『映像美とは・・・。』のクチコミ掲示板

[ふえやっこだい]

祝６００レス！

疑似４Ｋと言われていますが、130インチシネスコ(ビスタ137インチ相当？)を２ｍちょっとで
見ていますが、まったく荒さを感じません。試聴会の150インチでも問題ありませんでした。

無論、リアル４Ｋになればより高精細の高画質を感じられると思いますが、開光率が落ちる
リアル４Ｋの代償として、JVCの特色であるコントラストや色階調が落ちればJVCを選ぶ意味が
なくなります。

大画面マニアさんのお話では、700Rは実質「2,715×1,527」らしいのですが、ＰＪデビュー機の
HT1100J「100ｲﾝﾁ・1024×768」でも、不満はなかったと言う事もあります。

当時、売れまくっていたフルHD「1280x720」のサンヨーのLP-Z3を買おうと決心してヨドバシで
視聴したのですが、暗部に緑が盛大にかぶりまくって、しかも黒が潰れて黒緑の海苔でした。
場面はロードオブザリングの森の木の怪物が出る暗い場面でしたが、潰れて何も見えません。

ところが隣に置いてあったエプソンのTW400？の映像が素晴らしくて、黒に緑色が乗っていません。
色が乗っていないので黒に艶があります。しかも黒の中の情報がよく見えて木の怪物の動きや逃げる
ホビットもよく見えます。

同じ解像度なのにこんなにも違いあるのかと驚き、画質は解像度以外が大きい事を知りました。

機種は違いますが、こんな感じです。http://www.ippinkan.co.jp/pj_test/z2_vs_tw200/page_1.htm
TW400はTW200の高級版で、当時非常に高価で40万円超でした。

何とか予算を増やして、TW400を買う気満々で、念の為、逸品館でDLPのHT1100Jを視聴して、その色の
美しさに驚愕し、ノックアウトされてHT1100Jを買いました。TW400と価格が近いので買えました。

HT1100J(1024×768)は、TW400(1280x800)よりも解像度が落ちるのですが、緑かぶりのない同等以上の
黒の表現力で、解像度が落ちる以上に色の素晴らしさがそれを補って余りありました。

TW400で、「緑かぶりのない、潰れない黒」の重要性を知り、HT1100Jで色彩能力の重要性を知りました。
この時に私の中で、ＰＪの評価の重要性は、�@美しい色彩、�A緑かぶりのない潰れない黒、�B解像度に
なりました。

ところがHT1100Jの色の美しさに満足する反面、灰色の黒が気になり出しました。そこで黒が評判の
X30にしました。それが大失敗でした。

明らかに黒の性能は向上したのですが、最重要の色彩が悪くなってしまいました。生命感溢れる肌が
美しいHT1100Jでしたが、X30の肌はゾンビのようです(X30のオーナーさん、すみません)。せっかく
買ったのにＰＪは、ほとんど見なくなってしまいました。

なぜ、肌が大事なのか。映画はストーリーとともに、スクリーン内の生きている人物の喜怒哀楽の
感情表現に感動するからです。映画の主役は背景の風景ではなく、登場している人物だと思います。

雑誌で70Rの意地を見て、色が良さそうな事を知り、試聴会で見てみました。都合良く比較試聴で
X30、70R、1000ESと並んでいました。1000ESの高精細は圧倒的で、もはや画素など存在しない感じ
でした。

しかしそこで目を見張ったのは70Rでした。登場している女優の肌が非常に美しく生命感に溢れ、
コントラストが高くて暗い背景から人物が浮き出て輝いています。軽いラブシーンでしたが、そこに
生きている人間の喜びと愛の感情が肌から吹き出し溢れています。

ショックを受けて衝動買いするところでしたが、我慢して次期７シリーズを待つことにして75Rの
購入に至りました。それは質の高い黒と同居する待ち望んでいた生命感溢れる映像美でした。

世間の「高解像度＝高画質」の流れに逆らう主張をしてきましたが、業界の思惑に乗らず、画質を
総合で評価するべきだと思います。ＰＪでプラズマテレビの悲劇を繰り返してはいけないと思います。

