『マクロに挑戦！』のクチコミ掲示板

[道東ネイチャー]

何気なく撮ってしまった樋口さんのポートレート。	一寸力が入った180mm	惰性で100mm	唖然の！ MP-E65mmF2.8 1-5×マクロフォト

今日は、
何方もまくろでの画像を貼られないので遣ってみました、
一枚目の一葉さん以外の三枚はマクロリングライトを焚きました、
自分で撮った写真に対して言うのもなんですが四枚目「絶品！」です。

インクの立体感が・・・・
この四枚目は是が非でも等倍でご覧になる事を強くお勧め致します。


全て右目にフォーカスしています。
そうそう、四枚ともカメラ内生成の”L”サイズjpg撮って出しです。

皆様の感想を寄せて頂ければ幸いです。

書込番号：18914226

[じじかめ]

余計なお世話ですが、お札の撮影はしないほうがいいと思います。

書込番号：18914238

[道東ネイチャー]

じじかめさんコメント有り難う御座います、
仰せの件心得ていますが、部分なので問題は無いと解釈しています、
逮捕状が出ましたら責任をとります。

書込番号：18914261

[黒仙人]

印刷しなかったら違法じゃなかったと思う。
でも、これを見ても撮影者が凄いのか、カメラが凄いのか、
レンズが凄いのだろうかと疑問だけが残る。
ごめんなさい。折角なんですけど、
正直な感想です。すみません。

書込番号：18914304

[そうかも]

お札は重ね刷りをすることで精巧な印刷物としているので
高解像というのととはちょっと路線が違うんでしょうね

書込番号：18914333

[道東ネイチャー]

黒仙人さん今日は、
> カメラが凄いのか、レンズが凄いのだろうかと疑問だけが残る。
カメラとレンズその両方が凄いのだと僕は思いました。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18914338

[3262]

100マクロIS手持ち。DPP4→TIFF→LR5.7で書き出し

今日ようやく撮影に持ち出すことが出来ましたが、天候・仕事の疲労から遠出は出来なかったので近所の公園で、たまたまですが100マクロISをメインで初撮りしてきました。
率直な感想は「うん、イケる。Rにして良かった」でした。
本格撮影は来月半ば以降からになりそうです。

書込番号：18914340

[道東ネイチャー]

そうかもさん今日は、
> お札は重ね刷りをすることで精巧な印刷物としているので
> 高解像というのととはちょっと路線が違うんでしょうね
なるほど・・

インクの”盛り上がり”を見て頂きたかったんですね。

コメント有り難う御座います。

書込番号：18914358

[道東ネイチャー]

3262さん今日は、
> 率直な感想は「うん、イケる。Rにして良かった」でした。
僕も[s]にするか[sR]するか可成り悩みました、
[sR]で良かったと僕も安堵しています。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18914375

[ktasks]

すごい！
顕微鏡代わりになりそうですね？

http://kakaku.com/item/10501010060/
↑これで撮ったらどうなるのだろう？

書込番号：18914403

[道東ネイチャー]

ktasksさん今日は、
> すごい！
> 顕微鏡代わりになりそうですね？

> http://kakaku.com/item/10501010060/
> ↑これで撮ったらどうなるのだろう？
四枚目が ↑ デス。

コメント有り難う御座います。

書込番号：18914414

[そうかも]

マクロに挑戦をもじって、マグロ（魚）に挑戦が面白いかもしれません。
食べ物（生き物）系は奥が深いと思いますよ

書込番号：18914503

[アットホームペンギン]

せめて
見本とかスカシを入れた方が
良かったかも。

コインはOKだったかも。

書込番号：18914504

[ktasks]

ありゃ！　すみません
ボケかましてしまいました。

書込番号：18914519

[道東ネイチャー]

そうかもさん今日は、
> マクロに挑戦をもじって、マグロ（魚）に挑戦が面白いかもしれません。
> 食べ物（生き物）系は奥が深いと思いますよ
そうですね、偶々カメラを弄っている近くに「一葉さん」が居たもので・・・
出来心で撮り始めたんですよ、

撮って居る内に自分一人で盛り上がってストロボなどを持ち出してきまして・・
そんな事情で進行しましたので（事情聴取されてます）。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18914562

[道東ネイチャー]

アットホームペンギンさん今日は、
> せめて見本とかスカシを入れた方が
> 良かったかも。
一葉さんのポートレートだったもんで右目ばかり見ていました。

> コインはOKだったかも。
確か印刷しなければ問題ないと思っています。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18914578

[道東ネイチャー]

ktasksさん今晩は、
> ありゃ！　すみません
> ボケかましてしまいました。
僕も遣ります、全く問題ありません(^_-)。

コメント有り難う御座います。

書込番号：18914582

[attyan☆]

三陽フラワーミュージアムの展示を切り取り

道東ネイチャーさん


マクロと言っても、キヤノンにしかないマクロ、MP-Eなんで、さすがに普通じゃないｗ。100Lマクロは家内にずっと貸出中で、最近ほとんど使っておらず、こんな作例しかないので、申し訳ありません^^;

書込番号：18914663

[nutts]

こんばんわ。



一万円

何枚撮っても

一万円



…　（泣）

書込番号：18915107

[☆Ｍ６☆]

迷ったら両方です(^-^)/

もう１台は買わなくても大丈夫そうですか!?( ;´･ω･`)

書込番号：18915187　スマートフォンサイトからの書き込み

[さくら印]

その被写体を私に下さい( ;´･ω･`)

書込番号：18915328

[佐藤光彦]

　道東ネイチャーさん、おはようございます。

>MP-E65mmF2.8

これはすごいレンズをお持ちですね。
等倍で見ると紙の線維まで見えています。
非常に立体的で、まさに立体顕微鏡の世界です。
お見事と思います。

書込番号：18915647

[道東ネイチャー]

attyan☆さん今日は、
> マクロと言っても、キヤノンにしかないマクロ、MP-Eなんで、さすがに普通じゃないｗ。
> 100Lマクロは家内にずっと貸出中で、最近ほとんど使っておらず、
> こんな作例しかないので、申し訳ありません^^;
いいえトンでもありませんattyan☆さんのお宅ではマクロレンズが家庭内モテモテで喜んでいますね。

このEOS5DsR＋EF100mmF2.8L IS USMMacroでお札を撮るとインクの立体感が見られます。

コメント有り難う御座います。

書込番号：18915664

[佐藤光彦]

　失礼しました。

立体顕微鏡−＞実体顕微鏡　です。

書込番号：18915670

[道東ネイチャー]

nuttsさん今日は、
> こんばんわ。
お早うございます。

> 一万円
> 何枚撮っても
> 一万円
「拍手！」
> …　（泣）
ここは（笑）　←こう有るべきだと思います。

有り難う御座いました。

書込番号：18915671

[道東ネイチャー]

> ☆Ｍ６☆さん
> 迷ったら両方です(^-^)/
あああ！それは思いつきませんでした、
何故かって？、やりくり算段で購入するからです（きっぱり）。

> もう１台は買わなくても大丈夫そうですか!?( ;´･ω･`)
はい、現状自分で撮影（680枚ほど）した限りではモアレなどの不都合は見られませんので、
これで良かったと思っています。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18915680

[道東ネイチャー]

> さくら印さん

> その被写体を私に下さい( ;´･ω･`)
はい、被写体に羽が生えて飛んで行かないうちに受取に来て下さい、
僕には特に異存はありません・が・この世には「相性」と言う言葉もありますから
この被写体さん、近々飛び出しそうなので是非早めに。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18915705

[道東ネイチャー]

佐藤光彦さんお早うございます、
>>MP-E65mmF2.8
> これはすごいレンズをお持ちですね。
はい、このレンズを買ったのは雪の結晶を撮りたいと思ったからなんですが、
買って暫く使っていませんでした、俗に言う「防湿庫の肥やし」でした、
昨日本気モード風でストロボを付けて5倍で撮りました、
ワーキングでスタンス30mm未満です。

> 等倍で見ると紙の繊維まで見えています。
> 非常に立体的で、まさに立体顕微鏡の世界です。
> お見事と思います。
有り難う御座います、

> 立体顕微鏡−＞実体顕微鏡　です。
おおおおお〜　「実体顕微鏡」←（僕に受けています）

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18915715

[siro tamanegi]

作例制作お疲れ様です。
大変面白く拝見しました。
個人的のは2枚目の等倍が一番好きです。

書込番号：18915900

[Roswell＿Wood]

道東ネイチャーさん

すべて等倍で見ました。EOS 5Ds Rの解像感、よく表れていますね。
１枚目の樋口さんの顔がふっくらしている、というか幅が広いように思いますが
お札とレンズの角度の問題ですか？

私も、EOS Mでですが一枚目だけ、絞り優先で撮ってみました。
（お札とレンズは並行）

Ｍの”L”サイズjpg撮って出し1800万画素を
貴殿の画角に合わせてトリミングしたものです。

書込番号：18916039

[道東ネイチャー]

siro tamanegiさん今日は、
> 作例制作お疲れ様です。
> 大変面白く拝見しました。
> 個人的のは2枚目の等倍が一番好きです。

コメント有り難う御座います。

書込番号：18916099

[道東ネイチャー]

