBRZや８６があるじゃないですか、やれやれ

BRZや86の前からスバルは散々と低重心って言ってましたけど、
レガシィやインプレッサはどうなるんです？
BRZが発売になる前にレガシィやインプレッサは低重心といっていましたよ。
レガシィよりアテンザの方が断然低重心でした。

またBRZや86についても、スバルは将来のAWD化を見越してエンジンの搭載位置を上げようとしてごねていた件についてご存知ですか？

書込番号：14465302

[自作初心者007]

ちなみに「FRとしての」重心高ですが

水平対向　BRZ：460mm
直4　　　 ロードスター：450mm以下

らしいです。ちょうど良いソースは無いので参考にまで。
ソースが見つかれば載せます。

書込番号：14465332

[れなーん]

スレ主さんへ

だったらBRZの口コミでスレ立てるなよ(-_-;)頭悪いなぁ。

あと、食いついてるとこ意味不明。スバルだって「水平対向エンジンは」低重心ていってるだけでどんな車も絶対的に低重心なんて言ってないじゃん。その大いなる勘違いはどこからきてるわけ？？

あなたみたいに上げ足とっていちゃもんつける人はネットでごちゃごちゃするより、ディーラーいって実車みながら営業マンに聞いたり実車測定しながら教えてもらえばいいじゃん。事実確認できないと信用できないでしょ？どうせ現実世界じゃ聞いたりできないビビり君なんだろうけどさ。本気で知りたい人ならとっくにそうしてる。

書込番号：14465334　スマートフォンサイトからの書き込み

[まりも３３号]

スレ主さんよ

BRZが低重心で回等応答が優れているか
それから証明するでしょう
今、焦ってもしょうがないですし気長に待ちましょう

今、お出かけの準備しますので（ホントだよ）
ここを離れますね、今後はスルーかもしれないし、今後次第ではまたレスしますね

書込番号：14465344

[自作初心者007]

＞スバルだって「水平対向エンジンは」低重心ていってるだけでどんな車も絶対的に低重心なんて言ってないじゃん。その大いなる勘違いはどこからきてるわけ？？

じゃあ、レガシィは「AWDとしては」低重心な車ということでいいんですよね？

＞どうせ現実世界じゃ聞いたりできないビビり君なんだろうけどさ。本気で知りたい人ならとっくにそうしてる。

おそらくあなたは、現実世界では他人に向かって「頭が悪い」などと面と向かって言えない人だと思いました。

書込番号：14465368

[れなーん]

AWDとしては低重心です。

ん？後半は回答、反論になってないね、痛いとこついちゃってゴメンね、僕ははっきり言っちゃうから(^-^)v
真面目な話、現実世界でこういうこと調べたり聞きにいく能力を身に付けた方がこんごのためになるよ〜。コミュニケーション能力の向上になるし、真実を知れます。ネットで聞いた程度の情報鵜呑みにしてたらどっかで痛い目にあうからさ。

書込番号：14465406　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

http://www.subaru.jp/about/technology/spirit/driving/boxer03.html

例えば↑をみてください。一例にしか過ぎません。
また他に良い事例を引っ張ってこれるかもしれないのですが
とりあえず記載します。

＞重量と重心がおよぼす走行安定性への影響（イメージ）

イメージ図を見ると水平対向エンジンだと「車両の」重心が低くなるので、
直4を搭載した車より安定した走行が可能という旨の説明をしています。
当然ながら「AWDにしては」とは書いていません。
こういう宣伝や説明の仕方は誤解を与えるものだと思いませんか？

書込番号：14465409

[自作初心者007]

＞後半は回答、反論になってないね、痛いとこついちゃってゴメンね、僕ははっきり言っちゃうから(^-^)v

申し訳ありませんが、意味がよくわかりません・・

書込番号：14465416

[れなーん]

スバルのカタログ記載に異議があるならこんなとこでちまちまやってないでスバルに問い合わせて教えてもらえばいいじゃんか

それをせずして君の疑問は解決できないよ？だってスバルの設計者でもないかぎり知らないんだからさ。さっきからそうしなよと書いているつもりだったのさ。これで伝わらんなら相当頭悪い。

でもってスバルからの回答をここにで披露したら君はヒーロー。でなけりゃただの口だけ野郎だよ？だって真実をしりたいんでしょ？

書込番号：14465459　スマートフォンサイトからの書き込み

[まりも３３号]

>こういう宣伝や説明の仕方は誤解を与えるものだと思いませんか？

そういうの煽りというのだ、覚えておけ
それで損した人の話は聞かないし逆にファンになった人はいっぱい聴くけどね

書込番号：14465474

[自作初心者007]

＞それで損した人の話は聞かないし逆にファンになった人はいっぱい聴くけどね

世の中、知らないことが幸せなこともあります。

書込番号：14465517

[自作初心者007]

＞スバルに問い合わせて教えてもらえばいいじゃんか

他より優れると主張する側が立証すべき問題でしょう。じゃないと言ったもの勝ちになる。言うだけなら誰でもいくらでも言えます。

あなたの方こそメーカーに問い合わせて開示したらどうです？

書込番号：14465542

[れなーん]

は？知りたいのは君でしょ？なぜおれがお膳立てしてやらんといかんのだ(-_-;)

細かい数値はしらんが86やインプ試乗して低重心を体感したから納得して86注文したんだ。

納得できてない、知りたいのは君のなんてしょ？だから君が納得するにはメーカーに聞くOEM だかODM だかしらないけど、しかないでしょってアドバイスしてるんだが。何でもネットに書き込んでわめけば解決するなんて大間違い。

書込番号：14465570　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

じゃあ、言いだしっぺとして私は「ヴィッツはレガシィより重心が低い」と主張してみます。誰でも言うだけなら言えますからね。

書込番号：14465614

[れなーん]

うん、言うだけなら誰でもできる、頑張れ〜(^-^)v

けっきょく自分の疑問解決できないへたれだったね(笑)

もう二度とえらそうなこと言うんじゃないぞー(^o^)v

書込番号：14465801　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽんぽん 船]

>じゃあ、言いだしっぺとして私は「ヴィッツはレガシィより重心が低い」と主張してみます。

とどのつまりが・・・
レガシィはヴィッツよりも重心が高いから、「 低重心は誇大広告だ！ 」 ってことかな？

そのうち、
フェラーリの低重心は誇大広告だ！
だって、僕の 「 足こぎカー 」 の方が重心が低いモン！
・・・って言いだしそうな勢いだなぁ。（笑

書込番号：14465989

[ぽんぽん 船]

ごめん。ふざけ過ぎた。
マジレスするね。

うちのクルマを基準にドライブフィールを比較すると。（私の感覚）
デミオ・・・腰高
GDBインプ・・・ふつう
RX-8・・・低重心
NCロドスタ・・・すごく低重心

BRZに試乗した限りでは、RX-8くらい低重心に感じたよ。

書込番号：14466059

[自作初心者007]

＞うん、言うだけなら誰でもできる、頑張れ〜(^-^)v

それをしているのがスバルということです。言うだけなら誰でもできる。
その意見に、あなたのような人たちが乗っかって言うのもたやすいということです。あなたの表現を使うなら口だけということです。
それでそういう宣伝などを信じて勘違いした人が、この車は水平対向を積んでいるからアテンザやインスパイアより低重心であるなどと勘違いしてしまうことが起こりえるのです。

＞レガシィはヴィッツよりも重心が高いから、「 低重心は誇大広告だ！ 」 ってことかな？

いえそうではありません。自分の側が優れている、他より優れている、と主張するからには責任があるでしょう？証拠も出さずに直列エンジンを積んだ車より重心が低いなんていわれたら、直列エンジンを積んだ車に乗っている人がどう思うでしょう？
それに対して文句があるなら直4側が、水平対向は低くないと反証を出せなんて言い出したら、おかしいと思いません？トヨタがヴィッツはレガシィより低重心ですってもし言い出して、それはおかしいと誰かが言ったとします。それに対しておかしいと主張するならレガシィの方が重心が高いと証明しろと言うようなもんです。先に水平対向が優れていると言うなら、それなりの根拠を出すのが筋でしょう？裁判でもなんでも利益を受ける側が基本的に立証責任がありますよ。

＞BRZに試乗した限りでは、RX-8くらい低重心に感じたよ。

それは良かったです。良い車だといいですね。

書込番号：14466127

[自作初心者007]

この車というのはレガシィのことです。

書込番号：14466130

[自作初心者007]

＞トヨタがヴィッツはレガシィより低重心ですってもし言い出して、それはおかしいと誰かが言ったとします。それに対しておかしいと主張するなら「レガシィ」の方が重心が高いと証明しろと言うようなもんです。先に水平対向が優れていると言うなら、それなりの根拠を出すのが筋でしょう？裁判でもなんでも利益を受ける側が基本的に立証責任がありますよ。

