『レンズに拘る？』のクチコミ掲示板

[murazinzya]

ここにフィルム時代に撮った六つ切り写真とK-1+DFA28-105�oのA4の同じ風景写真があるのですが、両者をしみじみ見比べてみて、どちらがどうなのか画質的な違いを即座に言い当てることはできませんでした。
　もちろん、撮影条件が同じではありませんし、印画紙のグレードやサイズも若干の違いや写真の色調、コントラストも違いますので、単純に比較するのはヤボとは思いますが、こと印刷画質という面では優劣つけられないというのが正直なところです。
　
　デジタルになって等倍鑑賞が一般的になり、解像感とか諸収差、フレアの有無など、良いレンズダメレンズがいとも簡単に判別できるようになったため、レンズに対するユーザーの要求度が高くなってきたことがあげられます。
　もちろんメーカーも高価な素材を多用した高級なレンズを市場に投入できますので、共存関係が成り立つというものです。
　
　ペンタックスにはフィルム時代から過去のレンズ資産として、数多くのフルサイズ対応のレンズが出回っています。
　だが、ペンタユーザーからはレンズが少ないとの声が多く挙がっており、ペンタの長年の課題のように言われています。れ
　だが、等倍鑑賞でレンズの良しあしを検証したところで、一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので、無理に高級レンズに手を出すことも無いのではないかと考えています。
　
　等倍鑑賞で完璧な描写をするレンズを求めるとすれば、当然価格にも跳ね返ってきますので、写真を生業とするプロや、等倍鑑賞が趣味という人を除いて、人それぞれですが、メーカーが意識して投入する撒き餌レンズぐらいがちょうどいいように思っています。
　余計なお世話というものでしょうが、老婆心から一言。

書込番号：21099110

[ヤッチマッタマン]

たしかに老婆心、というか余計なお世話ですね。

写真を撮ってご飯を食べる人達以外は、みなさん『趣味』です。
スマホの代わりに最初からハイエンド機＋高級レンズを買って、眺めているだけでも全然オッケーです。
要するに自己満足が出来るか否か、ですね。

書込番号：21099128

[あふろべなと〜る]

＞ペンタックスにはフィルム時代から過去のレンズ資産として、数多くのフルサイズ対応のレンズが出回っています。
　だが、ペンタユーザーからはレンズが少ないとの声が多く挙がっており、ペンタの長年の課題のように言われています

これはＡＰＳ−Ｃがメインだった時代に一番問題になってただけですよね
どうしても広角側が足りなくなるので…

個人的にはＫ−１ならフィルム時代のレンズも積極的に使いたい
むしろデジタル時代の各社ほとんどの標準ズームに魅力を感じないので
ＦＡ２４−９０をメインレンズにしたいかも♪

フィッシュアイズームもいいですよね

書込番号：21099136

[デジ亀オンチ]

見えない事に拘わる。
イメージが先行して、良い悪いを議論する。
マウントが決まれば、自ずとレンズが決まってしまいます。
レンズ先行で、ボディーを決める？
ボディーを決めてから、レンズを決める。
フィルム時代のレンズは、デジタルカメラには不向きです。
特にワイドレンズ。
諸説言われていますが、そんな物は好き好きです。
ニコン、キヤノンは、レンズが沢山有る。
有ったって、買わないじゃ無いの？
全部買ってから、足りないと言いなさい（笑）
欲しいレンズが無い！
ボディーが気に入っても、レンズが？
レンズに合ったボディーを買えば良い！
あ、マウントは変わって無くても、使えなくなる今日この頃（笑）
ペンタックスにも、有った様な？
制限付き利用は、自己責任です。

書込番号：21099277

[The OHMSJ]

今のレンズは、昔のレンズにはない防塵防滴性能があったり、当然ながらAF、そしてクイックシフトフォーカスシステム、それからレンズのコーティング技術も進歩しており、コントラストや逆光耐性なども向上しています。

オールドレンズで撮って遊ぶのは、どちらかというと少数派かと思います。それにオールドレンズならソニーのフルフーレムミラーレスの方が使用できるレンズが多くなります。

ペンタックスユーザーだけ相手にしててもこれ以上はK-1はあまり売れないと思います。その時代に合った製品群は必須だと思います。
私は、ペンタ67以外にも中判、大判、35mmもたまに使います。K-1に67レンズ、M42やMFKマウントレンズもつけて撮る事はありますが、ペンタだからオールドレンズが豊富ならいいとは思いません。修理もしてもらえないレンズが豊富でも新規や他社からの乗換でK-1を選んでもらえる可能性は非常に低いし。
写真画質も、やはり最新レンズだと周辺画像の流れの違いや光量落ちが違うものもあります。大判プリントなどにすると差がはっきりする事も。

レンズ開発は急ぐべきだし、少なくともコーティングを変更するだけでもいいからリミ３姉妹は出して欲しいと思います。一部smc DAレンズをHD DAレンズにしてるんだし、それくらいはできると思います。レンズ内モーターはしなくてもK-1のボディ内モーターで充分。それともコーティングを変えちゃうと写りが悪くなっちゃうのかな。

ただ、リコーさんのカメラ部門の業績ってよくなかったんですよね。発表されている計画もどこまでできるかが正直心配。
製品ライン絞ってコンシューマー製品削減してもフルフレームを続けてくれるなら、１機種はお付き合いします。

書込番号：21099304

[蠍座の蟹]

うん。だからAPS-Cとかマイクロフォーサーズとか、比較的安価・小型軽量な市場ができているんだと思いますよ。等倍鑑賞するならフルサイズ、そうでないなら小型軽量。 さらにいえば、コンデジまで考えれば選択肢は豊富ですよ。いやいやスマホだって、かなりの高画質ですね。

私は、マイクロフォーサーズが丁度いい。等倍鑑賞しないし、いつも持っていたいし、撒き餌レンズは豊富だし。身の丈にあった選択ができれば、みんなハッピーです。

等倍鑑賞しないけどフルサイズ使いたくて、それにはレンズが高スペック・高価すぎる？
そんな市場はメーカーは無視してて当然だと思いますよ。

書込番号：21099486

[あふろべなと〜る]

＞フィルム時代のレンズは、デジタルカメラには不向きです

これってデジ１初期の評価で凝り固まってるだけじゃないかなあ？

確かにちょいフルレンズを初期のデジ１で使うと
ＵＶカットフィルターの問題かパープルフリンジが盛大に出たり
オンチップマイクロレンズの未熟さからか
周辺画質がぐちゃぐちゃになったりしがちだったけども

新しいデジ１で使うと、「あ、結構改善されたんだ…」
と思うことよくありますよ

書込番号：21099732

[なーつお]

はじめまして。

フィルム時代にカメラが好きになり、腕はありませんがカメラを（撮影と言い切れないところが悲しい）続けています。
デジタルになりAPS-Cを使用してきました。今月、メーカー違いで恐縮ですが好みのフルサイズが発売されましたので購入しました。
私にとりましては、初のフルサイズです。

目的の一つとして、１０年以上殆ど出動なしのレンズの使用があります。フィルム時代のレンズです。
購入したばかりですので、未だ画質どうのと言えるほど撮影してませんがAF速度・精度は問題ないと思われます。

まー私は、先に申しております通り撮影も好きですがカメラ自体が好きなのです。
ヤッチマッタマンさんのおっしゃる様に、眺めているだけでも満足です。

確かにペンタックスレンズはAFに関して多少目を瞑らなくてはならない場面も有りますが、それこそ見ているだけで、触っているだけで大いに満足出来るレンズがゴロゴロしてますよね。うらやましいところです。

書込番号：21099967

[あー休みが欲しい！！]

単純に、ペンタックスユーザーの所有欲を満たすレンズが少ないだけの話だと思います。
（ＤＦＡ２４−１０５も２４ミリ始まりなら・・・と思います。）

撒き餌レンズや旧レンズ、OEMでは、ユーザーはそっぽ向くかもしれません。何のために、ペンタックスブランドを使っているのか？
満足できているか？と自問自答した時に、納得できないと思います。

良いもの、所有欲を満たすものは、高くても買いますからね。

書込番号：21100446

[あー休みが欲しい！！]

誤　（ＤＦＡ２４−１０５も２４ミリ始まりなら・・・と思います。）

正　（ＤＦＡ２8−１０５も２４ミリ始まりなら・・・と思います。）

※何故かペンタクスに限っては「純正レンズ」じゃないと、買う気がおきません。これも拘りなのかな。

書込番号：21100566

[ミッコム]

論点がご自身の中でねじれてますぜ。

レンズにこだわる事とレンズの数の問題って違うでしょ。

僕はレンズにこだわりがあるけど、超好きな1本があれば
他に沢山レンズがあろうとなかろうとどーでもいいけどなぁ。

書込番号：21101208　スマートフォンサイトからの書き込み

[MuraPh]

ペンタックス使いとしては、待たされるのはもう慣れっこですから（笑）
最近はオールドレンズ遊びしながら新レンズ待ちをしてます。
拘るって言えば拘ってるのでしょう。オールドレンズもペンタックスを買い揃えてみたりしてますから。
この頃はMレンズの100/2.8とか120/2.8 150/3.5変わった焦点距離レンズを揃えて見たりしてます。
結構良く映りますよ。ボケがやや硬いとか二線ボケとかはあったりしますが、(^_^;A
こんな旧レンズも普通に着けて遊べるところが、ペンタックスの楽しいところだったりします。

書込番号：21101220

[あふろべなと〜る]

とりあえず標準ズームだけはフィルム時代のは必須かなああ

お気軽撮影はＡＰＳ−Ｃと使い分けの時代になってしまったから
お気軽撮影用のフルサイズ標準ズームがほぼ絶滅してるんだよね

フィルム時代末期の各社キットズームはかなり優秀だたのに…

ペンタックスならＦＡ２８−９０とかＦＡＪ２８−８０とかね

あとは僕が一番本気で使いたい標準ズームである
２４−８５（９０）クラスを今ではニコンしか出してない
無駄に大きく重く高価になる２４−１０５（１２０）クラスのレンズは使いたくない

あくまで個人的な好みではね

フルサイズの魅力は解像度重視の画質もあるけど
高感度画質もあるわけで…
周辺の解像度はなくても中央付近の解像度とノイズレスだけ欲しいなら
フィルム時代のレンズでも十分だと思います

書込番号：21101359

[Ｈｙｐｅｒ☆]

DFA28-105�oは良いレンズですからねえ。
写りに不満なければ、これ以上のものはいらいないと思うのも無理も無いでしょう。

K-1使ってて思ったのはレンズに対する許容度が格段にUPしたこと。
FA50mmなんて設計の古いレンズはAPS-Cの時は厳しくて使用を諦めていましたが、
K-1だと、意外に問題なく使える感じで見直しました。
画素ピッチの関係なんでしょうかねえ。
あ、でもFA50では飽き足らず、DA55mmも買ったし、今度出るDF★A50mm？もDF★A85mm？も
欲しいですね。
やっぱりスターレンズは違いますから。
まあ人それぞれでしょう。

書込番号：21101384

[若葉三昧]

私はレンズをそれほど多く所有しておらず現状のレンズで満足してはいますが、ペンタックスの現行レンズの少なさを寂しく思っているひとりです。メーカーの元気のなさの象徴のように捉えてしまっています。
サードパーティーから他マウントに出る超望遠ラインナップには指をくわえてしまいますよ。
はっきり言ってペンタックスにはもっとレンズ開発を頑張ってほしいと願ってます。

単純に、これからカメラを始めようとする人にとっては新品のラインナップが少ないということが不幸だと思うんですよね。
特にペンタックスの写真を見て興味を持ったというのが動機とすればカメラ本体はともかく現行レンズの選択肢の狭さはどう映るでしょうか？なんて考えてしまうとペンタックスユーザーとしては己の満足度云々ではなくユーザーとして寂しい現状です。

確かにペンタックスにか過去のレンズ資産があり、Kマウントでそのまま使えるというものも多くあります。
ですが満足の基準はひとそれぞれですから誰かが過去のレンズ資産で満足でも他の方もそうとは限りませんよね。
ペンタックスにもサードパーティー含めて古い超望遠はありますが私なら今更それらに手を出す気になんてなりません。
オールドレンズの味とは人によっては欠点であり、その欠点を味と捉えることができるのは写真をよく知っているベテランである余裕からではないでしょうか。
余裕がないものにとっては古いレンズに魅力なんて持てないのですよ。

等倍鑑賞についてもよく批判されていますが、私は自分の撮った写真をモニターで等倍鑑賞しています。それはプリントではわからないブレやピント失敗に実力不足を痛感して更に腕を磨こうとするためです。他の方の写真の等倍鑑賞をして嫉妬の火を燃やしたりもしますが(笑)
この程度の差はプリントだとわからないから平気だなどとは考えもしません。

スレ主さんはこれまでも同じような投稿を繰り返されていますのでちょっと愚痴吐きました。
プリント画質では満足できない写真の楽しみ方があることを知っていただければと。

書込番号：21101428

[okioma]

観賞サイズや、プリント以外にも高級レンズというよりレンズの性能をどうしても求めるシーンがあるのです。

同じようなスレを立てると言うことは、そのシーンを撮ることを全く必要としていないからでは？
過去の立てたスレから一向に学習していないように思われますね。

書込番号：21101445

[murazinzya]

レンジファインダーのフィルム時代から、ようやくここ2年ほどでフルサイズにたどり着いた感がある身からして、その折々に印刷した写真を改めて見比べ、フイルムだから過去の写真だから画質が劣っているということが全くないということをつくづく感じます。
　
　とはいっても、これは数枚ある六つ切り以上の写真での比較ですから、もし、大判の印刷なら違った結果になっていたことは容易に想像がつきます。
　フレア、収差、ゴーストなどあるのが当たり前の過去のレンズであっても、このサイズの印刷ぐらいでは、画質に優劣はないというのが結論です。
　
　高級なレンズを買い求めるユーザーの中には、印刷は二の次、等倍鑑賞が目的とする場合もあるでしょうから、それはそれで上等な趣味というものです。
　等倍鑑賞はしない主義の人ならキットレンズで何の問題もありません。
　
　例えば、3600万画素のD810と1600万画素のｋ-5�Usの似たような被写体のA3写真を見比べても、それぞれキットレンズでの撮影ですが、画質、画素数の違いなど全く判別できませんし、この程度なら、RAWだろうがjpegだろうが一緒ということになります。
　こんな意見をアップすると、違いが判らないだけだろうなどと茶々が入りますが、誤解を恐れずに申し上げれば、フルサイズもAPS-Cもm4/3もそして、センサーの素性も皆、大判印刷でこそその差を指摘できるものだと思います。　　　

書込番号：21101815

[アダムス13]

仮に自分が大ファンである俳優・タレントやら目に入れても痛くないほど可愛い娘や孫をD810で撮影できる機会があるとします。その場の状況も含めて撮るなら、35mm〜50mmの画角で撮影距離はちょっと引いて2〜3mくらいでしょうか。そうして撮れた写真を鑑賞するに当たって、髪や肌の質感や瞳の輝きが見える程度にまで拡大するのはごく普通のことだと思うけれど、それって別に「等倍鑑賞が趣味だから」ではないでしょう。写真的記録に対して人間がもち得る根本的かつ健全な欲求に根ざした当たり前の行為だと思います。

フィルム時代だと、ある種「目の前にその人物・被写体があって触れられるような感じ」を得るには、寄りの構図で撮って大判印刷するしか手段がなかった。デジタルだと、高画素機と優秀なレンズを使えばその限りではない。スマホに送ってもお手軽に3600万画素が堪能できるし、ギガファイルを使えば一瞬で誰とでもその大容量データを共用できる。
なので映像の「質」としてけっこうな違いがあるのは確かです。そもそも「等倍鑑賞」という用語自体がどこか狭い視野からの発想に思えてなりません。

書込番号：21102399　スマートフォンサイトからの書き込み

[レブ夫]

murazinzyaさん、こんにちは (^_^)

結局のところ、何を訴えかけられてるんでしょうか？

コレだから、コウ！

と、決めつけられたいのでしょうか？
イマイチ話がクッキリ見えません (^▽^;)

何はともあれ、写真に決まりはないんですから、
アタマを柔らかくしてた方が楽しいですよ♪

書込番号：21102486

[くらはっさん]

どんなレンズ・ボディを購入しようが、その人のオカネで購入する以上は機種選択はその人の自由。

レンズ品質や撮像デバイスの出力品質がどうであれ、
外観・重量・質感がその人の琴線にふれるものであれば、
何を購入しても他所様がとやかく言う筋合いはない、
と考えます。

例えその人のもつカメラボディにとって、
レンズがオーバースペックであったとしても、
オカネを出した本人が納得して使うのであれば、
何ら問題ないですよ。

書込番号：21103513

[Photo研]

わかりにくい展開のスレですが、ひとつ、気になったのは、「等倍鑑賞」の言葉の意味です。

＞ 等倍鑑賞についてもよく批判されていますが、私は自分の撮った写真をモニターで等倍鑑賞しています。それはプリントではわからないブレやピント失敗に実力不足を痛感して更に腕を磨こうとするためです。

若葉三昧さんの言葉からの引用ですが、これって、拡大して、画像をチェックしている、ということですよね？
スライドフィルムをルーペで見るのと、同じですよね。

私の思う「等倍鑑賞」は、文字通り、画像を等倍まで拡大して、写り具合を味わう、楽しむ、です。そんな見方する人いるのかなあと思いながらも、そう思ってます。
私も、等倍で画像を見ますが、あくまで、チェックのためで、それを、等倍鑑賞とは思っていません。

等倍鑑賞＝鑑賞と思って話をする人と、等倍鑑賞＝画像チェックと思って話をする人が、お互いの言葉の意味を解せずに、意見を交換し合っているように思います。

書込番号：21103556

[ちょもらんま3号]

私はK-5からのペンタユーザーですが、フルサイズ対応レンズなんてFA77mm Limitedしか持っていなかったですし、K-1が発売されることを知ってから他のFA Limitedを揃えたくらいなので正直少ないと思ってます。


中古レンズがほしいわけでもないですし、新しいレンズ出るなら撒き餌でも高級なものでも写りやらレンズデザインとか期待しちゃうし欲しいですね＾＾

書込番号：21103695

[ねこまたのんき２０１３]

因みに、リミテッドレンズの設計者は今タムロンにいるばず

書込番号：21103718

[若葉三昧]

＞Photo研さん
画像を不必要なまでに拡大して鑑賞するなんて意味がない・・・・・・
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました。

確かに始めは等倍にするのはチェックのためでした。
モニターサイズではシャープに見えても等倍にするとブレやピンズレが確認できる。
よし！次頑張ろうと気合を入れる。
失敗写真だらけのころは等倍鑑賞なんてしてなかったはずなのに、拡大するのは写真を見てニヤニヤするためなどではなかったはずなのに・・・・・・成功写真が増えるにしたがって等倍画像を見てニヤニヤしている自分が居ることに気が付いてしまったのですよ。

モニターサイズでのチェックは合格点でも、それでは満足できなくなってしまったのです。
ああ・・・・・・
等倍でチェックするとは等倍で見るに堪える写真が目的になってしまっているのです。
少なくとも私の中では。