Roswell＿Woodさん今日は、
> すべて等倍で見ました。EOS 5Ds Rの解像感、よく表れていますね。
> １枚目の樋口さんの顔がふっくらしている、というか幅が広いように思いますが
> お札とレンズの角度の問題ですか？
鋭い観察力敬服致します、

以下言い訳と状況の説明です、
カメラを手にした時にテレビの前に置いてある、
いいえテレビの前にお出でになる樋口一葉さんが目に入りました、
実は、一葉さんは翌日ヤマト便で到着する星撮り用機材の代金なのでした、
僕の財布から旅立った時に「L型」についた癖がそのままで横たわっていたところを
一葉さんの目を盗んで「盗撮」しました、
この様な状況のため正対出来なかったので縦横の比率が歪みました。

しかしながら諭吉さんのポートレートに於いては二つ折りにして、
小さめの目玉クリップを二個で下側を鋏み立てましたので
ほぼレンズ否撮像素子に正対していると考えます。

> 私も、EOS Mでですが一枚目だけ、絞り優先で撮ってみました。
> （お札とレンズは並行）
お見事です、
> Ｍの”L”サイズjpg撮って出し1800万画素を
> 貴殿の画角に合わせてトリミングしたものです。
広角の22mmでこれだけしっかり撮れるのですね、否吃驚です。

僕もＭは持って居ますが実用では一度も使っていません、
アダプタ挟んでEF24mmF2.8IS付きで防湿庫の肥やしです。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18916163

[ごっち�A]

おいらはびんぼーなのでのぐちさん（笑）	いんちき２倍マクロ、こんな荒業使えるの知ってました？（笑）

みなさまお久し振りでございます

久し振りに覗いたら楽しそうなことやってらしたので…（笑）
解像云々ではど-あがいても5DsRには勝てませんので…f(^, ^;
MP-E65mmf2.8に対抗…
じゃないけど…

荒業でいんちき２倍マクロ…ミニ三脚なだけに多少ブレあり（笑）
で野口さん撮ってみました（笑）

改めて拡大してみると
こんなにインクの厚みがあるんですね

書込番号：18917526

[Φοολ]

４番目の拡大写真、インクも盛り上がりや光沢が興味深いですね　(^^)

ところで、MP-E 65mmに限らず、写真機用のレンズでは実効絞り値は

　　(1+倍率)*公称絞り値

となるので、MP-E 65mmを絞り解放(f/2.8)に設定しても、撮影倍率5倍の場合、実効絞り値は

　　(1+5)*2.8 ~= f/16.8

となります。

実効絞り値、つまり光学的な絞り値がf/16.8の場合、波長555nmでのエアリーディスクの半径は約

　　1.22 * 555nm * 16.8 ~= 11.4ミクロン

となります。

参照：
https://ja.wikipedia.org/wiki/エアリーディスク

つまり、回折現象に因る、所謂「小絞りボケ」のせいで、幅36mmのセンサーの実効解像度は約

　　36mm / 11.4ミクロン ~= 3164画素

となり、公称5000万画素の24mmx36mmセンサーでも、実効解像度は約2100x3150 ~= 660万画素相当になります。

つまり、MP-E 65mmを倍率5倍に設定した場合、5000万画素の撮像センサーで撮影した画像に含まれる情報量は、その画像を660万画素に縮小したものと同程度になる、と云うことです。

因って、この5000万画素の画像をPhotoshop等で660万画素に縮小し、その縮小した画像を5000万画素に拡大したものと、元の5000万画素の画像では情報量・精細度は区別できません。

また、MP-E 65mmの絞り値を解放f/2.8ではなく、絞り込んで使った場合、小絞りボケは更に悪化し、5000万画素のセンサーでも得られるのは高々数百万画素（2、300万画素程度）の情報量・実効解像度の画像にしかなりません。

書込番号：18918153

[ktasks]

難しくてわかりません。

実例でお願いします。

書込番号：18918310

[Φοολ]

> 難しくてわかりません。
>
> 実例でお願いします。

絞りf/17で撮影した5000万画素の画像をPhotoshopで600万画素に縮小する。

その縮小した画像をPhotoshopで今度は5000万画素に拡大する。

拡大した5000万画素の画像と元の5000万画素の画像とを比べることで、元の画像の精細度は実は600万画素程度だと云うことが解る。

書込番号：18918468

[ktasks]

実例

５０００万で無くても良いので実際の画像でお願いします。
Photoshop持ってないので、、、
縮小した物を拡大ってできるのですか？

出来たとしても元に戻るだけで同じじゃないのですか？

書込番号：18918542

[道東ネイチャー]

ごっち�Aさん今日は、
> いんちき２倍マクロ、こんな荒業使えるの知ってました？（笑）
知っています、昔は良くやっていました、リバース用の機材も持って居ますよ(^_-)。
昨日マクロスライダーを出して他の機材と組み合わせてみたのですがやはりガタが・・・・(>_<)。

> 荒業でいんちき２倍マクロ…ミニ三脚なだけに多少ブレあり（笑）
> で野口さん撮ってみました（笑）

> 改めて拡大してみると
> こんなにインクの厚みがあるんですね
本当ですね、盛り上がっていますからね、僕も吃驚したんですよ。

コメント有り難う御座いました。

書込番号：18919129

[道東ネイチャー]

Φοολさん今日は、
> ４番目の拡大写真、インクも盛り上がりや光沢が興味深いですね　(^^)
そうなんです、それでこのスレッドを立てたんです。

> ところで、MP-E 65mmに限らず、写真機用のレンズでは実効絞り値は
> 　　(1+倍率)*公称絞り値
> となるので、MP-E 65mmを絞り解放(f/2.8)に設定しても、撮影倍率5倍の場合、実効絞り値は
>　　(1+5)*2.8 ~= f/16.8
> となります。
> 実効絞り値、つまり光学的な絞り値がf/16.8の場合、波長555nmでのエアリーディスクの半径は約
> 　　1.22 * 555nm * 16.8 ~= 11.4ミクロン
> となります。
> 参照：
> https://ja.wikipedia.org/wiki/エアリーディスク
クリックして勉強して参りました、

> つまり、回折現象に因る、所謂「小絞りボケ」のせいで、幅36mmのセンサーの実効解像度は約
> 　　36mm / 11.4ミクロン ~= 3164画素
> となり、公称5000万画素の24mmx36mmセンサーでも、実効解像度は約2100x3150 ~= 660万画素相当になります。
> つまり、MP-E 65mmを倍率5倍に設定した場合、5000万画素の撮像センサーで撮影した画像に含まれる情報量は、
> その画像を660万画素に縮小したものと同程度になる、と云うことです。
> 因って、この5000万画素の画像をPhotoshop等で660万画素に縮小し、
> その縮小した画像を5000万画素に拡大したものと、元の5000万画素の画像では情報量・精細度は区別できません。
> また、MP-E 65mmの絞り値を解放f/2.8ではなく、絞り込んで使った場合、小絞りボケは更に悪化し、
> 5000万画素のセンサーでも得られるのは高々数百万画素（2、300万画素程度）の情報量・実効解像度の画像にしかなりません。

僕の勉強不足で大凡の意味は理解出来るつもりですが、
理解出来る専門家の方にお任せって言うところです、
「小絞り暈け」「実効絞り値」等の言葉は存じていました、

勉強になりました、有り難う御座います。

書込番号：18919143

[Φοολ]

> 縮小した物を拡大ってできるのですか？

orz

書込番号：18919154

[道東ネイチャー]

ktasksさん今日は、
> 難しくてわかりません。
> 実例でお願いします。
僕も屹度そんなモンなだろうなと思っています、
僕には不得意分野でした。

コメント有り難う御座います。

書込番号：18919157

[佐藤光彦]

　Φοολさん、こんにちは。

> MP-E 65mmを倍率5倍に設定した場合、5000万画素の撮像センサーで撮影した画像に含まれる情報量は、
その画像を660万画素に縮小したものと同程度になる

　解像度＝情報量としているわけですね。

だから、どうだっていうのでしょうか？

書込番号：18920343

[Φοολ]

>> 5000万画素の画像に含まれる情報量は5000万画素相当とは限らない。例えば600万画素相当以下の場合も有る。
>> つまり、解像度と情報量は等しくない。
>
> 解像度＝情報量としているわけですね。
> だから、どうだっていうのでしょうか？


「解像度と情報量は等しくない」を、基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は「解像度＝情報量」と頓珍漢な解釈をするかもしれない。

事象と己の考えを対比し、「己の論理思考力には問題が有る」と認識する為には、実は論理思考力が必要である。
因って、基礎的な論理思考力を欠いている者は、「己の論理思考力には問題が有る」と認識さえ出来ない。

書込番号：18922992

[ktasks]

クチコミ掲示板は何のためにあるのか
論理的に説明してみてはどうでしょう？

書込番号：18923182

[ktasks]

情報量の所で疑問が、、、
シャッタースピード
時間を無視していませんか？

また佐藤さんはそんな答えが
欲しい訳でわないと思います。

書込番号：18923418　スマートフォンサイトからの書き込み

[佐藤光彦]