以上の「」のレガシィ部分の以下のようにヴィッツに訂正します。書き損じていました。

それに対しておかしいと主張するなら「ヴィッツ」の方が重心が高いと証明しろと言うようなもんです。

書込番号：14466164

[猫の座布団]

RX-8の車両重心はロードスターより20mm低いとメーカーが公表してたと思いますが。
マツダの場合この例のように相対的な数字はよく出しているのですが絶対値としては初代RX-７の重心高が465mmということくらいしか見つかりませんでした。
スバルとしては自社の車と主なスポーツカーの重心高は公表した訳ですから、あとは他社が自社の車の重心高を公表するかどうかの問題です。

書込番号：14466171

[自作初心者007]

現行のNCロードスターは先代のNBより18ｍｍ重心高が下がっているそうです。
NBは464ｍｍぐらいだったのではないでしょうか。
私も確たるデータを引っ張ってこれないので参考値とさせていただきます。
見つけた時点ですぐ掲載しますが、どうしても気になるポイントなら一緒に探してみてください。

書込番号：14466189

[自作初心者007]

ちなみにロードスターは屋根がありませんので重心的に有利です。
あとRX-7についてですが、ロータリー自体はメーカーがいうほど軽量でもありません。ターボがついていれば重くもなりますし。エンジン自体は比較的コンパクトなので、その搭載位置をフロントミッドシップにできる点がメリットのようです。

書込番号：14466254

[猫の座布団]

以前にも書きましたが実際の走行では静的な重心高よりロールセンターを中心としたロール慣性モーメントが動質に顕われる訳ですから
>うちのクルマを基準にドライブフィールを比較すると。（私の感覚）
が静的な重心と一致しなくても間違っているとは思いません。
静的な重心なんてエンジンや駆動系が重かったりホイール系をオーバーサイズにするだけでも下がるしスーパーGTでハンディウエイトを積んでも低くなりますが、ハンディウエイトを積んだ方が性能が上がるなんて事はありませんから屋根が無い(上が軽い)のと下が重いのでは重心高が同じでも感覚的には違って当然だと思います。

書込番号：14466285

[自作初心者007]

ロールセンターを中心としたロール慣性モーメントが重要なのはわかりましたが、そうするとそもそもスバルが低重心をウリに重心の話を言い出してるのがおかしいってことになるわけでして・・。わかりやすいってことなのかもしれませんけど。

書込番号：14466320

[猫の座布団]

自作初心者007さんがリンクしたページの中で「やじろべえが軽く、重心の位置が低いと、振幅は小さく、収まるまでの時間も短い」というのは実質的にはロール慣性モーメントについての説明だし、そもそもやじろべえは重心が支点の下に無ければ成立しないですね。
広告なので厳密さよりアピール性を重視したのでしょう。

書込番号：14466625

[RAUL-TOMOS]

丸く収めるために、書いたつもりだったのですが、無駄に終わったようで残念です。
私が書いた意味も理解されていないよう（つもりもない）です。

＞イメージ図を見ると水平対向エンジンだと「車両の」重心が低くなるので、
＞直4を搭載した車より安定した走行が可能という旨の説明をしています。
＞当然ながら「AWDにしては」とは書いていません。

インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？
旧型で519mm、新型で504mmとAWDにも関わらず他の車（車高が低い）より重心高が低いは水平対向エンジンだからですよ。
スポーツカー以外で唯一ミニクーパーが上回っていますが、ミニの全高は1380mm、インプレッサ1465mm、レガシイ1535mm(日本仕様）と車の高さが全く違います。

車はただ速く走るもののためだけにあるためではありません。
レガシｨは北米市場を重視するため、大柄な欧米人にも快適に乗ってもらうため頭上の空間を広くとっています。
レガシィの全高を確保しつつ、SSF1.45の数値で収まるのは水平対向エンジンの恩恵があるからです。
ここに直列エンジンを配置したらもっと重心高が高くなってしまいます。

スバルを否定するつもりでSSFのデータを提示されたと思いますが、
このデータを見る限り、車高が高く、全高もあり、AWDにも関わらずインプレッサは低重心と言えるのは明白です。
幾ら低重心の水平対向エンジンでも全高の低い車より重心高を低くすることには限界があります。
だから、上の方のレスでスポーツカーと比べますか？と問いかけた訳です。
本当に比べそうで怖いですけど。
水平対向エンジン（スバル）の低重心を否定するつもりだったら、SSFのデータは出すべきではなかった。
出した時点で否定するのは不可能ですから。

本当に最後と言っておきながら書くのは恥ずかしいですが、あまりにも理解されていなかったので
責任を感じ書き込みました。
今までの書き込みを見る限り、理解が足りないか？（直接書けない）、スバルを貶したいだけしか思いません。

不快に思った方がいたら申し訳ございません。

書込番号：14466659

[れなーん]

RAUL さん

スレ主に何言っても無駄ですよ〜。
自分の都合いいこと＆いいようにしか解釈できないみたいなんで。なのに理屈を求めてる。

メーカーに聞いてみればと言えば、聞いてきて教えろという。頭悪い。

書込番号：14466744　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

＞RAUL-TOMOSさん

＞インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？

アテンザやインスパイアの車格はレガシィと同等クラスだからレガシィは比較可能ですが 、インプレッサと同等クラスの車のSSFが不明なので比較できません。

書込番号：14467155

[自作初心者007]

インプレッサだとアクセラやシビックなどとの比較になりますかね・・。

＞幾ら低重心の水平対向エンジンでも全高の低い車より重心高を低くすることには限界があります。

繰り返しになりますが、車はエンジンで走っているわけではありません。
水平対向なので車両は低重心と説明して販売しているなら、実際に販売する車両も低重心にすべきではと思います。
できないなら水平対向を積んでいますが、この車は低重心ではありませんと説明すべきではないでしょうか。

スバルの説明では水平対向を積んでいるので、直列エンジンより低重心ですと比較図まで作って主張しているんです。水平対向なので車両の重心が低いと勘違いして買った人や、直列エンジンを積んでいて頑張って低重心な車を作っているメーカーや、買って乗っている人に対して失礼なのではと思いますがいかがでしょう・・。

書込番号：14467211

[自作初心者007]

×　車はエンジンで走っているわけではありません。
　　↓
○　車はエンジンだけで

書込番号：14467220

[RAUL-TOMOS]

＞インプレッサと同等クラスの車のSSFが不明なので比較できません。
初めのリンク先で書いてあります。
比べてください。
相変わらず、自分の期待している情報しか目に入らないようですね。

＞Dセグメントの代表的なSSF
＞アテンザ 1.49、アウディA4 1.46、アコード1.46、スカイライン 1.45、レクサスIS 1.45、BMW3シリーズ 1.44、ベンツCクラス ＞1.43、カムリ 1.42など

＞Cセグメントでは
＞アクセラ 1.41、ボルボS40 1.40、インサイト 1.39、カローラ 1.36、プリウス1.36、ギャランフォルティス 1.36、VWゴルフ 1.36など）

＞ちなみに重心の高いSUVやピックアップトラック、ミニバンなどは1.0〜1.3の間に分布する。

車高、全高が低い車や高い車は別として、基本的にセグメントが大きい（この場合はD＞C）方がSSFが有利になります。
車幅が大きくなりますから。

＞スバルの説明では水平対向を積んでいるので、直列エンジンより低重心ですと比較図まで作って主張しているんです。
実際、SSFのデータからその通りでしょう。

＞直列エンジンを積んでいて頑張って低重心な車を作っているメーカー
どの車ですか？　その車の重心高はいくつですか？
寧ろそのメーカーに言って、重心高を公表させたほうがいいと言うべきではないでしょうか？
そして低重心をアピールしろと。
その車（メーカー）のスレッドを立ち上げるべきです。
その車（メーカー）はご愁傷さまですけど。

今回の結果を見る限り、スバルははっきり言って損をしています。
スレ主さんが主張することは、折角低重心なのに宣伝が下手でもったいないので、数値をだしてもっと
低重心をアピールしたらどうでしょうかとスバルを応援していように思えます。

この主張とスバル否定の思いが矛盾しているので、全く賛同得られない主張になっています。
はっきりいいます。
今回、このスレを立ち上げたことによって、スバルの低重心のメリットがよりアピールされることになったと
思います。
目的が達成されず残念でありますけど、数字は嘘をつきませんので。

書込番号：14467466

[マジ困ってます。]

カタログデーターだけで自動車の特性が全てわかればそんな楽な事はない。
データーに拘る知人が居ますが、「FF,FR、AW、前後の重量配分、重心、パワー特性、トルク特性、その他」
その知人の感性は？です。

とにかく自動車は運転してみないとなんにもわからない。

書込番号：14467473

[mc28om2]

