『印刷と画質の関係(独り言)』のクチコミ掲示板

[cbr_600f]

銀塩から何十年もやってますがD800Eは2年半、D810を2年ちょい使っています。
大きく伸ばすのが好きなので、高画素かつAFも強いこのカメラは気に入ってます。
(もう少しボディが薄くて、右手の操作が増えると更にいいのですが…)

私は作品や集合写真を大きく伸ばすことが多いので、家庭用のA2ロール紙
プリンターを使っています。以前はA3ノビでしたが、ロール紙を3列
貼り合わせることでB0相当のサイズまで伸ばすこともありました。

写真に求められる画質は、鑑賞サイズ、鑑賞距離によって大きく異なるのは
公知ですが、被写体によっても大きく異なります。全体で魅せる被写体は
あまり解像度を必要としませんが、近寄って細部を確認したくなる様な
被写体は解像度への要求が高くなります。

なので個々のケースでいろいろ事情は変わってくるのですが、印刷する場合、
ざっくりといえば300dpiあればほぼ上限に近く、200dpiあたりが許容できる
一つの目安になります。プリンタの方式や性能、全体のサイズによっても
変わってきますが、目を近づけてよく見比べると300dpiの方がキレイ、でも
軽く見る分には200dpiでも大体問題ない、というレベルです。

で、200dpiでA4サイズというのは、2300x1500ピクセルぐらいです。
300dpiでA4サイズだと、3400x2300ピクセルぐらいです。
つまり、A4で満足な画質を得るための画素数は、一声3M〜6Mピクセルくらい
だということです。(レンズやノイズ低減処理によって変わるのであくまで目安)

2枚の絵がA4サイズで差が付くかどうかを簡単に調べるには、両方を
Photoshopで 長辺2500程度に縮小し、ピクセル等倍で見比べてみれば
およそ分かります。

フォーサーズと35mmフルサイズは縦横のサイズはそれぞれ2倍程度の差なので、
確かにこの比較では多くのケースでは差が分からないでしょう。
(1/2.3型コンデジだと、NRで強力に塗りつぶされるので差が分かりますが…)

但し、照明がプアな屋内スポーツなどでは普通にISO6400くらいが必要になります。
低照度で動いているものを撮る場合は高感度画質(ノイズだけでなくディティール再現)
を必要とするため、小さめなサイズで見ても差が分かるケースが存在するのは
多くの人が指摘している通りです。(被写界深度の問題は省略します)

「一部のケースでは差が出るかもしれないが、さほど撮影条件の厳しくない
ケースでは、A4プリントでは35mmフルサイズとフォーサーズの判別は非常に困難である」
という書き方をすれば、それほど反論は出なかったものと思います。

はじめに「フォーマットは判らない」という断言があって、それが成り立つ
条件は抜けだらけ、高感度は特殊だから論外、などの自己中心的発想、多く人の
補足説明や指摘を受け入れる謙虚さが全く無いばかりか、自分の不備を棚に上げて
誰かの言葉を借りてきて相手を見下してしまう…。これではこじれて当然ですよ。

…すいません、やたら長い独り言でした。

書込番号：20762471

[M郡の橋]

A4プリントでは35mmフルサイズとフォーサーズの判別は非常に困難である

⇒はい。
一般の人では困難でしょう。

でも…
米粒に何文字を文字を書いたり
絵を描く
インドの坊さんなら
A4はおろか、
L判でも判るかも知れません。

書込番号：20762484　スマートフォンサイトからの書き込み

[syuziico]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000670648/SortID=20747460/?Reload=%8C%9%8DF5&SearchWord=murazinja#tab
で目出度く満願（返信200件）になったスレッドの続きをされるおつもりですか？　

このスレ主さんは、毎年桜の季節になると まったく同じ内容のスレ立てしてる方です　
考え込んではいけません、　スルーするのが 吉　d（-_＾）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：20762499

[infomax]

日記？？？
自分のブログやメモ帳で

書込番号：20762530　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひろ君ひろ君]

私は年１回横幅１４８ｃｍ縦２２０ｃｍで伸ばします
ヨットレースという被写体の関係で直線のエッジのが多く
また見る人間もリグ（装備のこと）に注視するので気を使います。

書込番号：20762577

[Jennifer Chen]

＞syuziicoさん
御無沙汰です(^o^)/

＞毎年桜の季節になると まったく同じ内容のスレ立てしてる方です　

でレスする面子が違うだけで､流れは毎回同じ…

書込番号：20762623　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

いつも思うのだが、写真歴と鑑識眼は全く関係無い
幾ら長くやろうが、大伸ばしプリントを大量にしようが判らない人間には判らない。

その逆も然り。

書込番号：20762741　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

判るか判らないか（判るような気がする）とか

必要か必要でないとか

各々思いがあって良い

１００円のシャープペンと２０００円のシャープペンは違う？
と同じ
（どちらも字が書ける）

僕が気になるのはフル信者の中の保守感の強い方
（フォーマットが大きい方が良い画素も多い方が良いと言いつつ
　中判は過剰フルが丁度良いと言う）


確かに普通は１インチや１０００万画素ｉｓｏ１６００くらいあれば足りる場合が多いが
今（過去の）普通でない撮影をしたい方も多い
その欲求に答える為にメ-カーもスペックを上げている

立ち止まるか前に進むか
機材にたよるか撮影を楽しむか
人それぞれ

僕は立ち止まっているかも・・・

書込番号：20762830

[kandagawa]

写真を見て焦点距離を当てる遊びがある。
どの焦点距離を使ったかは、画の写り方の違いで判断できる

フォーマットが違いも同様。
3/4で撮るとき後ろへ下がれば、同じ画角でとれるが
写しだされる画は大いに誓ってくる。

書込番号：20762963

[そうかも]

自分の感じ方や持ち物を異常に擁護したがる人間が増えてるかも。多様な世代や外国人とも付き合いが足りないのではと。往々にして欧米では自分のオリジナルな考えを持つことに人間力を問われるが、日本社会は他人の考えに合わせることが協調性とされている。

書込番号：20763099　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

cdr 600Fさん
　小生に関わるご意見のようでしたので、ありがたく拝見いたしました。
　なるほど、＞「一部のケースでは差が出るかもしれないが、さほど撮影条件の厳しくない
ケースでは、A4プリントでは35mmフルサイズとフォーサーズの判別は非常に困難である」
という書き方をすれば、それほど反論は出なかったものと思います。＜というご指摘は写真一般のどのサイズでも普遍的に言えることですから、それではスレを立てた意味がないので、言及しませんでしたが、画質を見るうえで例えばRAW撮りでレタッチなどの補正をしたとしても、その効果は大判印刷、あるいは等倍画像で判るもので、貴殿が述べられているＡ４サイズ程度のピクセルで補正効果が判別出来るかどうかということにあると思います。

　小生が言いたいのは、どのフォーマットでもレタッチなどの補正をかけたりしたところで、それは本人が分かることで、他人にランダムに提示しても、どのフォーマットのものか言い当てられないだろうといっているのです。
　
　また、＞補足説明や指摘を受け入れる謙虚さが全く無いばかりか、自分の不備を棚に上げて
誰かの言葉を借りてきて相手を見下してしまう…。これではこじれて当然ですよ。＜とありますが、他の意見を取り入れて、自説を撤回すべきだと仰っているんですかね。
　反論するユーザーの多くは、その点で論点がズレており、かみ合わないので無視したものです。
　また他者の意見を借りて云々とありますが、自説を補強する意見があることを披歴したのが批判のネタになります？

書込番号：20763192

[低感度フォト]

絵画調の風景写真に撮影者のアイデンティティーを感じるけど自然を感じないことだってある。人それぞれなんでしょう。

書込番号：20763211　スマートフォンサイトからの書き込み

[のり太郎 Ｊｒ]

Ｙｏｕ　ｃａｎ’ｔ　ｓｅｅ　ｔｈｅ　ｂｉｇ　ｐｉｃｔｕｒｅ．

まさしくこんな感じでは？

書込番号：20763286

[yamadori]

cbr_600fさん、こんにちは
＞はじめに「フォーマットは判らない」という断言があって、それが成り立つ
条件は抜けだらけ、高感度は特殊だから論外、などの自己中心的発想、多く人の
補足説明や指摘を受け入れる謙虚さが全く無いばかりか、自分の不備を棚に上げて
誰かの言葉を借りてきて相手を見下してしまう…。これではこじれて当然ですよ。

おっしゃる通りだと思います。
一枚のプリントを見ただけでは、被写体が異なったり比較条件が沢山ありすぎて、撮像センサーフォーマットを当てるのは難しいです。
だから、小さな撮像センサーカメラでも、充分写真を楽しむことが出来るんだろうと思います。
しかし、同じ被写体を、ほぼ連続した時点で撮り比べた写真の（同サイズプリント）比較なら、かなり違いが判ります。
比較条件を同じにすることが大切ですね。
特に画角が同じレンズ、絞り、ISO感度などを同じにして撮影すると、フォーサーズとフルサイズでは明らかに写真が異なりますね。
その違いに価値を見出して、大きくて重くて高い機材を使う写真愛好家は多いです。

書込番号：20763434

[murazinzya]

　スレのタイトルは「印刷と画質の関係」というものですが、何のことはない小生の「フォーマットの違いは写真ではわからない」を批判するために立ち上げたようなもので、その証拠にスレ主さんが早速痛烈な批判を展開しています。
　
　たぶん、小生のタイトルはおよそ数多くのユーザーが想定すらしていなかったもののようで、ユーザーとして黙っておられず、murazinzyaの主張は全て無知からくる駄論そのもの、とにかく叩いておこうと躍起になっている姿が目に浮かんできますな。
　
　ユーザーの反論の中で、極端な話、絞りがどうの、画角がどうのと小細工したところで、そのA4,A3印刷の写真を他人に見せてどれがどのフォーマットの写真かなど当てられるものではないということですよ。　　

書込番号：20763538

[太郎。 MARK�U]

＞cbr_600fさん

機材や写真は、どれも一緒ではないでしょうか。

自己満足の世界。

世界は一つ。

書込番号：20763633

[おりこー]

自分はA4プリントをひとめ見ればフォーマットの違いがわかります。

凝視すれば、どのメーカーの何てカメラを使いレンズは純正なのかそうではないのか、ｆ値、ss、isoの値、新品で購入したのか中古で買ったのかが…わかります！
更に言うと、いつどこで何時何分どんな気持ちでシャッターを押し、手持ちか三脚の有無やレリーズを使用したのかも。それは何枚撮ったうちの1カットで、jpeg撮ってだしノートリなのか否か…。プリントに触れ目を閉じたら、勿論、プリンターの種類や紙、インクの状態も……etc.使用したカメラやデータを少し見せてもらえたらほぼ間違いなく当てにいくでしょう。
フィフティーフィフティーでしょう。賞金でるなら頑張って当てたいと思います

書込番号：20763733

[松永弾正]

独り言
ちっちゃいから面白かったりするんだ〜いo(^o^)o

書込番号：20763762　スマートフォンサイトからの書き込み

[krivak]

結局カメラや写真というものを”他人に対して自身が優位に立つための道具の一つ”としかとらえていない可能性が高く、ここでもそれに従って行動しているだけのように思われます。

殊更に相手を見下すような物言いをするのは、見下される立場になることを避けるのに必死なだけじゃないかな？ 他の方は「見下してやろう」なんて思っていないのにね。 自身の自尊心を守るためなら何を言ってもいいと考えておられるように思われます（悪役にはなりたくないから加減はしているようですけど）。

他人の意見を引き合いに出すのは「その権威にすがるため」とか「責任を押し付けるため」ともとれる場合がありますからねえ。

いずれにせよ、そもそも匿名掲示板で他人が無条件の称賛と服従をしてくれると期待するほうが無理なのだと考えます。確かに現実ではそれなりの高級一眼レフを持っているだけで「わ〜すごい〜」，「カメラのこと教えて〜」とか言われることも多いですけど・・・。

書込番号：20763806

[コスト管理士]

>たぶん、小生のタイトルはおよそ数多くのユーザーが想定すらしていなかったもののようで…

「定説」と言っていませんでしたっけ？「およそ数多くのユーザーが想定すらしていなかったもの」って、定説と言えるのですかね？

>極端な話、絞りがどうの、画角がどうのと小細工したところで…

絞りや画角って小細工なのですか？誰も小細工してフォーマットの違いを云々するために写真を撮っていないと思います。

>そのA4,A3印刷の写真を他人に見せてどれがどのフォーマットの写真かなど当てられるものではないということですよ。

始めは「違いは判らない」でしたね。いまでは「当てられない」ですか？前者と後者では全く意味が違います。写真に関しては、誰もワインソムリエみたいな事は出来ないと思います。 (ワインのテイスティングと違って、写真は作為的な部分があるから。)

そもそも、センサーにしたって画素数はまちまちだし、年代でも違うし、カメラ側で＊FINE〜NOMALまで画質を設定できるし、一概にフルサイズと括れないのでは？

違いが判る様に撮れば違いが判るし、判らない様に撮れば判らない。ただそれだけの事。
「当てられない」と言うに至っては、それこそ議論の対象にもならない。

書込番号：20764332　スマートフォンサイトからの書き込み

[きいビート]

>ユーザーとして黙っておられず、

>とにかく叩いておこうと躍起になっている姿が目に浮かんできますな。

どんだけ自意識過剰なんだよ。


私は、貴殿のスレへ、レスした人達は、

ほとんどが、
「暇潰しになる、荒れそうなスレが立ったんで、チョッと煽ってやろう」
程度の人達だなあ、

と、思って、見てましたが?