４Ｋ液晶テレビを量販店で見かけますが、高解像度で綺麗なのですが、生命感に乏しく感じます。
そこにテレビの凋落をひしひしと感じてしまいました。

書込番号：18768644

[ふえやっこだい]

http://www.daiichimusen.co.jp/app-def/S-102/wp/?tag=dla-x700r

以前にも出したコレですが、70Rと1000ESの比較試聴をした時も丁度こんな感じでした。
写真なので実際には700Rはもっとコントラストが高く暗部が見えていて、1100ESはもっと
高精細に見えていると思います。

画質評価の項目の優先順位は人ぞれぞれで、1100ESの超高精細を高画質と感じる人の方が
多いと思いますし、それで良いと思います。私は他人の評価基準を無理に変えさせる意図は
ありません。第一無線さん的にも1100ESの超高精細を評価されているようです。

ただ、テレビのように選択肢がなくなるような事態になって欲しくないだけで、私と同じ
評価基準の方もいると思いますし、そういう方に注目して頂ければ良いと思うだけです。

700Rの生命力のある女性の肌と純度の高い金髪の輝き、緑かぶりのない黒い背景から人物が
浮き上がって見えますが、さらに女性の下部の暗い部分の階調が見えていて潰れていません。

テレビで古い番組のＳＤ画質の再放送がありますが、あの荒い映像がとても気になる人は
高精細向きで、あまり気にならない人は700Rが合っているかもしれません。

書込番号：18768716

[ｙｈｋｈ]

横からすいません。
型番「ＴＷ−４００」→「ＥＰＭ−ＴＷ５００」だと思います。
当時ＥＰＭ−ＴＷ５００を買えずＥＰＭ−ＴＷ２００Ｈを購入したので
ＥＰＭ−ＴＷ５００の存在を知っていましたので記憶違いでなければと
思います。

書込番号：18769176

[ふえやっこだい]

yhkhさん

ありがとうございます。今、調べましたがそうです。TW500でした。同じ解像度のフルＨＤでも
他の液晶プロジェクターとは異次元の映像でした。価格も別格でしたが。

当時、雑誌でサンヨーが絶賛でそれにつられかけましたが、つくづく自分の目で確かめないと
ダメだなと思いました。

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0411/12/news082.html
ココでは、緑かぶりという言葉が散々出てきますね。緑かぶりは当時から問題と認識されて
いたようです。またTW500は、肌の色にもこだわりがあったんですね。

TW500とTW200Hは同じパネルなんですね。パネル以外の色制御技術や他のデバイスが重要で
それにコストがかかるのか分かります。

後継上位機種のTW4000も何度か見ましたが、色かぶりはほとんどなかったと記憶しています。
無論、LS10000もそうでしょう。

書込番号：18769252

[ケーキクーラー]

>２ｍちょっとで
見ていますが、まったく荒さを感じません。

密度が旧製品と全く違います。１ドットの隙間が解消されクリアな映像を楽しめます。
なので現行の700R500Rの世代はやはり水銀光学プロジェクターの完成形であり少なくともこれ以上求めなくても十分な画質です。

書込番号：18772841

[ふえやっこだい]

75R	700R

シアターハウス120ｲﾝﾁとピュアマット�V130インチで同じ視聴位置で見られるので
ピュアマット�Vの高精細が少し効いているかもしれません。

恒例の場面をピュアマット�Vで撮り直して75Rと比較しました。

75Rと700Rは、確かに写真で見れば、クリアさ、肌の密度感、立体感、コントラストで
違いがありますが、75Rも相当に良いです。

若くない私の眼力では、買い換え直後、違いはほとんど分かりませんでした（笑）

しかしe-shiftでこれ以上の高精細を出すのはもう難しいでしょうし、半年後の
新製品はどうなるでしょうね。

HDR、HDCP2.2対応させただけになるのか、それともリアル４Ｋがでるのかどうか。

書込番号：18774044

[ふえやっこだい]

７５R	７００R

差はほんの僅かですが、コントラストの差は立体感の差となっています。
700Rの方の左肩がこちらに向いている感じがします。また700Rの方が
ピンクの服の微妙な起伏を表現出来ています。

先程の写真もそうですが、75Rは「高解像度」で最高解像度の設定です。

書込番号：18774083

[ふえやっこだい]

上記の写真は、ほぼ視界とほぼ同じ大きさです。すなわちこれが１３０インチを
２.２ｍの視聴位置で見ている正味の解像感です。リアル４Ｋには劣ると思いますが
不足はありません。