スバルは売り方がうまいんですね。
スバル＝低重心というイメージが浸透している感がありますが、
正しくは「比較的低重心」なんですね！
勉強になりました。
スレ主さんに対して「頭悪い」とか言っている人がいますが、書き込みのやり取りを見る限りそうは思いませんね。
むしろ「これで最後にする」と言っときながら何度も登場しちゃう行為こそ滑稽ですね。

さて本題のエンジントルクについて。
NA2000cc水平対抗マニュアルは初めてですので比較はNA2000cc直4マニュアル（日産）になりますが、感想としては…特に大きな違いはありませんね！
2000のNAならこんなもんでしょう、といった感じで違和感ありませんでした。「トルクが細くてエンストする。」なんていう人もいますが、私は全く感じませんでした。2000のNAはこんなもんですよ！以上。

書込番号：14467498

[自作初心者007]

＞初めのリンク先で書いてあります。
＞比べてください。
＞相変わらず、自分の期待している情報しか目に入らないようですね。

申し訳ありませんが、そのデータについてはこの記事には書き込みがありません。
リンク先といいますが全て見ているわけではありませんし、どのリンクであるかも確認できません。
インプレッサの点についておっしゃるなら最初からレガシィだけでなくインプレッサの比較も貼った方が良かったのではないでしょうか。
それを目に入らないなどといわれるのは心外です。おおくの返信がありますから全てのリンク先を網羅できません。せめて転載するか指摘してください。

本当に見つからないのでリンクを教えてください。

書込番号：14467513

[自作初心者007]

あと、最終確認ですがインプレッサのSSFは1.44はグレードですか？トレッドの数値からわかりますかね。自分でも見てみますが、確認しておきたいです。

書込番号：14467564

[自作初心者007]

あと卑怯と思われるかもしれませんが、レガシィの重心が同じ車格で比べると高いことはお認めになっているようですが、その点はどうしようもないんじゃないでしょうか。インプレッサが低いので問題ないという話でもないと思います。レガシィもスバルの看板をしょっているドル箱なわけですし。総合的な宣伝や説明の部分はレガシィには適用されない旨の説明があってしかるべきではないでしょうか。見た人はおそらく勘違いします。

書込番号：14467610

[RAUL-TOMOS]

http://autos.yahoo.co.jp/ncar/catalog/urev/detail/SB-S039-F001-1-SBS039F001M002K006/
米国運輸省道路交通安全局（NHTSA）の元データは現在見れないようです。

これは自作初心者007さんご自身が書いたものですよ。

＞＜前後トレッド＞
＞1570 1570 アテンザ
＞1580 1580 インスパイア
＞1540 1540 アウディA4
＞1520 1520 スカイライン
＞1535 1535 レクサスIS

＞1565 1570 レガシィBM
＞1495 1495 インプレッサ

＞＜SSF＞
＞1.49 アテンザ
＞1.48 インスパイア
＞1.46 アウディA4
＞1.45 スカイライン
＞1.45 レクサスIS
＞1.45 レガシィBM
＞1.44 インプレッサ

これからインプレッサ重心高は519.10mm 。

＞＞直列エンジンを積んでいて頑張って低重心な車を作っているメーカー
＞どの車ですか？　

いつも伺っても答えてくれませんが、これだけ教えてください。

書込番号：14467628

[自作初心者007]

＞インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？旧型で519mm、新型で504mmとAWD

どのグレードか最終確認しようと思っていましたが、時間をかけられないのでstiのセダンのことだと推定して書きます。stiとアクセラと比較するのはかわいそうでしょう。
確かランエボは509ｍｍでしたでしょうか。直4のランエボと同等クラスということでよろしいでしょうか・・。

書込番号：14467643

[自作初心者007]

なお私見による推測ですが、stiと比較するのであればホンダのタイプRなどはもっと低いと思います。

書込番号：14467660

[RAUL-TOMOS]

＞むしろ「これで最後にする」と言っときながら何度も登場しちゃう行為こそ滑稽ですね。

確かに認めます。その通りです。
ただ、今の書き込みに対しては質問があったので答えました。
これ以上書き込むのは余り有益だと思いませんので、この辺りにしようかと思います。

＞自作初心者007さん
これ以上の返信はしませんが、質問にだけ答えてください。
お願いします。

書込番号：14467661

[RAUL-TOMOS]

＞＞インプレッサの重心高の数字をなぜ無視するのですか？旧型で519mm、新型で504mmとAWD
＞どのグレードか最終確認しようと思っていましたが、時間をかけられないのでstiのセダンのことだと推定して書きます。

お願いだからリンク先見てよ
＞スバル インプレッサアネシス 2008年10月〜 モデル

意思疎通は無理。諦めました。orz

書込番号：14467683

[自作初心者007]

＞これ以上の返信はしませんが、質問にだけ答えてください。
＞お願いします。

ランエボは同等クラス、
タイプRはおそらくもっと低い。

タイプRはデータがないので必要であれば調べたいと思います。
ノーマルのアクセラと比較して明らかにタイプRの方が格段に低いとは思います。
スバルのように宣伝していないので出てくるかどうかはわかりません。

書込番号：14467688

[自作初心者007]

インプレッサアネシスですね。了解しました。
確認が取れましたが、SSFが1.44なのはFFのグレードですか？ADWですか？

書込番号：14467719

[自作初心者007]

＞スレ主さんが主張することは、折角低重心なのに宣伝が下手でもったいないので、数値をだしてもっと低重心をアピールしたらどうでしょうかとスバルを応援していように思えます。

そんなことはないでしょう・・。レガシィの重心が高いことがわかって売りにくくなるのではと思いました。

書込番号：14467759

[ツ゛ラQ]

スバルのNAはレベルが低い、って書いてた人が居てましたな。

水平対向ＮＡは,レベル低くないですよ？

Ｒ３１や３１Ｚ付近から世の中のターボ信者が増えすぎて、スバルの心意気では販売に結びつかなくなった、それだけ。

私は、免許を取ってすぐにアルシオーネ２７００ＶＸを駆っていました。

スバルエンジニアの、「ＤＯＨＣにしなかったのはエンジンの性能はバルブの開口面積で決まる」と言っていた心意気が大好きだったからです。

その後に残念ながら、スバルと言えば”ＤＯＨＣ＆インタークーラーターボ”が代名詞となって、スバリストを止めました。

またアルシオーネに乗りたいなあ…

書込番号：14467864

[ラヴィからゲートウェイ]

なんだかいろいろデータ並べて「ホントは違うんだよね？」って確認したいのかもしれませんが。

パワーや重心位置などのスペックで車を選んで楽しいの？
そうやって選んだ車は乗ってみて楽しかった？

BRZや86試乗する前にスバルに行ってレガシィやインプレッサ試乗してみてほしいな。
その結果、やっぱりボクサーエンジン積んでるから低重心なんだなって思わなかったらここで好きなだけ持論を展開すればいい。

いままでBE5のB4とBPのレガシィを乗ってましたが、マークXやアテンザ（レガシィ購入の際に試乗して乗り比べた）と比較しても「ああ、ボクサーエンジン搭載車の重心が低いってのは、これのことだったんだ！」と乗り比べてはっきりわかる違いを感じましたよ。
私の例なんですけど、だからこそ「スバルってどうなの？」って興味を持っている知人には「一度でいいから乗ってみてくれ」という風に説明してました。

ターボ、インタークーラーが付いてるモデルはおっしゃるようにアテンザと比べても重心が高いんでしょうが、ノンターボのレガシィ、インプは鼻先も軽いし「AWDにしては」なんてくくりをしなくても十分低重心ですよ。

確かに、私を含めたこの乗り味にやられたスバリストのほとんどの人が、ボクサーエンジンだから云々という長ったらしい説明をしたがる傾向があるのは否めませんが、それは乗り比べて違いが分かったから、それを他人に理解してもらおうと一所懸命になっているんです。
それほど車に興味を持ってない人から見たら正直ウザいとかめんどくさいって思われてるでしょうね。

しかも、スバル好きの私でさえも引いてしまうくらい他のメーカーの批判をしてる一部の狂信的スバリストもいることも事実です。

「そうゆうコトしてるとますますスバル、スバリストが嫌われてしまうよ？判らないの？」って思います。


なんだかトルクの話からほど遠い書き込みになりましたが、もし購入を検討しているのであれば、試乗してみて低速トルクが不足していないかを確認し、その上で「水平対向エンジンを搭載したことで低重心となり、よって操作性が向上した」ことを感じることが出来なければ、違う車を選んだほうが良いと思われます。

書込番号：14468303

[自作初心者007]

＞いままでBE5のB4とBPのレガシィを乗ってましたが、マークXやアテンザ（レガシィ購入の際に試乗して乗り比べた）と比較しても「ああ、ボクサーエンジン搭載車の重心が低いってのは、これのことだったんだ！」と乗り比べてはっきりわかる違いを感じましたよ。