書込番号：20764605　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

レスいただいた皆様

すいません、やっと終わったはずの茨の道にボヤいてしまって、大変に恐縮です。

まず、murazinzyaさん、

＞小生のタイトルはおよそ数多くのユーザーが想定すらしていなかったもののようで、ユーザーとして黙っておられず、murazinzyaの主張は全て無知からくる駄論そのもの、とにかく叩いておこうと躍起に

なるほど、話がこじれる理由がもう一つ分かりました。
多くの方がmurazinzyaさんの主張に一定の同意をされている部分が読み取れないのですね？

現在の高性能なカメラにとって、A4でプリントするということは縮小して見るのと同じです。
なので「A4でプリントしても、35mmフルサイズとフォーサーズの違いは分からないことが多い」
と私も思っています。大枠同意です。

murazinzyaさんは、ご自分があまりのも画期的な発見をしたので、既成勢力がそれを認めたがらない、
自分はコペルニクスが地動説を唱えた様な存在であると認識しているのですね。

でもmurazinzyaさんの主張は既知であって、何も新しくないんです。
プリントに精通している人や、オフセット印刷の原稿を作ったことがある人ならば、
A4サイズに対してどの程度の画質が必要で、それ以上あっても効果がないという
ことを知っています。(印刷時に縮小されてしまうのと、人の目の限界があるので)

多くの良識ある方々はそのことに一定の同意をした上で、でもそれに当てはまらない
ケースもあるよ、だからそれを断言してしまうと正しいとは言えなくなるよ、
と教えてくれているのです。

「アメリカ人は背が高い」と断言してしまったら、
「いやいや、背の低い人だっているんだから、ステレオタイプはよくないよ」
と教えてくれるのは至極まっとうなことです。それは主張に真っ向から反対している
のではなく、実際は多様であること、また表現方法に問題があるという指摘なんです。

それに対して「自分の主張は正しいのに、それを認めたがらない人がいる」と
敵対して考えてしまったら、どこまでいってもこじれるばかりです。
どうか今一度冷静になって、何が指摘されているのかよく読み直していただきたいです。

書込番号：20764625

[cbr_600f]

syuziicoさん、Jennifer Chenさん

あぁすいません、キヤノン板のあの方やソニー板のあの方の様なケース
だったのですね…。失礼しました。


ひろ君ひろ君さん

おぉ、すごいですね。


gda_hisashiさん

> 僕が気になるのはフル信者の中の保守感の強い方
> （フォーマットが大きい方が良い画素も多い方が良いと言いつつ
> 　中判は過剰フルが丁度良いと言う）

フィルム時代はそれを感じることはよくありました。カメラ仲間は皆
New F-1とかF3は欲しがるのに、中古で数万円で買えて、35mmよりずっと
高画質で撮れる中判カメラは誰も欲しがらない。
私は6x6や4x5も使っていたので、もっと安くなれば中判ミラーレス欲しいです。
スポーツやイベントを撮る時は、35mmやAPS-Cを使えばよい訳で。


松永弾正さん

そうですね。ついでですが、サイズは表現手段だと思ってます。
小さくても良さが分かる写真、小さい方がむしろよい写真、大きくないと良さが
伝わらない写真…何をどう写すか、誰がどう見るかによって必要な画質は大きく
変わってくるということが分かれば、不毛な議論は減るのになぁ…とよく思います。

書込番号：20764705

[murazinzya]

　なかなかに結構面白い意見があって、興味深いですな。
　あるユーザーはA4プリントでもフォーマットの違いは一目でわかるというし、判る場合もあるし判らないこともあると曖昧な意見や、さらにスレ主さんは、＞A4サイズに対してどの程度の画質が必要で、それ以上あっても効果がないということを知っています。(印刷時に縮小されてしまうのと、人の目の限界があるので)＜などと、小生の意見の本筋を認めておきながら、＞それに当てはまらないケースもあるよ、だからそれを断言してしまうと正しいとは言えなくなる云々〜＜などと、たしなめて利口そうに振舞っているようですが、それを知った上でユーザーが反論しているのではないところに、炎上寸前になった原因があるということも知るべきでしょう。
　
　実際のところ、単焦点レンズで花を撮る場合、絞り開放で花の周囲をどの程度ボカすか、画角はどうかなど、撮影者の意図は印刷した写真で確認できますが、その写真を他人にランダムに見せたとして、それが単焦点なのかズームなのか区別できるかどうか、ましてやフォーマットの違いなどは、スレ主さんがいみじくも述べているように、Ａ4画質の限界を理解すれば、小生の「フォーマットの違いは写真ではわからない」というのは、至極まっとうな意見だと思いますな。
　
　それを否定したいばかりに、ちまちまと本筋から外れた揚げ足取りのカキコミでスレを賑わしたというのが真相でしょう。　　
　
　さらに、webサイトからBigDaddyさんのフォーマットに関する論旨を引用したところ、これにも批判をする御仁もいて、当方とすれば自説を証明する有力な後押しなのですが、批判する方は封じ込める意図があるようで、このような手段を恥とも思わないユーザーが小生に意見がましいことを言う資格があるのでしょうかね。　

書込番号：20765353

[ノンユー1000]

Ｄ7200です	同じく	Ｄ7200。トリミング。小さいフォーマットでこの位撮れれば	同じく

＞cbr_600fさん、こんにちは。

お気持ちはよくわかります。
私含めほとんどの方は、理解されていると思います。ご安心を。

大本のスレ自体が、独り言の世界ですし（笑）、みなに何かを問う、というものではありません。
結論ありきですから、何をどう言っても通じることはないと思います。

そろそろソメイヨシノが開花します。
みなで桜を撮りに行きましょう（笑）

拙い写真ですが、少しの彩を。
趣味ですから自己満足が一番です（笑）

書込番号：20765429

[太郎。 MARK�U]

＞おりこーさん

私も松永弾正さんの写真を一目見れば巧いと判ります。

書込番号：20765607

[太郎。 MARK�U]

しかし、センサーサイズの違う写真を見ても

余り違いが判りません。

書込番号：20765615

[チョット古いE46]

レス主様の仰る通りです。

A3対応プリンターの画質は、5,760X1440dpi位です。
8,294,400画素で、１００％の印刷画質です。
フォーマットサイズにかかわらず、これ以上の画素数はオーバースペックで印刷画質に反映されません。
当然、使用機材の違いなど見分られません。
プリンターの印刷画質が、一気に３倍になることも無いでしょう・・・

ただ、高画素やフォーマットの大きさは、表現の幅だと思います。
皆さんが書かれているように、耐トリミングや高感度撮影そしてボケの調整等で、表現の部分でメリットが有ると思います。

書込番号：20766297

[cbr_600f]

＞それを知った上でユーザーが反論しているのではないところに、炎上寸前になった原因があるということも知るべきでしょう。

＞それを否定したいばかりに、ちまちまと本筋から外れた揚げ足取りのカキコミでスレを賑わしたというのが真相でしょう。　　

＞批判する方は封じ込める意図があるようで、このような手段を恥とも思わないユーザーが小生に意見がましいことを言う資格があるのでしょうかね。　

………
ご自分には非がなくて、全て相手に原因や責任がある、とお考えなのですね。
今までいろいろ大変だったことでしょう。


ノンユー1000さん

お気遣いありがとうございます。
華のある素敵な作品ですね。

ここのところ東京も週末はよい天気で助かります。
いい季節ですので心を切り替えて撮影を楽しむのがよいですね♪


チョット古いE46さん

インクジェットの解像度表記は理論限界値で、実際は紙の白を使ったり
インクの滲みによる分解能の低下があります。EPSONの場合は
元データ360dpiぐらいが一つの目安で、720dpiのデータを用意しても
絵柄によって良くなる場合と頭打ちの場合があります。
(印刷モードは常に最高品質に設定しています)

＞ただ、高画素やフォーマットの大きさは、表現の幅だと思います。

ええそうですね。同じ画質ならより広い範囲が捉えられたり、
より速いシャッターが切れたり…。
但し小さなフォーマットも荷物が軽くなる、両手が空けやすい、
被写界深度が取りやすいなどのメリットがあるので、目的に応じて
小さなコンデジ、APS-C、35mmと使い分けてます。

書込番号：20766400

[低感度フォト]

メーカ・センサ違いは対象外？

＞cbr_600fさん、こんにちは
条件を揃えれば、フォーマットの違いはスレ主さんの仰るとおりと思います。但し、同一センサのフォーマト違いをラインナップするメーカは無いんじゃないでしょうか。参考に写真を掲載させてください。スキルは「自称ポンコツ」です。
意外と自分に合った道具の選択って難しいものです。

書込番号：20767145

[all_the_world]

＞cbr_600fさん
murazinzyaさんの『フォーマットの違いは‥』に、全く同じことを考えてコメントさせて頂きました。
でも、murazinzyaさんは、スルーしてるんですよね‥。

＞murazinzyaさん
スレ主様も言われて、私も指摘しましたが、大半の人は
murazinzyaさんの言われてるセンサーサイズ云々については同意はされています。
目新しい話でもないんで、ドヤ顔されても困ります‥^^;

ただし、出来上がった写真までのプロセスはセンサーサイズの違いはありますよね？ってのが大半の人の意見です。私もそう思います。

大半の人が同意されてることはスルーして、アンチ少数派ばかりに反応されてる。

それでは、自分でアンチを呼び寄せてるだけですよ。

あんまり個人の主張ばかりしてると、老害認定されてしまいますよ。

murazinzyaさんの秀逸写真を、一度拝見したく。
別スレにアップされている写真が秀逸って言われるなら、ある意味、みなさま納得かもしれませんけどｗ

書込番号：20767225　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

＞あんまり個人の主張ばかりしてると、老害認定されてしまいますよ。

昨年迄の流れ知ってる人は略スルーしてるので､もうされてんじゃねφ(．．)

書込番号：20767258　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

低感度フォトさん

余談ですが「同一センサのフォーマット違い」ですが、
・1画素の大きさが同じで、総画素が異なるもの
・総画素数が同じで、センササイズが異なるもの
の2種類がありますよね。
フルの36Mと、16MのAPS-Cはほぼ同じ画素サイズで、メーカーも同じなものが多かったかと。
同じ画素数と世代でセンササイズが違うのは、D500とD5ですかね。


all_the_worldさん

前スレ、改めて読みました。
なるほどそうですね。

結論的にはコスト管理士さんが書かれた
「呆れ果てた連中が退去して、賛同者100%になるまで投稿を続けるんでしょうね。」
ということなんでしょうね。murazinzyaさんの持論を、全員が全面的に
賛同しなければ許せない訳で…。

「人の振り見て我が振り直せ」という素晴らしいことわざがありますが、
自分も20年後30年後にそうならない様に気をつけたいかなと…。

書込番号：20767376

[Lazy Bird]

＞cbr_600fさん
おはようございます(*^^*)
経験からですが、カメラの話は小状況でどうでもいいんだと思いますよ。大状況の本来の目的は否定しまくって心を荒らして疲れさせることだと思います。何のためにそんなことをするのか？もし聞かされている方が一人だけならどうなりますか？ノイローゼ気味になっておかしくなるでしょう。そして助けてあげます、のような言葉をかけるわけです。そこから崇拝のようなものがはじまるわけです。実は複数でやってきます。前のスレでも仲間がいました。
宗教団体の常套手段です。概ねその研修でもしているのでしょう。普通にやり取りするなら問題もないですが、恣意的な書き込みは危険な場合もありますので、皆さんがそこを理解して参加していただけたらいいと思います。