解像感は現実に視聴位置で見る映像全体の精細感の感覚ではかるものだと思います。

大画面マニアさんは縦横20ドット程度で作った文字や、縦横７０〜１００ドット程度の
トランプのキングの映像で解像力の評価をしていますが？

それはスクリーンの数百分の１の面積です。そんな小さな面積のさらに細かい部分は
２〜３ｍの距離からでは普通の視力では見えません。視聴距離50cm以下の近くで映像を
見る前提になってしまような、現実離れの評価方法のような気がしますが。

現実に見える限界のAVACのこのテーブルの拡大図くらいの比較が適切だと思います。
http://www3.avac.co.jp/2014_report/vw500es_x700r.html

書込番号：18774127

[ケーキクーラー]

75Rは水彩画500Rは油絵と言う感じ見えました。

700Rはさらに上を行きますが、極端言えば75Rと700Rはキャラクターが違いますので案外薄い透明感のある映像を求めるならば75Rでも良いかと思います。

しかしこうやって画像で比較しても700Rの方が明るく、密度濃さ、色落ちが無い表現は素晴らしいですね。CMDの性能も500Rで試してアニメもほぼブレ無いので年末700Rが処分価格になった時が楽しみです。

次700R買ったらもう８ｋ出るまで買わないでしょう。

書込番号：18774409

[ふえやっこだい]

75Rでも十分に高画質でした。淡い色彩が綺麗でしたね。私が700Rに変えた理由は
動画解像度なので、画質そのものの向上というのは気になりませんでした。

写真で見るとスペック通りのコントラストの向上はありますね。ピンクの服などは
まるでＰＪのレンズが良くなったような鋭さと立体感です。たぶんクリアブラックも
効いていて、それが映像の立体感と切れの良さに繋がり、リアリティが増してます。

ただハイミロンをしている影響はあると思います。白壁だったら両者の差はもっと
小さいと思います。

初代KUROとファイナルKUROも明るい環境では差はなかったのですが、消灯すると
急にコントラスト差が効き出し、黒の艶と立体感の差が半端ではありませんでした。
700Rの立体感は半端ではありません。カーブド合わせると、３Ｄいらないです。

少し前までは、４Ｋで売上を上げたい業界の思惑の空気を読んで「高画質＝高精細」
というコンセンサスがありましたが、エプソンのレーザー光源やＨＤＲによって、
色彩やコントラストで画質を評価する正常な流れに帰ってきました。

４Ｋソフトの供給が進まなかったと言う事で、今度はレーザーやHDRで高画質の市場の
需要を出そうと言う事でしょうが、そのような大人の事情でユーザーを混乱させないで
欲しいですね。

以前、デジカメの異常な高画素競争というのがありましたが、あれに似ています。
高精細の数字のスペックで消費者を惑わせ買わせようという試みでしたが、それは
限られたセンサーのサイズを細かく切って、画素サイズが小さくなってしまい、
結果、画質の低下を招いてしまいました。

D-ILAも開光率を上げないで無理にリアル４Ｋ化すると、最大の武器のコントラストを
失って、高精細だけど平坦な画質になり、トータルとしての画質が落ちるでしょうね。
それなら出さない方が良いですし、今年出さなかったJVCの判断は正しいです。


訂正：１つめのレスで、サンヨーのLP-Z3をフルHD「1280x720」フルＨＤと書きましたが
ＨＤ「1280x720」が正しいです。

書込番号：18774621

[ビンボー怒りの脱出]

ケーキクーラーさん
X700Rに替えるんですね。
ケーキクーラーさんは大学生なのにお金持ってるんですね。
羨ましい＾＾
私は８Kまで買うかどうか分かりませんがJVCがリアル４Kか今のX700.500Rシリーズが
hdmi2.0(a)HDCP2.2に両対応してくれるまでゆっくり待ちます。
どうせならリアル４Kの物が欲しいですけどね。

書込番号：18776295

[ふえやっこだい]

>JVCがリアル４Kか今のX700.500Rシリーズがhdmi2.0(a)HDCP2.2に両対応してくれるまで
ゆっくり待ちます。

間違いなく今秋モデル（750R）で対応すると思いますよ。

書込番号：18776676

[ケーキクーラー]