NAでFRといえば、かつてアルテッツァという車がありましたが、もしかしたらそのレガシィより低重心だったのではないかと思います。乗り比べられたことはありますでしょうか？レクサスISとして海外で売られていたように思います。人の感覚って不思議なもので正確さがありません。例えば着座位置が低いと体感速度が上がったりします。


＞パワーや重心位置などのスペックで車を選んで楽しいの？そうやって選んだ車は乗ってみて楽しかった？

むしろスペックで選んでいません。むしろスペックで選ぶのはスバルを選ぶ人が多いように思います。BRZも170〜180馬力ぐらいでよいのではないかと思っているぐらいです。ロードスターなどがよいと思います。

＞しかも、スバル好きの私でさえも引いてしまうくらい他のメーカーの批判をしてる一部の狂信的スバリストもいることも事実です。

そう言っていただけると助かります。


＞なんだかいろいろデータ並べて「ホントは違うんだよね？」って確認したいのかもしれませんが。

そもそもスバルが言ってることを信じて大丈夫なの？っていうのが事の発端ですね。

書込番号：14468377

[ラヴィからゲートウェイ]

うーん、アルテッツァ自体は試乗もしたし中古だったけれど3S-Gターボを乗っけたトムスの奴？はハンコ押す寸前までいったこともありますよ。

でもその時は特に重心が低いとは思わなかったし、アルテッツァは高かったんだよなあ。

AWDでターボが付いてんのにB4のほうが値引きしてくれて安いし、おっしゃるように人の感覚はあいまいなもんなんで、だからこそ「ああ、低重心なんだな」って感じさせたB4を選んだってこと。

それから、確かにスペックオタクのスバリストも沢山いるだろうけど、それはほとんどインプとランエボで性能を競っていた時期からのファンが大半じゃないかなと思うよ。

で、そういう人ほど「声が大きい（挑戦的なことを声高に言う）」んだよなぁ。
もっとパワーが欲しかったとか、AWDじゃなきゃスバルじゃないとか、トヨタなんかと一緒になってしまって終わったとか、トヨタのせいでこんな中途半端な車になってしまったとか。

STIじゃないんだから、そんなクルマ作ったって満足に性能を発揮させるシチュエーションなんてサーキットくらいのもんでしょうに。


でも、スバリストの中にもテントウムシの時代からの筋金入りや、スバルが好きで乗っているけどベーシックグレードしか購入したことのない人も沢山いるんだし、ボリュームとしてはそっちのほうが多いと思うよ。


他の方も書き込みしている通り、「水平対向エンジン自体」はほかの形式のエンジンと比べると重心位置が低いってのは間違いのない事実だし、搭載位置やターボなんかの補機類のせいで結果的に重心位置が高くなったとしても広告に使用するのはなんら問題はないと思う。

「AWDは2WDに比べると安全です」って言ってるのと大差ないと思うよ。


最後に、
＞そもそもスバルが言ってることを信じて大丈夫なの？っていうのが事の発端ですね。

そう考えているのならお勧めはしない。
個人的には国内メーカーの中で一番真面目なメーカーだと思っているんだけれどもね。

少なくとも、私は今までスバルのクルマを軽トラ含めて8台乗ってきてるけど（今はプリウスね）細かなトラブルはあったけれど、自分が思った通りのクルマだったし、クルマに裏切られたと思ったことなど一度もない。（ディーラーや営業マンは別の問題として）



スレ主さんを含めた、BRZを検討している方々の参考にならないような長文を書き込んで申し訳ない。

書込番号：14468540

[自作初心者007]

＞でもその時は特に重心が低いとは思わなかったし、アルテッツァは高かったんだよなあ。

高かったというのは値段のことですよね。
当時は日産のシルビアS15のNA、トヨタのアルテッツァ、マツダのロードスター、ホンダインテグラタイプRで筑波ラップタイムを測定するなんてこともやっていたことを記憶しています。確か酷評されているアルテッツァでもロードスターやS15よりタイムは良好だったことを記憶しています。ああ、ロードスターが負けているなんて思ったものです。タイプRには完全に負けていましたが。
おそらくですが、当時のAWD+NAのレガシィと比べてNA+FRのアルテッツァの重心が体感できるほど高いなんていうことは無さそうに思います。私が思うってだけで今のところ根拠はありません。逆にレガシィの方が低い根拠についても、体感的に低いと言われているので似たようなものかと。体感は割りとあいまいなものです。体感を持ち出されてしまうとスバルに乗っている人からすると、そうそうとなりやすいし、実際のところどうなのかの比較も結局はできません。

＞「水平対向エンジン自体」はほかの形式のエンジンと比べると重心位置が低いってのは間違いのない事実だし、搭載位置やターボなんかの補機類のせいで結果的に重心位置が高くなったとしても広告に使用するのはなんら問題はないと思う。

それはおそらく長くスバルの車に乗られている関係だと思います。エンジンの重心についてはまだいいです。しかし、車両の重心まで言うのは言いすぎだし（実際、レガシィは重心が低くないようです）、直列エンジンを作っているメーカーに失礼。消費者へ誤解も与えます。
例えばロータリーエンジンは水平対向より低重心、水平対向エンジンを積んだ車よりロータリーエンジンの車両の方が車両のゆれが収まるのが早いと名指しでマツダのHPに書かれていたとしましょう。実際はそうでもない車両も結構あった時、きっと「そうでもない」と言いたくなるだろうと思いますよ。

書込番号：14469031

[ねるぴけ]

>「水平対向エンジン自体」はほかの形式のエンジンと比べると重心位置が低いってのは間違いのない事実だし、

「エンジン自体」って表現が曖昧なので、この事実は判断が難しいと思います。
クルマに搭載した状態までいかなくても、「エンジンを回せる状態＝吸気と排気も含めた状態」なら、本当に重心が他に比べて低いかどうか。


ちなみに、その昔、スバルが水平対向のＦ１エンジンを作って挑戦したことがありましたが、全く使い物になりませんでした。

理由はいくつかありますが、そのウチの一つが「重心が高かったから」でした。
以下は「Racing on誌」2009年４月号「幻のＦ１エンジン特集」からの抜粋です。

・排気管を下から出す関係上、重心も高くなるデメリットを潜在的に持っていたので話にならなかった。
・シリンダーブロックの下から導くしかない排気管によって、見た目ほどは低重心とはならなかったようだ。

このほかにも「12気筒で重かった」ということも駄目だった理由の一つとされていますが、Ｆ１エンジンとしては「重心を下げられなかった」というのは事実だったようです。

書込番号：14469472

[まりも３３号]

ねるぴけさん

昔のフェラーリF1は180度バンク角12気筒エンジンを積んで
常勝した312Tなど記憶はあったのですがスバルのエンジンとどう違うのでしょうか

今のF1はバランスがシビアでV12エンジンでも勝てないみたいですね
乗用車では普通に走る分には影響は小さいのでどっちでもバランス良く走りますよね

書込番号：14469626

[自作初心者007]

未知のエンジンだったので私も少し調べてみました。

http://www.webcg.net/WEBCG/qa/engine/000014346.html

＞水平対向ユニットは、往復運動を回転運動にかえるクランクシャフトのピンを、一気筒ずつ用意しなければなりません。ボクサーエンジンは、完全にバランスが取れるため振動が発生しにくくなる一方、クランクシャフトが長くなります。エンジン自体も、180度V型エンジンより長くなります。

＞180度V型エンジンは、左右のピストンがクランクピンを共有しています。そのため、左右ピストンが一体となったかのように、ひとつの動きとして往復します。バランス面では、水平対向エンジンより不利になり、振動が起きやすくなります。反面、クランクシャフトの長さを短くできるので剛性を上げやすく、また、クランクケースの圧力の関係から高回転に有利といった面があります。

12気筒であればバランスのデメリットは消えるので水平対向より良いということなのでしょう・

書込番号：14470020

[自作初心者007]

他にも色々調べたところ、水平対向はエンジンの幅が長いのでフロントエンジンにすると足回りを複雑にすることが難しいという欠点があるとようですね。あとは重力の関係でオイルの循環が難しかったり、排管の取り回しが難しかったり？色んな車への流用が困難など。

V型でも重心はある程度下がりそうなので、V型で足回りの自由度を上げて重心も下げ気味にして、エンジンの流用で浮いた資金で軽量化すればあまり大差ない車ができるのかも。

限られた資金で車を作る必要があるので、どこにお金をかけるかになってきそう。来月試乗できそうなので乗ってきます。

書込番号：14470069

[れなーん]

ご高説どうもありがとう。
そんなのパッケージ検討段階でもうやってる。
その上でBRZ 、86に限らず、安全要件未達、コスト、コンセプトなどに反したり総合的に偏るからやめただけ。
メーカーは想像の及ばない細かいとこまで検討しています。機密になるから話せないけど。