書込番号：20767593　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞cbr_600fさん
条件合わせは同じセンサで画素数を変えてフォーマット変更した場合の話です。偶然、弾正さんに同じくオリンパスのCCDの写真でした。たまたまNIKON板でフォーマットの話なのでご容赦ください。

＞Lazy Birdさん
前レスが何を指すか分かりませんが、不自然な自然（絵画調、微ブレ、飽和）、PM2.5より汚れた空の写真をスルーするコミュニティこそ気味が悪いです。選択肢が無くてもおかしいものはおかしいですよ。

書込番号：20767911

[murazinzya]

　相も変わらずの総反発、中には条件をそろえればとかプロセスを経ればフォーマットの差は判るという意見もありますが、前に記した通り、その手順を行ったご本人が分かるだけで、他人にその写真を見せたところでフォーマットの違いが分かるはずもありません。
　この辺りは、いくら力説されても確たる証明もできないわけですから、まさに見解の相違というものでしょう。
　
　メーカーが、自信をもって投入する高級レンズやフルサイズのセンサーが、他のレンズやAPS-C、マイクロフォーサーズとの比較でA4,A3サイズでも、これほどの優位性があると具体的に提示している例があったら、ぜひ紹介してほしいものです。
　
　メーカーのカタログを手に取ってみても、これらのレンズやセンサーが一般ユーザーが知りたいであろう、家庭用プリンターのＡ４，Ａ３印刷の画質面に果たしてどれほどの違いとして確認できるのか全くわからないという問題があります。
　
　最もメーカーとしては幅広い機種を展開していますから、それは無理かと思いますので、プロのブログや他のテスト機関でそのように実証しているサイトがありましたらご紹介を願いたいと思います。　
　その結果、明らかに小生の「フォーマットの違いは写真ではわからない」という主張が誤りであることが判明すれば、速やかに自説を撤回することにやぶさかではありません。
　　
　当方は、自説を証明する事例として以下のサイトを再提示します。
　批判や反論だけでなく、こうしたサイトがあれば、提示してこそ公平というものでしょう。
　
　尚、＞＞〜＜＜はこのサイトから抜き出したものですが、サイトの表示の右上の3月17日付のものです。　

＞＞5年くらい前かな？、写真、カメラ関連の掲示板を見ていると135フォーマット、APS-Cフォーマット、m4/3フォーマット、ブラインドテストでもすぐにどれか判る、やっぱり135フォーマットは違う！、と結構な数のカメラマンがそう呟いていた。
しかしどうだろう、最近、そんな事を言うのを恥ずかしいと感じ出したのか(ブラインドテストでフォーマットの違いを当てられない)、常に小さなフォーマットのカメラを馬鹿にする135フォーマット原理主義者を除き、「プリントしたらどれがどれだか判らない」と言った正直な人が増えてきた。

Pentaxから645Dを、Sonyからα7を借りた事があるから中判デジタルからm4/3フォーマットまで一通り使っている私でもA3、A3ノビプリント程度だとブラインドテストされたら当てる自信は全く無い。
事ある毎に専門家に「センサーフォーマットの違いが判るか？」と問うている。量販店の販売員、カメラメーカーの人(修理や調整で訪れた際)、写真展に写真家本人がいらっしゃった、撮影地で仲良くなったカメラマンetc・・・。ほとんどの人が「プリントしたら判らない」と言う。

さすがにプロカメラマンでm4/3しか使っていない、そんな人はいないと思うが、用途に合わせてm4/3を使うプロもどんどんと増えてきたらしい。＜＜
　http://bigdaddyphoto.blog41.fc2.com　

書込番号：20768006

[yamadori]

＞相も変わらずの総反発、中には条件をそろえればとかプロセスを経ればフォーマットの差は判るという意見もありますが、前に記した通り、その手順を行ったご本人が分かるだけで、他人にその写真を見せたところでフォーマットの違いが分かるはずもありません。
　この辺りは、いくら力説されても確たる証明もできないわけですから、まさに見解の相違というものでしょう。

あいも変わらず、ネット上でのやりとりをいいことに書きたいい放題だね。
ネット上では、プリントした写真での比較ができないという制約があることを知っていて、毎度自説を主張するのは滑稽だね。
「いくら力説されても確たる証明もできない」とは、だれでも同じだから、よくそんな矛盾を堂々と恥ずかしげもなく書けるものだと思いますね。
＜事実を述べて置くと＞
条件をそろえれて比較したプリントではＡ４ぐらいのサイズで、フォーマットの違いを写真仲間で比較検証したことがあるけど、写真仲間全員が「違いは明らか」という結論だったね。
これを見解の相違だというなら、それで結構。
これで違いが判らねば、フォーマットの違いを交えた機材選びを楽しめないということだから、なんだかかわいそう・・・・・

書込番号：20768261

[krivak]

ジョウビタキ	同左トリミング	ヒクイナ	同左トリミング

＞cbr_600fさん

スレ主さんの書き込みでも触れられておりますが、結局あの方の「自己評価が高すぎる」のが原因じゃないでしょうか。　そして「現実の評価と自己評価の差を受け入れることができず、”他人の悪意により不当に低く評価されている”と思い込むことで自己評価を守っている」と・・・。

他の方から素晴らしい作例を見せていただいたので、自分も拙作ですがアップさせていただきます。

一枚目はNikon1 V2によるものですが、決して画質の評価が高いとは言えないV2でも撮影条件さえ良ければノイズリダクション無しで拡大しても綺麗なものです（二枚目）。

三枚目はD500によるものですが、最新でしかも比較的高感度に強いと言われる機種でも悪条件ではこうなってしまいます。　手前に写り込んでいる葉っぱを除こうとトリミングするとさらに悪化してしまいますし（四枚目）、これを印刷したらA4でも「ノイズが多い」と言われるんじゃないかな？　もしこれがV2だったらもっとひどいことになっているでしょうし、フルサイズ機ならもう少しましでしょう。

「きれいに撮り直せば？」とか「ノイズリダクションをかければ？」と言われるかもしれませんが、相手が珍鳥だったりすればそうもいきませんし羽毛の再現を考えるとノイズリダクションもあまり強くはできません。

「もっと綺麗に撮りたいからフルサイズ機を使う」のではなく「画質の悪化を少しでも食い止めるためにフルサイズ機を使う」という場合もあるのであり、そういった場合はフォーマット間の違いを実感しやすいと思います。

自分としては、

　m4/3機⇒「撮影時の自由度が高い」

　フルサイズ機⇒「撮影後の自由度が高い」

といった考えでありAPS-C機はその中間といったところでしょうか。

書込番号：20768287

[ノンユー1000]

満開のマーガレット	清楚なモクレン	大好きなベニマシコ	下手の横好きマクロ（笑）

＞cbr_600fさん、レスされている皆様へ。

こんにちは。
朝からの雨で暇してます。
文字ばかりの喧騒な雰囲気の中ちょっとした彩を。
拙い写真で失礼します。

趣味の世界は人それぞれ。100人いれば100通りの感じ方があります。
どれが正しいなんてことはありえないし、声高に言うことではありません。
プロだろうがアマチュアだろうが、それはあまり意味のないことだと思います。

私は野鳥撮影をメインにしてます。
現状では誰が何と言おうが、ＡＰＳ−Ｃより小さいフォーマットを使う気はありません。
止り物の小鳥は三脚で撮影し、手持ち撮影はしません。
これはそれこそ１０年の経験から来るこだわりです（笑）
でもあくまで私のこだわりであって、絶対的なものでは当然ありません。

コンデジで撮影する人や、手持ち撮影をする人も多くいます。
それはその人の選択であり価値観だと思います。

個人的な見解ですが、
カメラの掲示板で画像がない投稿は味気ないです。
“百聞は一見に如かず”　ではないですが、
その人の撮影した画像一枚見れば、どんな長い言葉より説得力があります。

画像を投稿するのは、文章だけを投稿するより勇気がいります。
言葉は美辞麗句、コピペ何でもできますが、写真はそうはいきません。
ある意味自分をさらけ出してますから（笑）

来週からの天気回復を期待してます。
今年こそは桜、夜桜を綺麗に撮りたいと思ってます（笑）

書込番号：20768423

[ノンユー1000]

↑
添付画像はすべてＤ7200で撮影です。本体はこれしかないものですから、すみません。

余談ですがＤ810は良いカメラですよね。野鳥、風景、花等オールマイティ-な気がしてます。
やすい今買うか、次機種を待つか。悩みどころです。
まあ安くっても、先立つものがないのですが。

書込番号：20768472

[krivak]

ベニマシコはなかなか満足のいく写真が撮れない・・・	シロハラはいつも相手をしてくれます

＞ノンユー1000さん

ベニマシコがお好きなんですか！　きれいで可愛い鳥さんですよね。　自分も赤みが増す夏羽を求めて北海道まで行ったことがあるのですが、振られてしまいました。

自分が好きなのはシロハラです。　別に珍しくもなんともないんですが、落ち葉をガサゴソしている姿が可愛らしくて。

もうじき夏鳥たちがやってきますので、楽しみですね。

ちなみに自分はコンデジからフルサイズまでなんでも使います。　　

書込番号：20768622

[murazinzya]

　先にwebサイトのブログを提示しましたが、小生の持論に反論するユーザーに質問がありますので、ご返答願います。
まずyamadoriさん
　＞比較条件を同じにすることが大切ですね。
特に画角が同じレンズ、絞り、ISO感度などを同じにして撮影すると、フォーサーズとフルサイズでは明らかに写真が異なりますね。＜とありますが、小生が提示したサイトのBigDaddyさんがこう語っています。
　「多くの写真業者、量販店の販売員、メーカーの人、カメラマンなどほとんどの人はプリントしたらわからない」と言っていると。
　つまり、yamadoriさんが示した手順をとるプロたちはいないので、判らないのだということなのですね。
　
さらに
おりこーさん
　＞自分はA4プリントをひとめ見ればフォーマットの違いがわかります。＜とその理由を縷々述べていますが、ということはこのBigDaddyさんやプロたちは写真を見る目がないと仰っているのですね。
　
krivakさん
　＞他人の意見を引き合いに出すのは「その権威にすがるため」とか「責任を押し付けるため」ともとれる場合がありますからねえ。＜
　とありますが、はっきり言いましょう。
　サイトを運営するプロとこのスレに投稿するユーザーとはハンドルネームを使ってはいますが、いったいどちらの方が信頼性がありどちらの意見に信ぴょう性があるか、ごく判り切ったことでしょう。

コスト管理士さん
　＞違いが判る様に撮れば違いが判るし、判らない様に撮れば判らない。ただそれだけの事。
「当てられない」と言うに至っては、それこそ議論の対象にもならない。＜
　上で挙げた、Bigdaddyさんが尋ねたプロたちは、コスト管理士さんが説明するような撮り方をしていないということをおっしゃっているわけですね。

cdv 600fさん
　＞多くの良識ある方々はそのことに一定の同意をした上で、でもそれに当てはまらない
ケースもあるよ、だからそれを断言してしまうと正しいとは言えなくなるよ、
と教えてくれているのです。＞とありますが、BigDaddyさんに質問されたプロたちが、そういう返答をしていないとしたら、仰る意見は間違いということになりますね。
　この辺りは、想像ですから何とも言えませんが、正解ずらしてほしくないものです。

書込番号：20768822

[ノンユー1000]

紅猿子そのもの（笑）	この子もガサコソは得意技	下手の横好きマクロ	撮るたびに新たな発見

＞krivakさん、こんにちは。　　※添付画像はすべてＤ7200です。
（＞cbr_600fさん、すみません）

シロハラ綺麗ですね。流石ＦＸは違うな。ＩＳＯ1600でも十分。
焦点距離850ｍｍとなってますが、レンズ（エクステンダー）は何でしょうか？差し支えなければ教えてください。

ベニマシコとの出会いが、328購入を後押ししました。それまでは70-300ｍｍズーム、手持ち撮影です。
三脚含めて7ｋｇ担げなくなる前に、ニコンさんには何とかしてほしいのですが（笑）

＞もうじき夏鳥たちがやってきますので、楽しみですね。

昨年現役をリタイヤして、初めて夏鳥撮影の宿泊遠征をしました。
今年も4月中以降行く予定です。その前に桜ですが（笑）

＞ちなみに自分はコンデジからフルサイズまでなんでも使います。　

私の場合は、一眼レフオンリーです。
結構良い写りのするキヤノン１インチコンデジ（娘用）もありますが、使ってません。
要は使いようだと思いますが、今はレンズ交換ができる一眼レフの魅力にハマってます。