これを等倍鑑賞と言わずなんというのでしょうか？


あと、スレ主さんは自分の意見に同意や賞賛を求めるのが目的であり議論する気はさらさらないので意見の異なる人や議論を展開したい人との会話など始めから成り立たないのですよ。

書込番号：21103852

[murazinzya]

フルサイズは3代目のｋ-１を所有するようになっても、レンズは標準ズームのDAF28-105�oのみ。
　追加の予定もなく、趣味としての写真がこれ1本で成り立っています。
　
　かつては、APS-Cの換算35�o、50�oの単焦点なども所有していたのですが、マクロとかボケ味がどうとか興味がなかったものですから、フルサイズになってから標準ズームをつけっぱなしにしています。
　
　現状RAWよりjpegで撮る機会が多いですが、気に入って撮った被写体はA4版に印刷したりしますが、その場合、jpegでも必ず等倍で確認して、添付のソフトで簡易補正したりします。
　等倍にするのは確認のためで、家庭用プリンターで印刷するサイズ程度でしたら、この手順を省いてなんら不都合はないのですが…。
　
　問題は、RAW現像できっちり補正した画像と比べ、どう違うのかということですが、もちろん色調とかコントラストとかは違うのは当然として、果たして写真画質に差はあるのか、そしてその違いが分かるものなのかどうかとなると、今までの経験から画質の違いなど全く分からないというのが結論になります。
　分かると断言できる人は、ご自分で補正に手に加えたからその違いが見えるだけで、それは画質が良くなって印刷されたわけではないのです。
　他人に見せても判別できないはずです。

書込番号：21104260

[Asahiflex]

＞スレ主さん

お話の中の「(写真)画質」というのが、何を意図して仰ってるのか、イマイチ分かりません。
「RAW現像できっちり補正した画像」の「写真画質」ってことは、「解像力」のことでもないみたいですし．．．

台風５号はやっと熱帯低気圧になりましたが、そろそろ夏らしくスッキリして欲しいもんですね〜

書込番号：21104945

[若葉三昧]

少しは理解しようと過去の書き込みを拝見しましたがこれを読んで馬鹿らしくなりました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000856761/SortID=20952432/#20953812

フィルムカメラから写真を撮っている大先輩に老婆心ながら言わせていただくと、レンズを選ぶとは自分の撮りたい写真が撮れるかどうかが重要だと思うのですよ。

スレ主さんは写れば何でもよいようですが、レンズ1本では絶対に撮れない被写体を持っている人なんていくらでもいるのです。
等倍とか印刷が〜とかではなくて撮りたい被写体のためにレンズを複数求め、ラインナップになければ不満や愚痴を零すのですよ。
スレ主さんに私のレンズに対する考えを理解しろとは言いませんが、逆は理解してほしいですね。
十人十色です。

書込番号：21106080

[ミッコム]

>もちろん色調とかコントラストとかは違うのは当然として、果たして写真画質に差はあるのか、そしてその違いが分かるものなのかどうかとなると、

レンズで色調やコントラストって違うよね。
ってことは、画質に判別可能な差が出るんだよね？
ってことは、レンズによって画質に判別可能な差が出るよね。
反証おしまい。

体験談のところは良いのに、結論ありきで話をするから結論に行き着くまでの理屈がボロボロなんだよなぁ。

書込番号：21106281　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

レンズに関してはかなり”レンズ神話”というものがカメラ愛好家に蔓延しているようですが、ユーザーが抱いているイメージとして、高価なレンズ=良い画質というのがあります。
　これは誰が考えたって反論の余地がないほど論理的に正しいに決まっています。
　
　言いたいのは、高級レンズの真価は大判印刷して始めてその恩恵が得られる訳で、家庭用プリンター程度の印刷では、キットレンズと何ら変わらないと言っているのです。
　
　フィルム時代のレンズを等倍で確認すれば、粗が目立って積極的に使ってみようという気が起きないものです。
　だが、かつてフイルム時代は趣味として写真を嗜む程度なら、写真の引き伸ばしでも限度がありましたので、レンズの性能がどうのなどと言う要求はそれほど高くはありませんでし、そんなレンズであっても当時の写真と現在のデジカメでの写真を比較して、昔のものは画質が劣っているなどないわけです。
　　
　しかし、デジタルになって等倍鑑賞が普通になってレンズへの要求がより高くなってきたのも事実です。
　やれ解放の周辺部の描写が甘いだの、色収差がどうの、フレア・ゴーストがどうのというのは等倍画像で容易に確認できるからで、メーカーも高価な硝材を使ってより高級なレンズを供給するようになったというわけです。
　だからと言って、当時のフイルム写真より画質が良いとは誰が断言できるでしょうか？
　
　考えてみればわかることですが、等倍画像で完璧な描写をするレンズで、等倍画像のサイズを印刷するとしたら、どれほどの大きさの印画紙が必要なのか、はたまた一般家庭でそれが可能かどうか説明するまでもないでしょう。

書込番号：21106436

[Asahiflex]

＞スレ主さん
＞等倍画像のサイズを印刷するとしたら、どれほどの大きさの印画紙が必要なのか

申し訳ありませんが、この部分の意味が分かりません

書込番号：21107053

[ミッコム]

＞Asahiflexさん

多分72dpiでじゃないかなw
論理性に配慮して言葉にできないんだと思うよ。


>レンズに関してはかなり”レンズ神話”というものがカメラ愛好家に蔓延しているようですが、ユーザーが抱いているイメージとして、高価なレンズ=良い画質というのがあります。
>　これは誰が考えたって反論の余地がないほど論理的に正しいに決まっています。

「神話は反論の余地が無いほど論理的に正しい」
って、もはやオカルトにしか聞こえない(^^;)

書込番号：21107125　スマートフォンサイトからの書き込み

[okioma]

そもそもどんなレンズを使おうが
家庭用のプリンターでは
画質の違いは分からないのでしよう？
であれば、
スレ主さんの今回の内容はカメラの板ではなく
プリンターの板に立てるべきでは？

書込番号：21107553

[若葉三昧]

＞murazinzyaさん
>考えてみればわかることですが、等倍画像で完璧な描写をするレンズで、等倍画像のサイズを印刷するとしたら、どれほどの大きさの印画紙が必要なのか、はたまた一般家庭でそれが可能かどうか説明するまでもないでしょう。

ものすごい勘違いだと思います。
等倍鑑賞の等倍とはあくまで使用しているモニターの1ドットをセンサーの１ドットに換算しているだけですから、モニターそのものの画面の大きさで変わりますよ。
屁理屈を言えば解像度が高くて極小のモニターであれば家庭用プリンターで等倍印刷可能です。
たぶん聞く耳もってくれないだろうけど(笑)

書込番号：21107760

[okioma]

等倍観賞・・・
印画紙に考えが行かなくても、
既にPCなどのモニターの等倍観賞をしていればわかるのでは？

もしかして等倍観賞と言っておきながら、
スレ主さんは等倍観賞の意味が分かっていないかもね。
ご自身は等倍観賞と言いながら、
実際は、それすらしているのか、していないのか
判断出来ていないかもね。

書込番号：21108227

[ねこまたのんき２０１３]

等倍印刷。。。。
350dpiで印刷する場合、約2400万画素でほぼ等倍になります。参考まで

〉デジタルになって等倍鑑賞が一般的になり、解像感とか諸収差、フレアの有無など、良いレンズダメレンズがいとも簡単に判別できるようになったため、レンズに対するユーザーの要求度が高くなってきたことがあげられます。
〉等倍鑑賞でレンズの良しあしを検証したところで、一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので、無理に高級レンズに手を出すことも無いのではないかと考えています。

確かに解像感はA4程度では目立たないと思いますし、緒収差と言っているものの内、色収差やコマ収差は目立たないかも知れません。
しかし、コマ収差,非点収差,歪曲収差は、例えL版プリントでもはっきりと解ります。

違いますか？主殿

書込番号：21108459

[ねこまたのんき２０１３]

すみません上の書き込み誤植がありました。下記の通り訂正します

確かに解像感はA4程度では目立たないと思いますし、緒収差と言っているものの内、色収差や球面収差は目立たないかも知れません。
しかし、コマ収差,非点収差,歪曲収差は、例えL版プリントでもはっきりと解ります。

書込番号：21108488

[ミッコム]

スレ主さんの論理構造が脆弱すぎるのでまとめてみた。

・（高級レンズでもキットレンズでも）（六つ切り写真程度なら）こと印刷画質という面では優劣つけられない
番号：21099110書込

これのみなんだよなぁ。スレ主さんの出発点であり、自分の体験から言ってる事って。
まずこれに対して重要なポイントを突っ込むけど「標準レンズしか使ってないのにどうやって高級レンズと比べたの？」っつー話。
比較していないんだから優劣なんて付けられない。・・・当然っすね。

> 　ペンタックスにはフィルム時代から過去のレンズ資産として、数多くのフルサイズ対応のレンズが出回っています。
> 　だが、ペンタユーザーからはレンズが少ないとの声が多く挙がっており、ペンタの長年の課題のように言われています。れ
> 　だが、等倍鑑賞でレンズの良しあしを検証したところで、一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので、無理に高級レンズに手を出すことも無いのではないかと考えています。
番号：21099110書込

ここの論理展開とかむちゃくちゃで、「印刷画質」がいつの間にか「写真画質」にすり替わってる。
更に、ペンタユーザ全体の問題に対して、ペンタユーザの中の一部で成立する話で反論してる。

　六つ切り程度までしか印刷しないユーザ
＋大判で印刷するユーザ
＋モニターで等倍鑑賞するユーザ
＝ペンタユーザ

更に更にDFA28-105は現在の安価で優秀なレンズ。
それとフィルム時代のレンズを比較した結論がなーんで、
「高級レンズに手を出すことも無い」なんだ。
「最新レンズに手を出すことも無い」だろーよ。


まだまだあるぜーｗ


> 　高級なレンズを買い求めるユーザーの中には、印刷は二の次、等倍鑑賞が目的とする場合もあるでしょうから、それはそれで上等な趣味というものです。
> 　等倍鑑賞はしない主義の人ならキットレンズで何の問題もありません。
> 　
> 　例えば、3600万画素のD810と1600万画素のｋ-5�Usの似たような被写体のA3写真を見比べても、それぞれキットレンズでの撮影ですが、画質、画素数の違いなど全く判別できませんし、この程度なら、RAWだろうがjpegだろうが一緒ということになります。
> 　こんな意見をアップすると、違いが判らないだけだろうなどと茶々が入りますが、誤解を恐れずに申し上げれば、フルサイズもAPS-Cもm4/3もそして、センサーの素性も皆、大判印刷でこそその差を指摘できるものだと思います。　　　
> 書込番号：21101815

前半のレンズ話の「例」がセンサーの話にｗ
このあたりのナチュラルなボケは多分天然なんだろうなぁ。

> レンズに関してはかなり”レンズ神話”というものがカメラ愛好家に蔓延しているようですが、ユーザーが抱いているイメージとして、高価なレンズ=良い画質というのがあります。
> 　これは誰が考えたって反論の余地がないほど論理的に正しいに決まっています。

既出だけどもう一回。「神話」が「正しい」って、どこかの神官様？
「論理的に正しい、に決まっている」は論理的ではないｗ
論理的に正しいとは論理にかなって正しいということで、誰かによって「決められている正しさ」ではない。
あ、そこで神様登場か。なるほど。さすが神官様。


> 　フィルム時代のレンズを等倍で確認すれば、粗が目立って積極的に使ってみようという気が起きないものです。
> 　だが、かつてフイルム時代は趣味として写真を嗜む程度なら、写真の引き伸ばしでも限度がありましたので、レンズの性能がどうのなどと言う要求はそれほど高くはありませんでし、そんなレンズであっても当時の写真と現在のデジカメでの写真を比較して、昔のものは画質が劣っているなどないわけです。
> 　　
> 　しかし、デジタルになって等倍鑑賞が普通になってレンズへの要求がより高くなってきたのも事実です。
> 　やれ解放の周辺部の描写が甘いだの、色収差がどうの、フレア・ゴーストがどうのというのは等倍画像で容易に確認できるからで、メーカーも高価な硝材を使ってより高級なレンズを供給するようになったというわけです。
> 　だからと言って、当時のフイルム写真より画質が良いとは誰が断言できるでしょうか？

前半レンズの話。後半突如としてフィルム写真の話。

経験で言っている「印刷したら区別つかん」って内容はいつもブレないんだけど、
そこから別の事を言おうとすると、言葉も理屈も話の展開もボロボロになる。
どういう条件だと区別つかないんだっけ？とかもあやふやで、もう目の前の写真をみて
「おお！やっぱり区別つかないじゃん」って気持ちだけでコメント書くから矛盾だらけになる。

もう少し丁寧に話を積み上げて行ったら良いと思うよ。
しょぼいプリンターや小さいサイズで印刷したら区別つかないよね、とか
フィルム時代のレンズも物によっちゃ思った以上に使えるよね、とか。

そう言われて否定する人そんなに居ないと思うよ。
今否定されているのは、話の飛躍の仕方だと思うなぁ。

書込番号：21108786

[ねこまたのんき２０１３]

この主殿は、質問に答えられなくなるとスレを放置して、後日何事も無かったように類似スレを立てるんだよね。
部分的には、良いことを言っているのに残念ですね。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000977957

書込番号：21108842

[ミッコム]

> 部分的には、良いことを言っているのに残念ですね。
そーおもいます。まぁ、でも、全体の割合から言うとすっごい少ないｗ

あんまり揚げ足取りばっかやってもつまんないから、僕の意見も言ってみる。
僕のメインレンズはFA43mmで、多分DFA★50mmが発売されたら買うと思うけど、
ハイグレードな標準レンズがパンケーキってプチミニマリスト的には最高なんだよなぁ。

なんたって見た目が素敵だし、小型・軽量、解放時の球面収差とか周辺減光とか大好物。
FA31もFA77もFA50もFA20-40も使ってるし、気に入ってます。

更に*ist、ME、MXも使っていて、レンズも併用できてKマウント最高。

まぁ、そんなこんなだから、画質が変わらない！とか言うまでも無く、
Kマウントユーザって目線変えればいろいろ楽しみ方が広がってるってことには同意します。

それに、画質が良い悪いじゃなくて、好き嫌いで言えばネガフィルムが一番好きだし、
高感度ノイズにも寛容だし、基本的に写真の価値って画質じゃなくて内容だと思うので、
見分ける必要がそもそも自分には無いかな。

ただそういう個人的な感想から、一般論をひねり出そうとは思わないってところが大きく違うんだと思います。
老婆心ながら。多分若輩だけどｗ

書込番号：21108875

[murazinzya]

　まぁ、多少の反論があるのは百も承知二百も合点。
　レンズのみならず、センサーのフォーマットでもフルサイズ、APS-C、m4/3、はたまたセンサーの素性としてキヤノンのセンサーはダイナミックレンジが劣っているという点についても、たがたがＡ4、A3程度の写真では、その違いを明確に指摘するのは不可能という点。

　だからこそ、フルサイズの面積比で3分の1にも満たないマイクロフォーサーズが同じ土俵で対等に戦えるわけです。
　想像ですが、Ａ2サイズぐらいまではOｋのような気がしますが、オリユーザーから”何言ってんだ！それ以上だよ！”とクレームが入るやもしれませんな。
　
　キヤノンにしても、DxOmarkによるセンサー評価でいつも他社の後塵を拝していながら、キヤノンの写真画質が劣っているなど聞いたこともないし、オリンパスにしても同様。
　ということはつまり、小生の経験に基づく見解は至極真っ当であるという結論になるわけですな。
　分からないものにいくら説いたところで詮無い事。
　この辺で矛を収めましょうや(^^;)。

書込番号：21109122

[若葉三昧]

まあ、スレ主さんが実は写真が好きじゃないというのがよくわかった。

書込番号：21109198

[ねこまたのんき２０１３]

レインボーブリッジの日の出

画質云々言うより、「昔のレンズとか、高価でないカメラ,レンズでも作品は十分に撮れる」と言うのであれば、共感できるのになー

まー口だけだと説得力ないだろうから、1枚画像載せておきますね
画質はデジイチと比べられるものではないですが、A4に印書して公開したことある１枚です。

書込番号：21109587

[mauihi]

murazinzyaさん　本当にFILM時代のレンズお持ちですか？
CANONなどではないですよね　PENTAX　レンズ持ってますか？
SMCレンズに今でも通用する　いやかなり良いものもありますよ

以前レンズ当てゲームみたいなのをやったりしてた方がいまして
当てられる方はかなり少なかったので
スレヌシさんの言ってることも全否定はしませんが
多分多くの人は見る目がなく所有欲を満たしてるだけだとでも
言いたいのかもしれませんが
許す予算の中で少しでも良いものをそろえ
見る目を養うことも必要だと思いますが
それに
腕は伴わなくてもいくらでもお金をかけられこだわれるのが趣味の世界
それに明るいレンズは撮影条件の幅が広がるので
サンデーカメラマンにピッタリなんですがね

書込番号：21119481

[murazinzya]

mauihiさん
　レスが遅れて失礼しました。
　フィルム時代のレンズ、デジカメ購入と同時に処分してしまいましたので、残念ながら手元には全く残っておりません。
　デジカメ黎明期のころは、もう時代はデジタルとの思いが強くて、アクセサリーも含めて全て手放してしまったのですが、面白いことに、手元に保存してある四つ切３〜４枚、六つ切り数枚と、最近になってフルサイズで撮ったA4写真と比較しても、画質の差など全く判別でき無いということです。
　
　つまり、家庭用プリンターのA4,A3の写真画質ではレンズの良し悪し、センサーサイズの判別が不可能だと思っています。
　当時からこのことを理解していれば、フィルム時代のレンズを処分しなくて済んだものをと、少々後悔したりしています(-_-;)。
　
　レンズの諸性能がやかましく言われだしたのは、デジタルになって等倍鑑賞が当たり前になってからのことだと思いますし、フィルム時代は大判印刷など、一般的ではなく好事家の領域のような気がしていました。
　
　ただ、誰でもそうでしょうが、明るいレンズには憬れますね。
　F値が1.2は贅沢としても標準ズームでもせめてF2.8ぐらいはと思います。
　現有のDFA28-105�oF3.5-5.8はコンパクトで性能的にも満足感が高いのですが、径が62�oではなく67�o〜72�oでせめてF4通しにしてほしかったですね。

書込番号：21123178

[暇な人ですよ]

>手元に保存してある四つ切３〜４枚、六つ切り数枚と、最近になってフルサイズで撮ったA4写真と比較しても、画質の差など全く判別でき無いということです。

こんなこと言われると、おいらとしては、やっとデジタルがフィルムに追いついたのかと思う。そろそろ、フィルムを卒業しようかな。

けど、フルサイズのカメラを買うお金がない。


　

書込番号：21126805

[murazinzya]