ご自分で言っていることなのですけど(^^)

>つまり、回折現象に因る、所謂「小絞りボケ」のせいで、幅36mmのセンサーの実効解像度は約
>　　36mm / 11.4ミクロン ~= 3164画素
>となり、公称5000万画素の24mmx36mmセンサーでも、実効解像度は約2100x3150 ~= 660万画素相当になります。
>つまり、MP-E 65mmを倍率5倍に設定した場合、5000万画素の撮像センサーで撮影した画像に含まれる情報量は、
>その画像を660万画素に縮小した
>ものと同程度になる、と云うことです。

>「解像度と情報量は等しくない」を、基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は「解像度＝情報量」と頓珍漢な解釈をするかもしれない。

　最初は解像度を話していたはずなのに、突然、情報量にすり替わっています。
　ご自分が良くわかっていないことはお話にならない方が良いと思いますが。

書込番号：18923918

[Φοολ]

当方は例えば「公称絞り値」と「実効絞り値」は異なると認識出来るレベルの日本語の読解力を有している者を想定し、投稿している。

同じく、「公称5000万画素」と「実効解像度」は異なると認識出来るレベルの日本語の読解力を有している者を想定し、投稿している。

今、此処に総ページ数10ページの報告書が有るとする。
そのレポートをコピー機で十部複製し、100ページの紙束に「水増し」したとする。
この100ページの紙束に含まれる情報量は元の10ページの報告書の情報量となんら変わらない、と大抵の人は簡単に理解出来る。

同様に、600万画素の画像を5000万画素に拡大しても、情報量は元の600万画素の画像と何ら変わらない、と一部の人意外は簡単に理解出来る。

そして、例えば [18914226] に添付されているMP-E65mmレンズで撮影された画像を自分でダウンロードし、自分で解像度600万画素に縮小、そして5000万画素に拡大し、元の5000万画素の画像と自分で詳細に比べれば、元の画像の精細度・情報量は例えば600万画素のものと判別出来ない、と自分で確認出来る。

つまり、他力本願ではなく、このさして難しくない実験や仮説の検証を自ら行い、自ら結果を確認し、理解するのは容易いことである。

勿論、こんな容易いことさえも行えないレベルの人もいるかもしれないが、それは別に当方の関知することではない。

書込番号：18925073

[24-70]

意訳するとソニーがキヤノンに負けて悔しい。

書込番号：18925176　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

えーっそうなんですか？
まーいいや

画像を縮小するという事はデーター量は減る
拡大するのは補間してデータ量を増やす
動画のハイビジョンを４Kにアップコンバートしているのなら
見た目があまり変わらなくても動いていてるのでそんな物かとおもう。

画素が元々１０００万画素のカメラで撮ったものを
５０００万画素に拡大したものと
初めから５０００万画素のものが同じなら意味はないですね。
中にある情報量が６６０万画素程度の情報量でも
５０００万画素のカメラしか読み取れないなら
それは意味があるし
Photoshop買わなくても済むということですね。

書込番号：18925341

[東ノ大地]

Φοολ氏へ

＞MP-E 65mmを絞り解放(f/2.8)に設定しても、撮影倍率5倍の場合、実効絞り値は

　　(1+5)*2.8 ~= f/16.8

となります。



私は実効絞りと解像度の関係など知らん。
だが実効絞りの適応の仕方位は知っている。
その上で氏に尋ねるのだが私の知識では撮影倍率が上がれば実効絞りは解放側に振れると思うのだが氏の定義ではなぜf値が暗くなっておるのかね？
間違っていれば訂正して頂きたいが倍率が大きくなるということはそれだけレンズと被写体の距離が縮まりどうしても暗くなる。そのような場合に露出をマニュアルで測る場合の指標が実効絞りだと思うのだがね？

書込番号：18926638

[Arda]

道東ネイチャーさん

MP-E 65mmで5倍で撮影すると普段見慣れた物がえらく異なって見えますよね。お札の印刷も精巧な物だ
と感心しました。素焼きの焼き物の表面とか写してみると新しい発見があって結構面白いですよ。
このレンズ私も数年使っていたのですが、これで生かせる被写体を見つけられず・・・手放してしまいました。
フォーカスリングを回す＝>撮影倍率を決めるということで、前後に動かしてピント合わせですよね。
LVな時代になっていろいろやりやすくなりました。

うちもぼちぼち180mmマクロとか持ち出していかないとなと思っていますが、今日も雨・・・

書込番号：18926901

[ktasks]

百聞は一見に如かずなのに
くどくど文字を連ね、直ぐ実証できると言われているのに
なぜそうしなのか？
自分には解りません。

他力本願は自分も嫌いなことですが
作品を作る気はなくほぼ記録の撮影が主のため高価なツールは買う気はありません。

また拡大しなければいけない、意味もレベルが低い私には解らない。
言われている事が正しいなら、縮小した物と同じでないとおかしい気がする。

それにMP-E65のMTFを見るとF８に絞った方が良い数値が出ているのも
矛盾が有る様に思う。
より小絞りボケが進行し悪くなるのではないのか？

小絞りボケが無ければ１画素（ベイヤーなので４？）で受けていた情報が８画素とも同じ情報となっている
と解釈すれば良いのかな？（少し調べた）それでも６６０万画素のセンサーと５０００万画素のセンサーでは
ボケることで全く同じ情報になっているとは思えないので細かく受ける事で違いが有るのではないかと思う。

書込番号：18927676

[そだ]

レンズオプティマイズの回折の逆関数でもう少しましかとおもったけど、
確かにやってみると６００万画素と大差ないわ。

書込番号：18927799

[Φοολ]

> 間違っていれば訂正して頂きたいが倍率が大きくなるということはそれだけレンズと
> 被写体の距離が縮まりどうしても暗くなる

蝋燭の光で本を読むシーンを思い浮かべましょう。
蝋燭の側では十分な明るさが有り、楽に文字を読めるかもしれません。
しかし、蝋燭から離れた場所では光は弱まり、文字も判別出来ない様な暗さになるかもしれません。

この様に、一般的には光源から離れれば離れる程、その光源から到達する光量は弱まります。

この光量の減衰は光源迄の距離の二乗に反比例します。
例えば蝋燭からの距離を50センチから2.5メートルと、距離を5倍に変更した場合、本のページに入射する光量は1/(5^2) = 1/25 に減衰します。

光量の減衰率が距離の二乗に比例する法則は、ストロボ、電灯や太陽等の自ら発光する光源だけではなく、光を反射し、光源みたいに振る舞う全ての物体（例えば太陽に照らされている夜空の月）にも当てはまります。

光を反射する能力は、勿論、我々の周りに有る殆ど全ての物体が有しています。因って、それらの物体全ては擬似的な「光源」と看做せます。

光を反射し、「光源」みたいに振る舞う物体の例として、露出測定等に使われる18%グレーカードを考えましょう。
グレーカードに光を当て、そのグレーカードが反射する光を感光紙で受光するとします。当然、感光紙は或る程度の光を吸収・記録します。そして、蝋燭と本の例同様、この感光紙の受光する光量は感光紙とグレーカードの距離の二乗に反比例します。

「光量は光源の距離の二乗に比例して減衰する」と云う法則を踏まえ、被写体とカメラとの距離が露出に与える影響を考えましょう。

20x30cm のグレーカードを1メートルの距離から撮影した場合、グレーカードの映像が24x36mmのフィルム、若しくは電子撮像素子を丁度カバーする焦点距離のレンズを用いて撮影を行うとします。

蝋燭と本に例えると、蝋燭は擬似的な光源として振る舞っているグレーカード、そして光のエネルギーを受け取る本のページは撮影レンズの入射瞳（レンズを前から覗き込んだ時に見える絞り羽根の開口部）に相当します。
撮影距離1メートルの時、グレーカードが発し、レンズの入射瞳に飛び込む総光エネルギー量を E とします。

今度は撮影距離を50cmに変更しましょう。
グレーカード（被写体）に近づくことは、本を蝋燭に近寄せるのと同じことになり、明るさは元の距離と新しい距離の比率の二乗、つまりこの場合は4倍になると考えられるかもしれません。
しかし、忘れてはならないことは、レンズと物体側の撮影距離を半分にすれば、像側（つまりフィルムや電子撮像素子の側）では像の大きさは二倍になると云うことです。
因って、写し込まれるグレーカードの範囲は20x30cmではなく、10x15cmになります。

この様に、レンズの画角の製薬に因り、入射瞳に飛び込む光エネルギーを発するグレーカードの部分は10x15cmの面積しかありません。
20x30cmのグレーカートが発している総光エネルギー量に比べ、10x15cmの部分が発するエネルギーは当然1/4にしかなりません。

因って、確かにグレーカードの微細な部分の発する光は、撮影距離を半分にすることで4倍の強さでレンズの入射瞳は受光しますが、その微細な部分の積分である10x15cmの撮影範囲が発するエネルギー量は20x30cmのカードの1/4しかありません。
因って、4倍と1/4は相殺され、結局、撮影距離を変えても、被写体が発し、レンズの入射瞳に飛び込んでくる光エネルギーの量 E は不変であることが解ります。