ビンボー怒りの脱出さん

こんにちは

別にお金持ちではありませんよ。
ビジュアルの製品はタイミングをしっかり抑えれば少しの予算で買換えが可能です。

今回Ｘ７００Ｒも年末の価格を見て再度検討し、最安値になったら購入するかと思います。
その前にＬＳ１００００の１００台が無くなり通常生産になった頃に価格がこなれたらLS1000も良いと思います。
ただこの場合は設置スペースを検討しなければなりません。

それに今しか勉強出来ないのと同じように今しか遊べませんからね。

書込番号：18776957

[ケーキクーラー]

ふえやっこだいさん

＞以前、デジカメの異常な高画素競争というのがありました

プレイヤーで解像度（輪郭強調など）を上げる事が出来ますがノイズ成分まで一緒にあがってしまいます。
LX88,58はdetailを上げてもノイズ成分はある程度抑えてくれて持味を上げてくれますのでこれも解像度重視してきた市場と比べると違いますね。

書込番号：18777007

[ケーキクーラー]

ビンボー怒りの脱出さん

追記事項です

３０年前のオーディオ黄金時代、若年層には大変ステレオが人気でした。
そのコミュニティは小型コンポやビデオ装置が登場し衰退しました。

今では若年層にとって興味心を擽られる物は殆ど無く、あったらいいなというレベルでございます。
だからこういった製品には投資しません。

また娯楽（趣味）はパンデミックがおきるほど潤沢にあります。そこから自分にとって興味のある所を掻い摘んで行けば投資は分散され平均的な物量でしか実現出来ません。

しかし娯楽（趣味）を１点に絞って投資をすればどうでしょうか？
費用は限りなく抑えられ省エネ的になりますよ♪

ＰＳ

最近ＥＬＡＣでは学生割引フェアやっておりますね。
最上位モデルを検討しても学生割引フェアの対象外でした。

書込番号：18777328

[ふえやっこだい]

ケーキクーラーさん

私が大学生の時代は、オーディオとバイクでした。

当時、オーディオはメーカーが採算度外視して物量ある製品を作っていて魅力でした。
今もソニー333ESXのプリメインアンプがありますが、余りに凄すぎて捨てられません。
http://audiof.zouri.jp/ta-f333esx.htm

バイクはもっと凄くて、今のような規制がなくパワフルなのに、40万円を切る価格で
400CCが買えました。日本中の多くの学生がツーリングしてました。私もyamahaXJsp
というアメリカンで北海道を一周しました。私も結構、買ってましたね。

書込番号：18777725

[ふえやっこだい]

階調優先	コントラスト優先	明るさ優先	ノーマル

700Rは豊富な調整機能があります。

ガンマをいじると、映像が結構変わります。もともとがハイコントラストなので
コントラストを高く設定した映像は潰れて見られません。

ハイコントラストな機種だからこそ、ガンマで階調優先しても十分なコントラストが
得られながら細部が黒潰れせずに見られる訳です。

逆に言えば、コントラストが通常の機種で細部を優先すると、コントラストが落ちて
色が浅い映像になってしまいます。

ただ部屋の明るさや迷光対策の状態で、合う設定が違うと思います。

階調優先がよく見えますが少しパサつき、個人的にはノーマルが髪に艶があり綺麗に
見えてお気に入りですね。

書込番号：18777763

[ビンボー怒りの脱出]

ふえやっこだいさん
hdmi2.0(a)HDCP2.2対応の物はおっしゃられるとおり今度のモデルでまず間違いなく出るでしょうね。
たぶん今度購入検討するときはリアル４Kがでてからの比較検討(それとSONY)になると思いますが
今度は最低十年は使うつもりで買うと思いますので慎重を期して選びたいとは考えてます。


ケーキクーラーさん
ケーキクーラーさんはやりくり上手なんですね。
良い奥さんになれますよｗ
まあ其れは冗談ですが計画的に使われているんですね。
それでも私の考え方が古いのか大学生の身分でずいぶん豪勢な趣味をやられているんだなぁというは正直思いました＾＾
もっとも最近の大学生の中には株やFXをやっていて下手なサラリーマンよりお金を持っている大学生もいるようですが。