フイルム時代は子供を中心に旅行での風景や街撮りなど、サイズは四つ切から名刺版まで、掃いて捨てるほど。（･･いやいや、大切に保存してあります(・_・;)）
　それも、京セラの230-AFズームレンズキットというヤシカを引き継いだ一眼レフとかキヤノンのEOS kisですから、カメラのクォリティは想像がつくというものです。
　
　それらとデジカメのフルサイズ、APS-C機で撮ったA4〜2Lサイズぐらいの写真画質に優劣はつかないというのが自分なりの結論です。
　
　確かにデジカメは時代の趨勢ですから、所持しない理由を見つけるのは困難ですが、持つとしたらフルサイズではなくとも、APS-Cでもm4/3でも写真画質という一点で捉えたとしたら、いったいどこがどう違うのか、区別がつかないというのがこの業界の本音ではないかと思います。
　
　そりゃ、高感度耐性がどうかなどは、等倍で観察すれば一目瞭然でしょうが、それはあくまで等倍に拡大すればの話ですから差が見えるのは科学的にも当然の帰結と言えます。
　
　しかし、こと写真に出力した場合は縮小されてその差は見え無くなるというのも事実です。
　デジタル時代になってデジカメの画質云々はPCでの等倍画質のことを言っていますので、大判でもない限り=写真画質ではないということです。
　
　結論として、等倍鑑賞がカメラを所持する最終目的というのでなければ、あえてフルサイズを購入することもないと思います。

書込番号：21128555

[暇な人ですよ]

>　確かにデジカメは時代の趨勢ですから、所持しない理由を見つけるのは困難ですが、持つとしたらフルサイズではなくとも、APS-Cでもm4/3でも写真画質という一点で捉えたとしたら、いったいどこがどう違うのか、区別がつかないというのがこの業界の本音ではないかと思います。

なんだかなぁ〜。レンズの話ではなかったの？フルサイズ・APS-C・m4/3でも、いったいどこがどう違うのか、区別がつかないって、撮影素子のフォーマットの違いになっている。

なんか、フィルム時代の、ペンタックス・ＮＩＫＯＮ・キャノンの違いがないといっているみたい。

フィルムカメラ時代は、高級レンズと普及レンズの差はあったよね。けどスレ主さんは、デジタルカメラになったら、高級レンズと普及レンズの差はないと言っている。なんかおかしいね。

APS-C・m4/3では、フィルム時代のレンズを使えば、レンズが描く中心部分しか使わないから、レンズの差は少ないと思う。それでも、値段につられレンズ専業メーカーの安いレンズ（70mmー300mmの望遠ズーム）を使ったら、眠い画像になってしまった。

ばかばかしいから、私のコメントは、これで終わりにします。

書込番号：21128820

[ねこまたのんき２０１３]

ここの主殿が最近のスレで主張していることは、大よそ下記の三点です。

下記について、家庭用プリンタのA3,A4程度の印刷では、差は解らないと仰っているんですね。

�@センサーサイズの画質の違いの差(フルサイズ,APS-C,m4/3等)
�ARAWとjpegの画質の違いの差
�B高級レンズと普及レンズの画質の違いの差

で私の考えなんですが

�@については、正直フルサイズとM4/3の画像を印刷して比較しても、解らないものが多いです(全てとは言いませんが)。
最近、知人の写真家が撮ったm4/3の画像(A3)を見せて頂いたのですが、正直フルサイズで撮ったと言っても判らないクオリティでした。特に見せられた写真がコントラストを高めた都市風景だったので、本当にわかりませんでしたよ。もっとトーン重視の写真なら違いが解るのかもしれませんが。
→従って、これはほぼ同意

�Aこれは、画質の違いを語ること自体ナンセンスなんだと思います。
そもそもRAWで撮る意味は、レタッチ耐性が高いため、自身のイメージに近い写真に仕上げるために撮るものであり、RAWから現像して作られるjpegとjpegで撮った(そもそもjpegで撮るというのは有り得なく、カメラがRAW画像を現像してjpegに仕上げているだけ)ものに、違いはあって当然であるが、画質の違いというものではないのではないでしょうか?
→この考えは賛同できない。ていうか、RAWとjpegの画質の違いを語る主殿の考えが理解できません。

�Bこれも一部は賛同できますが。コマ収差(点光源が点に写らない収差)とか湾曲収差(直線が湾曲してしまう収差)の違いは、L版でも明らかにわかりますよ。高級レンズの方が良く補正されています。また周辺光量なども空を撮影した場合、違いが解るのではないでしょうか?
→この考えは一部賛同できますが、賛同できないものもあります

という訳で、主殿の考えは、一部賛同できますがどう考えてもおかしいと思われる持論もあると思っています。
個人の考えを代えろという権利は私にはないので、主殿の考えを変えろと言うつもりは無いです。
しかし、初心者が間違えた理解をしてしまうという意味では、公の掲示板に書くのは賛同いたしかねますし、初心者にとっては有害な情報であるともいえると思います。

また、この私の考え方と主殿の考え方、どちらを信じるかは、各個人の判断にお任せします。

長文失礼しました。

書込番号：21128908

[オヒシマメモ]

＞murazinzyaさん

超初心者ですがー。
仙人様いや神様になられたのですね。

プリンターの解像度はとても低いと聞きましたけど。
フルサイズの違いが判る人も、私を含めて分からない人も色んなサイズやレンズで楽しめれば良いと思うのですがー。
良い面も有ると思いますので、建設的なことも併せて仰って頂ければ嫌われなくて済むと思いますけど。

オーディオも最近は１０００万円の超高級品も有るようですしレコードも復活していますから、そんなに否定的なことを仰らないで産業発展の為にも又、自己鍛錬（仙人、神様には不要ですけど）の為にも買って楽しみましょう。趣味ですから。

どうぞ、超初心者若者をお救い下さいませ。。

書込番号：21128999

[murazinzya]

フィルム時代はレンズに関してマクロとか魚眼とか望遠など、用途が限られたレンズは高級レンズとの認識があって、いわゆる50�oをはじめとする単焦点レンズや標準ズームレンズなどは、性能に関してそれほどやかましくなかったものです。
　
　なぜなら、これらのレンズは大きく引き延ばしてもせいぜい、六つ切りとか四つ切ぐらいでしたから、アラが目立つことがなかったからです。
　この程度のサイズの印刷であれば、デジタルになっても印刷画質に変わりはありません。
　
　デジタルになって、等倍鑑賞が可能になると、レンズの色収差や歪曲、フレアー・ゴーストなどのアラが目立つようになり、それを補正するための高級硝材を使用した、より高度な設計によるレンズが必要とされているということでしょう。　

書込番号：21129011

[暇な人ですよ]

ばかばかしいが、一つだけ。

>フィルム時代はレンズに関してマクロとか魚眼とか望遠など、用途が限られたレンズは高級レンズとの認識があって、・・・・

こんな考えは、レンズを知らない人の考えだね。

レンズを知らない人と語るのは、ばかばかしいので、このコメントで本当にお終いにします。

書込番号：21129043

[ねこまたのんき２０１３]

主殿
A3サイズをどのくらい印刷したかは知りませんが、100枚や200枚程度では自身の経験を定説のように語るのは早いと思いますよ。

最低でもA3 1000枚以上は印刷し且つB0以上の作品を作る程度の経験をした上で、お話をしてくださいね。
宜しくお願いします。

書込番号：21129199

[murazinzya]

　フイルム時代は標準ダブルズームレンズキットと50mm単焦点のレンズのみで写真を撮ってきましたが、一時期スキャナーでネガフイルムをスキャンし、写真に起こしたりして写真はかなりの量になっています。
　
　ここでいつも疑問に感じていることは、ユーザーが常に要望してやまないレンズですが、メーカーが高級な硝材と技術の向上で色収差、歪曲、フレアーなど徹底して排除したいわゆる高級レンズの用途とは、いかなるものなのか？というものです。
　ただ、マクロとか超望遠など特殊な目的のものは対象外です。
　
　例えば、広角24�oとか標準の50�o、あるいはポートレート向きの70�oとかはそれぞれ明るいF値のものは高級レンズとして驚くほど高額のものがあります。
　高級レンズは、当然のこと等倍画像で確認すれば、画像の隅々まで完璧な画像を見ることができます。
　しかし、標準ズームレンズキットと写真を印刷して見比べて、果たして両者の区別がつくものでしょうか？

　高級レンズは、大判印刷して初めてその真価が分かるものだと思いますし、土台、たがたがA3,A4程度の家庭用プリンターでは写真画質は見極められないと考えています。
　つまるところ、高級レンズの主な用途は、PC上で等倍鑑賞するため、あるいは大判印刷のためといってよいと思います。
　もちろん、等倍鑑賞が主ということもあるでしょうから、不必要などとヤボを言うつもりはありませんので誤解なきよう願います。　

書込番号：21131471

[ミッコム]

ばぁさんや、めしはまだかの？？？
さっきたべたじゃないの、じいさん。

・・・みたいな。

普通に「等倍鑑賞する為」でいいじゃん？等倍鑑賞する人多いわけよ。プリントする前に等倍でチェックすると違うのが見える。
都内横断してディズニーランドに行くのに高級車もファミリーカーも到着時間は変わらん、みたいな話だよ。
違いは分かるが結果は同じってこと世の中にいっぱいあるじゃん。どこに価値基準があるかってだけ。

つか、話題にも賞味期限ってあってね。
「スタートに戻る」ってマスだらけの双六をやってる感じ？ｗ

書込番号：21131912

[くらはっさん]

和をもって尊しと為せ。

次のように表現していれば、妙な角は立たなかったのでは、と。
それなりに賛同者も増えたでしょうに…

---------------------------------------------------------------------------------------
撮影結果の品位を確認する方法は、
(1) ＰＣのディスプレイで拡大表示して確認する（等倍確認・等倍鑑賞？？）
(2) 用紙にプリントアウト
の２っの確認方法がある（鑑賞方法も兼ねる）

(1) はデジカメの１ピクセルをディスプレイの１ピクセル以上にマッピングできるので、
微妙な合焦具合、色滲み、その他光学特性を確認し易くなる。

(2) はプリントサイズが大きければ大きい程、レンズ〜カメラ本体の品質を見極めやすくなる。

個人的な過去の経験からは、家庭用プリンタクラスでの印刷では、顕著な光学性能の差異を比較することは出来なかった。


よって個人的な主観としては、
　高級レンズの真価はPCディスプレイでは等倍鑑賞以上の拡大観察で、
初めてその品質の良し悪しが判る。

また家庭用プリンタの出力(印刷密度）では、残念ながらレンズが高級であっても廉価であっても
顕著な差異を見いだすのは容易ではない。

よってPCで普通に鑑賞し、家庭用プリンタでＡ４程度に印刷する分には、
廉価なキットレンズの使用でも相当な用途をカバーできる、との結論に至りました。
---------------------------------------------------------------------------------------

居丈高に、
　『高級レンズの真価は大判印刷でこそ発揮できるのだ。
　　だから家庭用プリンタで印刷する程度でなら高級レンズなど不要なのだ。』

のような発言をすると、支持者は消えてしまいますぜ。

書込番号：21132674

[Asahiflex]

スレ主さんの長文を延々と読んで至った結論(あくまで私感)

最適解は SONY RX100 シリーズ のような1.0型高級コンデジ

書込番号：21133642

[Asahiflex]

．．．というか、まだやってたの？！

書込番号：21133645

[ハルパルハルパ]

＞murazinzyaさん
はじめまして。きになりましたので書き込みしました。
私は本格的なカメラを始めたばかりで楽しくてしょうがないのでして変な質問かもしれませんがよろしくお願いします。


『　ペンタックスにはフィルム時代から過去のレンズ資産として、数多くのフルサイズ対応のレンズが出回っています。
　だが、ペンタユーザーからはレンズが少ないとの声が多く挙がっており、ペンタの長年の課題のように言われています。れ
　だが、等倍鑑賞でレンズの良しあしを検証したところで、一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので、無理に高級レンズに手を出すことも無いのではないかと考えています。』

この部分なのですが
等倍鑑賞や一般印刷はあくまでアウトプットの段階の話であってレンズを選ぶというのは写したい写真を写すために適したレンズを選ぶのが先ではないでしょうか？
無理に手を出すのではなく必要だから手を出すのではないかと思うのです。
なのでレンズはどれでも同じという話とは違うと思うのです。

意味を取り違えていれば申し訳ありません。

書込番号：21137234

[1641091]

DA★ 16-50mm F2.8ED AL

＞等倍鑑賞が可能になると、
　レンズの色収差や歪曲、フレアー・ゴーストなどのアラが・・・・・

　フレア・ゴーストは、
　印刷画質（プリンター・出力サイズ）に、
　関係なく、
　サービス判でも、
　区別がつきますね。

フレア・ゴーストは、
出力サイズに関わりなく、
出ますよね。
（等倍鑑賞必要無し）

いつも条件の良い、
順光撮影ばかりなら、
差は無いでしょうが、
逆光・点光源であれば、
レンズの差は、
大判にしなくとも
はっきり判りますよ。

一般的に、
（実際使ってみて）
耐フレア・ゴーストは、

旧ｓｍｃコーテイング＜新ＨＤコーテイング

高倍率ズーム＜単焦点

新と旧
smc-DA★ 16-50mm F2.8ED AL[IF]SDM
（APS 系　標準ズーム）
HD-D FA 24-70mmF2.8ED SDM WR
（フル系　標準ズーム）

ズームと短焦点
smc-DA★ 16-50mm F2.8ED AL[IF]SDM
FA Ｌｉｍ系　31､43、77

上記比較では、
フレア・ゴーストの差は、
等倍鑑賞せずとも、
明らかに差異は出ますね。


1枚目・・・DA★ 16-50mm F2.8ED ALの
　　　　　　フレア・ゴースト
　　　単焦点ＦＡ　Ｌｉｍｉｔｅｄ　以後、77mmに変更して、
　　　撮影しました。

２、３枚目・・・・点光源・逆光
　　　このような撮影条件になると、
　　　レンズの違いが出てくるかと・・・・

書込番号：21138198

[murazinzya]

ハルパルハルバさん
　当方の＞一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので、無理に高級レンズに手を出すことも無いのではないかと考えています。＜というカキコミについて＞レンズを選ぶというのは写したい写真を写すために適したレンズを選ぶのが先ではないでしょうか？無理に手を出すのではなく必要だから手を出すのではないかと思うのです。なのでレンズはどれでも同じという話とは違うと思うのです。＜とのご返事がありましたが、例えば、マクロとか魚眼レンズ、あるいは望遠レンをが必要としているユーザーまで一緒にするつもりはありません。
　
　過去フイルム時代から、ずっと標準ダブルズームレンズキットや単焦点も一般的な50�oでしたので、その経験から述べているわけで、最初から一貫して、写真画質のみについての意見ですから、それ以外に首を突っ込むつもりはありませんのご理解いただきたいと思います。
　
1641091さん
　フレア・ゴーストについて良い例を投稿していただき大変参考になりました。
　出るときは出るものですね。
　実は、これほど極端ではないですが、このような現象をレンズの”味”として捉えていたことがありましたけどね。

書込番号：21139204

[ハルパルハルパ]

＞murazinzyaさん
お返事ありがとうございます。


「最初から一貫して、写真画質のみについての意見ですから、それ以外に首を突っ込むつもりはありませんのご理解いただきたいと思います。」

実をいいますとこの部分はもっと疑問だったのですが私自身が初心者なので触れませんでした。
せっかくですのでこの疑問が残る部分も差し支えなければお教えください。
繰り返しになるのですが私は写真に全く詳しくないので変な質問であればご容赦お願いします。


私にはmurazinzyaさんの説明ですとレンズがどうとかではなくて、家庭用プリンタが高性能だという理解になってしまうのです。

「ここにフィルム時代に撮った六つ切り写真とK-1+DFA28-105�oのA4の同じ風景写真があるのですが、両者をしみじみ見比べてみて、どちらがどうなのか画質的な違いを即座に言い当てることはできませんでした。」

上記であるということを前提に以下が私の理解です。

条件　　　　　

比較対象　　フィルムで写した風景写真　　　　デジタルで写した風景写真　　

レンズ　　　　普通のフィルム用レンズ　　　　　　普通のデジタル用レンズ　　　条件は同じ
感光　　　　　フィルム　　　　　　　　　　　　　　　　センサー　　　　　　　　　　　　　調べた限りではフィルムが優位
アウトプット　ラボ現像焼き延ばし　　　　　　　　家庭用プリンタ一般印刷　　　　murazinzyaさんにより家庭用プリンタが劣位

この条件での写真比較であればふつうはフィルムのほうが画質が上のような気がするのですが、同じだということですので同じとしますと、どう考えてもmurazinzyaさんの主張は「家庭用プリンタは優秀だ」という結論にしかたどり着かないのです。
すると「家庭用プリンタは優秀なのでレンズの差が顕著になるはず」となってしまいわけがわかりません。

初心者なりに考えるとmurazinzyaさんの主張を優先するならば、「高性能レンズ」と「普通のレンズ」で同じデジタルカメラで映して同じ家庭用プリンタで印刷した結果見分けがつかなかった。」という比較でなければいけないと思うのです。
フィルム写真とデジタル写真の比較ではこの結論にたどり着かないのです。

どうなのでしょうか？

書込番号：21139815

[くらはっさん]

ハルパルハルパさん
横からちょいと失礼します。
>フィルム写真とデジタル写真の比較ではこの結論にたどり着かないのです。

そもそも結論に辿り着ける訳が無いのです。



恐らくスレ主さんの一番主張したいのは、
　『高級レンズも廉価なキットレンズも、家庭環境下での識別は困難。だから高級レンズを購入する意味は無い』

その論理の補強として、
(1) 数年〜数十年前の六つ切りプリントと、恐らく家庭用プリンタで印刷したＡ４出力を見比べている。
　　　被写体も何か判らない。どんな環境下での撮影かも明確でない。
　　　そもそもカメラの設定パラメータさえも公開されていない。
　　　何ら定量的な測定は行っておらず、まったくの個人的主観だけで印刷画質を見たうえで、
　　　レンズの質にまで言及してしまっている


(2) >たがたがA3,A4程度の家庭用プリンターでは写真画質は見極められないと考えています。
　　そのプリンタの出力密度が何DPIなのか、
　　染料インク／顔料インクか／カラーレーザーか／はたまた熱転写なのか
　　その用紙は何を使ったのか／シルクか／マットか／ツルツルなのか…
　　等の条件すらもろくに揃えもせず、また定量的な評価方法さえも明確にせず。

　　条件も定めず画質評価などできる訳が無いのですよ。
　　と言うか声高に『見極められない』と言うべきでな無いのですよ。



条件もろくに揃えず、
何ら定量的な測定もなされず、
完全な個人的主観だけで判断した結果を喧伝する、
これが他所様に意見を主張するために為されて然るべきなのか非常に疑問です。
少なくとも科学的である、とは言えない。


…と言う条件で『どうなのでしょうか』と言う問いに応えられる人が居るとしたら、
それはトンデモ学会派ですな。

書込番号：21140204

[Asahiflex]

＞ハルパルハルパさん

こんばんは

残念ながら、そんなに単純ではないんですよ、スレ主さんの思考回路が．．．
ハルパルハルパさんまとめの視点に、高級レンズがアクロバティックに絡んできたりするんでね

書込番号：21140241

[Asahiflex]

あと、センサーサイズもランダムに登場したりします

書込番号：21140247

[murazinzya]