中途半端な知識でごちゃごちゃうるさいわ。

書込番号：14470516　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

ねるぴけさん
F1などの純レーシングカーは車軸の下にクランク軸を通せるので重心の比較になりませんし現在のレーシングエンジンは重心よりレギュレーション内で空力効率を高めることが優先されます。

実用性をあまり考えない特殊な市販車でもドライサンプにして車軸の下にクランク軸を通すのは可能ですが接地の際のリスクが高すぎますから、結局前に置くか後ろに置くか、エンジンが前かトランスミッションが前かの違いでFF、RR、MRになるだけでパワーパッケージとしてはポルシェの市販車もレガシィやインプレッサと同じように車軸の上にクランク軸を通しているのでBRZより重心が高い結果になっています。

書込番号：14471151

[ねるぴけ]

市販車とＦ１を同一視するなと言うご意見もありますが、
私は単に「水平対向エンジンが必ずしも低重心とは限らない」ことを示唆しただけです。

Ｖ型や直列より「水平対向の方が低重心」という意見には、「必ずしもそうではないのでは？」と思っただけです。

Ｆ１でも市販車でも、最終的には全体のバランスですから、あとは皆さんでご自由にどうぞ。


まりも３３号さんへ

フェラーリが水平対向で勝てた頃は、クルマ全体のバランスより、パワーが重要だったのかも知れません。
その後、ウイングカーが登場し、「空気の流れ」がエンジンパワーより重要だとなり、空気の流れる場所を確保するため、フェラーリも水平対向を止めました。


いずれにしても、エンジンだけで「重心がどーのこーの」って論じても、あまり意味がないかと。

書込番号：14471346

[自作初心者007]

＞メーカーは想像の及ばない細かいとこまで検討しています。機密になるから話せないけど。

機密を知っているような口ぶりですが、他人に中途半端な知識でごちゃごちゃというぐらいなら問題ない範囲で披露していただきたいと思います。
例えば、トヨタや日産、メルセデスなんかも直6をやめて揃って新しいV型に移行しましたね（水平対向は選びませんでした）。エンジンの重心だけで走るわけではないわけですから、当然水平対向のデメリットなども加味してチョイスしたのでしょう。よければ水平対向エンジンのメリットとデメリット、他社が選ばなかった点などについてコメントなどをお願いできますでしょうか？機密は関係ないと思います。ぜひ中途半端でない知識を披露してください。

書込番号：14471496

[れなーん]

知ってるもなにも、自動車メーカーでトランスミッションの設計やってます。
車両搭載にあたって色んな評価指標がある。ミッションだからといってシフトフィールだけではなく多岐にわたる。安全係数、コスト、共振点設定、耐久回数、ノイズ、油温、使用材料、加工方法、許容公差の積み上げで最悪品でも性能クリアせにゃいかんなどなど。

これ以上はネットじゃ書けない。信じるも信じないもお好きにどうぞ^o^)v

書込番号：14471767　スマートフォンサイトからの書き込み

[司馬仲達]

　ずいぶん前にダートラ・ジムカーナーのお手伝いをしていた時の話ですが、本田がVTEC搭載のシビックを最初に出したとき、前モデルのDOHCと比較してヘッド重量が60キロも増えたため、直線では早いがコーナーでは遅いためホンダユーザーは買い換えるか真剣に悩んだましたね・・・

※　タイヤ・足回りの進歩で翌年にはVTECに切り替わりましたが・・・（タイヤRって言われるはずだね）

　今時のエンジンはヘッドが意外と重いため、ヘッドが低い位置にある水平対抗の方が直列・V型エンジンよりも低重心だと思うけど？

※　直列と比較して不利な点はヘッドが2箇所有るから、重量面は直列よりもV・水平対抗は重くなるよね。

書込番号：14472165

[猫の座布団]

>私は単に「水平対向エンジンが必ずしも低重心とは限らない」ことを示唆しただけです。

>いずれにしても、エンジンだけで「重心がどーのこーの」って論じても、あまり意味がないかと。

車両への搭載条件を無視して考えるのが一番無意味ですね。

書込番号：14472193

[自作初心者007]

＞車両への搭載条件を無視して考えるのが一番無意味ですね。

スバルは無視して説明しているように思います。
http://www.subaru.jp/about/technology/spirit/driving/boxer03.html


＞知ってるもなにも、自動車メーカーでトランスミッションの設計やってます。
＞ミッションだからといってシフトフィールだけではなく多岐にわたる。安全係数、コスト、共振点設定、耐久回数、ノイズ、油温、使用材料、加工方法、許容公差の積み上げで最悪品でも性能クリアせにゃいかんなどなど。
＞これ以上はネットじゃ書けない。信じるも信じないもお好きにどうぞ^o^)v

トランスミッションの話はしていませんが・・。そして私の質問にも全く答えてくれていない。
万が一本当に設計していてもミッション以外の車両やエンジンのことや他社のことはよくわかっていないのではないでしょうか。他人に中途半端な知識というからには知識があるのでしょう？社外秘に関係ない一般論でどうぞ。

書込番号：14472345

[自作初心者007]

＞今時のエンジンはヘッドが意外と重いため、ヘッドが低い位置にある水平対抗の方が直列・V型エンジンよりも低重心だと思うけど？

そこはエンジン自体と車両の重心を分けて考えるとよろしいかと。
限られたコストの中で作ると、ランエボもインプレッサも車両の重心高に大差ないようでした。

書込番号：14472363

[れなーん]

既に一般論で言えることまで答えてます。
あとは君の理解力をあげてくれ(^o^)v
そこまで面倒みきらん。

トランスミッションの設計っても車両とのマッチングや搭載の制約あるから車両のことも調べます。むしろそういう擦り合わせに時間費やすものです。

数値性能並べてほしいんだろうけど機密だから無理。それに並べても君に理解できるか怪しい、人とのコミュニケーション能力すらなさそうやし。それに知りたいこと聞くときくらいへりくだって尋ねなきゃダメだからね

書込番号：14472538　スマートフォンサイトからの書き込み

[ツ゛ラQ]

見ていて笑えてきたので。

ちょっとくらいの重心の高低云々よりも大事なのは、死ぬ気でコーナーに突っ込んでるかどうかじゃないのか？

スペヲタは数字ばっかり気にするけど、どんな車だってドライバーがヘボけりゃ同じかと。

低回転トルクがなければ、踏みまくれば済むことじゃないか？
低回転が欲しけりゃボルトオンでＳＣ入れればいいし、小口径ターボでも対応は出来る。

数字追いかけてるだけで速いならいいね。
机上理論ばっか言う奴に限って、遅い。

これ常識。

書込番号：14472637

[タツミー]

スバリストではありませんが、同じボクサーエンジン乗りとして一言、F1でも重心が高いから水平対抗エンジンが
消えた訳ではないですよ。フェラーリもアルファも水平対抗エンジンで結果を残しています。Cカーなどでもポルシェもザウバーも水平対抗エンジンで結果を残しています。
もしファンカーがレギュレーションでOKされていたら今でも水平対抗エンジンを使っていたかもしれません。
それ程、今のレーシングカーにとって空力特性が最重要だと云うことです。


市販車の場合、性能的にはもう、エンジンの形式による差は少なくなってきているのは確かだと思います。
あとはフィーリングの違いやオーナーの拘りで選べば良いのでは？
ランエボも3ぐらいの頃はアンダーが酷い車だったけど最近の9や10は本当によく曲がる車になったと思うし、
インプレッサもトルクではエボに負けるが、車を操る楽しさやコーナーリング中の挙動ではエボに勝ると思う。
ここら辺は、基本設計の違いが感じられるので乗り比べると面白いと思います。

書込番号：14472707

[自作初心者007]

＞既に一般論で言えることまで答えてます。
＞数値性能並べてほしいんだろうけど機密だから無理。

れなーんさん、あなたが何も知らないか答える能力がないことはよくわかりました。数値以外の一般論についても語れない。記事を読み返してみてもろくなことは書いていないし、初対面の人間に「頭悪い」ぐらいの発言しか言っていませんね。ミッションの設計やってるとか言ってますけど、文章を見る限りメーカーで働いている人間とは思えません。


＞スペヲタは数字ばっかり気にするけど、どんな車だってドライバーがヘボけりゃ同じかと。

私は残念ながらスペヲタではないです。ＢＲＺも180ＰＳぐらいでよいと思っているぐらい。
スペヲタの人が鼻高々でちょっかい出してきたり他車を愚弄したりすることがあるので今回スペックという土俵に上がったに過ぎません。いろいろと教えてもらううちに、水平対向もスペック的に大差ないと思われる点、「ＡＷＤとして」という条件においての話だと思われる点、スバルの説明が不誠実な点について知り、書きたいと思って書いています。みなさんも心無い熱狂的なスバル信者にちょっかい出されたら参考にして立ち去ってもらってください。