一眼レフの魅力って、とてつもなく大きくて
狭いある一断面の見方で、ひとくくりにできるものではないと思ってます。
（自らそこに飛び込んで、公言するのは相当の気構えなんでしょうね。。。。余計な一言でした）
私の場合５０過ぎてから、この世界に入ったせいかもしれませんが。

これからも撮影ライフを満喫しましょう。
今後もよろしくお願いします。

書込番号：20768823

[all_the_world]

60micro+D810	105micro+D810	タム9+D90	タム9+D90

＞murazinzyaさん
下記のプロの方は、間違ってるって言われてるのですね^^;

http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/15/

早く秀逸な画像を見せてくださいね♪

書込番号：20768880　スマートフォンサイトからの書き込み

[yamadori]

murazinzyaさん

＞＞比較条件を同じにすることが大切ですね。
＞特に画角が同じレンズ、絞り、ISO感度などを同じにして撮影すると、フォーサーズとフルサイズでは明らかに写真が異なりますね。＜＞とありますが、小生が提示したサイトのBigDaddyさんがこう語っています。
＞　「多くの写真業者、量販店の販売員、メーカーの人、カメラマンなどほとんどの人はプリントしたらわからない」と言っていると。
＞　つまり、yamadoriさんが示した手順をとるプロたちはいないので、判らないのだということなのですね。

自分にとって都合が良い箇所だけ切り取ってのカキコミ、いい加減にして下さい。
私は、比較しないで単独の写真について、次のように書いている。
＞一枚のプリントを見ただけでは、被写体が異なったり比較条件が沢山ありすぎて、撮像センサーフォーマットを当てるのは難しいです。

それと、画質や記事による写り方を比較する場合、当然科学的な比較実験と同じで、無関係なファクターが入り込まないように撮影するのが鉄則です。
そのように撮影した写真をプリントし、条件を明かさずに並べておいて、写真仲間同士で違いを見てみるんですよ。
つまり、あなたのカキコミ
＞中には条件をそろえればとかプロセスを経ればフォーマットの差は判るという意見もありますが、前に記した通り、その手順を行ったご本人が分かるだけで、他人にその写真を見せたところでフォーマットの違いが分かるはずもありません。

比較に参加した私の写真仲間は全員が「違いが判る」との結果だから、あなたがどんなに力んでみても、しょうが無いことだね。

それと、あなたのカキコミ
＞ユーザーの反論の中で、極端な話、絞りがどうの、画角がどうのと小細工したところで、そのA4,A3印刷の写真を他人に見せてどれがどのフォーマットの写真かなど当てられるものではないということですよ。　

・絞り、画角を小細工と言ってるけど、まとはずれも甚だしいね。
・写真を撮り比べる際、絞り、画角（焦点距離）を揃えたり、比較するために絞りを変えたショットを撮っておくのは、小細工では無く、当たり前の行為です。
・自分のみでの比較では無く、複数の写真仲間（愛好家）に見比べてもらうのも、当たり前のこと。

撮り比べ以外のことだけど
＞たぶん、小生のタイトルはおよそ数多くのユーザーが想定すらしていなかったもののようで、ユーザーとして黙っておられず、murazinzyaの主張は全て無知からくる駄論そのもの、とにかく叩いておこうと躍起になっている姿が目に浮かんできますな。

どれだけ自信過剰で被害者意識が強いんだろうね。
私は、自分で比較してみたことを述べているに過ぎない。
それに、「murazinzyaの主張は全て無知からくる駄論そのもの」なんてことを連想させるような書き方はしてませんよ。
自分がどう思われているかということを、自分自身の言葉で書いているだけじゃないですか。
「語るに落ちた」というようにとられかねませんよ。

書込番号：20768930

[all_the_world]

みなさん、murazinzyaさんの秀逸な写真を待ちましょう♪

＞murazinzyaさん
なんども作例のアップをお願いしてますので、スルーしないでくださいねm(_ _)m
それともアップできない理由でもあるのでしょうか?

書込番号：20768988　スマートフォンサイトからの書き込み

[krivak]

ZDサンニッパもいいですよ	おおっと！	超望遠で花を

＞ノンユー1000さん

お褒めの言葉をいただき、ありがとうございます。　こちらこそよろしくお願い致します。

ベニマシコ，シロハラ共にレンズは600mm f/4Gで、テレコンはそれぞれTC-14E II，TC-14E IIIです。

>紅猿子そのもの
赤ら顔が名前の由来ですものね。ちょっとか細い感じがする鳴き声も可愛いです。

二枚目はイワヒバリ・・・ですかね？

>ベニマシコとの出会いが〜
自分はありきたりですがカワセミがきっかけで、何の変哲もない用水路で見かけて「こんなところにいるんだ！」という驚きから鳥撮りを始めました（元々鳥好きではあったのですが）。

初めはとにかく「大きく綺麗に」にのみこだわっていましたが、最近は鳥のしぐさとか鳥を含めた周りの風景みたいなのをうまく撮れないかな〜と思うようになってきました。

>私の場合は、一眼レフオンリー〜
自分がいろいろ使うのは使い分けもありますが、それ以上に機械好き，新しいもの好きなだけです(笑)。


＞cbr_600fさん

主題を離れてしまい、すいません。

書込番号：20769003

[krivak]

＞murazinzyaさん

珍しくご指名がありましたので・・・

「権威にすがっていない」というのであれば、なぜいちいち「プロ」という言葉を引き合いに出されるのでしょうか？

個人的には「プロ」だからと言って常に最高の画質を求めているとは思っていません。

「プロ」が最優先すべきは「顧客の要求を満たすこと」であり、それには画質以外の要素も含まれるからです（納期，費用とか）。　それ故にむしろ適度な「割り切り」が大事であり、制限下で「最善の画質」を得ることに長けていると考えます。

半面アマチュアには納期も（個人的な限界を除いて）費用制限も無く、満足させるのは自分の「こだわり」だけですから、要求の上限がとてつもなく上がってしまう場合があります。

よって「時間制限有りの勝負」ならともかく、そうでなければ必ずしも「プロの画質＞アマチュアの画質」にはならないんじゃないでしょうか？

正直、あまりに「プロ」というものを理想化するのもどうかと思います。　割り切っちゃっているからこそ「A4，A3サイズの印刷ならば（実用上問題になるほどの）差は出ない」と言っている可能性も考えられますから。

書込番号：20769115

[krivak]

先の書き込みですが、「要求の上限が」の部分は「要求の下限が」の間違いです。

申し訳ありませんでした。

書込番号：20769222

[cbr_600f]

画質性能をそれほど必要としないシーンです

Lazy Birdさん

ははは(笑)。
でもまぁ、この執拗な主張の繰り返しと被害者意識は、既にご本人が
ノイローゼと言ってよいのではないかという気になりますが…。

yamadoriさん

御仁は自分の要求が通らないことに取り憑かれてしまい、正常な判断能力を
失っていると考えられます。どれほどまともなことを書いても通じず、
「自分の主張を認めない敵」としか認識できない状態と思われます。

ノンユー1000さん

また雰囲気のいい作品をありがとうございます。
全くおっしゃる通りと思います。
作例を貼ると、スレ内容とは関係ない批評をする人や優越感に浸る人が
出てきたりもして、勇気が要るのは実感しています(笑)。

krivakさん

素晴らしい作品をありがとうございます。
私は鳥に関しては詳しくありませんが、画質オタクなのでヒクイナの写真は
非常に条件が厳しいシーンであることは分かります。
ノイズリダクションは高コントラストな被写体には有効ですが、
それ以外ではディティールの劣化及び不自然さとのトレードオフですしね。

またお気遣いありがとうございます。
「独り言」(ぼやき)で始まってますので、主題なんてお気になさらずに (^^;;

ちなみに私も「プロ」という言葉には全く畏敬の念は持っていません。
プロもピンキリ、自分など足元にも及ばない様な人もいくらでもいるのでしょうが、
ただ仕事でやっているだけ、教わった通りにやっているだけで、技術的なことが
分かっていない、改善意識を持っていない業者を結構見てきていますので…。
仕事としての効率は絶対に必要な要素ですから、品質に関しては時間を掛けられる
アマチュアの方が有利ですしね。

書込番号：20769261

[コスト管理士]

＞murazinzyaさん

>上で挙げた、Bigdaddyさんが尋ねたプロたちは、コスト管理士さんが説明するような撮り方をしていないということをおっしゃっているわけですね。

私はBigdaddyさんについてはなにも言及していませんが？何故こじつけて結びつけるのでしょうか？
ただ、当初「違いは判らない」と言っていたのが、いつの間にか「当てられない」に変わったのかを問うているのです。
「違い」と言うからには比較対象がある訳で、フェアなルールの下での比較であれば判別可能である事を、言っているだけです。そして、引用された文章にも「ブラインドテスト」と記載されているだけで、どういったテストだか記載されていませんね。
(そもそも写真のブラインドテストって何だ？)
murazinjzyaさんはレンズにも言及していますが、例えば太陽が写り込んだ逆光の写真。同時に撮影したナノクリスタルコートありのレンズと一般コーティングのレンズの写真を「比較」した場合、ゴーストの発生量で区別出来ませんか？この事例はA3プリントはおろか、カタログに記載されている、ほんの小さな写真でも区別出来ますね。「違い」とはこの事です。
逆光・順光織り混ぜて「さぁどのレンズだか当ててみろ」と言うのは「違い」ではありません。

私はmurazinjzyaさんの「一般家庭用プリンターのA4,A3程度の写真画質では、フルサイズ,APS-C、ミラーレスなどフォーマットの差は判らない。さらに付け加えれば、高額の単焦点レンズであろうが、標準ズームのキットレンズであろうとその差を区別できない。」
というスレに疑問を投げかけているだけで、「写真をみてフォーマットを当てられるか？」などという議論に参加するつもりはありません。

それにしても、いつの間にか「差を区別出来ない」から「当てられるか」に変わった理由を伺っていませんね。「文章が長くなるからハショった」などという回答は勘弁してくださいね。
それとゴーストの件も、当初のお題目の「差が判らない」に沿ってご回答下さい。
まさか「差を区別出来ない」と「当てられない」の違いが判らないなんてことはないですよね？

書込番号：20769674　スマートフォンサイトからの書き込み

[ノンユー1000]

昨年末から猛禽撮りにハマってます。	手の様な足で虫を掴んでます

＞krivakさん、こんばんは。お疲れ様です（笑）

ロクヨンに、しかもオジロですね。羨ましい。死ぬまでに一度は撮影したいと思ってます。できれば流氷がらみで。
ロクヨンは流石に振り回せません。その前に買う資金がない（笑）

＞二枚目はイワヒバリ・・・ですかね？

カヤクグリといいます。夏はかなり標高の高い山にいて（こちらでは富士山で見られます）
冬になると500ｍ位の山に降りて来ます。もう戻ったかもしれません。
おとなしい鳥で気を付ければ、3ｍ位近づいても逃げません。


＞krivakさん
＞cbr_600fさん、こんばんは。お疲れ様です。

桜にはメジロですよね（笑）　梅ではできなかったので、桜で挑戦します。

＞正直、あまりに「プロ」というものを理想化するのもどうかと思います。
＞ちなみに私も「プロ」という言葉には全く畏敬の念は持っていません。

同意します。デジタルの進歩は、アマチュア―とプロのレベル差を相当近づけていると感じてます。
プロだからと言って、すべてが素晴らしい作品を提供しているとは限らないし、評論が正しいとも限りません。
素晴らしい作品を提供してくれるプロ（アマチュア―も）は、素直に評価しますし信頼もします。

またすべての人（プロ、アマチュア―含めて）が同一のテーマに対し、同じ意見、同じ評価、技量、好み等々を
持つなんてことは、どの世界にもありえません。技術や科学の世界でも同じだと思います。
決めなければいけない時は、国会では強行採決、企業ではトップの一声。理不尽な世界です（笑）
私の最後の仕事は、上司にダメ押しされました。自信を持っていたのに（笑）余計な話でした。

趣味の世界は、何でもあり。使い倒して楽しければそれでよし。自分の知らない世界、知識は
価格コムで聞く、吸収する。私はこれで、ずいぶんと成長していると感じてます（笑）

書込番号：20769695

[krivak]