書込番号：18927920

[Φοολ]

> 私の知識では撮影倍率が上がれば実効絞りは解放側に振れると思うのだが氏の定義ではなぜf値が暗くなっておるのかね？

上で説明した通り、撮影距離に関係なく、レンズの入射瞳に飛び込む光エネルギー量は不変です。

しかし、撮影距離を小さくすると、撮影倍率は上がり、実効絞り値は大きくなります。
実効絞り値が大きくなれば、画像は暗くなります。
レンズに飛び込む光エネルギー量は不変なのに、何故画像は暗くなるのでしょう？

それは、不変な光エネルギー量Eを、倍率が上がるに従い、像側で段々大きくなる面積に投影するからです。

像側の理論的投影面積はレンズの焦点距離と繰り出し量で決まります。

焦点距離fのレンズで撮影倍率 M (magnification) を行う場合、焦点距離と繰り出し量の和は

　　f * (1 + M)

となります。この光学法則の導出と回折は写真レンズやマクロ写真の解説書等に載っていると思います。

ビデオプロジェクターや映画の映写機はスクリーンから離す程、大きな映像を投影します。

同様に、写真レンズは焦点距離と繰り出し量の和が大きくなる程、つまり撮像面とレンズの距離が大きくなる程、撮像面に理論的に投影する画像が大きくなります。

レンズに入射する総光エネルギー量は不変でも、そのエネルギーを投影する面積が大きくなれば、投影像の明るさは減衰します。

実効絞り値は撮像面での明るさの変化を現しているので、撮影倍率が上がれば、当然、実効絞り値は大きく、つまり、暗くなります。

書込番号：18927923

[東ノ大地]

おはよう
爺早起き三文の得か。

Φοολ氏へ

返答ありがとう。
早速だがその回答に対して尋ねる。

私は先の述べたとおり知らないことに対して断定などしないし私がすべて正しいと傲慢になるつもりもない。
実行絞りの理論に関して熟知はしてないがごく稀に使用はするのでその知識の上での質問である。
被写体に近接すると通常の露出計算では暗くなる。近づくほどに暗くなることが実行絞り値が大きくなる。それは理解する。
ではなぜその暗い絞り値のまま撮影したことを前提で話を進めて解像度がどうとか６００万画素レベルにまでさがるとかいう話になるのかね？
計算により実行絞りが暗くなる前提の撮影はその実行絞りの段階を計算して絞り開放で撮影するのではないのかね？

書込番号：18927948

[東ノ大地]

氏は本当に写真を撮影しておるのかね？

適正露出で接写撮影した被写体を５倍になる接写にした場合先の適正露出では暗くなりその暗くなった度合いを示すのが実効絞り値である。
まさかとは思うが実効絞り値f16.8になった場合レンズの絞り値をf16にして撮影するのが正解などと馬鹿なことをいっておるのではあるまいな？

被写体を適正露出で接写しそれを５倍になるまでに近接してその露出のまま撮影した場合は氏の言うくらい写真になるであろう。折角の5000万画素が無駄になり解像度の低い真っ暗な写真になるであろう。それが600万画素に相当するかどうかなどは知らん。

だがそんな撮影をするやつはおるのかね？
スレ主の作例のどこがそうなのかね？
f値2.8のレンズで近接撮影した場合露出計算に関係なくその倍率に応じて写真の解像度（これを解像度といって良いのかは知らん）が低下すると本気で考えておるのかね？

解りやすくいうと被写体に近づくと暗くなるから明るくとれというのが実効絞り値の使い方であるのだよ。
私の実効絞りという単語の使い方は間違っているかもしれん。言葉では撮影していないから普段そこまで意識しておらん。
だが近接撮影においてより近づけはより暗くなるから開放で撮影せねばならない。
この暗くなる部分を計算する指標として実効絞りという言葉があるという理解で話しをしておる。
氏の例で言うと等倍時f値2.8で撮影し5倍になるまで近接してSSが同一の場合はレンズのf値が2.8のままでもf16.8相当の暗さになるということである。そのまま撮影すると先に言ったように暗く話しにならん写真になる。

それ防ぐためにシャッタースピードと絞りを計算しなおさねばならず、その再計算の元となるのが実効絞りである。
だが私の実行絞りに対する知識は氏のような公式を元に様々な知識を用いた複雑なものではなく、先に述べたように近接撮影では通常よりも開放に振って露出を決めるという単純なことをしているだけである。
以前はSSとｆだけで考えていたので多少は実効絞りを使って計算したりも下がISO感度を考慮しなければいけない現在では面倒なので計算などしていないしカメラ任せになっているのが現実である。

だから実効絞りというものに対して熟知してはおらんしえらそうに理屈を説明することなどできん。だが氏が根本的な思い違いをしておることと実効絞りの計算を実際の撮影に生かしておらぬことは容易に想像できるのだよ。


結論
スレ主の作例が等倍露出のまま5倍にて撮影したのであれば氏の言う理屈も多少は通る。
だがそうなのかね？
確かめたのかね？

もうひとつ気になったこと。
実効絞り云々は接写時のみであると私は認識している。

＞MP-E 65mmに限らず、写真機用のレンズでは

レンズ云々ではなく実効絞りを考えねばならないのは接写のみのはずだがなぜすべてのレンズが該当するようなことを言うのかね？
たとえば普通の50mmレンズで倍率が変わる距離で撮影しても実効絞り値などなんの意味もない。
こんなことは理論以前に当たり前であるがね？

はっきり言おう。
自分では写真を撮っていない若しくはカメラ任せの撮影しかできない技術で他人にえらそうな口をたたくことは止したほうがいい。上手い下手は別であるよｗ

書込番号：18928082

[そだ]

私は確かめたし理解もしたつもりだけどなぁ。

書込番号：18928164

[けーぞー＠自宅]

白黒濃淡写真のお話ですかね。
いやむしろ白黒２値写真のお話ですかね。
読んでてそう感じました。

書込番号：18928204　スマートフォンサイトからの書き込み

[デローザ]

＞50mmレンズで倍率が変わる距離で撮影しても実効絞り値などなんの意味もない

　レンズのF値は、無限遠にヘリコイドを合わせた時の数値で近距離の撮影ではヘリコイドが伸びると共に焦点距離が変化しF値が変わってくる。

　レンズの解像力は、F値によって決まってくる。大口径ほど理論上の解像力は高い。そしてレンズの全長が長くなると光が像面に届かなくなってくる。

　計算するのが面倒なので検証しないけど、撮影倍率の計算は、焦点距離と撮影距離から導き出されるので、五倍となると、かなり対物距離が近く、焦点距離が長いと思う。

　F値が大きくなると、レンズと像面の距離が離れるし開口効率も下がるから像面に達する光は大部少なくなる。つまり暗くなるわけ。こんなところかな。

　ちなみに単体露出計を使っている人は気づくことが有るようだが、広角レンズの方が望遠レンズより明るく写るそうだ。広くエネルギーを集める方が明るいと言うわけ。光はエネルギーだよね。

　もちろんＴＴＬのカメラを使っている人は、明るさについての問題に全く関係ない。解像力もマクロでは問題にならないと思う。
　

書込番号：18928367

[そだ]

倍率上がるほどレンズとセンサーの距離が離れるなら回折の影響も距離に比例して上がるから解像力は落ちるんじゃないの。

マクロと回折で検索かければ解像度のはなしはゴロゴロ転がってる。

書込番号：18928689　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

東ノ大地 さん
このMP-E65mmF2.8 1-5×マクロフォトは
もの凄い変態レンズでほぼ接写しか出来ない様です。
Φοολ さんの言われている実効絞り値f16.8はf16の可能性があるが間違いではない様です。
絞るとピンホールレンズ並みの実効絞り値F９１になるみたいですよ

書込番号：18928690

[Φοολ]

> なぜその暗い絞り値のまま撮影したことを前提で話を進めて解像度がどうとか
> ６００万画素レベルにまでさがるとかいう話になるのかね？

狭い開口角度、例えば開口角度5度のスポットライトが壁に投影する円形のスポットの大きさを考える。

壁の距離が5メートルの場合、壁に現れる明るいスポットの直径を d とする。
スポットライトを今度は壁から倍の距離（10メートル）に置くと、壁に投影されるスポットの直径は 2d になるだろうことは大抵の人は理解出来る。
つまり、スポットサイズは光源と壁の距離に正比例する。

上記を踏まえ、https://ja.wikipedia.org/wiki/エアリーディスク　から抜粋する:

=========

円形開口から離れた遠視野（ファーフィールド）にできる最小の暗環と光軸との隔たりを円形開口平面と光軸が交わる点から計測した角度は次の式で与えられる。

　sin θ　＝　1.22 λ/d

=========

「sin θ」が出現することから明らかな通り、エアリーディスク、つまりレンズが撮像面に投影出来る最小スポットサイズの大きさは角度をベースに計算する。
回折の発生源であるレンズの開口部と撮像面の距離が大きくなれば、投影されるエアリーディスクの直径も大きくなる。
これは、上記のスポットライトと同じ現象である。