ハルパルハルバさん
　フイルム写真は当然ラボに依頼した六つ切りや数は少ないですが四つ切もあり、デジカメはAPS-C機とフルサイズ、m4/3のA4写真で比較しています。
　似たような風景を条件が全く同じではないとしても、極端に違うというわけでもないですから、比較するとしても不都合ではないと思います。
　
　デジカメ黎明期のころはRAW現像で補正しなければとてもじゃないがフィルムに太刀打ちできないといわれていましたが、昨今は等倍比較により収差や歪曲、解像度など画像の確認が簡単にできますので、レンズの性能も飛躍的に向上し、今や等倍画像でも完璧な描写をする高級レンズが目白押しです。
　特に、大きく引き伸ばしたとしたら、当時のレンズでは限界があるように思いますので、大判印刷は今やデジタル対応のレンズの独壇場でしょう。
　
　とはいいながら、一般的には大判印刷などほとんど無縁でしょうから、ペンタックスがｋ-１で奨励しているように、過去のDA、FAレンズを使い倒してみたいものです。

　結論を言えば、家庭用プリンターは各社様々な機種が出そろっていますが、高級レンズだろうがキットレンズだろうが、印刷画質の差を見極めるのは不可能だということに尽きます。
　

書込番号：21141195

[Asahiflex]

＞スレ主さん
＞結論を言えば、家庭用プリンターは各社様々な機種が出そろっていますが、
＞高級レンズだろうがキットレンズだろうが、印刷画質の差を見極めるのは不可能だということに尽きます。

いやいやいやいや
最初からそう書いてくれればいいじゃない
高級レンズなんか微塵も関係ねーし(笑)

書込番号：21142299

[Cookdododo]

味のわからない人っているんですよ。
こういう人には、高いものを買うのは無駄。
悩んでしまうんですよ、どうして、違いが無いのに、高いものを買う人がいるのか、っていう、一種の孤独感を覚えてしまうんです。

これは、たぶん、目とか脳とかの構造の問題なんだろうと思うんだなあ。
味覚にも似ている部分でしょうね。
アメリカ人なんて、味覚が白黒２諧調しかないと思うほど、甘いとか辛いとしか分かっていない。
これは、味芽細胞が発達しない環境、つまり、母親の味が開拓時代から、つまり、料理なんかに時間をかけていられない時代から継承されてしまって、複雑な味覚が幼少期に発達しないからなんですって。

スレ主さんが、そういう、まあ、悪いけど、味覚音痴であることは、最初の発言を見て分かります。
銀塩のプリントと比べて云々。

私も、６ｘ７、ダイレクトプリントで風景やってましたけど、印画紙に集散光式の引き伸ばし機で、焼くのと、デジカメのデータをレーザーで焼くのと、まして、インクジェットで吹き付けるのとなんて、もう、比較して優劣がどうのこうのなんてレベルの話じゃないよ…

俺は、もう、ダイレクトプリントが無くなった時点で銀塩は終了。俺には意味が無くなった。

引き伸ばし倍率の問題以前の問題なんだけど、そのことすら、分かってないんだよ、このスレ主さん。

でも、いいんだと思うんだよねえ。
写真とか、カメラとかって、スタンドアローンな趣味だから、自分の世界で、勝手に、独自の世界観で遊べばいいんだよ。

分からないけど、楽しい、それでいいんだと思うよ。
でも、こういうところで持論展開しちゃうと、いや、それ違うよなあって思う人がたくさん出てきちゃう。
俺も、違うなあって思うけど、でも、スレ主の目玉だと、真実なんだよなあ。
媒体の違いとか、引き伸ばしの方式の違いなんては分からないから、等倍、つまり、引き伸ばし倍率とレンズの解像力に置き換えた議論しか理解できなくなっている。
だから、インクジェットの吹付プリントをフィルムからの銀塩、光学引き伸ばしと比べるなんて、ケーキと大福を比べてみましょうか、どっちが甘いですか、変わらないじゃないですか！なんて、びっくりするようなことを平気で書いちゃう。

銀塩の中判の良さってのは、トーンの再現力だったと思うんだけど、（過去形なのは、それが生かせるプリントが容易には手に入らなくなったから）、そのトーンの再現力ってのは、引き伸ばし倍率を低くできるから、像面解像力に振った設計にしなくてもいいかららしい。
レンズ、媒体、（フィルムかセンサーか）、モニターかインクジェットか、印画紙か、最終成果物は何か、様々な要素で機材や媒体を使い分けていくのが、写真の楽しみだと思う。俺はスライド投影に最後の銀塩の可能性を期待したが、プロジェクターすら新品供給されなくなってしまった。ということは、パーツもそのうち払底する。ランプが消えたら終わりか...

別段、スレ主の楽しみを否定するつもりなどさらさらない。

写真なんてのは、要するに最後はてめえのメン玉がどう満足するか、だけの話なんだと思う。

F4通しの汎用Zoomで満足だと言うなら、それはそれで、楽しみ方なんだろうと思う。

不思議なんだが、それで、どうして、フルサイズが必要なのかが良く分からんが、そこは、また、何か特殊な、スレ主の持つ記号性があるんだろうなあ…

で、まあ、フルサイズ用のレンズが無いぞって話だけど、ペンタックスの売り上げに直結しちゃうんだよなあ。
カメラボディは、インクジェットプリンタの本体みたいなもので、インクがレンズかも。
とにかく、ボディを売らないとインクが売れない。
魅力的に仕上げて、赤字覚悟で売り出したのかもしれないK1、２０万円でしょ？　ニコン、キヤノンなら、３５〜４０万円以上するでしょ？
これにレンズを売って初めて黒字でしょ？
それが出てこないんだから、Userが我慢するとかしないとか、っていう問題じゃなくて、メーカーが儲からんよ、これじゃ、って話でしょ、

純正アダプターでSMC　Takumarばかり使われたら、商売にならないよ。

書込番号：21143206

[Cookdododo]

それと、レンズのキャラってのが分からない人もいるんだよねえ。

俺なんて、ペンタックスのレンズってひとくくりのされても、絵？、同じに見えるの？ってびっくりするけどなあ。

Kマウント初期のペンタックスレンズなんて、カラーフィルムを意識しすぎて、コーティングを変にいじって、SMC　Takumarと同じ光学系なんて言っても、発色や線の出方まで違ったものなあ。
そのあと、Mレンズ、Aレンズなんてのも、俺的には、線の太さが気にいらなかった。
だから、中判は、あえて、Takumarが残っていた６ｘ７を買った。６４５はAレンズのキャラだった。
６７レンズの新設計のは、６４５レンズに似ていた。
AFレンズも、初期のSFXの頃のZoomばっかりのころは、あまり好きじゃないというか、買わなかったが、FAレンズになって設計が変わりだして、FA☆が出てきて、ああ、やっと、SMC　Tを超えたのが出てきたなと思った。
ところが、Ltdってのは、どうも、違う。４３ミリだけ買ったけど、なんだか、Mレンズ的だと思った。まあ、これ一本じゃわからんけど。

とかさ、銀塩の頃のプリントと比較して同じに見えちゃうっていうこと自体が不思議でしょうがないんだよね。

ところで、キーツマンゴー。

露出も光の当たり方も違うけどさ、同じもの撮ってみて、レンズの違い分かりますか？

まあ、撮った本人が分かるのは当たり前だが、こんなに違うとはびっくりした。

やっぱり、写真が、デフォルメじゃなくて、リアリティを求められた時代のレンズってのは、違うのかもねえ…
バブル期は美しさ、というか、綺麗に見せてくれる方がありがたかったのかもなあ、とかさ、この辺が、まあ、レンズにこだわりが出る部分だと思うんだよなあ。

書込番号：21143361

[murazinzya]

　この手のスレを立てると必ず過剰反応でレスが伸びるというのも何度か経験してきましたが、誤解を恐れずに言いましょう。
　極端な話キヤノンのG1X2で家庭用プリンターで出力した写真と、フルサイズの同じものを見比べてその違いが分かるなど鷹や鷲ではあるまいに不可能というもの。
　そうでなくてどうしてオリンパスやパナがデジカメという分野で商売が成り立つのか？
　反論するユーザーの中で、E-M1の写真画質が明らかにフルサイズ機より劣って見えると断言できるかということ。
　この実態が理解できないから、家庭用プリンターでしか印刷しないのに、より良い画質を求めて高級レンズに手を出すというのが一般的なユーザーの姿だろう。
　
　こういう説を開陳すると、中には奇人・変人扱いするユーザーもいるが、理屈はこねるが頭でっかちで実体験がない今どきの若者像の典型だろう。
　
　ただ、ここで断っておきますが、マクロとか魚眼とか望遠などの用途のレンズはこの限りでないということを強調しておきます。

書込番号：21143534

[くらはっさん]

本日はプレミアムフライデーでございます。

>極端な話キヤノンのG1X2で家庭用プリンターで出力した写真と、フルサイズの同じものを見比べてその違いが分かるなど鷹や鷲ではあるまいに不可能というもの。

どうすれば万人が簡単に、この”理論”を確認することができますかね？
次の方法でお願いできませんかね？

(1) まず夜間、華氏5500度等の人工光源下で撮影しましょうか。これで光環境が固定できる。
(2) 被写体はカラーチャートのようなものか、なるべくカラフルなオブジェが良い。まあお任せで。
(3) 被写体から距離を置いた地点に三脚を立てる。この三脚は位置・高さを変えない
(4) 三脚にコンデジを据えて撮影する。撮影時のパラメータ（絞り、SS、ISO）を記録する。
(5) コンデジをデジイチに交換して撮影する。なるべく(4) の条件に合致するようパラメータを調整する。
(6) (4)と(5)の撮影結果を同一家庭プリンタで印刷する。インクも用紙も変えない。
(7) (6)のプリントアウトを、これまた同一環境下で別のデジカメで撮影する。
(8) (7)の撮影結果２つを公開する。


もっと刺激的なのは、同一デジイチで『廉価レンズ』と『高級レンズ』をチェンジしての比較かな？
これは見る側にとって難易度が上がりそうですね。


我々は、時間もオカネもそれほど潤沢に持っている訳ではないので、
可能な限り同一条件環境下でそうした比較ができません。
（もっと言えば『そんなバカな』と言う考えがあるので追試したいとも思わない）

『両方見比べたが違いが判らない』と万人が納得できれば良いのですよ。
そうすれば『過剰反応でレスが伸びる』ことなく皆さん納得できるでしょう。


>理屈はこねるが頭でっかちで実体験がない今どきの若者像の典型だろう。
理屈はこねるが、アタマが固く、決定的証拠を提出されないのはどちら様で？



恐らく、上の実験の結果はかなりな確率で『違いが判らない』筈です。
重要なのは条件を揃えて比較実験した結果を公開する点にあります。

ただし『その結果、高級レンズを購入するのは無意味だ』
には必ずしも繋がらないでしょうな。

書込番号：21144038

[murazinzya]

くらはっさんさん
　プロじゃあるまいし、躍起になってそんな手間暇かけたプロセスで高級コンデジとフルサイズの画質の違いを知ろうと考えるユーザーなどいると思ってのことでしょうかね。
　つまり、撮影条件を厳しく機材をきっちり揃えたうえでなければ、コンデジもフルサイズも画質の差を見極めるのが困難だと自ら証明しているわけですよね。

　こういうのを、語るに落ちるといいます。

書込番号：21144128

[ミッコム]

> つまり、撮影条件を厳しく機材をきっちり揃えたうえでなければ、コンデジもフルサイズも画質の差を見極めるのが困難だと自ら証明しているわけですよね。

あらら。読解力無いなぁ。

今までスレ主さんは自分の写真が自分で区別がつかないって話だったよね。
んで、みんなも自分が使ってるんだから違いは分かるって主張してるの。
これだけだとそもそも意見対立してないんだよ。

それをスレ主さんが「みんな分からない」って他人にまで話を広げるからみんな突っ込んでるのね。
くらっはらさんは、そしたら各個人が「自分にはわかる」と判断している基準を近づける為に、
できるだけ共通の条件にそろえましょうって話をしてる。

他人の写真をブラインドテストしても区別がつく、つかないって話は誰もしてない。
そんな事を証明してもこのスレとは無関係でしょ。

「こういうのを、語るに落ちるといいます。」
ノシ

書込番号：21144297

[Asahiflex]

＞スレ主さん
＞キヤノンのG1X2で家庭用プリンターで出力した写真と、
＞フルサイズの同じものを見比べてその違いが分かるなど
＞鷹や鷲ではあるまいに不可能というもの

おおっと、正解だったみたいですね！ありがとうございます！

＞Asahiflex　2017/08/21 10:27　書込番号：21133645
＞最適解は SONY RX100 シリーズ のような1.0型高級コンデジ
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000856761/SortID=21099110/#21133642

書込番号：21144351

[くらはっさん]

おお、ついに対立意見に耳を傾ける端緒となりましたか！！
ご意見が伺えて慶賀の至り、まさにプレミアムなフライデーですな。


>　プロじゃあるまいし、躍起になってそんな手間暇かけたプロセスで高級コンデジとフルサイズの画質の違いを知ろうと考えるユーザーなどいると思ってのことでしょうかね。

先の当方の発言をもう一度精査頂きますと次の文章があるかと。
>>我々は、時間もオカネもそれほど潤沢に持っている訳ではないので、
>>可能な限り同一条件環境下でそうした比較ができません。
>>（もっと言えば『そんなバカな』と言う考えがあるので追試したいとも思わない）

結構大人しい目な表現をしたつもりです。本音を言えば
『それほど主張するなら、動かぬ証拠と言う奴を突きつけろよ、
　こちとらそんな比較実験をするほど金もヒマもないぜ』
です。


>　つまり、撮影条件を厳しく機材をきっちり揃えたうえでなければ、コンデジもフルサイズも画質の差を見極めるのが困難だと自ら証明しているわけですよね。

=>これこそが我々凡人とスレ主さんの決定的な意見の相違、と言う奴です。

少なくとも私は、撮影条件を厳しく揃えた上でなければ、
コンデジ対フルサイズでのフェアな比較は不可能、と考えてます。
同じデジイチで、スレ主さん仰る「廉価レンズ」「高級レンズ」すら比較できない。

　　　　考えてもみてください。
　　　　ホールディング性の悪いコンデジで手持ち撮影してブレブレ写真しか量産できない場合。
　　　　片やノイズキャンセラーが効きまくり、片やノイズキャンセラーをＯＦＦにした場合。
　　　　場合によってはコンデジ圧勝になったり、デジイチ独り舞台、何れにも成り得ます。
　　　　これでフェアな比較と言えるのでしょうかね？？

『撮影条件を厳しく機材をきっちり揃えたうえ』比較を行ったうえで、
その結果として『コンデジもフルサイズも画質の顕著な差を認められなかった』と言う答えも当然あるでしょう。

その答えが正しい事を証明して頂くためには、
凡人が等しく理解できるように条件を厳密に揃えた上で、
動かぬ証拠と言う奴を開陳して頂きたいのですよ。
それが先に提案したプロセスです。


スレッド冒頭の、
『フィルム時代に撮った六つ切り写真とK-1+DFA28-105�oのA4の同じ風景写真』

これぞ正にスレ主さんの意見の根幹ですな。
２つの異なる条件を無視した上で完全に個人主観で『顕著な差異が見いだせない』と仰る。
その証拠が無いので我々は猜疑心を払うことができない。


多数の陪審員を納得させるには、動かぬ証拠と言う奴が絶対必要なんですよ。

書込番号：21144872

[ねこまたのんき２０１３]

いや
多分主殿とは平行線が続くと思っており、わかりあえる事はないでしょう。

後は、ここを見ている方々が主殿の主張を信じるか、他の方の主張を信じるか、判断は見ている方々に委ねましょう。
確かに古いレンズでもそれなりに撮影出来ると思いますが、新しいレンズの方が優れているのも事実です。
それはLサイズプリントだろうとわかるものはわかっています。
一例をあげると

湾曲収差の補正
非点収差の補正
フレア、ゴーストの処理

それに主殿の写真も拝見していないので、経験値は不明ですね。
さて主殿の主張を信じますか？

書込番号：21144960

[Asahiflex]

「どちらがどうなのか画質的な違いを即座に言い当てることはできませんでした」（画質的な違いがないとは言っていない）

ってとこなんですかね(笑)

書込番号：21145456

[若葉三昧]

＞murazinzyaさん

＞極端な話キヤノンのG1X2で家庭用プリンターで出力した写真と、フルサイズの同じものを見比べてその違いが分かるなど鷹や鷲ではあるまいに不可能というもの。
＞　そうでなくてどうしてオリンパスやパナがデジカメという分野で商売が成り立つのか？

変な理屈ですね。
それではフィルム写真の時代には一眼レフメーカーとコンパクトカメラメーカーは共に成り立っていたと思いますが、これは何故ですか？
またポケットカメラという存在もそれなりに成り立っていたと思われますが、これも何故ですか？

スレ主さんの主張だと家庭用プリンタがない時代にこれらの画質が劣るカメラが生き残る道理がないのですがね。

書込番号：21145576

[Cookdododo]

カメラって、これは銀塩の頃からもそうなんだけど、間口が広いから、たとえば一眼レフを買って持っている＝アマチュア写真家、って勘違いする人って多いんだよ。
たとえば全○連加盟の写真クラブに入って、コンテストにも応募して、風景なら中判、リバーサル、プロラボ、ダイレクトプリント、半切、ってなことをやって、最終成果物が何であるかも踏まえて、機材をチョイスる人と、たとえば、俺が本気でやっていた当時だと、ニコンのF４とかを買ってきて、やたらに重たいバッテリーバックも付けていると、俺は、相当な腕前だと勘違いして、手持ちで、自分の家のベランダから外を撮影して、ネガカラーで１円プリントしてる人。

もう、おかしいくらいに、まったく別の趣味なんだけど、こういう人が、酒席で、同席して趣味は写真ですなんて話が間違っても始まっちゃうと、もう、おかしいなんてレベル通り越して、なんていうのかなあ…

このスレもさ、そんな話なんですよ。

まあ、ジャンルによる違いもあるんだけど、カメラっていうインターフェイスは同じなんだから、広義で言えば、みんなアマチュア写真家なんだよね。
あとさ、シロートの特徴って、プロじゃあるまいしっていう言い方するんだけど、知ってるの？プロって、どんな人たちか？
そりゃ、もう、千差万別、っていうか、デジになってからは、昔の肉体労働系のプロなんていないよ…誰でも印刷原稿くらいのもの作れちゃうから、それも、コンデジで…　フォトショップ弄ったら、一丁上がりだよ。プロドライバーなんてのも、自動運転で消えていくみたいな話が、職業カメラマンの世界にも起こったんだよね。
だから、暇と金があって、どうでもいいようなレンズのテストをしてるのは、アマチュアのほうかもしれないね。特に、デジカメになってからは、コストがかからないし、ラボという外部プロセスが入らないから、比較テストが凄くやりやすいよ。絞りを変えながら何十枚も撮影してみるなんて、とんでもねー金かかるから、そんなのは、ドクター小倉にお任せってのが、フィルムの頃の話だよ。
あれだって、笑っちゃうようなテストで、大手町のアンテナを解像してるかどうかとかw、AFレンズの無限が突き当たりじゃないのはメーカーの怠慢だとかｗ、テスト条件を揃えられないドクターの怠慢だと思ったがｗ。