飛び込みをうまく撮りたいのですが難しい	オジロとセットでこちらも撮れます	猛禽ならこの子が一番好きです

＞cbr_600fさん

主題の件、ありがとうございます。

結局「なるべくノイズリダクションをかけないように」ということを追及すると、現時点ではフルサイズが最も有利なんですよね。

＞ノンユー1000さん

オジロの時は船酔いして散々でした・・・　モーレツに寒いですよ〜。

正直ロクヨンの重さには自分も参っています。　それに耐えられる雲台，三脚も重いですし。

新しいロクヨンかゴーヨンへ更新することも考えていたのですが、E-M1 Mark�UのAFが思った以上に良くm4/3ゴーヨンの噂もあるので現在様子見です。

カヤクグリでしたか。　名前は知っていましたが撮影したことはないので、いつかチャレンジしてみたいですね。　自分も以前マヒワに遭遇した時に、向こうの方からレンズの最短撮影距離を大幅に割るほどに近づいてきてこちらの方が動けなくなってしまったことがあります。

猛禽はレンズ沼への最短距離ですのでご注意を（笑）

書込番号：20769883

[松永弾正]

写真とるときはフォーマットは気にするな〜o(^o^)o
プロセスも楽しいからね♪

プリントや画像になるとフォーマットなんてどうでもいいなぁ〜o(^o^)o
撮影機材にも興味ないな〜o(^o^)o
だってさ、その写真に魅力があるかどうかっしょo(^o^)o

バカバカしい噺だ！

書込番号：20769988　スマートフォンサイトからの書き込み

[ノンユー1000]

＞krivakさん、こんにちは。
　＞cbr_600fさん、たびたび関係ないレスですみません。ご容赦を。


ミサゴのダイビング良いですね。私にとって最大の難関です。ダイブに移行するところまでは何とかなるのですが。
ダイブの瞬間を撮るのが今最大の課題です。5月以降のコアジサシでもチャレンジです。

＞オジロの時は船酔いして散々でした・・・　モーレツに寒いですよ〜。
船酔い（汗）　考えてませんでした。弱いんですよね。ファインダー覗いていると一気にきそうですね。

ハヤブサ最高です。600ｍｍＸ1.4を使いこなしてますね。衝撃です！私もこんなの撮りたいなあ。
獲物はひょっとしてアオバトですか？

＞猛禽はレンズ沼への最短距離ですのでご注意を（笑）

これ以上は、もう無理です（笑）
もしよかったら以下価格コムの掲示板に参加してください。猛禽撮り大好き人間の集まりです。
200まで少しあります。私は今回から参加しました。刺激があって楽しいです。

『価格コム限定「モーキンズ」結成。第十三弾Ｘ！！！』 のクチコミ掲示板
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20500657/#tab

書込番号：20770144

[murazinzya]

yamadoriさん
　まぁ、反論なのか弁解なのか、よくわかりませんが、随分長ったらしいカキコミですな。＞画質や記事による写り方を比較する場合、当然科学的な比較実験と同じで、無関係なファクターが入り込まないように撮影するのが鉄則です。
そのように撮影した写真をプリントし、条件を明かさずに並べておいて、写真仲間同士で違いを見てみるんですよ。＜　というふうに述べていますが、つまり、プロといえど、このような姿勢もスキルもないから、フォーマットの違いをプリントではわからないのだ、ときっぱり断定しているわけですよね。よく言えますな。

Kribakさん
＞「権威にすがっていない」というのであれば、なぜいちいち「プロ」という言葉を引き合いに出されるのでしょうか？＜
　己の主張が正しいかどうか推し量るとき、いったい何を基準にものを考えますか。
　当然その道で腕を発揮し名を成しているプロでしょう。
　素直にその姿勢や考え方に賛同してこそ、自分の知識や判断力も向上していくものだと考えています。
　以下　＞個人的には云々〜制限下で「最善の画質」を得ることに長けていると考えます。＜という、お考えに特に反論はしません。

コスト管理士さん
　「違いは判らない」→「当てられない」というふうに変えた言い方をしていることに、随分というか執拗に言い募ってきますが、当方としては全く一緒という認識で使っていますので、国語のように「添削」しても意味がありません。
　貴殿がレンズのゴーストについて、長々と述べていますが、当方が言いたいのはどのレンズだろうと、使用した本人がその違いが分かっても、他人にそれを見せてどのフォーマットなのか当てられるかどうかということを言っているのであって、プロでもプリントされたらわからないと断定しているわけですから、貴殿がプロ以上のスキルがあると豪語するならそれはそれでいいでしょう。しょう。
　
all the worldさん
　＞なんども作例のアップをお願いしてますので、スルーしないでくださいねm(_ _)m
それともアップできない理由でもあるのでしょうか?＜
　画像なら何百枚でもあるが、貴殿の意図を知って投稿するほど間が抜けているわけではないわな。　それに、投稿画像は高画素ほど劣化の度合いが激しいような気もして、あまり意味がないですね。
　あぁ、それと提示されたサイトですが、スレでは述べていないと思いますが、確かにフルサイズでも3600画素のD810は解像感が違いますが、Ａ4プリントでは果たしてどうなのか、その違いははっきりとは判りません。
　まぁ、俗にいう提灯持ち記事も結構多いですからね。

　プロのサイトを提示してから、極端に反論や罵倒が減りましたな。慶賀慶賀。
　ということで、撤退します。

書込番号：20770723

[yamadori]

murazinzyaさん

＞　まぁ、反論なのか弁解なのか、よくわかりませんが、随分長ったらしいカキコミですな。

反論でも弁解でもない。
私が確認した結果の事実を述べているだけ。

要約すると
　あなたの断定は前提説明が不足している。

　・ランダムなプリントを見るだけではフォーマットは判らない。→これは幾度も書いてるけど同意。
　・フォーマットやレンズの違いは、撮影設定を揃えたプリントを見れば、他人でも違いが判る。と幾度も説明している。

このことを延々と否定し続けていることには同意できない。

書込番号：20770770

[おりこー]

murazinzyaさん

否定してませんよ！
bigDさんやプロの写真家さんが「Ａ4プリントではセンサーサイズの違いはわからない」と仰っているのかどうか知らないですが、その方達がセンサーサイズの違いをわかろうがわかるまいが、自分はどっちでも良いです(ごめんなさい)

人のA4プリントを見た時に、自分はカメラのスペックを気にする事はあまりないです！良い写真だなぁ上手いなぁ、どうやって撮ったんだろう、レタッチかな(笑)くらいしか考えません。
「違いがわからない」と言いきってしまったらthe ENDなので、中判センサーと小さいセンサーの違いくらいは見分けられる目はもちたいなと思っただけです。

書込番号：20770870

[始まりはStart結局はエロ助…]

あはは。　＾　＾

ここまでくると、引き合いに出されたブログの主さんやそれに登場したプロさん達が気の毒に感じますね。

このスレを彼らが見たら、『いやいや、そういう事言いたくて書いたんじゃないんだけどな...』、『おいおい、そういう見方されちゃうと俺たちプロとしてはちょっと恥ずかしいよ』


なんて、感じるんではないでしょうか。　

書込番号：20771002

[ノンユー1000]

大好きなベニマシコ	昨年の桜	昨年の夜桜。今年はどこへ行こう（笑）	次はスナップ写真にハマりそう（笑）

＞murazinzyaさん、こんにちは。

私は、プリンター出力の画質に全くこだわっていないので、あなたの自論にとやかく
いうつもりはありません。カメラの本質に大きくかかわることのないことに、関心は
ありません。私はカメラの持つ大きな可能性に魅了されてます。

今までは直接議論？に参加しませんでしたが、最後の投稿は明らかにおかしいし、
回答者に対して失礼だと思いますが。

Kribakさんへの回答
＞　己の主張が正しいかどうか推し量るとき、いったい何を基準にものを考えますか。
＞当然その道で腕を発揮し名を成しているプロでしょう。
＞素直にその姿勢や考え方に賛同してこそ、自分の知識や判断力も向上していくものだと考えています。

all the worldさんへの回答
＞まぁ、俗にいう提灯持ち記事も結構多いですからね。

このプロの方は、はっきりと“わかる”とニコンＨＰに書いてます。
http://www.nikon-image.com/enjoy/life/nps/magazine/ultimate/15/

これを“提灯記事”と一刀両断するのはロジックが明らかに破たんしてます。
あなたの推奨するプロの方の実力、信頼性、その他は？？？？？？
同じロジックでいえば、私はブログをやるプロの方は、無条件に信頼しません。
（ブログやる暇があったら、良い仕事しろって考えです。）
ですから他の皆さんは、自身のロジックで丁寧に主張されているのだと思います。

自分の都合の悪い評論を無視するのは、質の悪い政治やさんや評論家の常套手段です。
あなたが提示した案件なのです。逃げずに回答するべきです。

＞プロのサイトを提示してから、極端に反論や罵倒が減りましたな。慶賀慶賀。
＞ということで、撤退します。

もともと罵倒などしている方は少ないというのは、スレ主さんも仰ってますし、私もそう思います。
ほとんどの方は理路整然とその方々の持つ考えを丁寧に主張されてます。

撤退はご自由ですが、ご自分の言葉には責任を持つことが肝要かと思います。
今後同様に主張されることがありましたら、丁寧な説明と対応を期待します。

書込番号：20771070

[ノンユー1000]

↑

先ほどのレスで私が述べた以下の文言は、あくまで私の考え方から来る一般論でして、
特定の方を対象とした内容ではありません。

＞同じロジックでいえば、私はブログをやるプロの方は、無条件に信頼しません。
＞（ブログやる暇があったら、良い仕事しろって考えです。）

書込番号：20771370

[krivak]

＞murazinzyaさん

書き逃げすることで貴方の精神内では「勝利した！」という事になるんでしょうけど、一般的には「捨て台詞を吐いて逃げた」と見なされるんじゃないかな。

>己の主張が正しいかどうか推し量るとき、いったい何を基準にものを考えますか。

他人に自説の正当性を主張する場合は「公的に証明が認められたと公表されている論説・理論・判断」を元に判断します。ただ、他人に「自分はこう思うよ」と言う程度のことや自分の心の中で「正しい」と思っているだけのことであれば何でもありです。

貴方は科学，医学，法曹などあらゆるジャンルにおいてその道の権威たちが様々な説をめぐって論争しているのをご存じないのでしょうか？　 「プロ」同士の主張が食い違っていたらどちらが正しいのですか？

そもそも統一された基準も無く、正しかろうが間違っていようが何の責任にも罪にも問われないような事柄について書いた体験談，感想にどれほどの信ぴょう性があるのでしょうか？　 信ぴょう性を云々言うならば、せめて統計学的手法に基づいた調査により「事実といって差支えがない」と判断できる程度の証拠を示してほしいものです。

結局貴方が行っていることは「貴方が特定のプロ個人（もしくはプロの集団）の意見に賛同している」というだけのことであり、「正しいか否か」については何の関係もないということです。

正直、子供が「親がそう言っている！」と言うのとさして変わらないレベルの話をされても・・・ 「プロがそう言っているのだから素直に従うべき」というのは「思考停止」であり、「プロはそう言っているけど本当にそうだろうか？」と考えながら確認してみることが成長につながるのだと考えます。　その結果「プロの言う通りだ」と判断されるのは自由ですけどね。

まあ、あくまで趣味の話ですから「思考停止」でも一向にかまいませんけど。

書込番号：20771672

[krivak]

前から狙おうとするとこんな感じ	狩りは一瞬

＞ノンユー1000さん

「プロ」が存在するって言っていたんだからあの方の中ではSTAP細胞も存在しているのでしょう。

https://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141002084339.htmという論文がありますので、読んでみると面白いですよ（英文ですがGoogle翻訳で充分意味が分かります）。

先に紹介していただいた掲示板、見させていただきました。 凄い方たちばかりで少々ビビッていますが、また後程書き込みさせていただこうと思います。

>ミサゴのダイビング〜

自分のフィールドでは順光で撮ろうとすると風向きのせいでいつも鳥さんが背中を向けるような格好になっちゃうんですよね（良くて横向き）。 前から撮ったほうが迫力が出るんですけどね。

>獲物はひょっとしてアオバトですか？

元々ハヤブサがいるなんて知らなくてアオバト目当てで行ったのですが、気が付いたらアオバトそっちのけでハヤブサを撮っていました。 まあ、ある意味では「アオバトも撮れた」と言えるでしょう（笑） 狩りに向かう瞬間は速すぎて撮りにくいですが、獲物を捕まえて戻ってくる時は遅くなるのでそんなには難しくないですよ。

>これ以上は、もう無理です（笑）

サンニッパを持っておられるということですから、APS-C機＋2倍テレコンで900mm F5.6までいけるので大丈夫ですよね。 自分も「現在のシステムの限界を出せているのか？」と問われると自信がないので新製品に目を向けてばかりではいけないのですが・・・ロクヨンについては自分の腰が耐えられません(泣)