焦点距離fのレンズで撮影倍率 M (magnification) を行う場合、焦点距離と繰り出し量の和は
　f * (1 + M)

また、撮影倍率が M の場合、

　公称絞り値　* (1 + M) = 実効絞り値

となる。

エアリーディスクの大きさはレンズと撮像面の距離に正比例するので、係数 (1+M) に正比例する。
実効絞り値も係数 (1+M) に正比例するので、結果的には「エアリーディスクの大きさと実効絞り値は正比例する」ことが解る。



> 被写体を適正露出で接写しそれを５倍になるまでに近接してその露出のまま撮影した
> 場合は氏の言うくらい写真になるであろう。折角の5000万画素が無駄になり解像度の
> 低い真っ暗な写真になるであろう。それが600万画素に相当するかどうかなどは知らん。

絞り値が暗いレンズを使ったからといって、くらい（暗い）写真になる訳ではない。
例えば被写体の明るさをストロボ等で調整したり、露光時間を長くすることで、暗い写真ではなく、適正露出の写真を得られる。
論理思考力が著しく欠如している人はその様な簡単なことさえ解らないかもしれないが。


> だがそんな撮影をするやつはおるのかね？
> スレ主の作例のどこがそうなのかね？

東ノ大地の「折角の5000万画素が無駄になり解像度の低い写真」を撮影する「やつ」と云う些か失礼な表現はスレ主のことを指していることになるのだが。


> f値2.8のレンズで近接撮影した場合露出計算に関係なくその倍率に応じて写真の解像度
>（これを解像度といって良いのかは知らん）が低下すると本気で考えておるのかね？

実効絞り値の変化や回折現象の影響は純粋に物理的な現象である。
勿論、その現象が出現するかどうかを理解出来ない人も当然、いるだろう。


> 実行絞りに対する知識は氏のような公式を元に様々な知識を用いた複雑なものではなく、
> 先に述べたように近接撮影では通常よりも開放に振って露出を決めるという単純なこと
> をしているだけである。

MP-E65mmは絞り解放(f/2.8)でも、撮影倍率5倍に設定した場合、実効絞り値は (1+5)*f/2.8=f/16.8 になる。
レンズは絞り解放より「開放に振る」ことは出来ない、と普通の人は理解出来ていると思う。
故に、撮影倍率を5倍に維持した場合、実効絞り値は f/16.8 より「開放に振る」ことは不可能なことは、一部の人以外は理解出来ると思う。


> 以前はSSとｆだけで考えていたので多少は実効絞りを使って計算したりも下がISO感度を考慮しなければいけない
> ###現在では面倒なので計算などしていないしカメラ任せ###
> になっているのが現実である。
> [..]
> はっきり言おう。
> 自分では写真を撮っていない若しくは
> ###カメラ任せの撮影しかできない技術###
> で他人にえらそうな口をたたくことは止したほうがいい。

倍率と実効絞り値の関係等、露出の基本的なことさえ理解できていなく、単純な計算さえ行えない者は「他人にえらそうな口をたたくことは止したほうがいい」と云う点では全く異論はない。

書込番号：18928873

[Φοολ]

[18928367] デローザさん曰く:
> ちなみに単体露出計を使っている人は気づくことが有るようだが、広角レンズの方が
> 望遠レンズより明るく写るそうだ。広くエネルギーを集める方が明るいと言うわけ。

焦点距離85mmのレンズと24mmのレンズで、或る被写体を撮影距離1メートルで撮影するとします。

撮影倍率 M は、当然、焦点距離が長いレンズの方が大きくなります。

幾何光学の公式を使用すれば、

85mmレンズの場合、撮影倍率は大凡 0.1035　になると計算出来ます。

同様に、

24mmレンズの場合、撮影倍率は大凡 0.02523 になります。

実効絞り値　＝　公称絞り値 * ( 1 + M )　なので、両方のレンズの公称絞り値がf/2.0の場合、

85mmレンズの実効絞り値は 2.0 * ( 1 + 0.1085 ) ~= f/2.207
24mmレンズの実効絞り値は 2.0 * ( 1 + 0.02523 ) ~= f/2.0504

故に、無限遠では同じf/2.0の明るさのレンズでも、撮影距離1メートルでは、24mmレンズの方が85mmレンズより約15.8%明るいことが解ります　(^^)

書込番号：18928910

[けーぞー＠自宅]

凹版印刷だからこそ、ここまで盛り上がるのかも。

書込番号：18929827　スマートフォンサイトからの書き込み

[Roswell＿Wood]

�@書き込み2015/06/29 14:00[18920343]と、
�A書き込み2015/06/30 12:51[18922992]の
２つの書き込みを見て意見させて貰うと
「解像度＝情報量」と解釈した元となる文章が、双方かみ合っていない。
ポイントは、「解像度と情報量は等しくない」という発言が�@以前に有ったかどうかです。
⇒　「解像度と情報量は等しくない」という発言は検索結果、�@以前には無いようです。

�@では
> MP-E 65mmを倍率5倍に設定した場合、5000万画素の撮像センサーで撮影した画像に含まれる情報量は、
> その画像を660万画素に縮小したものと同程度になる・・・・・�@
これを「解像度＝情報量としているわけですね。」と解釈したことに対して

�Aでは
>> 5000万画素の画像に含まれる情報量は5000万画素相当とは限らない。例えば600万画素相当以下の場合も有る。
>> つまり、解像度と情報量は等しくない。・・・・・・�A
という書き込みを解釈したかのような書き込みが不思議。

つまり、６月２９日に「解像度＝情報量」と解釈した元となった文章、それは�@であり、�Aではない。
�Aの「解像度と情報量は等しくない」は�@の未来日付６月３０日であるから。

そこが、変に感じた。

書込番号：18929896

[ブローニング]

お札を撮っただけなのにえれー難しい話しになってますね・・・・・

書込番号：18929995

[Roswell＿Wood]

私も、突っ込んだ話になったのを黙って見ていたのですが
最初の方で、話がすり替わっているというか噛み合っていないと思いました。
それで、そのまま議論しても交わる解は無いと思って書かせていただきました。

長々した理屈より、スレタイに沿った写真でも貼ってくれ！
と言いたいです。（私は貼りましたよ^^）

書込番号：18930170

[FPD1500]

横レスですみません。
パラメータとして露光時間のゆらぎ、光源の位置や明るさの変化でゆらぎが入った場合も
この公式は成り立つのでしょうか。
一見白紙でも入れ子状にコピーを繰り返すと、白紙に含まれる微小なノイズのため次第に黒っぽくなるのをイメージしてます。
仮想光源の物理量が教科書通り定常であれば良いのですが。
５個の観測情報の代表値として１個のデジタル情報が記録されても、その逆は不可ではないかなと。

書込番号：18930396

[東ノ大地]

Φοολ氏へ

写真を撮らず自分の言葉に酔うことしか知らぬ輩にこれ以上言っても無駄であるな。


�@作例は前玉より大きな絞り穴を通った光で撮影されたものであるがその状態での回折の影響をどの程度説明できるのかね？
　実効f値がどれほど大きかろうが作例はレンズの絞り穴は解放から２段絞っただけで撮影されておる。
　シャッタースピードが遅いのは絞り値云々ではなく被写体とレンズとの距離が極端に短い事による単純な光量不足を補うためのものなのである。このレンズでフラッシュを使えばとかどうのこうのとか私を笑い殺す気かね？

�A接写による実効絞り値の計算が必要な理由は近接による単純な光量不足を補う露出計算にのみ用いるものである。
　ある程度の距離があれば実効絞りを計算する必要など実用上有り得ぬ。学術的には知らん。

以上である。
私もかのレンズはかなり昔に借用して使ったことがあるだけであるが非常に印象に残るレンズであった。　

書込番号：18932568

[そだ]

どっちの答えも今までのレスに書いてあるんだから、
理解できない物を無理して理解しなくてもいいんじゃない。

まぁ実地で試すのが手っ取り早いけど、
24-70mmのマクロでもいいのかな？

書込番号：18932634

[かえるまた]

画像１：RAWから現像後、等倍切り出し	画像２：660万画素に縮小後、5000万画素に拡大して等倍切り出し

5DsRでF値16まで絞ったとき、回折現象で660万画素相当まで解像度が低下するか、試して見ました。

5DsRとTS-E24mm F3.5L IIでF16に絞り、手持ち（撮影場所が三脚禁止）で撮ったRAWデータを、DPP4でシャープネスとホワイトバランスだけ調整して現像し、等倍で切り出したものが、画像１。
（現像データが20MBを超えて、私の通信環境では価格にUP出来ません(T_T)

その現像後JPEGデータを660万画素（3150×2100）にPhoto shopで最高解像度で縮小した後、一旦Photo shopを閉じ、縮小データを再度Photo shopで読み込んで、オリジナルと同じ5000万画素（8688×5792）まで拡大した画像から、画像１と同じ場所を等倍切り出ししたものが、画像２。