でもね、世の中の答えって、いくつもあっていいんだと思いますよ。

スレ主さんにはわからない。
だけど何となく、カメラボディは欲しい。だから、K1買ってみるけど、レンズ買うお金がない。まあ、無いわけじゃなくて、買うほど本気じゃない。
しかも、最終成果物は、俺が思う限り、最悪の家庭用インクジェットｗ。
デジカメってのは、その性質がデジタルデータの入力デバイスなんだから、出力はモニターなんじゃないのかなあ。
俺は、デジカメにどんどん移行していく時代に、カメラメーカーに、デジカメの最終成果物とは何なのかを問い合わせたんだよ。
どこも、それが、家庭用インクジェットだとは言わないんだよな。
じゃあ、モニターなのか、だとしたら、どのグレードのモニターなのか、それとも、印画紙を使った、ラボのサービスなのか？
答えを持っていないんじゃないのかといまだに疑っている。
最近、同じような質問を富士フィルムにしたら、明確に、フロンティアで印画紙に主力した写真を最終成果物として考えて、デジカメのチューニングをしているという答えだった。まさに、商売が入力から出力まで完結している。
その意味では、キヤノンも、EOSの家庭用クラスは、ピクサスがベンチマークだと言うべきなのか？

まあ、スレ主はさ、銀塩の時代の６つ切りの風景ってのが、おそらくなんだけど、家族で旅行言ったときに綺麗だった風景を手持ちで撮った、そいつを街の写真屋さんの窓口で、おお、綺麗に撮れてまずね、引き延ばしたらどうですか、なんて、言われて、じゃあ、ってんで、６切で、機械焼きしたネガカラーのことを言ってんだろうというのは分かる。
じゃあ、そいつを、今、キヤノンか、エプソンの家庭用インクジェットでA4だかなんだかに、出力したのと比べて、違ねえじゃないかと言っている。
俺は、最初から、ここが分からんのだが、違わないじゃないかというのが、本来、どっちのほうがいいだろうと思った上で、違わないと言ってるのかが分からんw。俺から見たら、どっちもひでえだろうなあとしか思わんｗ。

しかし、少しでも銀塩の諧調感を知るという経験があったならば、その二つの差が分かるはずなんだよなあ…

優劣ではないんだ、違い。

スレ主殿には、その２つをもう一度見比べてみてほしいなあ。

あるんだぜ、恐ろしいほどの違いが…

そいつが見えてきたら、スレ主さんにも、新しい世界？知らないほうが良かったものが見えてきちゃうんだよなあ…

書込番号：21145674

[こむぎおやじ]

個々に写真の評価なんて差があるんだから、基準になる写真も無しに言葉を交わしても無駄でしょ。ましてプリントした写真なら、膝を突き合わせて見ないと全く分かりませんよ。

書込番号：21146025　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

明るさを抑えてみました	これは元のまま（再アップなので劣化はしてます）

Cookdododoさん、お写真をお借りします。

＞ところで、キーツマンゴー。
＞露出も光の当たり方も違うけどさ、同じもの撮ってみて、レンズの違い分かりますか？
＞まあ、撮った本人が分かるのは当たり前だが、こんなに違うとはびっくりした。

なるほどね^^

書込番号：21146191

[ハルパルハルパ]

ISO100	ISO800

＞murazinzyaさん
お返事ありがとうございます。

日食の話や質問をしているつもりだっのに
「月食は月が地球の影に入るから起きるのだ。私の言ってることが間違ってるかね。」
という回答を頂いたようでわけがわからないよ〜状態です。


色々納得がいかないので自分で実験してみました。
本来であれば高性能レンズと普通のレンズを使って実験したかったのですが普通のレンズ（たぶん）1種類しか持っていないので下記条件での比較となりますのでご了解ください。


実験
ISO100の写真とISO400の写真を家庭用プリンタで印刷しての比較
高性能レンズと普通レンズの差をISO100と800に置き換えての実験です（これ自体に意味がなければすみません。好感度の方が画質が荒れるという理解なのです）

条件
三脚を使ってタイマー撮影
カメラ、センサーレンズは同一
光線状態が変わらないように暗い部屋でライトのみ斜め上から照射
露出は同一（私なりにシャッタースピードとF値の関係が適正になっているのを確認したつもりですが間違ってればすみません）

ここまでの設定に問題があるのかないのか私には判りませんので間違っていれば以下なかったことに〜お願いします。
また写真そのものの出来は初心者の精一杯としてご容赦お願いします〜

結果
パソコンでの比較　判別不能（並べてみたのですが正直なところ私には違いが判別できませんでした。等倍という（多分です）状態にしてみても判別不能。

感度を変更してISO3200を新たに写したところ明らかに違うのが判るのですが肝心の高性能レンズと普通レンズの差はここまで大きくないはずと思いましたので比較対象には適さないとしました。

実験失敗だとがっかりしたのですが、せっかくなのでプリンタで両方を印刷したところ、違いが判るのです！
両方の写真を並べるとISO800の方が明らかにリンゴの皮の質感が違うのが私程度の初心者でも判りました。

結果追記
家庭用プリンタA4印刷　違いを判別可能


結論
以上の結果により
カメラ、レンズその他に差異がある写真の場合低性能の家庭用プリンタでも差異が出る
という結論になりました。

もちろんこんなものはすべて初心者私の仕業ですのでこれがオーソリティなどとは微塵も思っていませんし本来であれば一個人の主観だけに依る無意味な実験です。
なのですがまがりなりにも証拠写真を提示していることと個人の主観を最優先させるmurazinzyaさんの理屈には合致しているのでmurazinzyaさんに対しての回答としては有効と思います。


もう一つの結論

この実験結果により
murazinzyaさんの主張『六つ切り写真とK-1+DFA28-105�oのA4の同じ風景写真があるのですが、両者をしみじみ見比べてみて、どちらがどうなのか画質的な違いを即座に言い当てることはできませんでした。』
これを検証。
私が調べた範囲ですが『熱転写印刷と家庭用プリンタ印刷では熱転写印刷の方が優位であるのは確定と言っていい』と断定します。
元になっている写真の撮影状況がmurazinzyaさんご自身で差がないとのことですのでアウトプットのみが差異の要因。
本来あるはずの熱転写印刷の方に優位性がないとのこれまたmurazinzyaさんのご意見。
以上によりmurazinzyaさんは明らかに写真に対する鑑賞眼が不足していますので全てのmurazinzyaさんの考察は無意味となりました。


すみません。最後は自分でも恥ずかしい書き込みなのですが止められませんでした。

書込番号：21146209

[ハルパルハルパ]

いま自分で投降した写真にオリジナル画像（等倍）を表示というもので見ると差がパソコンでもありますね〜
等倍で見るというのを勘違いしていたようです。見てる写真の大きさが全然違いました。
それになんの数字かわかりませんが（たぶんデータの大きさ？）9ＭＢと11.2ＭＢの差もありますね。
この比較は実験として適してないのでしょうか？
だとしたらすみません。

それとオリジナル画像に気になるピンクの点がいくつかあるのですがこれが何か教えていただければと思います。

書込番号：21146231

[くらはっさん]

＞Cookdododoさん

お邪魔します。大変深みのあるお話しですな。
読ませて頂いてグイグイ引き込まれました。
本スレッドの趣旨から少し外れます点をご了承頂くとして…


まずフィルム時代の最終成果物であるプリントアウト。
十把一絡げにプリントアウトと言っても街角の薬屋さんのオートプリンターから、
プロラボ熟練者さんによる手焼きに至るまでありますね。過去形になりそうなのが悲しい…

４０数年前にテッチャン撮影を始めた頃は、なけなしの小遣いでフィルムを購入し、
綿密な撮影計画を立てて、コマ割りを考えてました。なんせ２４コマしかありません。
（値段据え置きで２０コマが２４コマになったときは嬉しかった）

しかし小遣いの少ない生徒の身、悲しいかなせいぜいカメラ屋さんに『同時プリント』を頼み
機械焼きのサービス版が仕上がって来る。そのプリント面積が結果のすべてでした。

サービス判でもピンボケは明確に判断できたし、そもそもそのレンズ以上に高尚なレンズは
『ローデンシュトック』『ジンナー』など聞くだけで身が引き締まるレンズでしたので、
同じような画角の交換レンズなど及びもしませんでした。
でもｓｍｃコーティングの廉価版50mmＦ1.8レンズは秀逸でした…


給料を稼ぐようになり、フィルムも生意気にリバーサルになり、場合によっては専用ラボに出して
最終成果物は、ライトボックスでルーペ越しに見るフィルムになりました。

中古で購入した６４５です。フィルムの面積がドーンと広い事には感激しました。
ところがリバーサルをプリントアウトすると、何故か思ったような色になっていない。

確か、リバーサルは印刷物をフィニッシュに想定していて、プリントアウトとは『色帯域』が
ことなる、みたいな事が理由でしたか？？？印刷用語にまで足を踏み入れそうになりましたよ…
当時は現在ほどインターネット環境が充実していなかったので、読書中心の調査でした。


１０年程前にデジイチにチェンジしてからは、最終成果確認がＰＣのディスプレイです。
フォトショを使いだしてから、大抵の出来そこないショットはこの便利なツールで救済できます。

大量に撮影して、ＰＣで取捨選択して、大きなSVGA画面でそのまま鑑賞する。
同時プリントを心待ちにしていた、あのワクワク感はありませんが、
何時でも好きな時間にＰＣなりタブレットなりで成果物を見られる良い時代だと思います。


それぞれの時代毎のフィニッシュは、それぞれの時代毎の思い出とともに鑑賞するのが一番なんでしょうな。

書込番号：21146238

[若葉三昧]

＞ハルパルハルパさん

スレ主さんは等倍鑑賞だと差がわかると言ってますので、この検証で問題ない（あるっちゃあるんですがスレ主さん理論では無問題）ですよ。
写真を拝見しましたがわたしもモニター上では見分けがつきませんでした。
家庭用プリンタへの印刷は意味がないのでしてはいませんが、ハルパルハルパさんが見分けがつくのであればそれでOKです。

書込番号：21146627

[murazinzya]

やれやれ、自分の意見を強調するのにコンデジを持ち出したら早速食いついて、あれこれ正論めいたコメントを披露しているユーザーがいますが、本筋はフルサイズ、APS-Cそしてm4/3(それもE-M1）なので(笑)
　ここはレンズに関してのスレで、何度も言うように、家庭用プリンターでの印刷画質は高級レンズも、キットレンズも区別をつけるのは不可能ということを言い続けていますが、これはセンサーのサイズのフォーマットについても同様と考えています。
　
　まぁ、オリンパスのサイトにアクセスして多くのユーザーと向き合ってから意見を言ってほしいものですな。
　あるいは、このサイトのオリの口コミスレで、「マイクロフォーサーズの家庭用プリンターでの印刷画質はフルサイズやAPS-Cに劣る」というスレを立てる勇気があるならやってみるといい。
　多分、面白い結果になると予想しますな。

書込番号：21146645

[若葉三昧]

＞murazinzyaさん

既にこのスレが面白いことになってるんですが。それは？

書込番号：21146695

[Asahiflex]

＞スレ主さん
＞ここはレンズに関してのスレ

え？ ここは家庭用プリンターに関してのスレじゃなかったんですか？

書込番号：21146743

[1641091]

等倍に

＞印刷画質は・・・・・・

　他の方も、言及されていますが、
　此処で言う画質とは、
　印刷時の解像度ってことですよね。
　レンズの表現力では、無い。

一般的な家庭でのプリンターなら、
センサーサイズの違いや
レンズの性能は、
プリンターの出力が劣るので、
解像度に関しては
判別できないってことだと・・・

レンズの表現力(味）や
センサーサイズの違う高感度（高ＩＳＯ）撮影は、
家庭用プリンターでも、
差(判別）は、つくでしょう。

＞ハルパルハルパさん、

　失礼ながら、
　リンゴの写真、
　等倍で、ＰＣ鑑賞すれば、
　差はありますね。

画像をお借りして、
等倍にしてみました。
私のモニター画面では、
左右で、差異はあります。

書込番号：21146783

[1641091]

リンゴの写真、
若干リサイズ（縮小して）
再度アップしました。

書込番号：21146803

[murazinzya]

再度いいますが、このサイトのオリの口コミスレで「マイクロフォーサーズの家庭用プリンターでの印刷画質はフルサイズやAPS-Cに劣る」と､どなたかスレ立てしてその反応を確かめる勇気があるならやってみるがいい。
　
　その結果、小生の意見が取るに足らない愚論なら、潔く自論を引っ込めるのにやぶさかではないが、当スレにアクセスするユーザーの中に多少なりとも疑心暗鬼を感じているなら結論を得るよい機会ではないか。

書込番号：21146807

[若葉三昧]

＞1641091さん

ハルパルハルパさんは、「等倍鑑賞で違いがある画像が家庭用プリンタによる印刷では違いが判らなくなる」というスレ主さんの主張を検証しているので、等倍で差があって正解なんですよ。
ハルパルハルパさんご本人も勘違いされているようですが、意図するところは正しいと思います。

書込番号：21147042

[若葉三昧]

＞murazinzyaさん

誰も「マイクロフォーサーズの家庭用プリンターでの印刷画質はフルサイズやAPS-Cに劣る」など言っていない。
スレ主さん自身が頭の中でそう思っている事が、怒りで出てきているに過ぎないのですよ。

書込番号：21147061

[dai1234567]

高級レンズは、大口径、F値が小さい
→収差補正がたいへん
風景で絞り気味なら、収差が劇的に小さくなりますので、安いレンズも高いレンズも差がでません

また35mmフィルムで、焦点距離30mmのアナログカメラは
iPhoneに負けていると思います
アナログ写真との比較なら、どのフォーマットを選んでも同じです

なお、ボケのきれいさは、アポタイジングフィルターを使用した特殊レンズを除くと
オールドレンズのほうが、解像度を追求していませんので、一般的にはキレイです


用途によって、最適なものを選べばよいだけだと思います

書込番号：21147281

[Cookdododo]

＞くらはっさんさん

>それぞれの時代毎のフィニッシュは、それぞれの時代毎の思い出とともに鑑賞するのが一番なんでしょうな。

まったくですね。

ネガカラー、同時プリントも、思い出とともにある大切な写真ならば、最高画質ですし、実際に、引き伸ばし倍率が低いわけですから、ミニラボで腕のいいオペレーターが焼いてくれたら、それは見事な写真です。KGサイズのアルバムがありますが、本当に腕のいい街の写真屋さんで焼いてもらった時代のものですから、発色も最高です。

問題はデジカメ登場で、引き伸ばし機ではなく、スキャナー＆レーザー＞フロンティアになってからですね。
もはや、フィルムの同時プリントが、フィルムの諧調を出すことが無くなってしまった。そうなると、デジカメの圧勝です。
デジカメは、あえて、プリントしなくても鑑賞できる。ポジをライトボックスで見るよりも、PCモニタのほうが簡単ですしね。

そして、PCモニタのでの鑑賞ってのが、一番デジタルデータには似合っているような気がします。
デジカメがPCの入力ディバイスであることを考えると、必然的にそうなるのでしょうか。
できれば、プリントを得るためにネガカラーのアナログ焼きが残っていてくれたらよかったのですが、もう、集散光式の引き伸ばし機を、維持管理できているところは、極めて限られているでしょう。

ただ、PCモニタでも、レンズのキャラの差ははっきり出ていると思います。

それを分かるかどうかは、鑑賞者の経験値でしょう。
露出の差ではない、描写の差、こいつが分かるかどうかでしょうね。
マンゴーの肌が、ざらざらに写るか、すべすべに写るか。
レンズの個性で決まってきます。

書込番号：21147417

[hirappa]

＞マンゴーの肌が、ざらざらに写るか、すべすべに写るか

この作例の場合は腕しだいですね。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000856761/SortID=21099110/#21143361

書込番号：21147439

[国鉄OB]

いくら言っても無駄ですよ
スレ主さんいろんな板で同じ持論を繰り返してます
ニコン、キャノン、ペンタ
ペンタの板でオリンパスを取り上げる
まあ画質は画素数で決まると思いますので
フォーサーズやAPS-Cやフルサイズの2500万画素ですと
プリントしても2500万画素のプリントになります
見た目は変わらないでしょう
ただフルサイズのいいところは
昔の35mmカメラと同じ画角で撮影できます
35mmは35mmで200ｍｍは200ｍｍで撮影できるのがメリットと自分は思います
スレ主様は肯定してほしいだけです
相手されないと違う板に行きますよ。

書込番号：21147461

[始まりはStart結局はエロ助…]

あ〜あ　通りかかっちゃいましたぁ　＾＾

面白いですね。スレ主さんの主張を支持する人が全くいないのにスレ主さんは全然自分の考えを省みる姿が見えませんね。

凄いなぁ〜　＾＾　

多分、スレ主さんは高いレンズ、安いレンズ、センサーサイズによる画質の違いについてはちゃんと分ってるんですよね。
分った上で、家庭用プリンタで印刷すればその違いにハッキリした差が出で来ない。
だから写真を家庭用プリンターで印刷する事をカメラ趣味の最終目的としている人は、わざわざ高いフルサイズや高級レンズを買う必要は無いよ。って言いたいんですよね。

それで良いと思いますよ。＾＾

多分ね。スレ主さんは、自分以外のカメラ趣味の人の事を、自分と同じ楽しみ方をしていると勘違い、思い込みしているんでしょ。
だから、高い機材を求めて買っている人の事が、あほ に見えてるんでしょ。
そんな あほ な人達に、とっても有益な自論を展開して救ってあげよう、って何度も何度も同じようなスレを立ててるんですよね。

でも、実際いまの写真の楽しみ方って、多くの人はネット上で楽しんでるんじゃないですかね。この価格もそうですよね。
等倍できちゃうから、やっぱり気になる写真は等倍にしちゃいますね。

それで、ブレていたり、滲んでいたり、実はピントがずれていたり。解っちゃえばとっても恥ずかしい訳ですよ。
だから、練習もするし、もっともっと上手に撮る工夫をしたり、そんな過程の中で、少しでも綺麗に写る高級レンズを買ったり、フルサイズのカメラを買ったり、いろんな形で写真に取り組んでるわけです。＾＾

そもそも、上記のような失敗（ピンずれ、被写体微ブレとか）や、センサーサイズによる画質の荒れ（PC上で確認可能）に気付いていながら、プリントしちゃえば分からないさ！ なんてフィルム時代の多くの制限があった時代から進歩せず、向上心の全くないお爺さん脳のスレ主さんとはお話がかみ合う訳がないんです。

残念！　＾＾)/

失礼なレス、ごめんなさい。でもここまで言っても気づかないかも。　

書込番号：21147507

[ヒキ困り]

＞「マイクロフォーサーズの家庭用プリンターでの印刷画質はフルサイズやAPS-Cに劣る」というスレを立てる勇気があるならやってみるといい。
　多分、面白い結果になると予想しますな。

勇気を振り絞ってスレ立てしたよ
全然面白くない結果なんだけど

タッケヤンさんから普通じゃないか？
どーゆーことか？
との質問

都内在住40年さんからメーカー名と型式の質問がきている

直接答えるか、ここで答えてね

書込番号：21147595

[旅の達人]

なんという、お粗末なお題(笑)

■自分の鑑賞方法だと違いは出ないのに、無駄に高性能、高級レンズばかりで手が出せません。

(何で、もっと、性能と価格をほどほどに抑えた物をリリースしないのか?)
(需要の中心が高価格帯に移ったら、私がますます買えなくなるから、お前らも高級レンズを買うのはヤメロ!!!)