私の場合趣味は今のところ写真(カメラ)とAVですが躊躇なく投資できるのは写真への投資です。
AVは好きでありますが買うとなると躊躇してしまうところがありますので好きといっても普通の好きのレベルで
マニアのレベルではないようです。
一点に絞ることは不可能ですがどちらの投資を減らすかといわれればやっぱりAVでしょうか。
もっともAVはカメラと違い良い物は桁が違いますので自ずと投資額が限られてきてしまいますが。

書込番号：18778809

[ふえやっこだい]

ビンボー怒りの脱出さん

上の取った写真のカメラは富士のＭ１ですが、あり得ない超コスパですね。
でも、４ＫＰＪ映像の解像に見合うXF23mmF1.4 Rが、いつか欲しいですね。

書込番号：18779125

[ケーキクーラー]

ふえやっこだいさん

500Rでコントラストを上げると快調が微妙になる。快調を上げればコントラストが微妙になる。
どちらかを上位モデルに近づける事は可能ですがどちらかを捨てる必要があります。二者択一になります。
そのため500Ｒはノーマルが最も良い印象でした。

バイクの趣味とはすごいですね。
北海道一周ですか？
自分探しの旅に自転車で日本一周出来たら素敵だと毎度考えてしまいます。
当時は規制が無かったという印象を聞いたことがあります。
アニメ関係も規制前はヘルメット無しでバイクに搭乗するシーンが多かったです。
しかし規制後はそういった描写にはヘルメットが付いてしまいました。

ビンボー怒りの脱出さん

大学生がＦＸをやるのは珍しい事ではありません。
ただし失敗をしない様に制限をかけてやっていますね。

カメラはレンズの性能で殆ど決まってしまうという話を聴いた事があります。
しかもそのレンズも高価な代物ばかりです。

他の趣味も持ちたいところですが学生なのでひとつだけで精一杯です。

書込番号：18780411

[ヤスダッシュ]

皆さん、こんにちは。

500Rと700Rにはオートキャリブレーション機能が有りますが、
この機能でキャリブレーションすると、どの位映像が近づくのでしょうか。

700Rの方がネイティブコントラストが高いので、色の深みは勝りそうですが、
500Rもある程度は近づくことが出来るのでしょうか。

別のクチコミでEH-LS10000のインプレッションについて書き込みましたが、
こういったインプレッションは本来キャリブレーションして比較した方がいいと思うのですが。

EH-LS10000はレーザーで光源の変化も少なく、定期的にオートキャリブレーションされますが、
他の水銀ランプの機種はキャリブレーションしないと使用時間で結構発色が違うと思うのですが、
ここの所はどうなっているんでしょうか。

書込番号：18784502

[ふえやっこだい]

キャリブレーションでの変化は、写真で見ると結構変わっているように見えますが
体感的にはほんのり変わったかな？と言う感じです。微調整ですね。

よってキャリブレーションでは、700Rと500Rの差が近づくレベルにはないと思います。

ただしソースによって700Rと500Rの差は変わります。色数の少ないビデオ系の映像や、
パシフィックリムのＣＧでは、両者は見分けがつかないほど差がありませんでした。

差が出るのは色数の多い実写やフィルム系の映像で、特に衣服の微細な変化や肌の色で
結構な違いが出てきます。

時間経過で体感的に変わるのは明るさだと思いますが、もともとが明るいので結構長く
使えると思います。

書込番号：18785504

[ヤスダッシュ]

ふえやっこだいさん、有難うございます。

キャリブレーションしても、同じには近づけないのですね。
まあ、近づけたら、価格差が意味無いですしね(^_^;)

700Rは色数の多い映画で真価を発揮するのは納得です。
グランド・ブダペスト・ホテルとかは700Rで観ると良さそうですね。

書込番号：18785811

[ふえやっこだい]

>グランド・ブダペスト・ホテルとかは700Rで観ると良さそうですね。

見ました。凄く良かったです。

書込番号：18785869

[ふえやっこだい]

７５Ｒキャリブレーション済み＋シアターハウス	７００Rキャリブレーション前＋シアターハウス	７００Rキャリブレーション済み＋ピュアマット�V

キャリブレーション前後の差

書込番号：18788344

[ふえやっこだい]

写真は撮っておくものですね。こうして後から比較出来ます。キャリブレーション前後と
スクリーンの差が分かります。

�@75Rキャリブ後に比べて、�A700Rキャリブ前は700Rの解像感（特にピンクの衣服）が
良くなっていますが、キャリブレーション前なので微妙に余分な青が入っています。