手持ち撮影なので、オリジナルの画像１が手振れしている可能性がありますが、660画素のデータよりは解像していると思います。

私は仕事の中で建物をパンフォーカスに撮る事があり、引きが無いときや室内ではF22ぐらいまでよく絞ります。
撮影した画像は回折現象のせいか眠いものになりますが、それでもピントの芯が残っているようで、シャープネスを調整するとディティールがそこそこ出てきます。


それぞれの切り取る前の画像データは、↓にアップしています。
画像１　http://opa.cig2.imagegateway.net/s/CM7UjBGeNRC/2lIibLd1oJEolgYR
660万画素に縮小　http://opa.cig2.imagegateway.net/s/CM7UjBGeNRC/K1oibLd1oJEolgYR
画像２　http://opa.cig2.imagegateway.net/s/CM7UjBGeNRC/KlJjMBH2KrCq0cac

書込番号：18932712

[ktasks]

かえるまた さん
参考になります。ナイス１００ぐらい押したい。

Φさんが頑に画像upを拒んだ訳がわかった気がする。
他のレスを見てるとほがらかな書き込みされてるのに、、、、

また、そださんは嘘言う様な方じゃないはずなので何か検証方法に差があるのかな？

理論的にはΦさんの言われる事も少し理解したつもりですが。
机上の理論と実例では差があるのか
思いもよらない現象があるのですね。

回折現象で解像度が悪くなっても読み取り側が細かく読み取れれば
重なる部分の違いを表現できているのではないでしょうか？

プリンターの９６００dpiにしても
インクのドットが大きいので意味が無いという意見も有りますが
あながち無駄ではないのかもしれませんね。

書込番号：18932859

[そだ]

現画像　切り抜き	730万画素に縮小後、拡大	2000万画素に縮小後、拡大

うーん　スレ主さんの４枚目の写真で試したときは
600万画素に圧縮・拡大しても差が無いように見えてたのですが、
先ほど手前で撮影したところ、かえるまたさん同様の結果になりました・・・。
スレ主さんの画像を勝手に張る訳にも行かないので手前の分を晒しときます。

所感では低くても2000万画素程度はあり、
このレベルだと回折によるものか判断付かず。

第一暗環がベースだから目に見えて落ちるには
余裕があるのかもしれません。そうじゃないのかもしれません。
時間のあるときにもう少し絞ってみます。


比較のため以下の条件にしています。

・DPP4
・レンズオプティマイザ無効（回折の逆関数を謳っているので）
・シャープネス無効
・EF24-70F2.8(70mm)で撮影
・Av F16 (ISO100固定)

※画像はスレ主さんのでは無く、自分で撮影した諭吉さんのお目目。
※※F16だと730万画素です。（660万画素はF16.8）

書込番号：18933369

[道東ネイチャー]

皆さん今日は、
所用で留守を致しました、
出歩く時には旧式の携帯しか持ち合わせがないため帰宅しなければここにはアクセス出来ないので・・・。

いやぁ〜〜スレットが伸びていて吃驚なんですが（僕が立てたスレッドでは最長です）、
よく見ると途中ですっ飛んで居るんですね、
その間のご意見が読む事が出来なくて非常に残念です。


常々自分に言い聞かせているのですが、
文字だけで他人様と意思の疎通を図ろうとしてもなかなか思うように伝わらない事が度々あり、
ナント難しい事かと思っています、
例えば一つのものを複数の人で見て感想を述べ合っても、
見る位置・角度や環境その人の経験値などにより全く違う受け止め方があり、
結論は人夫々だと思います。

結局は自分が感じた事は間違いではないけれど、
他の人が感じてそれを述べた意見も又真実だという事だと自分は思っています。

皆様方から望外のご見識やご意見を頂き目を瞠る思いで読ませて頂きました、
有り難う御座いました<(_ _)>、

又写真を撮られて検証して頂いた皆様には重ねて御礼申し上げます、
僕にとってもとても勉強になりました。

先日EF180mmF3.5LUSMmacroとEF100mmF2.8LISUSMmacroを持ち出して馬鈴薯の花を撮りましたが、
風があった所為もありますが、矢っ張り手持ちの場合はEF100mmF2.8LISUSMmacroが楽ですね、

又貴重なご意見を承りたいと思います、
どうぞ宜しくお願い致しますm(_ _)m。

書込番号：18933588

[ktasks]

そださん
検証ありがとございます。
道東ネイチャー さんの当初 MP-E65のサンプルは
F5.6となっているので
実効絞り値はF22になっているかも？

また、そださんの画像のExifはF8になっていて
レスはF16と書いているのは？
どちらが正でしょうか？

Roswell＿Wood さん
�@と�Aのの矛盾は
F16の場合は理論では６６０万画素相当
ですが道東ネイチャー さんの当初 MP-E65のサンプルは
F5.6となっているので
上記と同じくF22の実効絞り値になり
理論値上の画素数はより小さくなるという含みがあったのかも？

道東ネイチャー さん
途中の削除は、当スレとの関係のない
遺恨合戦でしたので特に気にすることは、ないと思います。

書込番号：18933991

[Roswell＿Wood]

ktasksさん

いや、そこは、そう思いますよ。

私が変だと感じたのは、論法です。
下記の発言以前に、「解像度と情報量は等しくない」　は現れていないことです。

＞「解像度と情報量は等しくない」を、基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は「解像度＝情報量」と頓珍漢な解釈をする
＞かもしれない。
これが、
〜という主旨を、基本的な・・・という言い方なら、すり替えにはならないけど、
「」で囲むと言うことは、「」内の言葉が事前になければなりません。

「解像度と情報量は等しくない」を、「解像度＝情報量」と頓珍漢な解釈をする人はいないと思います。


いい加減な文章を、その書き手の意図通りに読み取れなかったからといって
「あいつは、基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている」とは言わないですよね。

＞基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は
と発言する以上、発言者は己が文章に責任持たねばなりません。
即ち、自分の文章が、新聞や教科書や文献並みに適切な文章でなければなりません。
そういう尺度で見ると、後から出てきた「解像度と情報量は等しくない」が
すり替えというか後出しジャンケンというか、変だと、フェアじゃないと感じたわけです。

書込番号：18934161

[そだ]

ktasksさん

＞また、そださんの画像のExifはF8になっていて

確かに。２つ撮ったので作業中に入れ替わったのかもしれません・・・。


＞ですが道東ネイチャー さんの当初 MP-E65のサンプルは
＞F5.6となっているので

私もそれに気づいて再度計算し直したら166万画素でした。
さすがにここまで圧縮すると劣化したように見え、166万画素以上はあるようです。
とはいえ600万画素程度に劣化はしているようにも見えます。
人の目には理論値の４倍程度の画素分はあるように見えるのかも？

書込番号：18934664

[そだ]

Roswell＿Woodさん

＞下記の発言以前に、「解像度と情報量は等しくない」　は現れていないことです。
＞「解像度と情報量は等しくない」を、基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は「解像度＝情報量」と頓珍漢な解釈をする
＞かもしれない。

現れてますよ（・・）　下記の会話ですが、流れからして
Φοολさんのいう「情報量」は情報理論でいうところのエントロピーのことだと思います。
カメラマン用語ではないかな・・・さすがに。

(Φοολさん)
>> 5000万画素の画像に含まれる情報量は5000万画素相当とは限らない。例えば600万画素相当以下の場合も有る。
>> つまり、解像度と情報量は等しくない。
>

(佐藤光彦さん)
> 解像度＝情報量としているわけですね。
> だから、どうだっていうのでしょうか？

(Φοολさん)
「解像度と情報量は等しくない」を、基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は「解像度＝情報量」と頓珍漢な解釈をするかもしれない。

書込番号：18934683

[ktasks]

Roswell＿Wood さん
なるほど了解しました。

ただ
＞基本的な読解力や論理思考力さえ欠いている者は、、、
と言う方は既に正当ではないと思うので
そこ突いてもだめかと、途中から自分は考えました。

かえるまたさんの実例により
基本的な読解力や論理思考力を備えていても
（私はそれ以前に知識も欠いていた）
百聞は一見に如かず、となった今どう返答されるか楽しみです。
（少し嫌みっぽいかな？）

書込番号：18934701

[Φοολ]

座標 (2304,832) から 4096x4096 画素を抽出する	滑らかなスペクトラム、周波数成分の減衰も想定通り	座標 (192,1600) から 4096x4096 画素を抽出する	高いエネルギーを持つ、不自然に突出したスパイクが4、5本確認出来る

かえるまたさん、興味深い検証結果、有り難うございます。

確かにかえるまたさんの画像では、660万画素に縮小し、拡大すると精細感が元の画像とかなり異なりますね。

オーディオ関係では信号に含まれる周波数（低音、中音、高音等）を可視化するため、スペクトラム・アナライザー（俗にいうスペアナ）を使ったりします。

で、その手法を

1) スレ主さんがMP-E65mmで紙幣を撮影された画像　(banknote.jpg)
2) かえるまたさんの投稿された寺院を撮影された画像　(temple.jpg)