たったこれだけのことを言うのにネチネチと遠回しに???(笑)

夏休みで、たくさん話し相手がいて良かったね☆彡

書込番号：21147714

[くらはっさん]

図にすると、理解しやすくなります。

PENTAX K-1の商品クチコミ内容とは趣旨がかい離しているようで申訳ございません。
しかしながらこれからK-1やその他プロダクトを購入される方々には全く無関係ではないようにも思えますので、
もうチョイとお付き合いを…



スレ主さんの次のお言葉、これはスレ主さんの新しい理論なのですか？？
或いは何方かが展開されている理論なのでしょうか？？

「マイクロフォーサーズの家庭用プリンターでの印刷画質はフルサイズやAPS-Cに劣る」

間違いの無いように解釈を試みて見ましょう。
(1) マイクロフォーサーズシステムで撮影した画像データを、

(2) 家庭用プリンタ(EPSON、CANON、HP、and so on)で印刷してみる。
　　これをプリントアウトＡとする。

(3) フルサイズデジイチまたはAPS-Cデジイチで撮影した画像データを、(2)と同じプリンターで印刷する。
　　これをプリントアウトＢとする。

(4) プリントアウトＡの『印刷画質』は、プリントアウトＢの『印刷画質』に劣る


これで正しい理解ですかね？　間違っていたら指摘をお願いしますね、スレ主さん。

この文章を書いていてふと気づいた点があります。
『印刷画質』と言う単語の使い方は正しいのでしょうかね？

私の脳味噌が最近の高温多湿でどうにかなったような気はするのですが何度読み返しても
『同じ家庭用プリンタを使って印刷すると、ｍ３／４の画像データのプリントアウト品質が、
同じ条件で撮影したフルサイズまたはAPS-Cの画像データのプリントアウト品質より劣ってしまう』

ように解釈されてしまいます。

まさか、プリンター(ファーム)が画像ファイルのEXIFを精査して、
出自がｍ３／４ならワザと印刷品質を低下させるようなトラッププログラムを仕込んでいる、
なんてことはないでしょうな？？

確かにこのままアチラに投稿すると猛烈な議論の嵐になりそうですな。
もしかして、『印刷画質』と、画像データの『画像画質、画像品質』を混同していませんか？


実は「マイクロフォーサーズの家庭用プリンターでの印刷画質はフルサイズやAPS-Cに劣る」とは、
　　『家庭用プリンターを使用した場合、
　　　マイクロフォーサーズで撮影した画像データの画像画質が、
　　　同じ条件で撮影したフルサイズやAPS-Cデジイチでの画像データの画像画質より劣る事が判るのだ」
なのですかね？？？？

…そうしますと、
『誤解を恐れずに申し上げれば、フルサイズもAPS-Cもm4/3もそして、センサーの素性も皆、大判印刷でこそその差を指摘できるものだと思います。』
とのご意見に反してしまう、何とも不可思議な事態になります。




この際、百歩譲って同一環境下での比較、古い写真とデジイチ出力の比較にも目を瞑るとして、
せめて用語の『使い方』だけは首尾一貫して表現してもらえると、読む側も混乱せずに済むというものです。

以下、過去のご発言を抜粋したものです。
『印刷画質』『写真画質』単なる『画質』、それぞれ意味を熟慮の上、使用されているのでしょうかね？？

>こと印刷画質という面では優劣つけられないというのが正直なところです。

>一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので

>フイルムだから過去の写真だから画質が劣っているということが全くないということをつくづく感じます。

>このサイズの印刷ぐらいでは、画質に優劣はないというのが結論です。



>　ここはレンズに関してのスレで、
いやいや、K-1ボディのクチコミ掲示板ですぜ。
そろそろ、幕引きを図る（打ち止めにするなり別の会議室に引っ越すなり）をした方がよろしいのではと思います、スレ主さん。

書込番号：21147801

[都内在住40年]

＞ヒキ困りさん

なんだ、そういうことか。
有機EL4Kテレビで鑑賞すると、真っ黒とダークグレーの差が分かりやすくて、(結論だけ言うとカメラやレンズの差も僅かに分かりましたが))夜景や低照度の撮影時のフードの大切さを勉強できました。今まで自宅のテレビでは分からなかった差が明確になったので、「え、まじでマイクロフォーサーズとAPS-Cの違いが分かるプリンターがあるのか！？」と期待してしまいました。

期待した分だけ損した気持ちです。

＞murazinzyaさん
私も似たようなことを感じることがあります。最近のレンズは高いし大きすぎるなぁ、、、と。

個人的な好き嫌いを述べますと、、、
1)フレアとゴーストはコストを掛けても抑えて欲しい。コーティングって大切な気がする。
2)明るくてボケの大きな撮影がしたいので大口径単焦点レンズが好き。また明るいことは良いことと思っている。
3)手ぶれ補正は欲しい。 大げさに言えば大口径単焦点広角レンズにも手ぶれ補正が欲しい(ボディ内手ぶれ補正でも良いけど)
4)各種の収差や周辺減光は、あまり気にならない。デジタル補正でもいいって思うことがある(いつもじゃないけど)
5)できるだけ小さいのが良い。
6)金属っぽいのが好き。大きいのは嫌だけど大きいのは重いのは好き。

と言う感じです。

オールドレンズのf1.4と最近のf1.4だと大きさが全然違いますよね。カールツァイスのプラナー50mmとか、ヤシコンとソニーで全然違いますね。画質差があるのは分かるけど、そこまで要らないしお金がないので、昔のレンズのようなデザイン(スペックと大きさと価格のバランス)に憧れてしまいます。
もちろんオートフォーカスの有無も大きさやコストに反映されてるんでしょうけどね。

廉価版f1.4とか、ハイグレードf2とかのバリエーションも欲しいこの頃です。

書込番号：21147805

[ハルパルハルパ]

＞若葉三昧さん＞1641091さん
お返事ありがとうございます。

若葉三昧さんのいうとおりで違いがあることに必然性がありましたです。私がわけがわからなくなって混乱していました。すみません。
しかしながら私の実験は全く完全に何ら意味のない当てつけに過ぎませんのでこれ以上のツッコミはご容赦ください〜

＞murazinzyaさん
レンズに拘る？というタイトルはいま何処を漂流しているのでしょうか？

書込番号：21147820

[kooth]

Q7+01 StandardPrime	K-3II+ケンコーミラーレンズ500mm	K-3II+タムキュー	K-3II+ケンコーミラーレンズ500mm

＞murazinzyaさん

スレ主さんはまさにレンズに拘ってらっしゃいますね。
http://www.weblio.jp/content/こだわる
|�@心が何かにとらわれて，自由に考えることができなくなる。気にしなくてもいいようなことを気にする。拘泥する。
|�A普通は軽視されがちなことにまで好みを主張する。
|�B物事がとどこおる。障る。
|�C他人からの働きかけをこばむ。なんくせをつける。

自分の場合は必要に応じてペンタのKマウントやQマウントをメインで使います。
等倍鑑賞前提で細かいものを撮りたかったら合った機材をレンタルします。
使いたいと思えばスマホでの中型でもこだわりなく。

せっかくなので昨日撮った散歩スナップを貼っておきますね。

書込番号：21148394

[hirappa]

＞murazinzyaさん
＞メーカーが意識して投入する撒き餌レンズぐらいがちょうどいいように思っています。

私もそう思います。
何を写すかによるのでしょうけど、私の場合は観光写真オンリーなので。

真ピンクのK-50に琢磨付けてマンゴー写してニヤニヤしてるのを時どき見かけますがホノボノしてて良いです。
写真の楽しみかたは人それぞれですね。

書込番号：21148479

[murazinzya]

フルサイズとか高級レンズとかは、家庭用プリンターの範疇を超えた領域の機材との認識がないと、ただやみくもに罵倒するか屁理屈を並べて反論するしかないだろう。
　
　まぁ、なんだかんだと小生の自論に反発する意見が多数のようだが、高級レンズに手を出して家庭用プリンターでA4や2L程度の写真を眺めて、悦に入っているユーザーがいると想像するだけで笑いがこみ上げてくる･･･と、以前のスレで多少煽ったことがありましたが、あるユーザーから、言い過ぎではないかとたしなめられましたな(^^;
　
　センサーサイズのフォーマットにしても同様、フルサイズ、APS-C、m4/3の家庭用プリンターにおける写真画質においても、その差を見極めることなど不可能というごく単純明快な命題を提示したもので、あれこれ屁理屈を並べたところで、実際にランダムに写真を見せられたら、いったいどれがどのフォーマットのものか、見当がつかないという事実をどう説明するのか。反論のしようがないと思うが。

書込番号：21148713

[若葉三昧]

＞murazinzyaさん

＞あるユーザーから、言い過ぎではないかとたしなめられましたな(^^;

スレ主さんはある方からたしなめられたことを全く活かしていませんよね。
まさにこれなんですよ。

スレ主さんは大きな勘違いをしていますが、ほとんどの方はスレ主さんのカメラやレンズに対する主張に反論しているのではなく、スレ主さんの弩を過ぎた身勝手さに嫌悪しているのだと思いますよ。
そのスレ主さんが窘められた立場であるにもかかわらず、その方を「ユーザー」と敬いも何も感じられない書き方が出来ることがその典型です。

書込番号：21148786

[旅の達人]

■読んでて泡を吹いてしまいました(^^;

印刷してアルバムに貼り付ける、額にいれて飾ったりすることを
本気でメインの最終目的にしている謎の世代!!!

印刷を大目標にしてるから、プリンターやスキャナ系、そっち系のオタかと思えば
あくまでもそこは頑なに「家庭用プリンタ」で印刷するんですね?

二重、三重に時代錯誤＆宝の持ち腐れになってますよね?

しかし、そういう前提なら、その持論は正論過ぎて全く異論は無く。。。(笑)

書込番号：21148879

[Asahiflex]

で、勇気があるならオリの板に書き込んでみろ！の件はどうなったんだい？
＞http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000017176/SortID=21146832/#tab

書込番号：21148984

[murazinzya]

　実体験は乏しいのに、ただ屁理屈だけは一人前にいうというのが今風の若者像だが、実際に印刷して見比べるなど一度もやったことなどないのが大半だろう。
　
　ｋ-１にDFA28-105mmをつけっぱなしですが、このレンズは決して高級レンズのカテゴリーに属するとは言えませんが、全く何の不満もございませんな。
　中には、高級高額の単焦点レンズの意味合いを殊更に強調するユーザーもいますが、業者に依頼する特殊な印刷でもない限り、キットレンズと区別がつかないというのが現実というもの。
　
　小生はあくまでも家庭用プリンターで印刷することを前提に、高級レンズの是非やフォーマットによる印刷画質の如何の一点に論点を絞っており、ピントをははずしたいやみや中傷じみた愚論などに付き合うつもりはないのであしからず。

書込番号：21149022

[都内在住40年]

murazinzyaさんの鑑賞方法を前提にして考えれば、総論賛成です。
私は違う鑑賞方法なので、高級レンズ(特に大口径単焦点レンズ)も小型軽量のレンズもどちらも同じように愛しています。前提が違うから。

いろいろ反論してる方ばかりですが、例えばご友人が「家のプリンターでA4サイズに印刷して鑑賞するんだけど、どんなカメラやレンズを買ったら良いかなぁ？」という相談を受けたら高級レンズは勧めないでしょ？ まさに猫に小判だから。

前提が間違ってる！ というのは原理主義ですね。人それぞれですから。
その前提(家庭用プリンターで印刷するという前提)でコスパの良い機材を知っていたら書けば良いんじゃないですか？
私ならキットズーム付きのEM5mark2ですね。三脚不要のシチュエーションが多く防滴防塵だから気楽に持っていかれます。画質もA4サイズに印刷するなら十分すぎます。大口径に興味が少ないスレ主さんなので、マイクロフォーサーズでのf2.8(フルサイズでf5.6)のボケ量でも問題なさそうですし。

書込番号：21149074

[ねこまたのんき２０１３]

主殿が実験をしているという証拠も何処にも無いので、平行線を辿るのでは？

書込番号：21149076

[くらはっさん]

私も反省せにゃならん事が一つあります。
『画質』『写真画質』ではアバウトすぎるようです。

『レンズの解像力』『レンズの収差』『レンズの色再現性』…およそ数値で表現可能な各種情報をもって、
初めて『家庭用プリンタ』『ラボの高性能プリンタ』それぞれでの違いが判る／判らないと論じるべきですね。


実際にランダムに写真を見せられたら、どのフォーマットを即座に言い当てられるとすると、
長辺短辺の比率で判断するとか、同じ撮影環境・レンズ構成で撮影した場合に違いが判るでしょうね。
これは周知のとおりです。恐らく反論する人は少ないでしょうな。


しかし。
高級レンズと廉価レンズ？でよろしいですかね、お好きな家庭用プリンタで印刷したアウトプットを
眺めると、先のハルパルハルパさんに実施して頂いた実験のように、レンズの解像度だか収差だか
詳細は不明ながら『違いが見える』のですよ。


もしかしてスレ主さんの主張は、
『デバイスサイズ、レンズ、カメラの素性を伏せてランダムに見せると、その写真はどんな機材で撮影できたか判る筈がない。
　この事実を持ってすると、
　家庭用プリンタで高級レンズを使ったアウトプットを印刷しても、
　そのレンズ性能に見合った『画質』を十分に確認することは出来ない』
ですかね？


少なくとも私の主張は、
『デバイスサイズ、レンズ、カメラの素性を伏せてランダムに見せると、その写真はどんな機材で撮影できたか判る筈がない。
　しかしながら
　家庭用プリンタで高級レンズと比較のため廉価レンズを使ったアウトプットを印刷すると、
　そのレンズ性能のうちの一つ以上は十分に確認できる』


なんです。
…ようやくスレ主さんの言いたい事が判りましたよ。

『デバイスサイズ、レンズ、カメラの素性を伏せてランダムに見せると、その写真はどんな機材で撮影できたか判る筈がない。
　この事実を持ってすると、
　家庭用プリンタで高級レンズを使ったアウトプットを印刷して、その成果物を第三者に見せても、
　その成果物から撮影に使用した撮影機材を推測することは大変難しい』


これなら、私だけではなく、相当数の人が納得できる方向なんじゃないですか？

スレ主さん、あまりにも情報を端折り過ぎなのでは？？？？

書込番号：21149084

[Asahiflex]

＞スレ主さん
＞あくまでも家庭用プリンターで印刷することを前提に、
＞高級レンズの是非やフォーマットによる印刷画質の如何の一点に論点を絞っており、．．．

この一文の中だけでも、「高級レンズ」と「フォーマット」の２つあります

そうでないと言うなら、「家庭用プリンター」の「印刷画質」の問題ということになりますね、やっぱり

書込番号：21149126

[都内在住40年]

＞くらはっさんさん
賛成でーす。

「家庭用プリンターでA4サイズにプリントする」というのは、「お刺身を醤油に漬け込んで食べる」みたいなもんで「天然のマグロと養殖ものを区別できるか？」みたいな議論です。「お刺身を醤油に漬け込んで食べる」という時点で、「そういうレベルの味覚の持ち主なんだなぁ。」と思いますよね。だったら「養殖ものがお得だね」で良いんじゃないですか？ 醤油に漬けこむなんてバカじゃないの？っていう議論はスレ主さんはしてないんです。だって醤油に漬け込んだ刺身が好きっていうなら、それは個人の好みでしょう。

でね、私は食通なんだけど、味覚音痴が羨ましいこともあるんです。何を食べても満足できるようで、いつも安上がりだから。バイキングスタイルの鮪の刺身でも大満足してるのを見て、お前分かってないなぁって説教するよりも、「美味しい？良かったね。」って言ってあげるんです。それで良いんじゃないですか？

書込番号：21149153

[Asahiflex]

誰彼かまわず、「どうだ、このマグロ、ウマいだろ？ 食ってみろよ」って、勧めてまわるから困るんです．．．

書込番号：21149163

[タッケヤン]

僕はお刺身醤油にわさびをかき混ぜるのが許せないです…

書込番号：21149170

[都内在住40年]

＞Asahiflexさん
あはっははは。そりゃそうだ。
実生活だったら困るけど、見にこなければ良いんじゃないですか？

醤油に漬け込む人達だけで、楽しく議論してれば無害ですよ。

＞タッケヤンさん
じゃあおろし生姜で（笑）

書込番号：21149179

[ねこまたのんき２０１３]

murazinzya さん

例えば
〉高級高額の単焦点レンズの意味合いを殊更に強調するユーザーもいますが、業者に依頼する特殊な印刷でもない限り、キットレンズと区別がつかないというのが現実というもの。

この貴殿の言葉ですが、「どんな条件でも区別がつかないのでしょうか？」
という質問にyes かnoで答えられますか？

私は「区別がつかないケースが多いけど区別がつく場合もある」
と思っています。

ちゃんと貴殿に礼を尽くして質問しています。きちんと回答できない場合は、貴殿は写真以前に人として価値のない人間と評価します。

書込番号：21149183

[Asahiflex]

＞都内在住40年さん

それがお勧めの一品で、メニューのトップに書いてあるんです．．．

昔からときどき言われますが、スレの非表示機能が欲しいなあ

書込番号：21149201

[オヒシマメモ]

難しいことは分かりませんが。

歳取ってから、やっと自分が分かった事を若者に”安物のプリンターで楽しむレベルなら高価なレンズやフルサイズなんかは要らないからやめておけ”と言いたいのかなー？
可愛そう、哀れ、寂しい、悲しい、惨め、と色んなマイナス言葉が浮かびます。
そんな年寄りにはなりたくないな。
それでは全く進歩が有りませんね。

家庭用プリンターで良いプリントが出来るとは初心者の私でも全然思っていません。
”家庭用プリンターでもせめてこのくらいのレベルの物は要るよ”とか言う話なら希望も夢も膨らみ、もっと楽しいと思うのですが。

書込番号：21149216

[ねこまたのんき２０１３]

参考までに、作例も載せておきますね。
この画像は、20年前の単焦点レンズで撮ったものです。
フイルム時代のレンズの逆光耐性はこの程度です。勿論それ以外の性能は優れていますが。
同じような条件の写真を、最新のレンズで撮って家庭用のプリンターでLサイズで印刷したら、絶対に違いは判ると思いますよ。

主殿も以後は実例を載せて説明して頂けますか？

書込番号：21149235

[都内在住40年]

＞Asahiflexさん

注文しなくても出てくるツキダシじゃないの？
そうですね、非表示設定できれば良いんですよね。
分かります。

書込番号：21149255

[都内在住40年]

＞ねこまたのんき２０１３さん

なんか時代を感じますね。でも嫌いじゃないから不思議です。
20年前でもカールツァイスのTスターコーティングされてるレンズは、意外と逆光に強くて、今でもアダプターで使ってますよ。

(スレのテーマ無関係です。スレ主さん、ごめんなさい。

書込番号：21149264

[ねこまたのんき２０１３]

>20年前でもカールツァイスのTスターコーティングされてるレンズ

作例希望します、

書込番号：21149289

[都内在住40年]

＞ねこまたのんき２０１３さん

作例は子供ばっかり。
ちょっと撮ってみますね。
太陽がフレームはいらないギリギリくらいですか？ 45度位ですか？

50mmレンズをマイクロフォーサーズですので100mm相当になります。

書込番号：21149306

[ねこまたのんき２０１３]