�B700Rキャリブ後は青が綺麗になくなってニュートラルになり、またコントラストや
精細感（特にピンクの衣服）が上がり、人物が三次元に浮き上がっています。これは
ピュアマット�Vカーブドスクリーンの影響もあると思います。

今月号のHIVIのカーブドスクリーン特集で、アナモレンズをつけた方が空気感が良い
という事でしたが、実際にそうだと思います。

しかし100万円のアナモレンズですし、ピンクッション歪補正機能＋ピュアマット�Vの
カーブドスクリーンでも、これだけの強烈な立体感が出てきますので十分に満足です。

書込番号：18788390

[ふえやっこだい]

ピュアマット�Vは色乗りは標準ですが、４Ｋ用に極限の高精細に特化して
開発されたスクリーンです。

700Rは発色が優れているのでスクリーンに発色能力を期待する必要がなく
その分、ピュアマット�Vは疑似４Ｋを４Ｋに近い高精細まで高める事が
出来るので、とても相性が良いと思います。

130ｲﾝﾁシネスコを２.２ｍで見ても、まったく解像度不足がありません。

そもそも700Rは、MPCの焦点効果で対象物が浮き上がるような３次元映像が
特徴です。

さらにカーブドスクリーンは、以下の２つの要因で700Rの３次元映像の
効果を高め、疑似３Ｄ映像をもたらします。
　�@迷光が減りコントラストが上がり階調が増えて立体感が出てくる。
　�Aカーブ形状で包まれ感と奥行き感が出てくる。

今週号のHIVIは、他にもカーブド製品が出ています。読み応えがあって
買いでした。

海外ではテレビでもカーブドがハイエンドになっていますが、前面の
多くが囲ってくるような映像になる１００インチ級のＰＪこそカーブドが
合うと思います。

書込番号：18789566

[ビンボー怒りの脱出]

ふえやっこだいさん
>４ＫＰＪ映像の解像に見合うXF23mmF1.4 Rが、いつか欲しいですね
まだ買われてないんですね。
これがAV機器だったらとうの昔に買っていたのではないですか？＾＾

ケーキクーラーさん
>カメラはレンズの性能で殆ど決まってしまうという話を聴いた事があります
そうですね。まあ高いレンズは質の高いレンズも使用してますし画質もいい物も多いです。
ただ中には値段が高いだけで余りが(画)質のよくない物もありますが＾＾
カメラもAVと同じでスペック(カメラとレンズ)の高い物を買った方が画質のいい写真も撮れるのですが
そこを腕でカバーするのもカメラ(写真)の面白いところですね。
プロだと被写体によってはコンデジかデジ一か撮ったか分からないものもあります。

私は家でプロジェクターで映画を見て引きこもっている方がいいんですがたまには
外に出て写真を撮りに行くのも気分転換になってとてもいいです。

書込番号：18791723

[ケーキクーラー]

ビンボー怒りの脱出さん

外出先で撮影をする。
やっぱりそんな時は良い風景を探したいですね。
そのためには機材も凝る必要がある。

カメラは良く分かりませんがやっぱり良いレンズになると「艶」が出てくるのかな？と思います。
そんなポテンシャルを得るためには遠出も時には必要であり費用が嵩んでしまう、、、だからカメラの趣味は持てないのです。

私が思うカメラは「その時代の一瞬を収める」事が出来るので欲しいと思ってしまいますがやはりオーディオをやっているので私には高値の華ですね。

書込番号：18792846

[ヤスダッシュ]

フルスペック8Kスーパーハイビジョンプロジェクターが、
NHK技研公開2015で展示されるようです。

http://www.nhk.or.jp/strl/open2015/tenji_11.html

凄まじい映像を見れそうです。

書込番号：18811898

[ふえやっこだい]

NHK技研公開2015で公開される８Ｋはソニーかと思ってたんですが
ＪＶＣだったんですね。

リアル８Ｋのソフトだけでなく、４Ｋソフトのアップコンでも
威力を発揮しそうです。

業務用の方が収益性が良いようですし、成功すればミニ映画館でも
採用が増えるかもしれませんね。

この勢いでリアル４Ｋをホーム用途で出せるかどうかですね。

書込番号：18812034