に適用してみました。

具体的には：

1) 5000万画素の画像から、適当な場所から4096x4096画素の部分を切り出す。
2) その4096x4096画素のJPEGデータからRGBの中の「G:グリーン」チャンネルを抽出する
3) JPEGにsRGBの非線形なガンマカーブを使ってエンコードされている8ビットのデータのダイナミックレンジは 3294.6:1、つまり約11.69EV相当です。この非線形データを16bitのリニアデータに変換します。
4) 4096x4096x16bitのデータを二次元フーリエ変換を行い、周波数空間に変更します。
5) フーリエ変換で得られた4096x4096の複素数の行列から、元の画像の横方向の周波数成分に該当するF[0,0..2047]を抽出し、その2048個の複素数の絶対値を求める。
6) この2048個の絶対値はDCから4096画素で再現出来うる最大の空間周波数（2048サイクル）に該当する。その絶対値をヒストグラムとしてプロットする。

banknote.jpgでは、小絞りボケに因る高周波数の減衰で想定される様に、高周波数の成分は小さくなっています。
スペクトル全体も結構滑らかです。
また、高周波数領域では、どの周波数でもエネルギーはほぼ均一になると云う電子回路の熱ノイズ等で普通に見られるホワイトノイズ特性が確認できます。

temple.jpgでは、高周波数領域スパイクが4、５本確認出来ます。これらのスパイクはかなり高い周波数でもそれなりに高いエネルギー、つまり知覚可能な細かい空間周波数が画像内に存在していることを示唆します。
スペクトラムの滑らかな減衰から明らかに突出しているこの不自然なエネルギーのスパイク4、５本は、例えばDPP等のRAW現像ソフトが行う何らかの特別な処理（ノイズ処理？回折復元処理？）に因って生じるものかもしれません。
何れにせよ、このスペクトラムには些か人工的な感じがしますので、回折の影響を検討する材料としては必ずしも適していると当方は思いません。

LinuxやUnix系のコンピューターで当該JPEG画像からFFTスペクトラムを抽出し、スペアナもどきのヒストグラムを出力する簡単なプロシージャーを http://pastebin.com/CbA4pW64 にアップロードしましたので、画像の周波数成分等をチェックしたい方はどうぞ　(^^)

書込番号：18934712

[Φοολ]

あれ、当方が価格.comにアップロードした1600x2048画素のヒストグラムが勝手に縮小されている。

こっちの方がサイズが元通りの、高品質のヒストグラムです。

banknote.jpg FFT histogram
https://farm1.staticflickr.com/393/19391633652_1b8eaae51e_o.jpg


temple.jpg FFT histogram
https://farm1.staticflickr.com/387/19371742826_b09b354874_o.jpg

書込番号：18934737

[そだ]

１枚目の紙幣の写真はF5.6ですよ。
エアリーディスクの半径は1.22 * 555nm * 33.6(=F5.6*6) ~= 22.8ミクロンです。
5DsRのセンサーサイズは4ミクロン程度なので、センサーサイズの5倍。

Φοολさんの話通りなら水平軸辺り1/5(面積では1/25)の情報量しかないはずで、そこまで圧縮しても問題ない。

それならパワースペクトルは画面左から1/5のあたりでホワイトノイズになりそうですが、
とてもそうには見えません。

書込番号：18934895

[Roswell＿Wood]

そださん

＞現れてますよ（・・）　下記の会話ですが、流れからして
「解像度と情報量は等しくない」は�@以前、2015/06/29 14:00　[18920343]以前に現れませんよ。
「」内をコピーして検索すれば、明らかです。

流れからすると、現れているとおっしゃりたいのであれば、それは、私が既に前述した通りです。
その場合、既に発言されたかのように「」を付けると変だと思うわけであります。

「」の使い方次第では、下記は人を傷つける発言になるので、ご意見したまでなんです。
＞・・・・頓珍漢な

書込番号：18934920

[Arda]

そういえばこのレンズ5Dで使っても5D2で使っても印象大して変わらないと思っていましたが・・・(極論言うと銀塩で始めて使わせていただいたときから出てくる絵の印象は変わらない気もする。使い勝手はデジタルの方が圧倒的に楽。) 出力サイズを一定にしても見えてくる物はずいぶん昔から変わらないのかもしれない。実際に使った印象も似たような物です。私もそださんの当初の感想と同じ感想を持っています。

このレンズ使えば分かりますが、ktasksさんがおっしゃるように等倍より向こうの世界しか見えません。視野にあるはずの被写体を探すのもめちゃくちゃ大変です。このレンズは倍率を決めて、撮影系を前後に動かしてピントを決めるというそういうレンズなんで、ピントのちょっと外側にいるともうわからんのです。しかも視野も狭い。なかなかにじゃじゃ馬です。

さて、いくつか・・・ まず取説からいくらかのことを補足します。

http://cweb.canon.jp/manual/ef/macro/mp-e65f28-1-5xmarophoto-ja.pdf

p.7よりF2.8に設定したときは5倍撮影時T16.8なんで、実際の作例のF5.6の場合は設定したときはT33.6。(まあT32と近似して良いと思いますが・・・) エアリーディスクの話をそのまま適用して良いのかは不明だが、Φοολさんが例示して話している話の2倍程度。ただしおそらくF5.6もでも光学系が持っている収差は無視できないので、レイリーリミットを満足する理想的なパフォーマンスは出ません。もっと悪いでしょう。逆に最小絞りまで絞れば、概ね無収差な理想的な話ができるはず。(昔別な話でキヤノンのエンジニアに言われたことがある。)

p.6より。5倍撮影時のワーキングディスタンスは40mm弱でF5.6での被写界深度は0.095mm、F16で撮影すると0.269mm。被写界深度計算は許容錯乱円を30um程度にとっている物と思われる。(この辺ちゃんと計算したいんですが、マクロ拡大撮影領域まで被写界深度計算をきっちりやるにはどうした物か・・・)

と言うことを、踏まえると・・・ お札のような割とコントラストがしっかりしているものの撮影例だとどの解像度のカメラでも得られる結果は同じかもしれない。

私は画像が持つ情報量はただ単に解像度ではないと思います。というのは、確かに絞り込むと回折によるボケは大きくなると思いますが、同時に被写界深度が無視できない程度に広がります。この作例でもお札のような目で見て割と平らに見えるものであっても平坦とは言えず、デフォーカスしています。F5.6からF16に変えるだけで被写界深度が2.5倍程度になることから、若干見えてくる物が変わります。これは絞っても情報量が増えるのではないだろうか？ 単純に解像度だけではないはずです。

FPD1500さんの疑問にはお答えが難しく正解かどうか分かりかねるけれど、まずこの公式(解像度の式やエアリーディスクのサイズですよね)自身はフラウンホーファー回折から計算できるので、フーリエ変換とお友達になれば計算できます。露光時間のゆらぎ、光源の位置や明るさの変化でゆらぎは特に関係ありません。点光源と見なせる物が回折の結果どのようになるかと言うお話なので。おっしゃるところの揺らぎや実際の検出系ではいろいろなノイズを拾った物が現実の絵になるんでしょうから、解像度的なおいしさが変化しないのであれば余剰な解像度はすべてノイズの平滑化に利用可能であろうと思います。情報量をJPEGサイズで計るのは何か違うかもしれませんが、おおざっぱにそれを認めるとして、「実際に元の絵を600万画素程度に縮小して元の大きさに拡大したものは、もとより必ず小さく」なります。逆に600万画素のカメラで撮影した物をEOS 5Ds/5DsRの画素数にそのまま拡大した物は、縮小->拡大して得た絵よりもサイズは大きくなると予想されます。ノイズは除去されませんから。そういう点で、高画素の価値はあると思いますよ。

と、理屈をこね回してもつまらないので、元のレンズのオーナー(またそのうち買い戻すかも)として言えば、このレンズはベローズで大がかりにやっていた撮影をコンパクトにやらせてくれて、これでしか撮れない極微の世界がある。顕微鏡を買って・・・同等以上のシステムを作ることを考えれば圧倒的にコストパフォーマンスは良いです。ただし限界がありすぎますが・・・

で、このことを前にして、画像の情報量だの理論的な解像度だの机上の話を分かっている風な物言いをされて、このレンズを使っている訳ではまったくない。このレンズがあるからボディはなんであっても撮るんです。手元に5DsRしかなければ、それで撮るのはあたりまえでしょう。他に得られないのだから。

書込番号：18935082

[そだ]

Roswell＿Woodさん

失礼しました。確かに引用元がないですね。
とはいえ何度かコメントが消されている気がするような？？？

書込番号：18935111

[Roswell＿Wood]

そださん

＞とはいえ何度かコメントが消されている気がするような？？？
そうですね。一つは、私自身で誤記が有ったので削除依頼出しました。
それ以外は、知りません。
誹謗中傷した発言や使ってはいけない言葉が有ると、削除されるみたいです。

書込番号：18935216

[Roswell＿Wood]

訂正

＞誹謗発言が有ると荒れるので削除されるみたいです。
誹謗発言が有ると、その反論ごと削除されるみたいです。荒れるからでしょうか。
私の反論も削除されていますが、反論だけ残すと、発言の整合性がとれないからだと思います。多分。

書込番号：18935236

[道東ネイチャー]