この写真は、太陽ギリギリです。

書込番号：21149339

[都内在住40年]

＞ねこまたのんき２０１３さん

そっか。じゃあ試してみますね。
逆光耐性だけが分かれば良いですね。早めに撮ってきます。

ギリギリだと厳しいかもしれませんね〜
自分でもちょっと楽しみです。

書込番号：21149383

[ねこまたのんき２０１３]

都内在住40年さん
了解です。

でも私は下記発言をされている主殿に実例を示して頂きたいのです。

〉実体験は乏しいのに、ただ屁理屈だけは一人前にいうというのが今風の若者像だが、実際に印刷して見比べるなど一度もやったことなどないのが大半だろう。

書込番号：21149456

[murazinzya]

ねこまたのんき2013さん
　＞ちゃんと貴殿に礼を尽くして質問しています。きちんと回答できない場合は、貴殿は写真以前に人として価値のない人間と評価します。＜
　まるで脅迫ですな。どう思うと貴殿の勝手、当方は痛くもかゆくもございませんのでご自由にと言いたいところですが、一応ご返答しておきます。
　
＞「どんな条件でも区別がつかないのでしょうか？」という質問にyes かnoで答えられますか？＜
　ほとんどの場合そういってもいいでしょう。
　例えば、ISO6400でフルサイズ、m4/3の同様のＡ４写真があったとして、それを他人に提示して即座に言い当てるのは困難と思います。
　なぜなら、フルサイズとオリのE-M1の高感度域でのノイズは等倍で後者のほうが多少目立つ程度ですから、縮小された印刷ではほとんど分からないものです。

書込番号：21149466

[あまぶん]

５００ｍｍＦ８．３	５００ｍｍＦ２．８

こんにちは。


気になって以前、画面の中央と周辺で、描写がどうなってるか、試したことがあります。


“　画面の中央でピントを合わせ、画面上の各位置へ多重露出で１枚に　”


焦点距離は一緒ですが、違う光学系です、愕然としましたが私的には、こんなに違うとＡ４でも区別は付きそうです。
キットレンズでも、標準域でもないですけどね。

書込番号：21149626

[ミッコム]

他人か見てわかる必要性は？
他人が「コレはフルサイズだからやっぱり最高だ」とか
「コレは廉価レンズだからやっぱりしょぼいな」とか
そんな細かい評価を下さない訳。

他人が下すのは「なんだか理由は分からんがしょぼいな」って事。

他人には美味しいって言ってもらう事が目的だし、自分の胃袋を満たす為に作ったなら
「やっぱりこの○○てオリーブオイル使うと高いなりに美味いな」
って感じられれば良い訳よ。
それを「高い調味料を使って作ったけど、美味しくならねぇ。調味料に金かける奴バカだな」
って言ってる。
その調味料のコスパが良い場合もあるだろうね。DFA28-105がまさにそれ。安くても素晴らしいパターン。
そもそも、料理が下手くそって話もある。スレ主さんは後者だな、多分。
料理食べて調味料のグレードを当てるみたいな事やるのは全く的外れ。料理が下手くそな奴がやりそうな事です。

「他人にブラインドテイスティングさせて判別できないなら高級食材は不要」
ってちょっと考えたらおかしいと分かる理屈を恥ずかしげも無く語っちゃう。
コレって、歯止めが無いとダンボール餃子の理屈じゃん。

書込番号：21149703　スマートフォンサイトからの書き込み

[道徳天尊]

あまぶんさん。

ご提示の画像。私のモニタ（40インチ）では通常表示でほぼA4相当なのですが、違いを認識しようと意図的に凝視しなければ、ほとんど同じに見えます。
逆に言えば、写真ではなく画像データとして見れば、違いを認識できるものなのかもしれません。

そういう意味では、スレ主さんの主張は、そう的外でもないと思います。あくまで写真ですから。

ただ、スレ主さんにお訊ねしたいのですが。。
K-1＆DFA28-105はご自身で所有されているのでしょうか？

とすれば、結構短期間でフルサイズ機を買い替えor買い増しされている事になりますが、それはどうしてなんでしょうか？（レビューから、D750＆D810を購入されている事が分かります）

レンズは勿論、ボディのフォーマット差も、通常の鑑賞（大抵はモニタorA4プリント程度でしょう）では違いが分からないのなら（これは多くの場合でその通りだと思いますが）、何故ボディのみ高額機材を取っ替え引っ替えお使いになるのかが、理解できません。

そこに何かしらの拘りがおありなら、他の方のレンズへの拘りを否定するのはどうなんでしょう？

書込番号：21149764

[都内在住40年]

＞ねこまたのんき２０１３さん

撮影してきました。作例は事情により明日以降にアップします。

カールツァイス プラナー 50mm/f1.4 ヤシコン
オリンパス 12-100mm/f4

双方とも50mm/f4で比較しました。 プラナーはf1.4も参考として撮影しました。
オリンパスは開放でもf4なのでf1.4での比較ができません。

フレアやゴーストについて
遠景ではあまりフレアらしき影響はなく(少なく)、差が出やすい被写体を探しました。
近景(1m以内)では、プラナーで画像全体が白く霞みがかったように写りました。うーん、ここまで出るとは。
とは言っても太陽がフレームギリギリなので、今までやったことのない条件です。少しずらすと激減します。

で、いろいろ差が出る被写体を探していたんですが、オリンパスレンズで眩しい方向にカメラを向けていると、絞りがこまめに動いてることに気づきました。もしかしてセンサーにダメージがあるのか！と心配になり、マニュアル絞りのプラナーで太陽方向にレンズを向けたくない気持ちが出てきて実験終了です。

実写データは近日中にアップしますが、感想を言えば、、、
プラナーはオリンパスの最新レンズよりもフレアやゴーストの影響が大きい。
ただし太陽が写るか写らないかギリギリの条件なので、普通に使用するぶんには気にならないレベル。
今後、朝夕の太陽が傾いてる時間帯は、プラナーはやめておこうという気持ちです。

半端な実験になってしまいました。

書込番号：21149802

[都内在住40年]

作例をアップしたら誰でも分かると思いますが、、、
25年前には標準レンズの帝王と呼ばれ低反射コーティングとして定評のあったT*コーティングを施されたカールツァイス大口径単焦点レンズ(CONTAX)の50mm/f1.4は、最新のズームレンズと比べて明らかなフレアが強く出ていました。スマホ鑑賞でも十分に分かるレベルです。

もちろん古いレンズでもフレアが出ない条件もありますので、そういったレンズの特性を理解すればまだまだ活躍の機会はあると思います。
一方で、あまり気にせずに撮影できる最新レンズには大きなアドバンテージがあると思います。

仮にスマホで鑑賞したりSNSにアップするようなケースであっても、十分に分かる差です。

カールツァイス信者として擁護しますと、 肉眼で逆光の被写体を見た雰囲気に近いのはカールツァイスです。オリンパス画像はクリアでしたが、「え？ あの葉っぱはそんなに緑色だったか？」と思うほど鮮やかでした。
やっぱりカールツァイスは素晴らしい！ 好き嫌いレベルの主観評価ではありますが。

【私の結論】
差は分かるか？ はい、分かります。
古いレンズはダメか？ 好きです。

書込番号：21149868

[あまぶん]

Aレンズ	Aレンズ

道徳天尊さん、ご感想ありがとうございます。

本人だから、先入観と結果は分かってるはずだし　しょうがないのかも。（等倍でも見ちゃってるし　想い入れ想い込みもかな。）

難しいですね。



ちなみに、同じレンズで、絞りの違うのはどうでしょう？。

書込番号：21150005

[ねこまたのんき２０１３]

都内在住40年さん

実験ご苦労様です。
わからないことは実際に試すという行動力リスペクトします。

私は人物撮影がメインで、約30年公私合わせて千人以上撮影してきました。
そして、多くは太陽を正面に撮影してきました。
そんな中、デジタルの時代のレンズで１番進歩したことは、逆光に強くなったことです。ワイドレンズでも太陽に向かってシャッターを切って作品に出来るようになりました。
そんな撮影分野では、レンズの進歩はとても大きいです。

主殿
フルサイズとかm4/3の違いについては、私の考えは上に書いています。そして議論するつもりはありません。
あと、以後は口だけではなく実例の提示をお願いしますね。

書込番号：21150051

[都内在住40年]

＞ねこまたのんき２０１３さん

カールツァイスの広角レンズ(ディスタゴンやビオゴン)も大好きで、25年前に他社レンズよりも逆光に強かった記憶があります。
自分の中では神レンズ的な印象でしたが、あまり描写が好きになれない12-100mmのズームレンズの逆光耐性に驚きました。
まさかカールツァイス(25年前)がズームレンズに負けるとは、、、未だにショックです。

ソニーのα7s買ってオールドレンズで楽しもうという老後の楽しみを返せ！と泣いております（笑）

作例ありがとうございます。
逆光に強いレンズを活かした撮影も、大変興味が湧きました。

レンズやカメラの進化は、撮影の幅が広がりますね。
逆に言えば、昔の撮影スタイルだけをしていたら、最新レンズの魅力が分からないかもしれませんね。
(広角レンズでは順光ばかり選んでいた自戒です)

書込番号：21150071

[Asahiflex]

＞都内在住40年さん

スマイル スマイル (笑)

書込番号：21150153

[暇な人ですよ]

まだ、やっているのですか。みなさん、暇ですね。書き込みする気はなかったのですが、皆さんがつきあっているので、私も、もう少しつきあいましょう。

＞murazinzyaさん

>　実体験は乏しいのに、ただ屁理屈だけは一人前にいうというのが今風の若者像だが、実際に印刷して見比べるなど一度もやったことなどないのが大半だろう。

うーーーん。これそっくり、スレ主に返します。

フイルム時代、標準ダブルズームレンズキットと50mm単焦点のレンズのみで写真を撮って来た人は、高級レンズの写りは分からないでしょう。それなのに、よくもまぁ〜、レンズの違いがないと言えたもんだ。だいたい、スレ主さんは、高級レンズを持っていないのでしょ。

例え、高級レンズを持っていたとしても、レンズの写りの違いとapsｰcやフルサイズの写りの違いを、一緒にしている人に、高級レンズの写りの違いが分かるはずがない。

書込番号：21150201

[都内在住40年]

＞Asahiflexさん
顔アイコンの表情を変え忘れていました。ずーっとかな。。。ごめんなさい。

書込番号：21150204

[Art85]

ニコン DfでしたらAiニッコール85mmF1.4Sでも綺麗に写りますよ。

書込番号：21150224

[都内在住40年]

＞暇な人ですよさん
いやいや、、、実に面白い意見だと思いますよ。

カメラやレンズを買うときに、最終的な出力方式を考えることは大切ですよね。
最近、撮った写真を有機ELディスプレイで表示したら、いろんな持論が崩れました。フードを付けない人でしたが、今はできる限りフードを付けています。マイクロフォーサーズで満足していましたが、フルサイズにも興味が湧いてきました。

私もA4印刷までを想定していますので、スレ主以外の方の情報も役立っています。
スレ主さんとは前提条件が異なりますので同意できないことも多いですが、面白い着眼点じゃないですか？

このスレを読んでたら、フルサイズで単焦点(広角)、逆光に強いものが欲しくなってきました。困ったもんです。

書込番号：21150232

[道徳天尊]

あまぶんさん。

いえ、私は違いがわかりますが、普通は気にならないだろうという事です。
ですが、改めて読み直すと分かりにくい文章ですね。済みません。

今回上げられた作例では、周辺減光はすぐに見てとれます。
でも、それは普通に写真を見るという行為とは、少し異なるものなのでは？と思っているんです。

その他、歪曲等の収差やボケの良し悪しも、普通には分かりにくい、ないし、気にならない。

ではレンズなど、どうでも良いのかと言えば、決してそうではないでしょう。
今回上げられた作例のような、いかにもな写真でなくても、歪に曲がってしまった建築物や、汚らしいボケ等、はっきり分かる写真もあるのは確かな事。

それが気になってしまったら、もう数寄者なんですね、趣味人です。
レンズの味。とか、普通の人が聞いたら何じゃそれ？ってなものですが、定量的に表現出来るもの、出来ないもの全てひっくるめての拘りは、趣味には付き物ですよね？

ですから、スレ題「レンズに拘る？」に対しては、それが趣味ってもんでしょう。と、私は応えます。

書込番号：21150246

[Art85]

曇っていても、あらゆるバウンス光があるのでフード装着は常識です。

書込番号：21150256

[ねこまたのんき２０１３]

都内在住40年さん

〉レンズやカメラの進化は、撮影の幅が広がりますね。
逆に言えば、昔の撮影スタイルだけをしていたら、最新レンズの魅力が分からないかもしれませんね。

その通りだと思います。
常に新しい可能性を模索する姿勢が大事ですね。
過去の財産だけで、あーだこーだ能書き垂れる人に価値なし。
でも、古い思い入れのあるものを大切に使う事は大事だと思います。使っていけば新たな可能性も見えてくるかもしれません。

添付は、25年前の古いシグマレンズで撮影してます。
盛大にゴーストが出ていますが、上手く利用すれば、面白い写真になります。


murazinzya さん
〉A3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありませんので、無理に高級レンズに手を出すことも無いのではないかと考えています。

上記の証明を是非画像付きでご提示願います。
センサーサイズやRAWとjpeg の比較は無しでね！

書込番号：21150262

[Asahiflex]

で、そもそも、スレ主さんは、Ａ３・Ａ４程度(個人的感想ではＡ２ぐらい)に一般印刷する以外の楽しみ方はしないんですか？

個人的には、例えば Apple iMac 4K Retina とか(画面サイズはだいたいＡ３くらい)で観ると、普通に違いが分ると思いますよ
このようなディスプレイは今後もどんどん進化・低価格化・普及していくでしょうし、写真の楽しみ方も変化しているだけでは？

書込番号：21150331

[Art85]

順光でも50mmだけがフレアーの海になるシグマ ZEN24-70mmは置いておくべきでした。

書込番号：21150400

[くらはっさん]

スレ主さんの発言の根底にある真意は何だろう、と過去の発言を拝見しました。


『 もうフルサイズはいらない。』
2014/04/25 15:31にスレ主さんが立てたスレッドに興味深い発言があります。

>　なるほど、この組み合わせのはもはやフルサイズは必要ないとの思いに至りました。

３年程でフルサイズのK-1を購入されましたか…
何か心境の変化でもありましたか？


2014/04/29 11:14の発言も中々興味深いですね。
『フルサイズの必要性は人それぞれの価値観や感性に由来する訳で、他人がとやかくいう筋合いのものでないというのが結論でしょうか。』


と言うことを思い出された上で、次のように考えられませんかね？
『高級レンズの必要性は人それぞれの価値観や感性に由来する訳で、他人がとやかくいう筋合いのものでないというのが結論でしょうか。』

書込番号：21150554

[Art85]

花嫁中心に1点ピントで撮影するブライダル写真屋になられたのでしょう。 集合写真やグループ写真の多いスクールフォトの場合、被写界深度の深いAPS-Cの方が利便性が高いですからね。

書込番号：21150618

[あふろべなと〜る]

結局
何に重点を置くかで個人差がある話なので…

排他的に自分の意見が正論と語っても、それこそ間違えなだけっしょ

僕は標準ズームなら圧倒的にパースペクティブ重視
言い換えれば焦点域重視
そして次に無駄に大きくないこと

だから、フルサイズ用の標準ズームはフィルム時代のしか使いたくない…
２４−８５（９０）、２８−８０、２８−９０など
すべてデジタル時代にはほぼ絶滅したレンズ…(´・ω・`)

だけども僕の大嫌いな２４−７０／２．８が大好きな人もいて当たり前

書込番号：21150684

[JTB48]

＞まぁ、なんだかんだと小生の自論に反発する意見が多数のようだが、高級レンズに手を出して家庭用プリンターでA4や2L程度の写真を眺めて、悦に入っているユーザーがいると想像するだけで笑いがこみ上げてくる･･･と、以前のスレで多少煽ったことがありましたが、あるユーザーから、言い過ぎではないかとたしなめられましたな(^^;
　
もうこの掲示板も何とかチャンネルと同レベルのユーザーが殆どです。高尚な書き込みは無料の掲示板では書き込むだけ無駄です。私はカメラとクルマの掲示板を利用してますが貴殿のような方はいつの間にか利用されなくなりました。今は取説見ればわかることをスマホかタブレットで聞いてくるユーザーばかりです。

書込番号：21150915

[murazinzya]

　この手のスレを立てるとたちまちアレてくるのは、それだけ表題のテーマに反発を持つユーザーが多数ということなのだろうと理解はできる。
　
　だが、ここで言えるのはこのほとんどのユーザーがA4サイズで他のフォーマットやレンズでの画質比較をしていないだろうと推測できることである。
　要するにセンサーサイズの大小、高級レンズとキットレンズには当然違って当たり前との固定観念が染みついている。
　もちろん、これが間違いというわけではないが、こと写真に出力した印刷品質という面においては、正解とはならない。
　
　ｋ-１にDFA28-105�oをつけっぱなしですが、例えば、高級レンズの28�o、50�o、100�oの単焦点レンズでそれぞれ撮影条件を揃え、同じ画角で撮ったとして、等倍比較ではよく観察すれば確かに描写の違いは見て取れるでしょうが、はたしてA4,A3写真でその区別がつくかどうかとなると、これは正解とはならないわけです。
　このことが理解できないから、高級レンズを購入したはいいが、思っていたほどのことはなかったと大方のユーザーは実感しているはずです。
　だが、誤解ないように言っておきますが、高級レンズが不要などと曲げて捉えないように願います。

書込番号：21151175

[405RS]

またやってますね、ご苦労様でございます。
前に富士のスレで少しだけやり取りしましたが、

「家庭用プリンターなら高級レンズでも違いがわからない」
　　　↓
「高価で明るいレンズだとより背景をぼかせるし安価なものでは撮れませんよ」
　　　↓
「私はぼけには興味ないから関係ない」

だそうで。
言ってることは概ね間違ってないけど、自分のテリトリー以外のことは全てシャットアウトでございます。

書込番号：21151209

[ねこまたのんき２０１３]

実はこの議論、私の中では結論が出ているんですね。

私が
「どんな条件でも区別がつかないのでしょうか？」という質問にyes かnoで答えられますか？

との答えに
「ほとんどの場合そういってもいいでしょう。」

とmurazinzya さんは回答しています。

私もあらゆる条件下で見分けが付くとは思っておらず、非点収差や湾曲収差が目立つ写真又は、厳しい逆光条件の写真では見分けがつくと思っています。
つまり、murazinzya さんも私も、殆どの場合は見分けが付かないけど、見分けが付く場合もあるということで意見が一致したと認識しております。
しかし、現時点では見分けが付かないかもしれませんが、今後紙媒体以外の媒体での鑑賞に於いて、この限りではなくなる可能性はあると思っています。
また、私はA2以上の大きさで作品を発表する機会もあるので、高級レンズやラージフォーマットは必要であると感じております。
いつまでも挑戦を続けて行きたいものですね。

書込番号：21151280

[ミッコム]

もう一度書くけど、
他人に見せて「どのカメラか？どのレンズか？」が伝わる必要なんて無いと思うんだよね。
カメラメーカーのサンプルを撮るわけじゃないし。だからブラインドテストを
根拠にする意味は無い。