＞市販車の場合、性能的にはもう、エンジンの形式による差は少なくなってきているのは確かだと思います。

私も調べているうちにそう思いました。

書込番号：14472907

[猫の座布団]

>スバルは無視して説明しているように思います。

どこが？
リンク先の図の水平対向エンジンの下にはちゃんとオイルパンのスペースがあって他よりクランク位置が高くなってますね。
その点直列エンジンとV型エンジンの下にはオイルパンのスペースが無いのでドライサンプにしないと図の高さは実現しません。
そういう意味では搭載条件を無視してるかな？

>ＢＲＺも180ＰＳぐらいでよいと思っているぐらい。

出力目標値はトヨタが決めましたからねぇ。スバルとしては最初はインプレッサと同じエンジンにするつもりだったようですが。

書込番号：14473064

[ツ゛ラQ]

自作初心者007さん

言いたいことは解るんだけれど…
何だろう、何時までも終わらない井戸端会議のような…

まあ、結局はコンセプトはイジること前提の市販車なのだから、心配ないんじゃないかな？
GT-Rみたいにイジるな触るな変えるな！の売り方だったら困って当然だろうけどね。

何を言っても、2000NAでやれることって決まってるじゃないですか？

待つんなら、STIが出るまで待てばイイと思う。
８６はBRZと同じ車両なのに、保険低減措置をやってまで売ろうとしてる。

それに対抗するなら、商品力のアップとしてターボ積んで全面解決でしょうから？

それをトヨタがよこせって言うかもしれないけどね＾＾；

書込番号：14473195

[自作初心者007]

＞どこが？

直列エンジンを積んだ車は水平対向エンジンを積んだ車より安定姿勢が損なわれやすくなると、スバルは直列エンジン批判を堂々と書いています。搭載位置や車高など車両トータルの重心で見ると必ずしも直列エンジン搭載車が劣るとは限りません。
また、「軽量・コンパクト・低重心」というアドバンテージを持つ水平対向エンジンは、生まれながらに高い走行安定性とハンドリング性能を約束していると書いていますが、同じくトータルで見ると直列エンジンと大差ない場合もありますし、車両の重心が低いとは限りません。約束されていません。
意図してかせずかわかりませんが、誤解を招く断定的な説明だと思われます。


＞出力目標値はトヨタが決めましたからねぇ。スバルとしては最初はインプレッサと同じエンジンにするつもりだったようですが。

まあ、それはお互い様です。スバルは将来のAWD化の布石としてエンジンの搭載位置を上げようとしていたらしいので任せていたら違う車になっていたでしょう。

書込番号：14473209

[ラヴィからゲートウェイ]

＞直列エンジンを積んだ車は〜
＞意図してかせずかわかりませんが誤解を招く断定的な説明だと思われます。



あなたが「偏向レンズ」つけてみてるからだろう。

「普通の人」は読んでわかると思うが、断定はしてないし、直列エンジンの批判もしてないでしょ？
損なわれやすくなるとは書いているが、損なわれるとは書いてない。

他メーカーのスポーツカーカタログなんて、読んでて恥ずかしくなる様な美辞麗句が並んでるけど、それは問題にしないのかね？

そんだけ不信感を持っているんなら買わなきゃ良いだろうし、ましてや買ってほしくないとも思う。

スペックにはこだわらないといってる割には重心位置がメーカーが謳ってるようには低くないとか、乗ってみて感じたことを書くんならまだしも、乗りもしないで諸元表見ただけでああだこうだ言ってるのを見るとまず批判ありきでネガキャンしてるだけにしか見えない。


BRZの板にこんなスレ立てて、いったい何がしたいのかね？

私が書いたレスも含めて最初から読み返してみたが、残念ながら何の役にも立ちませんよ。

書込番号：14473544

[Dragostea]

　スバリストの皆さん

　ググリストの約１名に何を言っても無駄ですよ。

　車の話にはなっていませんから。

　皆さん、もう約１名は無視してBRZのトルクの話でもしませんか(笑)？
　最初はトルクの話でしたもんね。
　そこを深く突かれたら次の話に逃げる♪。
　そしてレスは１００オーバー。

　私も１度まともにレスしました。
>乗れば分かると思いますが、低速トルクが無いと言っても2000�tもある車だからそれなりにありましたよ？
>但し、試乗したのは当方田舎の関係で86(爆)・・・まあ、エンジンの傾向は一緒でしょうね。
　ただ、食いついたのはおまけの一言の方です。

れなーんさん曰く、
>人とのコミュニケーション能力すらなさそうやし。
　これが大方の人間の見方だと。

　私も自動車部品関係の設計、プラント設計開発等の研究開発に携わっていた事があります(^^。

　実体験の書き込みより自分が見つけ出したGoogle情報の方が正しいと思い込んでいるところでおかしさを超えて哀れみさえ感じます。

　後は好き勝手にやってください。

書込番号：14473577

[自作初心者007]

＞損なわれやすくなるとは書いているが、損なわれるとは書いてない。

損なわれ易くなる（容易に損なわれる＝状態を示す断定表現）
損なわれやすくなることがあるなら断定ではないですが・・。
そこを一歩譲っても、コーナーでの振れ幅が大きく、と断定しています。
普通の人でもわかると思います・・。

＞あなたが「偏向レンズ」つけてみてるからだろう。

そうでもないですよ。おそらく逆にあなたの方が偏向レンズをつけてみているからです。

たとえば直列エンジンと水平対向ではなく、水平対向とロータリーエンジンで考えてみてください。
水平対向エンジンはロータリーエンジンより重く、重心も高いためコーナーで車両の振れ幅が大きく、安定姿勢が損なわれ易くなるって書いていたらきっと、え？って思う人も多いと思いますよ。

＞他メーカーのスポーツカーカタログなんて、読んでて恥ずかしくなる様な美辞麗句が並んでるけど、それは問題にしないのかね？

それはそれで別に問題にすればいいのではないでしょうか。
今回たまたま目に入ったのと、熱狂的なスバル信者がいるので特に言いたかっただけです。ロータリーで同じようなことがあればロータリーも取り上げます。

書込番号：14473604

[自作初心者007]

＞最初はトルクの話でしたもんね。
＞そこを深く突かれたら次の話に逃げる♪。

トルクについては試乗していないのでわかりません。
ロードスターと同じぐらいあるという意見があったので、
それならそこそこありますね、試乗しますということで話は終わりました。
特に深く突かれてもいませんが・・。

＞　私も１度まともにレスしました。
＞>乗れば分かると思いますが、低速トルクが無いと言っても2000�tもある車だか＞らそれなりにありましたよ？
？>但し、試乗したのは当方田舎の関係で86(爆)・・・まあ、エンジンの傾向は一緒でしょうね。
＞　ただ、食いついたのはおまけの一言の方です。

そもそも食いつく場所がありません。それなりにありましたよって言われて、それなりってどれぐらいなんです・・。エンジンの傾向が同じって、86もBRZも同じエンジンだから同じに決まっていると食いついたら正解だったんでしょうか・・。

書込番号：14473622

[Dragostea]

それなりに＝あなた程度のヘタッピィでもほんのちょっと練習すればMTでエンストせずに乗れる程度

数値で言っても分からないくせに(笑)。
数値なんか得意のググりで見つければええねん。

アホが移るのでもうこの辺で。

書込番号：14473635

[猫の座布団]

>搭載位置や車高など車両トータルの重心で見ると必ずしも直列エンジン搭載車が劣るとは限りません。

車両トータルの重心で見ると直列エンジン搭載車が劣るなどとはページの何処にも書いて有りません。
そもそもこのページはエンジンが「軽量・コンパクト・低重心」と説明していますし車両トータルの重心で見ると必ずしも直列エンジン搭載車が劣らなくてもページの説明は成立しています。

以前にも説明しましたがこのページの内容は重心高というよりロール慣性モーメントについてのものです。重量物であるエンジンのロール慣性モーメントが小さければ車両トータルの重心とは関係なくロールの収まりが捷くなる事が説明されています。
例に出てくるやじろべえはやじろべえとしては重心が支点の下にないとおかしいのですが、重力ではなくスプリングで支えて車体を保っている自動車の説明としては間違っていません。

水平対向エンジンは直列エンジンに対してクランクシャフトが短くクランクウェブもペラペラに薄く左右のクランクケースが向きあうので直列やV型エンジンのクランクケース下半分に相当する構造が不要ですからロールモーメントとしては約二倍、ロール慣性モーメントとしては約1.4倍ロールセンターから高くても同等の数値が得られ、シリンダーヘッドは左右に分割される分重くなりますが位置がロールセンターに近くなるので、ロールモーメントとロール慣性モーメントが共に直列エンジンに対して有利であることは間違いありません。