書込番号：20771804

[Lazy Bird]

芸術家を中心にどれだけ多くの人が余韻というものに身を投じて来たことか。
それに比べ彼が最後に残した余韻は、、、
全てを表してますね。

皆さんお疲れ様でした。

書込番号：20771807　スマートフォンサイトからの書き込み

[all_the_world]

＞murazinzyaさん
ノンユー1000さんに、ほとんど代弁して頂いたですが、私の意見を^^;

まずあなたが過去のコメントで違いがわかる証拠を出せというので、プロのコメントを提示しました。
あなたの提示されたブログ記事も、どちらも正しいという考えにはなりませんか?
私は、一貫して同じように撮られた写真なら区別がつかないと回答しています。
ただ、これは私の目であってわかる人もいるってことです。
なので、わからないと断定するのが問題です。

また、同じような写真が撮れるかどうかは、レンズやカメラの性能によりますよね？とも回答しています。

これはフルサイズを活かしたボケ味のある写真は、センサーサイズの小さいものでは撮れませんよね？
同じような写真を撮るという前提に上がれないわけですよ。
それを高級レンズ云々と言われるから、話がこじれるのです。

はっきりいいますが、あなたが過去にあげた写真はスマホで充分です。
本機種の必要性を感じません。

そんな写真ばかりから、あなたのセンサーサイズ云々の話が、それはあなただけじゃない?みたいな見解になるのです。

そうじゃないよ!という意味で、秀逸な写真のアップをお願いしたわけです。

擁護や反論をしたいと考えているわけでなく、建設的な議論が出来ればと考えていましたが、撤退されたようですので、それも無理ですね。

最後に、プロのブログ提示をしたことで反論減ったと思われてるようですが、単にあなたの人間性に呆れて減ったのでしょうね。

書込番号：20771886　スマートフォンサイトからの書き込み

[ノンユー1000]

＞krivakさん、こんにちは。


＞「プロ」が存在するって言っていたんだからあの方の中ではSTAP細胞も存在しているのでしょう。

申し訳ありません。出しゃばってしまいました。
やり方があまりにひどかったもので。

＞https://www.sciencedaily.com/releases/2014/10/141002084339.htmという論文がありますので、読んでみると面白いですよ（英文＞ですがGoogle翻訳で充分意味が分かります）。

ありがとうございます。最近この手のものを読むのがつらくなってきてます（笑）
暇を見つけて読んでみます。

＞先に紹介していただいた掲示板、見させていただきました。 凄い方たちばかりで少々ビビッていますが、また後程書き込みさせてい＞ただこうと思います。

私も最初はビビりました。でも大変参考になるし、良い刺激を受けます。頑張ろうって（笑）
皆さんの写真を見て思うところがあり、ＳＳを1/800から1/1000にした所歩留まりが少し向上したようです。

まれにミサゴのダイビングに出会いますが、フォーカスが抜けてしまいます。
また空抜けの+補正から水際への補正変更が間に合わなくて真っ白写真になりますね。（笑）
今年もコアジサシとアオバトで特訓です（笑）

一度だけハヤブサがアオバトを捕まえる瞬間を見ました。当時は飛翔の撮影はしてなかったので
見てるだけでした。昨年からはほぼ飛翔撮影オンリーです。

＞APS-C機＋2倍テレコンで900mm F5.6までいけるので大丈夫ですよね。

最初はＸ1.7を使ってました。でもなんかコントラストや解像が落ちている気がして、Ｘ1.4になりました。
猛禽を撮るようになって、できれば500ｍｍが良いと思っているのですが。

金策もさることながら、最近は左肘痛が出てきました（笑）
できればＡＰＳ-Ｃ専用の軽い328を出してほしいのですが。

今後もよろしくお願いします。

書込番号：20772132

[ノンユー1000]

＞all_the_worldさん、こんばんは。


＞ノンユー1000さんに、ほとんど代弁して頂いたですが、私の意見を^^;

誠に申し訳ありません。あまりに許せない対応だったので我慢できずに出しゃばりました。

私はこの価格コムの掲示板って大好きなんです。
技術的なことは難しくてついていけないのですが、それでもまじめな議論や撮影に対する
強い思いが聞けて本当に良い刺激を貰ってます。

そんな掲示板、参加してる真摯な方々に、あの最後の対応は本当にやってはいけない行為
だと思いました。

＞all_the_worldさん、＞cbr_600fさん、＞krivakさん、＞yamadoriさん　本当にお疲れ様でした。
今後も有意義なスレ、レス期待してます。

書込番号：20772210

[all_the_world]

Galaxy7	Galaxy7	Galaxy7

＞ノンユー1000さん
こんばんは♪
私も、価格.comの掲示板好きです(^^)

私が思ってるいるのは、FXにするかDXにするか迷っている方に有意義な議論にしたいってことです。

そして皆さんのアップされる作例は、文字以上の情報源だと思っています。

スマホで充分とmurazinzyaさんに言いましたが、最近のスマホカメラはバカにできません^^;

書込番号：20772277　スマートフォンサイトからの書き込み

[krivak]

＞ノンユー1000さん

いえいえ、ノンユー1000さんの援護射撃は心強いです。　

>また空抜けの+補正から水際への補正変更が〜

ミサゴ撮影あるあるですよね。　自分はホバリングしだしたら補正を戻すようにしています。

軽くて高性能なカメラ，レンズは鳥撮り共通の悲願ですね（できれば安く）。　個人的にはNikon1がもう少し何とかなってくれればと思っています。　V1の画素数＋V2のデザイン＋V3の性能でFT1使用時の変なAF制限が無ければ、デジスコを喰ってしまえると思うのですが。

自分はD500＋200-500mm F5.6の時やE-M1 Mark�U＋サンヨンの時は一脚＋一脚用雲台を使用していますが、待ち時間が結構楽になりますよ。　移動時は肩に担げますし、短時間ならば一脚ごと持ち上げて撮れますので真上とかにも対応できます。

＞all_the_worldさん　こんばんは

自分の拙作が少しでも誰かのお役に立てるのであれば幸いです。

あと、自分スマホ持っていないんです。　ガラケーだけ（しかもカメラ機能無し！）。

書込番号：20772484

[ノンユー1000]

＞all_the_worldさん、こんばんは。

＞私も、価格.comの掲示板好きです(^^)
仲間が増えてうれしいです。

＞FXにするかDXにするか迷っている方に有意義な議論にしたいってことです。
買えないのですが、次機種をＦＸかＤＸで迷ってます。現在Ｄ7200を2台持ちで、内1台をＦＸかＤＸに代替え夢想中（笑）
特に夜景撮影（手持ち）でＦＸがほしいと思ってます。
あと単純にＦＸへのあこがれと風景や花をＦＸで撮ったらどうなるのかな、という興味。
野鳥撮影は、やっぱりＤＸですね。

＞そして皆さんのアップされる作例は、文字以上の情報源だと思っています。
正しくそうですよね。嬉しいですね、同じ考えの人がいて。

＞スマホで充分とmurazinzyaさんに言いましたが、最近のスマホカメラはバカにできません^^;
これってすごいですね。驚きです。
一眼でスナップ撮影って、結構勇気が要るんで悩んでました。
スマホって線も十分ありですね。ただし私のスマホは、未だ4Ｓです。

今後もよろしくお願いします。

書込番号：20772585

[ノンユー1000]

	大好きな河原の冬鳥です

＞krivakさん、こんばんは。

＞いえいえ、ノンユー1000さんの援護射撃は心強いです。　
今回のスレへの参加で、＞krivakさん＞all_the_worldさん＞cbr_600fさん
とお話しできたのがとても有意義でした。

＞自分はホバリングしだしたら補正を戻すようにしています。
やっぱりそうですか。ホバリング中と落ち始めは、絶好のシャッターチャンスなんで、つい粘っちゃうんですよね。
『二兎追うもの。。』ですね。肝に銘じます。

＞軽くて高性能なカメラ，レンズは鳥撮り共通の悲願ですね（できれば安く）。　
328の外形を小さくして軽いＤＸ専用328を作ってくれれば、と本気で思ってます（笑）

＞一脚＋一脚用雲台を使用していますが、待ち時間が結構楽になりますよ。　
現状は常に三脚固定で猛禽が来るとクイックシューから外して撮影してます。
暇なときは三脚固定でオオジュリンやタヒバリ等を撮影してます。ただ撮影中に、ミサゴが上空を通過する時が
ままあるので最近はじっと待つことが多いです（笑）　一脚は持ってますが、私の場合どうも使い切れなくて。
真上からエビ反り状態は苦しいです。カメラが安定しません。やっぱりまだまだ修行が足りません（笑）

書込番号：20772724

[cbr_600f]

結構トリミングしてしまったのでAPS-C画質と変わらないかも…。

皆さんこんばんは。

人は年を取ると子供に戻るという話がありますが、あぁこういうことなのかなぁ、
なんてしみじみ思ってしまいました。自他公平に状況を認識するのは子供には
やや難しいですし、要求が通るまでダダをこね続けることもよくあることと思います。

多様な現実世界において、一つの側面しか見えていないのに全て分かった様に
錯覚してしまうとか、人の話がちゃんと理解できず、風車が巨人に見えるように
人の意見が自分への罵倒や攻撃に見えてしまう…。

およそ条件が難しい撮影をした経験が無いのでしょうし、誰に対しての質疑
応答も極めて頓珍漢なことから、やはり「理解できない」のが大きいのだと思います。

…ただ、昨日は結構な書き込みがあったので、朝になればまた同じ主張を繰り返し
書き込むのではないか…なんて思ったりもします。(^^;;

書込番号：20772778

[まいっちんぐ真知子先生]

おはようございます。

昨夜、書き込んだのですが何故か反映されなかったのでもう一度書いてみます。

前スレから興味深く拝見していましたが、みなさん本当にお疲れ様でした。

murazinzya氏の人間性はともかくとして、言っていることは個人的には理解できました。撮り比べれば違いを発見できるかも
しれませんが、それがセンサーサイズの違いからくるのかどうなのかを言い当てる能力が自分にはないからです。
最後は罵り合いみたいな終わり方をしましたが（まだ続くかも？）、案外色々な分野に関係する、奥が深い話なのかなと思ったりもしました。

ところで一連のやりとりを見ていたら、D810がちょっと欲しくなってきちゃいました、買えませんけど。

書込番号：20773321

[syuziico]

＞ Jennifer Chenさん、　　ども♪　です、　ありがとうございます　((○┐ ペコリ　　

＞ スレ主さま、みなさま、　
過去 くだんの方がスレ立てされたスレッドは、すべて炎上し あと味のわるい終わり方をしてます　
そのスレを探しましたが見つけることができません、　どうやら知らない間に削除されてるようですね　

過去スレでは おいらを含め、みなさん いろいろ手を尽くしましたがどうにも無理なことでした　
太陽となり 北風となり、良い警官 悪い警官、おだてたり すかしたり・・・・・

他人の考え方に 少しでも耳を傾けてみようという意識が 完全に 欠如されてる御仁みたいで・・・・・　
主張されてることはすこぶる単純なことで難しいことでもなく、ひとつの意見として皆さんも理解はしてます　
しかし くだんの方には 別の見方考え方もあるんだよ、ということが分かってもらえない　(;´･ω･)　

このような公開クチコミ掲示板は、意見の交換、別の知見との出会い、有用な情報の修得のためにある、と考えてます
すくなくとも、自己の意見を主張するための場ではないはず！　


ときどきこういう方を見かけますよね　
おいらはそういう方たちをブラックリストに登録してまして (笑)　関わらないように注意してます　
コメントを投稿して あと味の悪い思いをするのはイヤなことですからね、　
今回は 普通のスレ主さまということでコメントさせてもらいました　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：20773590

[murazinzya]