皆様ご意見など書き込み頂き有り難う御座いました、
僕を含めてロムされていらっしゃり方々も大変勉強になったかと思います。

光学機器はなかなか大変な技術ノウハウの固まりでおいそれと真似の出来る技術ではないと強く思わせてくれます、
更にデジタルの技術とノウハウが当該機器にもたらされていて成り立っていると思うところです。

ここの世界を覗い（手を出し）てしまった僕は幸せなのかどうかと疑問符はつきますが、
矢っ張り一度しかない僕の人生を楽しませてくれた「幸福の世界」だと思います。

僕が立てたこのスレッドに沢山の方に見て頂き又お考えそして貴重な知識を披露して頂き感謝に堪えません、
有り難う御座いましたm(_ _)m、
僕としてはこれにてこのスレッドは閉めさせて頂きます。

又性懲りも無く別スレッドを立てさせて頂きました、
どうぞご覧頂ければと思います(^_-)。

書込番号：18937480

[ktasks]

Φοολ さん
あなたのおかげで勉強になりました。
＞このスペクトラムには些か人工的な感じがしますので、
＞回折の影響を検討する材料としては必ずしも適していると当方は思いません。

この事については予想できたのでは？
メーカーの技術者を侮りすぎでしょう。

初めから人を見下す様な事をせず
他者の疑問に耳を傾け
自力で検証していれば
苦しい返答にならずにすんだのでは無いでしょうか？
折角多くの知識を持っているのにもったいない、、、、

道東ネイチャー さん
締め後にすみません。
次のスレも期待しています。

書込番号：18940469

[道東ネイチャー]

ktasksさん今日は、

> 道東ネイチャー さん
> 締め後にすみません。
なんの問題もありません閉めたと言っても僕の心の緊張が緩んだだけの事ですから・・・

> 次のスレも期待しています。
ご期待に添えるかどうかは全くもって疑問ですが、
”月”並みなスレッドを立てました、どうぞ宜しくお願いします。

書込番号：18941064

[Φοολ]

> この事については予想できたのでは？
> メーカーの技術者を侮りすぎでしょう。

別に侮っていませんよ。

スペクトラムとは何であるか知っているのですか？
光学と信号処理の素養があれば、temple.jpgのFFTを一目見れば、高周波数帯域に不自然・人工的な信号成分が含まれているのは明らかな筈。

https://ja.wikipedia.org/wiki/エアリーディスク から抜粋：

＝＝＝＝＝＝

円形開口から生じるフラウンホーファー回折の強度は次の式で与えられる。

I(θ) = I0 (2 J1(x) / x ) ^ 2

＝＝＝＝＝＝

強度（パワー）は振幅の二乗に比例する。
因って、振幅は　(2 J1(x) / x ) であり、これは circ(sqrt(x^2+y^2)) 関数のフーリエ変換である

参照: https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_transform#Tables_of_important_Fourier_transforms
(Two-dimensonal functions, example 402)

故に、回折の影響を受けた信号にはcirc 関数の台
https://ja.wikipedia.org/wiki/台_(数学)
の外にある高周波数帯域の情報は含まれえない、と云うことが解る。

故に、信号処理の素養がある人には、その様な高周波数帯域の信号の「再構築」は5000万画素より遥かに低解像度の、circ関数の台に相当するデータから、feature / countour detection and interpolation等のアルゴリズムで可能であることも解る。

　解る人には、要点さえん述べれば解る。
　解らない人には説明するのも無駄。

と云うか、必要な素養が無い人にネット掲示板で信号処理や画像処理の講義を行うのは時間の無駄でしかない。



> 初めから人を見下す様な事をせず
> 他者の疑問に耳を傾け
> 自力で検証していれば

当スレで呆れる程の他力本願さを露呈し、PhotoshopやDPP等を使い、banknote.jpg等の画像をダウンサイズ、そしてアップサイズする様な簡単な検証さえを自力で行っていないのは貴方では？

当方は：

　1) 自分で検証し
　2) 結果に疑いが持たれぬ様、他人にも全く同じ検証が行える様、検証の方法を詳述している

ことは、日本語の読解力がある人には明らかな筈だが。

ところで、貴方は一体何を「自力」で行ったと言えるだろうか。

書込番号：18943291

[ktasks]

大事なのは↓だったのですが、、、
＞折角多くの知識を持っているのにもったいない、、、

他力本願　神の力に全てをゆだねること　は嫌いです
自力本願　自分が修行して他の人に役に立つ事
と自分は考えています。

掲示板の様々な情報には感謝しています。
Φさんのあきれる件を正とすると掲示板自体見る事が出来無くなるので、、、

自分の機材で出来てその知識が有るのならしますよ。
もし過去レスで解る私の機材が役に立つのなら協力しますけど、、、

人工的は　X５が自然光で撮られていると思う訳は無いので
＞RAW現像ソフトが行う何らかの特別な処理
がなされたからでてるのでは？
侮る件は
高画素のデメリットをメーカーの技術者が看過してると考えていた
と思ったのですが？

わざわざ聞いてもいない事を述べられているので
質問したのですが
残念な方でしたね。
申し訳有りません私の勘違いだった様です。

書込番号：18944103

[FPD1500]

Arda様、解説ありがとうございます。
一つの円の射影を見たとき、円柱の射影なのか球の射影なのかはさておき。
フランフォーファー解は、問題を極めて単純化した場合の特殊な場合と考えております。
しかしながら実際のセンサーに到達する一画素の領域（二次元的な広がりをもった領域）では、複数のレンズを透過した数え切れないほどの直接光、鏡筒等の散乱光の重ね合わせの結果を検出しているのであり、
さらにその上にノイズが乗ってくるという、とても複雑な条件の結果を観測していると考えます。
しかも5000万画素ほどのピッチになりますとレンズのわずかな曲率の影響も観測されると考えます。
これは100Lで平面布を写したとき、細かい糸の解像がレンズの中央部から周辺へ次第に流れていったことから、曲面による平面近似ができる領域の狭さを痛感しました。
円柱状の波動方程式で十分近似できる場合は楽なのですが、実際にはレンズの曲率の問題、時間的・空間的な拡散項、ソリトン項、長周期相関、無視し得ない大きな非正規ゆらぎの結果等の重ね合わせをセンサーを通して観測している考えており、どうやってそれを解析的・線形的に表現出来るのだろうと悩ましいところです。

書込番号：18946550

[道東ネイチャー]

滅多に使わないmacroレンズとリングストロボで、

皆様今日は、
沢山の方の知識と考えを書き込んで頂き有り難う御座います、
度々脱線の書き込みも有ったようですが、
僕が目を通さないうちに素早く処理されたようで一寸勿体ないようで残念に思います、
が、多くの方の勉強になったのではないかと考えます。

先週の7日から暫く留守をしていました、
留守初日に撮れた画像を貼ります。

macroレンズでの撮影も愉しいですね。

書込番号：18958553

[Arda]

FPD1500さん

写真やたいていの光学顕微鏡の世界では、おそらく写っている物の微少な領域での大きさの正確性は問われていません。おおよその議論はチャートの何番目まで分離していることくらいしか議論していないはずで、このようなマクロ撮影においても、たとえば0.1mmのものが像高のどこでも5倍撮影で像面上できっかり0.5mmで写っていることは保証しなくて良いはずです。そんなわけで、大部分のところは幾何光学で十分ですし、回折に関してもフラウンホーファー回折の扱いで十分です。物理モデルを突きつめていくことはできると思いますが・・・手間の割に得るものはほとんど無く、あまり意味は無いと思います。(そういうあたりをがんがんやっている人たちの存在は知っていますが、少なくとも写真を趣味にしている人はいるでしょうが、それ自体は写真の世界とはほぼ無縁です。)

100マクロでもこのレンズでも基本的には同じはずですが、平らな物をきっちり写すには撮影条件から決まる被写界深度に十分入る平らな物を像面と十分平行に置く以外には無いと思います。ボケていれば平らなはずとか言う近似が間違っているだけかと。あと画素ピッチはAPS-Cの数年前くらいから現行のモデルと同程度ですから、このあたりで特に何か難しいことを考えるまでもないように思います。

道東ネイチャーさん

街に繰り出して24-70/2.8IIを使ってみましたが、なかなか・・・良い感じです。そのうちマクロも持ち出してみようと思います。天気が安定するまでもう少しかかりますかね・・・それにしても今日も暑い。

書込番号：18959368

[道東ネイチャー]

撮影時はゴミだと思っていたモノが実は生き物でした。

Ardaさんお早うございます、
> 街に繰り出して24-70/2.8IIを使ってみましたが、なかなか・・・良い感じです。
> そのうちマクロも持ち出してみようと思います。
> 天気が安定するまでもう少しかかりますかね・・・それにしても今日も暑い。
マクロも一寸愉しいですね、
昨日、マクロ二本もって庭を彷徨いました(大げさです)。

添付画像：撮影時は「何か着いている」と思いながら、風に揺れる蘂を追いかけて撮りましたが、
ナントPCに取り込んで見たら生き物が三頭命を営んでいたのでした、
それと知っていたら当然フォーカスしたのにと・・・。

コメントを有り難う御座います。

書込番号：18979464