エンジンが軽量になることは車両の重心としては高くなる要因ですし車両重心だけを考えれば低い位置にあるクランクシャフト、クランクケースが重い直列エンジンが有利な面もありますが、以上のようにこのページにおける水平対向エンジンは走行安定性とハンドリング性能に有利であるという説明は車両重心高とは無関係に成立しているものです。

書込番号：14473747

[自作初心者007]

＞それなりに＝あなた程度のヘタッピィでもほんのちょっと練習すればMTでエンストせずに乗れる程度
＞数値で言っても分からないくせに(笑)。

私はエスパーではないので、「ああ、そうかそんなにトルクがあるんだな」などと理解することはできませんでした。申し訳ありません。数値は比較すれば大きいか小さいかぐらいはわかります。知識があるなら比較で他の車を言ってくれればもわかりますしね。


＞ロール慣性モーメントについてのものです。重量物であるエンジンのロール慣性モーメントが小さければ車両トータルの重心とは関係なくロールの収まりが捷くなる事が説明されています。

そのようにエンジンのロール慣性モーメントの説明であるなら、直列エンジンを積んだ車両の画像を大きく揺らす必要はないでしょう。誤解を招きます。
比較して車両を大きく揺らすならば、説明は「直列エンジンは水平対向エンジンに比べて重く高重心なため、（同一条件で搭載した場合）コーナーでの振幅が大きく安定姿勢が損なわれ易い」とカッコ内を書くべきでは。エンジン単体の画像でエンジン単体を揺らすイメージならよいと思います。

書込番号：14474053

[自作初心者007]

わかりました。よく熱狂的スバル信者の人が、この車は水平対向エンジンを積んでいるので、車両の重心がその車より低いとかロールが少ないという旨の発言をして絡んできたり自慢していたりするのは、そのような誤解が生んでいるのだと理解できました。

エンジン以外や搭載位置を含めたトータルで考えると、車両の重心が低いとかロールが少ないとは限らないということがよく理解できたので、今後そのように説明してかわしたいと思います。

書込番号：14474074

[れなーん]

信じるも信じないもお好きにしてください(^o^)v

だいたい乗ってもない車にケチつけんな。
だからスペックオタクって言われるんだぜ。
乗って体感してこその車だよ？
自分の車の重心やロールセンター、トルク計って理想にチューニングして乗ればいい。

書込番号：14474720　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぽんぽん 船]

猫の座布団さんへ

ごもっとも。
でも・・・通じないと思う。（結論が先に有りきみたいだから）

書込番号：14475075

[自作初心者007]

＞だからスペックオタクって言われるんだぜ。

繰り返しになりますが、私はスペックオタクではなく
むしろスペックオタクの被害にあっているぐらい。
その方々がスペックを語ってくるので負けないために理論武装をしたい感じです。

書込番号：14475720

[Nisizaka]

> 自作初心者007さん
もうやめませんか?
多分、これ以上書き続けても良い回答は得られませんよ。
この話題はハッキリ言って見苦しい状態です。

86/BRZは、試乗した限りの経験ですが、スペックで語る車ではありません。
ロードスターと同じ、乗った感覚が重要な車です。
まずは試乗しましょう。話はそれからです。
乗ってもいないのに、色々と言うのはスペックオタクと同類です。

書込番号：14475805

[自作初心者007]

＞これ以上書き続けても良い回答は得られませんよ。
＞この話題はハッキリ言って見苦しい状態です。

個人的には以下の通りで話題は出尽くしました。私がやめようとしても、反論される方がおられたらこのまま続くでしょう。

1、水平対向エンジン搭載車の車両の重心は必ずしも高くない（ランエボ、インプレッサ比較など）ＦＦに負けることもある（アテンザ、レガシィの比較など）
2、スバルのＨＰに一部誤解を与えかねない表現がある。

なお、86/BRZについては特に問題ありません。エンジンを低めに搭載していますし、トルクもロードスター並みということで後は試乗を待つのみです。

書込番号：14475830

[自作初心者007]

×　必ずしも高くない
　　↓
○　低くない

書込番号：14475842

[れなーん]

2について。
誤解してるのは頭の悪い君だけ(^o^)v
疑問ならスバルに聞いてみろって散々言ってあげてるじゃん、聞く勇気もないくせにごちゃごちゃうるさい。

そしてロードスターとBRZ 、両方乗ってもないのに評価するなって。

書込番号：14475999　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

れなーんさん、ＲＸ-7や先代のロードスターには乗っていたし
現行型のロードスターも運転したことはあります。

それとあなたに偉そうな口をきかれる覚えはありません。
悪態をついてて、口だけで結局何も書いてない。

書込番号：14476058

[ぽんぽん 船]

>2、スバルのＨＰに一部誤解を与えかねない表現がある。

これくらいの表現なら、まぁ適切じゃないでしょうかね。

私は・・・
エンジンが 「 低重心 」 だから、シンメトリカルに搭載してもバランスが取れる。
（やたらとクルマ全体の重心が高くなったりしない。）
要するに 「 水平対向のメリットを生かしました！ 」
・・・って受け取ったけど、

そうは考えずに、もっとストレートに「 クルマそのものを低重心に作り上げました！ 」
・・・って受け取った人もいるでしょう。（そっちの方が多いのでは？）

そういう意味では、親切な説明とは言えないんじゃないかなぁ。
誇大広告って言うほどじゃないけど。（笑

86は、クルマそのものが低重心になってないと水平対向のメリットが生かせていないことになるけど、
それは大丈夫なんじゃないの？多分。

低重心と言っても、
単純に地面から何mmって言うんじゃないですよ。
ホイールベース、トレッド、ロールセンター、サスジオメトリー等を総合的（相対的）に見てってことね。

書込番号：14476187

[れなーん]

いや、BRZ 乗ってないでしょ(笑)
君に対して色々書いて上げてるが、当の本人が、無視してりゃあね。
ネットって面白いわぁ。こんな頭悪いやつ滅多に会えんもん(笑)

いい暇潰しと勉強になったわ〜、どうもありがとうございました(^o^)v

書込番号：14476273　スマートフォンサイトからの書き込み

[自作初心者007]

スバルのＨＰの低重心パッケージの説明のところがBRZを使ったものになっているんですけど、BRZが発売になる前の説明はどうやっててたか・・。

＞れなーんさん

いえ、BRZの評価はしていませんよ。あなたの言葉をそのまま拝借すると、
誤解してるのは頭の悪い君だけ(^o^)vこんな頭悪いやつ滅多に会えんもん(笑)
ってところでしょうか。
ミッションの開発がんばってください。

書込番号：14476304

[まりも３３号]

まだ、やっていたのか

ロードスターは超低重心なんだけど
実際、サーキットで走ったらBRZの方が早いと思うよ
根拠は言わない、言ってもグダグダで言い包めるからな

書込番号：14476428

[自作初心者007]

比較できないけどBRZの方が速い可能性が高いですね。
まあ、86/BRZで速い遅いを言い出したら笑われると思いますが・・。

ちなみに私はスペックオタクではないので、速さは気にならないため
タイヤは16インチにダウンすると思います。

書込番号：14476469

[猫の座布団]

>そのようにエンジンのロール慣性モーメントの説明であるなら、直列エンジンを積んだ車両の画像を大きく揺らす必要はないでしょう。誤解を招きます。

大きく揺れるのはロールモーメントが大きい説明として適切です。
揺れの収まりが遅いのもロール慣性モーメントが大きい説明として適切です。

>比較して車両を大きく揺らすならば、説明は「直列エンジンは水平対向エンジンに比べて重く高重心なため、（同一条件で搭載した場合）コーナーでの振幅が大きく安定姿勢が損なわれ易い」とカッコ内を書くべきでは。エンジン単体の画像でエンジン単体を揺らすイメージならよいと思います。

「軽量・コンパクト・低重心」という資質が、
水平対向エンジンというスポーツユニットの大きなアドバンテージとなっています。

とページの冒頭部分に書かれていますので正常な読解力があればパワーユニット以外は同一の条件での比較である事を理解しますしエンジンだけが走行する事は有り得ないので車体が揺れても何等問題ありません。

書込番号：14476520

[自作初心者007]

その様に回りくどく図と説明文を組み合わせて察するのではなく「同一条件」と一言書けばいいではないですか。

ということです。

書込番号：14476546

[自作初心者007]

今までのレガシィやインプレッサのカタログ説明に
車両の重心について何と書かれているか気になっているのですが
持っていないのでわかりません・・。

書込番号：14476598

[自作初心者007]

じゃあ、↓のあたりのメーカーの説明はどうかな。
もう少し探してみます。

＞インプレッサWRX STIは、水平対向ターボエンジンを核とする低重心で重量バランスに優れたシンメトリ カルAWDがもたらす高い走行性能や安全性能の上に、スポーツモデルに相応しい優れた運動性能を 実現した、スバルの走りを象徴するパフォーマンスモデルです。