　小生、今現在はデジイチが趣味ではありますが、若いころは釣りが好きで、浜が近かったこともあり、笹竹にテグスと重し、そして針という手製の釣り竿で浅瀬の岩場などで釣りを楽しんだものです。
　社会人になってから地元を離れたこともあり、釣りとは無縁の生活、昨今の機能満載の高級釣り竿など全く知識もなく、釣りを語る資格など無いですが、カメラと釣りは趣味嗜好の面で似たようなものと思います。
　高級な釣り竿だから、高級魚が釣れるということでもないですし、高級デジイチだからいい写真が撮れるわけでもないというのは帰結として当たり前なのですが、こと趣味というジャンルに関して、この理不尽が許されるというのも共通しています。
　
　デジカメには、センサーサイズによるフォーマットと写真画質に相関関係があるのかどうかという論争もありますが、当然大判印刷では既知の情報として誰一人異論を唱えることはありませんが、では一般家庭に普及しているA4,A3対応のプリンターは如何？となると、プロでさえその程度のサイズの写真画質ではフォーマットを言い当てるのは不可能だという意見もあり、写真業界としてのメーカー自身も、機材を多々市場に供給していながら、カタログには美辞麗句の文言が踊るだけで、ユーザーには何も情報として伝えておらず、まさに百家争鳴の状態です。
　
　まぁ、メーカーとしては、多種多様の製品展開をしているわけですから、優劣や差異を言うわけにはいかないでしょうが、ユーザーとしては常に歯がゆい思いを抱いているわけです。
　　
　もちろん、メーカーがうたう性能は大判印刷において保証されるものというのは誰でも理解できることですが、さて、D810というハイ・アマをターゲットにするフルサイズ、高画素機を求めるユーザーは、当然、より高品質、高機能を求めてのものでしょうから、印刷品質も当然それとつり合うものと期待してのことだったでしょう。
　
　だが、一ユーザーから「フォーマットの違いは写真ではわからない」などと、相場を壊す想定外のスレ立てをするものが現れ、反論の嵐で騒然とした内容のスレとなり、さらにその意向に沿う、プロが運営するWEBサイトを提示するなど、その騒ぎに輪をかける状態になってしまったというものです。
　　
　それに対抗して、D810はA4でも違いが分かるとの、プロのレビュー記事を載せるサイトを提示したユーザーもおりましたが、何のことはない、メーカーの宣伝サイト上のブログですから、これなど典型的な提灯持ち記事とみなすべきものでしょう。
　
　以上、ニコン信者にとって不愉快なカキコミであることは百も承知二百も合点のこと。
　小生もD810を使用しておりますが信者になるつもりはありませんので、一メーカーを信奉する気など毛頭ございません。
　というわけで、今度こそ、このスレからおさらばします。
　お騒がせしました。　

書込番号：20773884

[nishipom]

やっと終焉を迎えましたね。よかった（笑）

氏の仰る
「私が撮る」デジカメの写真は「私の家の」A4プリントでは「私には」フォーマットの違いは判らない

というお話や

同じようにA4プリント程度ではフォーマットの違いは判らないとブログで言っておられるプロもいらっしゃる

というお話は、はい、そうなんですね。
で終わるものです。異議も何もありません。

これをもとに

「すべての」デジカメの写真は「家庭用の」A4プリントでは「プロを含め」フォーマットの違いは「当てられない」

と展開されるところに論理的飛躍と破綻がある。それだけですね。早々に結論は出ていたと思います。

──────

（以下おまけです）

拝見していて気持ち悪かったのは、例えばその前提が正しかったと仮定して、「だから何？」の部分、本来の主張となるべき部分が述べられていないことのように感じます。

「だから私はプリントの時はｍ4/3を使ってます」とか。
「だからD810は等倍鑑賞専用です」とか。
「だからフルサイズをありがたがってはいけない」とか。

最後の主張は余計なお世話ですけどね（笑）

何にせよ、そこから導かれる主張もないまま、前提らしきものの正しさをひたすら強弁される意図が分からなかったです。


また、「画質」なるものと「解像度」を混同して議論されている点も気になっていました。

印刷に詳しい方が何人も解説されておられた通り、雑誌等の商業印刷でもA4裁ち落としの写真は200線として1600万画素で技術的には充足し、それ以上の解像度はデータとしては「必要ない」状態になります。１点１点が色情報を持っているピクセルを、印刷の際にはCMYKの４色、写真プリンタならそれ以上の色の点に「分解」して点描するために発生する技術的な限界です。（細かな例外は省きました）

m4/3の1600万画素でも、APS-Cの1600万画素でも、フルサイズの1600万画素でも、技術的にはすべて充足です。2400万画素も、3600万画素も、まして5000万画素も、技術的には必要ありません。これは「解像度」の話。

ただし、同じカメラでさえピクチャーコントロールで色味や階調が変わるように、1600万画素の中の１つのピクセルの色の「質」は、奥深く語られるべきものだと思います。「当てる」ことは難しいでしょうけれど、好みが色濃く出る部分だと思うので。

画像エンジンの出来や癖で色の「質」は異なるでしょうし、センサーのフォーマットが大きかったり、画素数が抑えめであったりして１画素の受光量が大きく、十分な色情報を得られるものは、色を決めるまでの計算がシンプルであることもあるでしょう。

逆に画素数が非常に多いために縮小画像の生成時により多くのピクセルを参照して確度の高い色を決められるケースもあると思います。個人的にはD810の美点をここに感じています。同様のカラクリで意外と高感度にも強かったり。

十分に明るく彩度の高い情景は、センサーに十分な光が与えられるので小さな画素でも確度の高い色を捉えられるでしょうし、多くの方が仰っておられた通り、その逆のケースでは弱い光や微妙な彩度に強いセンサーの方が、より「質」の高い色の情報を取り出せる可能性が高いかもしれません。歩留まりにも大きく影響しますよね。


「論破」が目的ではありませんので個人的な印象ですが、D810は色の粒立ち、鮮度がものすごくいい！というのが私個人のいちばんのお気に入りポイントで、これはきっと画像エンジンと、画素数と、センサーのベストバランスが生み出した美点。それをD800以来の二代目ということでちょっと肩の力を抜いた「優しい画質」にまとめているところが名機♪と勝手に思っています。

書込番号：20774226

[krivak]

＞murazinzyaさん

結局何を伝えたいのか、よくわからない文章ですね。 話題を拡散させてうやむやにしようと？とも思えてしまいますが・・・

>だが、一ユーザーから「フォーマットの違いは写真ではわからない」などと、相場を壊す想定外のスレ立てをするものが現れ

スレ主さんもおっしゃっていましたが、皆さんにとって本当にどうでもいいことだったので話題にしなかったことを貴方が針小棒大に騒ぎ立てただけです。 いったい何の相場が壊れたのかな？

>これなど典型的な提灯持ち記事とみなすべきものでしょう

これ言っちゃうと貴方が引き合いに出したサイトも「何の責任も持たずに適当な説をばらまいている」と言われても仕方ないんですけどね。 たとえ提灯記事だとしても名前出しているだけまだましです。

>以上、ニコン信者にとって不愉快なカキコミで〜

ニコン信者どころか、写真に真摯に取り組む人全てが不快だったんじゃないかな。 引き合いに出されたサイト主さんもここを見たらどう思うか・・・ それについ最近までD810のことを「自分自身究極のデジイチと考える」とまで言っていたのに随分と冷たいですね。

というか、ニコン信者なんてこのスレに居ましたっけ？ フルサイズ信者すらいなかったように思われるのですが。

それよりも本スレ書込番号：20771672で貴方の「己の主張が正しいかどうか推し量るとき、いったい何を基準にものを考えますか」という問いに答えたのですが、どのようにお考えですか？

書込番号：20774235

[all_the_world]

＞murazinzyaさん
もうこのコメントは見られていないと思いますが、あなたの求めているものがやっと理解できました。

「フォーマットの違いは写真ではわからない」ということ、みんな知らないでしょ？私は知ってるんですよ!だから、もっと私を尊敬して♪ってことだったんですね。

ニコン信者云々と言われていますが、そうではなくて写真好が好きな人のそれぞれの考え、ということが伝わらなかったことを寂しく思います。

アナタの求める写真にはD810が必要ないこともわかりました。

高級な竿でしか釣れない魚がいることも、高級レンズでしか撮れない写真があるということを知らないって、悲しい人だと同情します。

人それぞれだと思いますが、私が写真に求めるものは、その時にしか切り撮れない被写体を、いかにキレイに、また忠実に撮るかです。
そのために機材を揃えて、撮れる条件を整えています。

色んな条件で確実に写真を残す必要がある方、風景を三脚を使いよりキレイに撮りたい方、超望遠で遠くのものを撮りたい方、気軽にスナップを楽しみたい方など，写真に対するアクションは十人十色です。

そういったニーズにたいして、色々なカメラ、レンズがあるのです。

家庭用プリンターでの画質の差はわからなくても、プリント出来る結果までに行けつけるかどうかは違います。

そこだけは、murazinzyaさんの今後の写真ライフを有意義にするためにも、理解して頂けると嬉しく思います。

書込番号：20774298　スマートフォンサイトからの書き込み

[all_the_world]

みなさん同じような回答が短時間であって笑っちゃいました^^;

みなさんの言われていることが、murazinzyaさんに正しく伝わることを、ただただ祈るばかりですm(_ _)m

書込番号：20774315　スマートフォンサイトからの書き込み

[ノンユー1000]

本日の桜	本日の桜

＞cbr_600fさん、皆様へ

台風があっという間に去ったみたいですね。
本当にお疲れ様でした。

Ｄ7200で本日撮った桜です。拙作ですが。

気分直して日本を応援しましょう。

書込番号：20774367

[all_the_world]

＞ノンユー1000さん
いい写真ですね♪
私も早く桜撮りたいです(^^)

書込番号：20774381　スマートフォンサイトからの書き込み

[Jennifer Chen]

皆さんお疲れ様です( ^^) _旦~~

平行線のｽﾚなんか放って於いて頭切り替えて写真でも撮りに行きましょう(^O^)／

スッキリしますよ( *´艸｀)

書込番号：20774391

[そうかも]

日本人は主観的意見に対して感情論で返すということしかできないから議論は成り立たないんだよな
生活習慣や学校教育がそうなんだから仕方ないのさ

書込番号：20774419

[krivak]

＞ノンユー1000さん

自分も写真をアップしようと探したところ、ここ数年まともに撮った桜の写真が無いことに気づきました(^^;

久しぶりに撮りに行ってみようかな・・・

書込番号：20774477

[ノンユー1000]

道端の花。名前は？	垣根の新芽	道端のスミレ	道端の椿

＞all_the_worldさん
＞krivakさん

こんにちは。
本当にお疲れ様でした。
お二人の熱意が少しでも通じるとよいですね。


本日ウォーキングがてら、レンズ3本、カメラ2台持って桜を撮りに行ってきました。
　昨年1年早く定年退職し、今は無職。年寄りですよ（笑）
横浜ですが、八重桜が五部咲き程度で、ソメイヨシノ、山桜は、まだ蕾ですね。

添付画像は本日のウォーキング途中、Ｄ7200で撮影した道端の花です。

書込番号：20774630

[ノンユー1000]

＞cbr_600fさん、レスされた皆さん、Ｄ810ユーザーの方へ。

当期種ユーザーでないのも関わらず、他機種（Ｄ7200）の画像を多数添付し
申し訳ありませんでした。お詫びいたします。

かの人に少しでも撮影することの楽しさを伝えたく、添付してしまい調子に乗り過ぎたようです。
（言い訳にしかなりませんが）誠に申し訳ありませんでした。

書込番号：20774960

[krivak]

＞ノンユー1000さん

それを言うならば自分も同じです(^^;　　「モーキンズ」のほうにも書き込みさせていただきましたので、またそちらでお話ししましょうね。

書込番号：20774989

[syuziico]

＞ ノンユー1000さん、　お疲れ様でした♪　

素敵なお写真ですね　（ ＾ ＾ ）　
１枚目は、んん〜〜、このお写真だけでは判別困難ですが、キンポウゲ科の 「リュウキンカ（立金花）」 かも？
２枚目は垣根の植栽によく使われる 「レッドバロン」 でしょうか　
３枚目は スミレ と書かれてますが、多分 「ハナニラ」 ではないかと思います　
間違ってたらごめんなさい　

まぁ はっきり言って 余計なお世話ですね、　しつれいしました　((○┐ ペコリ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：20775034

[cbr_600f]

皆さんこんばんは。

コスト管理士さんさんのおっしゃられた「当てられるかに変わった」を読んでなるほどと
思いましたが、確かに「差が分からない」と「他人にランダムに提示しても当てられない」
がごっちゃになっていることで、更に話がおかしくなっていましたね。

同じ条件で撮ったものを2枚並べて「どちらか良いか(好きか？)」と言われれば
分かる程度であっても、写真を1枚提示されて「どんな機材で撮られたものか？」
と聞かれたら、条件によっていくらでも変わるので分からなくて当然です。
(たまたまそのシーンに精通している人であれば、遠近感や動きの要素から
ある程度推定できる可能性がゼロではありませんが)

こだわりがあれば、同じ条件のときにより良く撮りたい訳であって、
「ほおら、本人以外は写真からは撮影条件が分からないでしょ」
と得意がるのは全くのお門違いというもの。

ともあれ、相手の説明を殆ど理解できないので、krivakさんのおっしゃる様に
自己の精神を守るために、相手を信者呼ばわりして自分の見識が上であると
思い込むしかないのでしょう…。（−−；


ノンユー1000さん

いろいろ恐縮です。ありがとうございます。

＞あまりに許せない対応だったので我慢できずに出しゃばりました。

分かります分かります。前の200達成のスレを見ているときは
「これは泥沼なので参加しない様にしよう」
と思っていたのに、結局我慢できずにスレを立ててしまいましたし…(^^;;

あとこのスレは内容的に機種は関係ないでしょう(笑)。

krivakさん

素晴らしい作品と理路整然とした切り込み、お見事です。
共感させて頂くことが多かったです。

まいっちんぐ真知子先生さん

＞センサーサイズの違いからくるのかどうなのかを言い当てる能力が自分にはないからです。

前述の通り、条件次第でいくらでも変わり、その差が出る条件では
きっと分かると思いますよ。

syuziicoさん

＞おいらはそういう方たちをブラックリストに登録してまして (笑)　関わらないように注意してます　
＞コメントを投稿して あと味の悪い思いをするのはイヤなことですからね

ええ、おっしゃる通りと思います。どんな角度からどれほどがんばっても
決して想いが届かない、無敵(?)の人が数名いらっしゃいますよね〜。

nishipomさん

＞「だから何？」の部分、本来の主張となるべき部分が述べられていないことのように感じます。

ええそうですね。とりあえず all_the_worldさんが述べられている
「みんな知らないでしょ？私は知ってるんですよ!だから、もっと私を尊敬して♪」
が近いんじゃないかなー、と私も思いました。その望みが叶わないからダダをこねている訳で…。

なのでまた近いうちに、どこかで同じ主張を展開されるものと思います(笑)。


質問じゃないので「解決済み」にできませんが、皆さんありがとうございました♪

書込番号：20775485

[ノンユー1000]

＞krivakさん、こんにちは。

「モーキンズ」入会おめでとうございます。
私は還暦ですが、青年部らしいです（笑）

2枚のＸ。良いなあ。猛禽はカッコイイのが一番だと思ってます（笑）

書込番号：20775992

[ノンユー1000]

＞syuziicoさん、こんにちは。

回答ありがとうございます。助かりました。
リュウキンカの花言葉は「必ず来る幸福」だそうです。
こういうのがあるのも、掲示板の良い所でだと感じてます。

道端の花を撮影するのは、かなり久しぶりでした。
1時間の道のりを4時間かけて歩きましたが、とても充実した一時になりました。
カメラって良いですね。

これからもよろしくお願いします。

書込番号：20776011

[ノンユー1000]

＞cbr_600fさん、こんにちは。

素晴らしいスレになりましたね。
cbr_600fさんの人柄がそうさせたのだと、正直そう思います。

今回Ｄ810ユーザーでない、且つ技術的な知識が少ない私が、このスレに参加したのはそのことが大きいです。

＞あとこのスレは内容的に機種は関係ないでしょう(笑)。
暖かいお言葉、ありがとうございます。

今後もよろしくお願いします。

書込番号：20776031

[krivak]

＞cbr_600fさん

過分な評価をいただき、ありがとうございます。　なかなか良い頭の体操になりました。

＞ノンユー1000さん

お褒めの言葉をいただき、ありがとうございます。

自分の地元ではあのような猛禽同士の絡みというものはほとんど見ることができないため（あってもトビぐらい）、やっぱり北海道は別格だなあと思います。　羅臼の流氷クルーズは朝早いし寒いし揺れるしで結構根性が要りますが、根室のほうならば寒いのさえ我慢すれば撮影自体は楽ですよ（X字写真も根室のものです）。　ほかの鳥を狙うチャンスもありますし。　

今年はブッポウソウを狙っています。　以前にもチャレンジしたのですが、満足いくものが撮れていないので。

書込番号：20777966

[woodpecker.me]

iPhone 6（800万画素） @29mm相当	Nikon D500(2000万画素）＠195mm相当

スレ主さん

『「フォーマットは判らない」という断言があって、それが成り立つ条件は抜けだらけ、高感度は特殊だから論外、などの自己中心的発想、多く人の補足説明や指摘を受け入れる謙虚さが全く無いばかりか、自分の不備を棚に上げて誰かの言葉を借りてきて相手を見下してしまう』

提起された事案は、客観的、科学的にきちんと数値化して評価できるものですから、それを全否定している人は、もともと意味のある議論ができない方々です。私も、かつてはその様な人とおおいに議論しますが、納得はしてもらえないことが多い。

巷間、「知らない人とは、政治・宗教の話はするな」と言われますが、それらの写真の話は宗教に関するものだと思うことにして、その様な人とは議論しないことにしています。

一例を挙げます。最近、スマホがあれば大きなカメラはいらない、はてはそれらを超えたなんて言う人が出てきました。利便性の面ではそのように言うのもあながち間違いではありませんが、上に挙げたような写真を見てもそう言う人がいることに関しては、もう会話はしません。

書込番号：20798419

[zorkic]

ピントを合わせた写真で比較したほうがいいかも( ；´Д｀)
差の有無ではなくとも程度の問題として。1/3型センサーはちょっと極端(面積20倍超)だけど。

書込番号：20798665

[zorkic]

フルサイズ板ですが( ；´Д｀)APS-CからiPhoneまでの４センサーで比較してみました
iPhoneでスクエアで撮ってしまったのでその他も長辺だけ切ってスクエアにしてます。
撮影技術が拙く審美眼もなくてどれがどれだかわからなくなりますが(T-T)たぶん分かる人には明々白々♪(´▽｀ )

書込番号：20800324

[cbr_600f]

woodpecker.meさん

ええそうですね(笑)。

> スマホがあれば大きなカメラはいらない、はてはそれらを超えたなんて言う人が出てきました。

はい、私の近くにもいらっしゃいました。
「自分の用途では違わない、要らない」というのであれば異論の余地は無いのですが、
「持っている人が騙されているだけで、全ての人に要らないものである」
みたいな狭い世界の思い込みを語る人もちらほら見かけますね。

確かに晴れた日の屋外であれば、スマホの画質は多くの人の用途
(鑑賞方法含めて)に十分なのは間違いないと思います。
でも屋内競技とか演劇の撮影の話をしているときに、
「最近のスマホは感度も上がっているのでもはや一眼は不要です」
なんて経験が無いのに想像で言ってしまう人もいましたが…。

書込番号：20800792

[けーぞー＠自宅]

写ルンです
がま新しいと感じる世代も増えてきましたからね。

単写で２７枚しか撮れない楽しさ
無限連写できる楽しさ
対極なのかなあ。

書込番号：20800868　スマートフォンサイトからの書き込み

[cbr_600f]

＞zorkicさん

楽しい比較画像ありがとうございます。
明るい日、横幅1024の縮小ではほんとどれも充分ですよね。
強いて言えば、1>4>3>2に見えます。
3は4よりシャープですが、暗い部分は潰しているので、センサーが小さいのではないかとおもいました。
レンズや絵作りにも依るので違っているかもしれませんが。

書込番号：20800891　スマートフォンサイトからの書き込み

[Giftszunge]

cbr_600fさん
> 写真に求められる画質は、鑑賞サイズ、鑑賞距離によって大きく異なるのは
> 公知ですが、被写体によっても大きく異なります。全体で魅せる被写体は
> あまり解像度を必要としませんが、近寄って細部を確認したくなる様な
> 被写体は解像度への要求が高くなります。

まったくその通り。

ポートレートならば、600万画素でも1200万画素でも、
特大の屋外大型ポスターまで、無制限に伸ばせる。
しかし、高精細の山岳風景には、600万画素ではぜんぜん無理。

例えば、
数ヶ月前から東京メトロの各駅に掲載されている超特大のポスター
東京メトロを支える駅員、運転手、車掌、車輌整備士、
保線技術者、土木工事士、建築士、工事現場誘導員、
そして経営者陣と思わしき背広組の人々、その他大勢たち数百名が
どこかの車両基地の広い線路上に一同揃って写っていた大集合写真がある。
なんと、顔のほくろまで写っている。
その背景は異なる系統のメトロ車輌の正面がたくさん横並び写っている。
行き先文字のドットまで鮮明に写っている。

この写真を一目見たときに、少なくともフルサイズ以上の
またはそれを越える大きなフォーマットじゃなければ、
絶対に撮れないだろうなと思ったほどの、目を見張る秀逸の写真であった。
（正確なフォーマットサイズは不明）
身震いがするほど見る者を圧倒する、
深く感動したクオリティーの高い写真であった。

なんと、数百名全員の目が開いて写っている。
なんと、顔のほくろまで写っている。
この写真を撮ったカメラマンは、かなり腕がよい。

書込番号：20815297

[Giftszunge]

cbr_600fさん
> 「一部のケースでは差が出るかもしれないが、さほど撮影条件の厳しくない
> ケースでは、A4プリントでは35mmフルサイズとフォーサーズの判別は非常に困難である」
> という書き方をすれば、それほど反論は出なかったものと思います。
＜中略＞
> これではこじれて当然ですよ。

やれやれ

突然論点を曖昧に変えて、別スレの批判を曖昧に大展開。
これでは、このスレも大いにこじれに、こじれて当然である。

話の通じない人を引きずり出すな！
基地の外を基地内に招き入れるな！
と言いたい。


なお、同一画角で、F1.4大口径レンズで絞り開放で撮れば、
APS-Cやフォーサーズでは、フルサイズの大ボケは絶対に撮れない。
比較すれば、歴然とした違いが出る。
それは当たり前。

しかし、撮った機材のフォーマットサイズを言い当てることは、かなり困難である。
しかし、撮った機材のフォーマットサイズを言い当てることできなければ、
「フォーマットサイズの違いによる撮った写真の違いが、ぜんぜんない」
というのはメチャクチャな発言である。

そういうことを言い放つ、基地の外の人とまともな議論は、永久に成立しない。
なぜ、過去のスレをちゃぶ台ひっくり返して、蒸し返すのか？
なぜ、理解力の全くない、基地の外のウマシカを引きずり出すのか？

基地の外のウマシカがどんなにいい加減なことを言っても、
我々がそれを受け入れないのと同様に、
我々がどんなにフルサイズとその他のフォーマットサイズの事を
どんなに真っ当に主張し説教しても、
基地の外のウマシカがそれを絶対に受け入れるわけがない。
基地の外のウマシカを納得させることは、絶対に不可能。
双方、お互い様である。

そんなことぐらい、違いの分かるスレ主さんには、分かるだろう？

書込番号：20815326

[cbr_600f]

Giftszungeさん

> またはそれを越える大きなフォーマットじゃなければ、
> 絶対に撮れないだろうなと思ったほどの、目を見張る秀逸の写真であった。

分かります分かります。
写真を趣味にしている人の多くは、ポートレートよりも集合写真を
格下に見る傾向があると感じていますが、圧倒的な画質があれば
集合写真は立派なエンタテインメントだと思っています。

B0に伸ばした集合写真は、500人以上がそれほど詰めない状態で並び、
4x5で撮ってフィルムスキャンしたものを使っていました。
これだと一番後ろ端の人のホクロも分かります。

で、写真にあまり興味の無い多くの人が、それを見て感動してくれました。
「これだけ大きいのに、ここまで全員の表情がくっきりと分かるなんて！」と。

> 話の通じない人を引きずり出すな！
> 基地の外を基地内に招き入れるな！
> なぜ、理解力の全くない、基地の外のウマシカを引きずり出すのか？

ははは、すいません(笑)。
やってしまいました…というのはまぁよくあることかと。

> しかし、撮った機材のフォーマットサイズを言い当てることできなければ、
> 「フォーマットサイズの違いによる撮った写真の違いが、ぜんぜんない」
> というのはメチャクチャな発言である。

Giftszungeさんも同じ穴のムジナだと思いますけど… （^。^)

書込番号：20815509

[弩金目]

>murazinzyaさん

>カメラと釣りは趣味嗜好の面で似たようなものと思います・・・

私も両方を趣味としていますが、道具へのこだわりは違いますね。

船釣りですが、初めての船宿で「お客さん、その竿では釣れませんよ」という船頭の鼻をあかすのが楽しみだったり、
最新の高価な竿を振る人の隣で　安物・古竿で釣り上げるのが楽しみだったりしますね。

所が、カメラは風景専門ですが、高性能機種に魅かれます。

釣りは魚との駆け引き！
カメラは　何なんでしょうね？

書込番号：20856095