いうほど低重心でもない。

書込番号：14476680

[★ダメにんげん★]

で、トルクの話はどうなったの？
話が長過ぎて探すのが面倒くさい。

書込番号：14476889

[自作初心者007]

トルクについては比較的早く結論が出ています。
ロードスターと同じぐらいあるという意見があったので
それじゃあ問題ない気がするということで、
早期に試乗して確認すると返答しました。

書込番号：14476943

[★ダメにんげん★]

＞早期に試乗して確認すると返答しました。
で、その結果は？

書込番号：14476962

[自作初心者007]

近くにないんですよ。5月の休みに試乗できるように手配しました。

書込番号：14476991

[★ダメにんげん★]

＞5月の休みに試乗できるように手配しました。
試乗してないんじゃ、結論が出てないのと同じじゃん。
この板はGW明けまで続くのか。

書込番号：14477064

[自作初心者007]

結論出てないのと同じというか、
結論は出ていません。先送りです。

書込番号：14477086

[自作初心者007]

ああ、結論を先送りにするという結論は出ています。
ややこしくて申し訳ない。

書込番号：14477098

[れなーん]

お、引用できるなんて賢くなったねぇ
その調子で精進してくれたまえ(^o^)v
ミッションの開発がんばるよ〜(^-^)v

書込番号：14477132　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

>いうほど低重心でもない。

毎度根拠がなかったり間違った情報を垂れ流すだけなのは楽でいいですね。

書込番号：14477856

[Akito☆]

2012/04/23 18:42　[14475830]←　で終わりにしておけばいいのに

なんでみんな火に油を注すことをするの？

終わりにしたいけど、口をださずにはいられないのかスバリスト＾＾；

ＧＷもずっと熱いんでしょうね。ここは。

書込番号：14477958

[自作初心者007]

＞毎度根拠がなかったり間違った情報を垂れ流すだけなのは楽でいいですね。

上の方の議論でAWDとしては低重心だとか、ランエボと大差ないというのが多数意見のようでしたが・・。

書込番号：14478214

[ぽんぽん 船]

>実際、サーキットで走ったらBRZの方が早いと思うよ
>比較できないけどBRZの方が速い可能性が高いですね。

そうかぁ？
あのエコタイヤが、サーキットのタイムアタックで使い物になるとは思えないけど・・・

書込番号：14483002

[ヤッチマッタマン]

あのエコタイヤで、サーキットのタイムアタックをする人がいるとは思えないけど・・・

書込番号：14484029

[自作初心者007]

うーんと、どっちでもいいんじゃないですかね。
両方ともＦＲでＮＡの2000ｃｃですから、そんなに速い部類ではないでしょう。

書込番号：14484042

[ぽんぽん 船]

>あのエコタイヤで、サーキットのタイムアタックをする人がいるとは思えないけど・・・

サーキットでタイムアタックをすると・・・って言いだした人に聞いてみて。

書込番号：14486803

[まりも３３号]

何か呼ばれたみたいだけど

ぽんぽん 船さん
サーキットで走るにはそれなりの準備はするもの
ノーマル仕様で走るなんてそれそこ自殺行為だよ
っていうか、発想事態、おかしいよ
公道と混同するのは危険だし、競争するための車じゃないからな、ノーマル仕様では

書込番号：14488669

[タツミー]

サーキットをノーマルで走るのは自殺行為と云うのは言い過ぎです。一般道を法定速度無視して走るより、
サーキットでノーマルで走る方が遥かに安全です。走行会なんかでは、ノーマルで走る方も沢山いますよ。
特にロードスターは多いいです。

確かにタイムを気にするならタイヤをハイグリップにするのが一番効果的ですが、腕を磨いたり車の挙動や
フィーリングを楽しむにはそこそこのタイヤの方がわかりやすいし面白いです。

いきなりチューニングカーでサーキット走行するより、まずはノーマルの性能や自分の腕をしっかり確認しながら
徐々にステップアップした方が上達も早いし楽しいと思います、結果的にタイムも良くなります。

書込番号：14489654

[司馬仲達]

　ロードスターはノーマルではサーキットは走行不可ですが？（一般常識です）

※　オープンカーは最低限の装備でロールバーが必要のはずですが？

　峠を制限速度を越える速度で走るよりも、サーキットの方が遥かに安全だけどね。

※　周りの車に気配りしながら走れる方なら安心して走れますね。

書込番号：14490144

[ぽんぽん 船]

まりも３３号さんへ
>ノーマル仕様で走るなんてそれそこ自殺行為だよ
>っていうか、発想事態、おかしいよ

ノーマルでのサーキット走行を趣味にしている人だって沢山いる。
ノーマル車で参加するサーキットのレーシングスクールだってある。
バスやトラックで走ろうって訳じゃないんだから、
なぜ自殺行為になるのか意味不明だし、
人様の発想自体（事態？）をとやかく言う方が変だよ。


司馬仲達さんへ　
>ロードスターはノーマルではサーキットは走行不可ですが？（一般常識です）
>※オープンカーは最低限の装備でロールバーが必要のはずですが？

何故、断言した後に 「 ？マーク 」 が付いているのか良く分からないけど・・・

色々あるよ。
本コースではオープンカーはロールケージが必須だけど、
ショート・コースは幌を閉じればノーマルOK！ってところはいっぱいある。
TC1000（筑波）とか富士ショート（F.S.W）とか・・・

ちなみに、
ロールバーは、あってもなくても関係無いです。（2点式だから）
4点式以上のロールケージじゃないと、どこのサーキットも認めてくれないですよ。
（輸入高級オープンカーについているようなロールバーだと不可）

書込番号：14490636

[ぽんぽん 船]

ついでだから、
私の 「 発想自体がおかしい自殺行為 」 を紹介しましょうか・・・（笑

私は、スポーツタイプのクルマを買ったら、
最初の1回は、ド・ノーマルでサーキット走行をしますよ。（慣らし後ね）
ノーマル状態を知っておきたいし、いきなりタイヤやパッドを換えるのはもったいないジャン。まだ使えるのに。

別にレースに出る訳じゃないんだから、それなりにタイムアタックするだけですよ。
ノーマルならノーマルなりのタイムを狙えばイイだけの話ですから、
シェイクダウンを兼ねてノーマル状態を楽しみますね。（楽しまないと走行料がもったいない）

クルマが壊れるって？
曲がれないって？
止まらないって？

そんな訳無いよ。
雑誌やDVDでノーマル車両が、サーキットを普通に走ってるのを見たことあるでしょうに。

書込番号：14490700

[ねるぴけ]

>ノーマル仕様で走るなんてそれそこ自殺行為だよ

確かにこれは違うね。自殺なんてトンデモナイ。
サーキットは競うためだけの場所じゃないからね。

スポーツ走行会ってのは、よく開催されているよ。
自動車メーカーやタイヤメーカーやショップの主催でね。

僕も何回か走った。どノーマルでね。
FISCOの直線は超キモチいい。調子こいて油断していると、１コーナーは超怖いけど。
タイヤのショルダーは直ぐに削れちゃったけどね。

書込番号：14491750

[まりも３３号]

>あのエコタイヤが、サーキットのタイムアタックで使い物になるとは思えないけど・・・

使えるのか、使えないのか、はっきりしないヤツだな
普通にサーキットで走る、走らないとは言ってない
あくまで限界近くまでタイムアタックする時の想定で言ってるのだから

書込番号：14491796

[タツミー]

司馬仲達さんへ
サーキット走行でロールゲージやロールバーを組む事はベターですが必須ではないです。
サーキットや主催者によって変わりますが、大抵ノーマルクラスの走行会なんかでは、ハードトップでOK
（ヘルメットとグローブ必須）が多いです。常識と云うのなら正しい情報を書き込みましょう。

あと、競技用のロールゲージを組むと幌が使えない物が多々あるので要注意です。

書込番号：14491920

[R2-400]

先日、全日本ジムカーナ選手権第2戦のPN2クラス
（市販状態に近い1.6リッター以上の二輪駆動車）で、
BRZが優勝しているから、決して遅い車ではないでしょうね。
http://clicccar.com/2012/04/23/140633

全日本ラリーでは、まだいい成績を出していないけれど、
競技の性格が違うので、こちらはまだ判断できません。
（デビュー直後のエボＸも、難儀してたしね。）

書込番号：14491928

[タツミー]

まりも33号さんへ
ノーマル対決ならタイヤの影響でロードスターの方がタイムが良い可能性が高いと思うし、チューニングカー
対決でもパーツやデータの多々あるロードスターの方がタイムが良い可能性が高いと思う。

タイヤだけ同じものを組むと？そのタイヤの相性のいい方が勝つんじゃない。

大体ロードスターにしてもBRZにしても走りそのものを楽しむ車なのだから余りタイムに拘り過ぎずに、純粋に
走りを楽しめば良いのでは。

書込番号：14491999