他人に見せるとき、自分が他人の写真を見るときの評価基準はざっくり良い写真かどうか。
撮る方は少しでもその良い写真に近付ける様に工夫をしている訳で、
どのカメラとどのレンズを組み合わせるかなんて数ある選択肢の一つでしかない。

このスレの話で抜け落ちてるのは失敗写真の存在で、
人に見せる以前に自分の中で落選する写真があるわけ。
つまりそれって、自分だけが判断して失敗写真に認定しているよね。
「撮った本人しか違いがわからない」というのは問題ではなく、むしろ必然で、
「自身の基準を満足させられなきゃ、人の目にさらされる事もない」訳です。

だから、他人に区別できないから意味ないって指摘には中身が無くて、自分自身が判断すればよい。
スレ主さんはその自分自身の基準がプリントで、プリント基準では違いが判別できないってだけ。

自分自身の基準を他人と同じだと思いこもうとするって、
「偽の合意効果」って良くある類型です。恥ずかしがらずにｗ

なんか、他の数名も、自分が判断すればよいだけなのに、他人からも分かる必要があると
スレ主さんに話を引っ張られてきている様に見える。

書込番号：21151298　スマートフォンサイトからの書き込み

[Art85]

当時、ペンタックスMV1とニコンFMで迷って、ニコンFMを新品購入しました。 105mmF2.5Sを3回、新品購入しましたわ。

書込番号：21151311

[murazinzya]

　まぁ、随分とスレが伸びますな。
　高級レンズは不要というつもりはありませんで、何度も言いますが、例えばマクロ、魚眼、望遠レンズはキットレンズでは対応できませんので、小生も欲しいと思わないわけではありません。
　
　問題は、キットレンズで十分カバーできる写真画質をことさら高級レンズでより良い結果を求めたとしても、期待通りの結果にはならず、出来上がりはキットレンズと何も変わらないことを知るだけだといいたいのです。

　経験が乏しいユーザーがいかに多いかは、反論の多くがこれに該当することを考えても、”レンズ神話”が過剰に浸透していることを痛感する次第です。
　何度も言います。高級レンズは大判印刷でこそ真価を発揮するもので、家庭用プリンターでは意味がないことを強調しておきます。
　以上が結論なのですが、どうもユーザーには不評のようですな(^^;)

書込番号：21151488

[Art85]

Art85mmF1.4の撮影画像

全紙の銀塩プリントでもダブルズームクラスのレンズとArt85mmF1.4の撮影画像では、趣味写真でない方が見てもハッキリと解る差が出ますよ。 かなりの老眼ですね。

書込番号：21151522

[都内在住40年]

＞ミッコムさん

LEICA（パナソニック製）の単焦点やオリンパスのズーム（f2.8）を使っています。jpeg撮って出しが99.99%です。
カメラに疎い妻に、どの写真が好きなのかiPadで選ばせるんですが、選んだ写真のほぼ全てがライカの単焦点で撮ったものです。
焦点距離が重なっているオリンパスのズームで撮った写真は、あまり選びません。開放ばかりで撮っているわけでもありません。

意外とブラインドでも分かることって多いみたいですよ。
（どのレンズで撮影したのかを当てるのは無理）

収差とかボケとか、ほとんど分かっていないんですけどね。

書込番号：21151553

[Art85]

パナソニックは刻印だけのライカです。 R85mmF1.4で撮影しましょう。

書込番号：21151573

[ミッコム]

> 意外とブラインドでも分かることって多いみたいですよ。
> （どのレンズで撮影したのかを当てるのは無理）

レスが斜め上から過ぎてどう反応してよいやら。。。
よかったですね。。。？

書込番号：21151578

[こむぎおやじ]

＞murazinzyaさん


高級レンズは大判印刷でこそ真価を発揮するもので、家庭用プリンターでは意味がないことを強調しておきます。



その鑑賞方法だけなら概ねその通りだと思います。
でもプリントなんてたまに富士フイルムのクソ高いのを頼むだけで、モニター鑑賞メインの自分は高級レンズが欲しいです。

書込番号：21151599　スマートフォンサイトからの書き込み

[405RS]

高価なレンズというのはただ画質だけでなく、防塵防滴や大口径による暗所など悪条件での撮影耐性にも大きく寄与してくれます。
常にベストな環境で撮れるわけではないのにある一定の条件下だけを抜き出して意味がないという言うのは、あまりにも井の中の蛙と言わざるを得ません。ベストな環境で撮れればそれこそコンデジでもOKです。

murazinzyaさん、一度夕方の雨の中で安価なレンズで高級ズームレンズと同じように写せるか試してみてはいかがですか。

書込番号：21151600

[都内在住40年]

＞Art85さん
（基本的には賛成です）

例えば、キットズームと単焦点のf値を揃えた場合（例えば両方ともf5.6にした場合）、簡単に違いは分かりますか？
単焦点レンズの特色は、開放にしたときのボケ量とシャッタースピードの２点が大きいですよね。
私は、その２点が重要だと思って大口径単焦点レンズを買って使っていますが、スレ主さんは違うようです。

もしズームレンズのf値と同じくらいに絞ったら、A4プリントアウトでは区別が付かなくなるものですか？

昨日、ねこまたのんきさんに言われて検証した結果、逆光体制はレンズによって違うという結果が得られました。
それ以外に、A4プリントアウトで区別できるところって、何があるんでしょうね？

書込番号：21151604

[光速の豚]

>期待通りの結果にはならず
出来上がりはキットレンズと何も変わらないことを知るだけだといいたいのです。

それはスレ主さんの撮影と現像のスキルの問題ですね
足りんのですよ、能力も眼の良さもセンスも
一般的と言うレベルに自分を類型にハメて
同意を求めるのは
ミッコムさんの仰る通りですね

>経験が乏しいユーザーがいかに多いかは
反論の多くがこれに該当することを考えても
”レンズ神話”が過剰に浸透していることを痛感する次第です。

レンズコーティングの良し悪しでの
コントラストや色再現は神話じゃなく事実です
フィルム時代のオールドの収差込みの描写の面白さも然り

>何度も言います。高級レンズは大判印刷でこそ真価を発揮するもので、家庭用プリンターでは意味がないことを強調しておきます

家庭用プリンタで趣味が完結されてるなら
プリンタカテゴリーでお話されて下さい

>以上が結論なのですが、
どうもユーザーには不評のようですな(^^;)

不評なのは貴殿の持論ではなく
会話に為らない頑なさが公共の掲示板にそぐわないだけです

此処ではなく
御自身の自由に出来るブログでも為さって
その実証を示されたら宜しい
あ、紙出力だから無理か…

写真は各々の眼で観て感じたものが全てですから
貴殿は此所で同意を得ようとするから反感を買う
ここはそう言う場ではないので

書込番号：21151618　スマートフォンサイトからの書き込み

[都内在住40年]

＞ミッコムさん
言い争う気持ちは全くありません。
斜め上で申し訳ありませんでした。

書込番号：21151624

[ミッコム]

＞都内在住40年さん

おお、あなたですか。
ごめんね、でも、もうちょっと丁寧に読んでね。

> 他人に見せて「どのカメラか？どのレンズか？」が伝わる必要なんて無いと思うんだよね。
> カメラメーカーのサンプルを撮るわけじゃないし。だからブラインドテストを
> 根拠にする意味は無い。

ブラインドテストってどの写真がどのレンズ/カメラで撮影した写真か？を当てる事。
「どのレンズで撮影したのかを当てるのは無理」ならブラインドテストじゃなくて好きな写真を言っただけだよね。
んで、自分の写真を気に言ってもらう（良くなる）ためにレンズやカメラを撮影者が選択するわけですね。
その結果が、功を奏したのか、奥様は高いレンズの方を好きと言ってくれる、と。

僕が言ってるのは、都内在住40年さんが「どっちが高級レンズ？」を当てられることと、
奥様が「高級レンズで撮った写真の方が好きみたい」は全然関係無いよねってこと。

写真の目的は後者、つまり奥様に響く写真を撮れることなんだから、
都内在住40年さんがブラインドテストで正解する事とか無関係に
自分の好きなレンズを使ったことが結果を出してる。

OKかな？？？

それに対して、
> 意外とブラインドでも分かることって多いみたいですよ。

って、言われたら意外でもなんでもなくて、
ちゃんと結果が伴うレンズでよかったね、としか言い様が無いッス

あれー、んな難しいこと言ってるかなぁ？？

書込番号：21151628

[gda_hisashi]

＞murazinzyaさん

簡単です

欲しいスペック
と
必要なスペック
は別です

高スペックの機材は
全然違う
やはり違う
多少違う
違うような気がする
多分違う
違うはずだ

人によって見方は違います
気持ち（思い）が占める部分も大きいと思います

高スペックの機材で
「上手く撮れたような気がする」
とかでも良いと思います

書込番号：21151656

[都内在住40年]

＞ミッコムさん
あなたは論理的に正しいです。反論も異論もございません。
お手間をお掛けしまして申し訳ありませんでした。

書込番号：21151665

[ミッコム]

＞都内在住40年さん

ああ、なんかすんません。
別に僕なんかに礼を尽くす必要は無いのでお気になさらず。
基本的に僕はみんなに失礼なのでｗ理屈が通って無かったら誰でも噛みつきます(^^)v

バカにするかもだけど、嫌いになったりしないのが良いところ♪

書込番号：21151695

[都内在住40年]

私の視点で論点整理しました。

【スレ主さんの前提条件】
- A４で印刷した風景写真を対象にお話ししますと・・・
- ズームレンズ（28-105mm/F3.5-5.6）と高級レンズ（おそらく大口径単焦点）で大きな差はないと思う。
- 等倍鑑賞などでは分かるけど、家庭用プリンターでA4印刷したくらいなら同じではないか？
- （プロとか等倍鑑賞する方は除いて）撒き餌レンズで十分じゃないの？

【私の理解】
- 風景写真の種類によるが、絞って撮影することが多い。
- ボケを大きくする必要性は低いので大口径は要らない。
- シャッタースピードについても、三脚に固定するので何秒だって構わないので、大口径は要らない。
- 風景だから、被写体ブレを気にする必要は少ない。
- 絞っていれば収差や歪みも抑えられる傾向にある。
- であれば、キットズームでも大口径単焦点でも、画質の差は少ないのではないか？という意見には大筋で合意できる。
- 所有欲とか満足度とかを満たすために高額なレンズを買うことは、スレ主はバカバカしいと思っている。
うーん、確かに大口径単焦点レンズの必要性は少なそうですね。

【皆さんの反論と、私なりの代弁】
- ボケが・・・ （広角&遠景中心の風景ですのでボケは要らない）
- シャッタースピードが・・・（三脚固定して撮る風景です）
- デジタルで鑑賞・・・（A4印刷する場合って前提です）
- AF精度・速度・・・（マニュアルフォーカスでも対応できる風景です）
- 高感度・・・（三脚固定して撮る風景ですので露光を伸ばせばいい）
- 防滴防塵・・・（雨の風景を撮りたければ傘を差せば良い）
- 可愛い娘・孫・アイドル・・・（風景じゃない）
- コマ収差,非点収差,歪曲収差,周辺光量・・・（絞って撮れば影響は少ない）
- フレア・ゴースト・・・昼間の風景、三脚固定、A4プリントでも違いがでます。ここが論点！と思いました。
ですがスレ主さんは次のようにコメントしています。
＞フレア・ゴーストについて良い例を投稿していただき大変参考になりました。
＞出るときは出るものですね。
＞実は、これほど極端ではないですが、このような現象をレンズの”味”として捉えていたことがありましたけどね。

スレ主さん、強情かと思ったけど、そうでもない一面がありますね。というか、更に強情な一面が出てる（笑）

- キーツマンゴーやリンゴ・・・（果物は風景じゃありません）
- 提灯、猫・・・（風景じゃありません）


【私の疑問点】
- 湾曲収差の補正
- 非点収差の補正
この２点は、昼間の遠景、三脚固定、f8くらいに絞って撮影して家庭用プリンターでA4プリントしても違いがでますか？


【お願い】
「風景写真をA4で印刷」という前提自体に疑問があるかもしれませんが、前提を決めるのはスレ主さんです。
他の前提で議論したいなら、別にスレを立てて下さいませ。スレ主さんの決めた前提で意見交換しましょう。

書込番号：21151746

[murazinzya]

デジカメを持って”レンズ命”とばかりにレンズ一筋に並々ならぬ心血を注いできたのに、無知で恥知らずのどこぞのオヤジによる神経を逆なでするスレに遭遇し、憤懣やるかたない心境だということはよ〜く理解しております(^^;)。
　
　当初から言い続けているように家庭用プリンターによる印刷画質について論じておりますので、この一点のテーマを逸脱した意見が多く、スレが伸びる要因となっています。　
　
　中には、スレ主はスキルも視る能力もないと断言してはばからない意見もありますが、経験と知識がものをいう骨董や宝石の鑑定ではあるまいに、たがたがＡ４,A3の用紙に印刷された写真の判断が出来ない人などいるかどうかの判断もできないようだ。
　それこそ”高級レンズ神話”に洗脳されている証拠ではないですかね。

書込番号：21151751

[横浜函館神戸香港上海]

面白く拝見させて頂いております。

murazinzyaさんの仰る、家庭用プリンタでは見分けがつかないというのは、プリンタ性能がカメラの性能に追いついていないという話しなだけのように思います。もしも高性能家庭用プリンタの需要が凄くあって、良いモノを出せば飛ぶように売れるのであれば、性能がどんどん上がって、レンズやセンサーの差が容易に見えるようになってくるんだろうと思います。

私は、家庭用プリンタというモノを持っておらず、モニター上での鑑賞がメインです。印刷して鑑賞する人が減ってきたのが、プリンタが今の性能の原因なのかな、とも思います。

書込番号：21151776　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

何べんも申し上げてるじゃないですか
写真は経験と知識が後、金が要るんですよ
無くても撮れますがその割りにスレ主さん機材買い換え過ぎですって
俺より確実に良い機材持ってる(笑)

自分により良い満足感を得られる機材を探した結果
現在に至ってらっしゃるんでしょ？

A4 A3に印刷した写真の画質を論じるスキルが
スレ主さんには無いだけです
たかが〜のモノしか撮って無いんですよ、あなた

骨董や宝石は価値を第三者が担保してくれるんです
稀少度や文化的価値を鑑みて
あなたの写真の画質としての価値は
貴方が勝手に決めればいい

その基準を写真趣味の普遍的真理で
結論だと発表するから
みんな面白がってるだけです(笑)

書込番号：21151815　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

都内在住40年さん

〉A４で印刷した風景写真を対象にお話ししますと・・・

ここがまず誤りの始まりの可能性が高いですね。
そもそも風景写真の経験から、全てを語るような事をして良いのでしょうか？
そういう私も、例えば水中写真や天体写真などは殆ど経験が無いので、果たして家庭用のプリンターで差が出るかどうかわかりません。

あと質問されている非点収差と湾曲収差ですが

非点収差は、絞ると改善しますが、完全には無くせません。風景写真で差がでるかどうかは微妙です。
湾曲収差は、絞っても改善しません。直線が画面に入る場合は、絞っても判ると思いますよ。

こういう狭い分野で全てを語るのは、初心者にとっては有害な情報にもなってしまいます。私がこだわっているのは、ここです。

書込番号：21151867

[都内在住40年]

カールツァイス F1.4	カールツァイス F4	オリンパス（最新） F4

＞ねこまたのんき２０１３さん
作例アップしますね。

カールツァイス（CONTAX）Planar 50mm f1.4 vs オリンパス 12-100mm f4
設計開発は30年以上の差があると思います。

同じ場所で撮ったのですが、レンズや条件を変えたら写っている景色がまるで違いましたので苦戦しました。
ファインダーから外して肉眼で確認したかったのですが、肉眼では眩しくて、よく分からないレベルです。
センサーへのダメージを考えて手早く撮影したため、それぞれ位置がずれています。申し訳ありません。

カールツァイスでは、絞るほどフレアが減りました。
しかし同じF値（F4）で比べますと、オリンパスは圧倒的にフレアが少ないと感じます。

当初、ここまで差があると思っていませんでしたので、少し驚きました。

既にスレ主さんも認めていらっしゃいますが、フレア・ゴーストについては新しいレンズは優秀です。

ちなみに（カールツァイス信者の私にとっては）肉眼で見たまま写っているのはカールツァイスのF4です。
オリンパスの画像のように、はっきりとした緑色には見えませんでした。眩しすぎて。

ですので、主観評価ではカールツァイスが好きなことは変わりませんでした。

書込番号：21151872

[都内在住40年]

＞ねこまたのんき２０１３さん

＞こういう狭い分野で全てを語るのは、初心者にとっては有害な情報にもなってしまいます。
大賛成です。ですので私なりに論点を整理したつもりです。今思えば「風景写真をA4プリントアウトする場合に限定した、極めて特殊な条件での意見交換です」くらい書いておけば良かったですね。

＞非点収差は、絞ると改善しますが、完全には無くせません。風景写真で差がでるかどうかは微妙です。
＞湾曲収差は、絞っても改善しません。直線が画面に入る場合は、絞っても判ると思いますよ。
ありがとうございます。

「風景写真に限定すれば」非点収差の影響は絞れば少なくなりますね。湾曲収差については、水平線や地平線などが歪むのは良くないという考え方、あるいは風景の中に大きな人工物（直線）があれば影響が大きいですね。

実は、風景写真については撒き餌レンズでも良いという意見には賛成していますし、超広角撒き餌レンズとか出して欲しい気持ちです。
風景用の広角レンズを買おうと悩んでいましたが、ねこまたのんきさんのお陰で、フレア・ゴースト耐性と湾曲収差をの大切さが分かり、絞ってもダメなものとそうじゃないものがあることが分かりました。

たいへん勉強になりました。ありがとうございました。

書込番号：21151907

[Asahiflex]

スレ主さんは、「等倍画像」、「大判印刷」での違いは認めてる訳ですよね？
ということは、やっぱり、家庭用プリンターの性能の問題でしかない訳で．．．

書込番号：21151940

[Asahiflex]

＞都内在住40年さん

スマイル スマイル (笑)

書込番号：21151949

[都内在住40年]

＞Asahiflexさん
はーい（笑）

書込番号：21151960

[ねこまたのんき２０１３]

都内在住40年さん

〉今思えば「風景写真をA4プリントアウトする場合に限定した、極めて特殊な条件での意見交換です」くらい書いておけば良かったですね。

いえいえ貴殿は、不明点は実際に確かめる行動力があると思っています。
狭い了見からの思い込みは、誰でも陥る可能性があることですので、お互いに気をつけましょう。
私も過去修行時代に、師匠からよく怒られました。
「井の中の蛙がでかい口叩くな」と

書込番号：21151961

[くらはっさん]

スレッドの発言数を伸ばしているのは、単にスレ主さんの発言スキルの無さ。これに尽きます。

>　問題は、キットレンズで十分カバーできる写真画質をことさら高級レンズでより良い結果を求めたとしても、期待通りの結果にはならず、出来上がりはキットレンズと何も変わらないことを知るだけだといいたいのです。

こう書いてしまうと
　　　『じゃ高級レンズを持っているのか』
　　　『比較実験で見比べたのか』　　　と突っ込みが入るのは明白ですやん。

現在、キットレンズしか持っていないのであれば、
『(家庭用プリンタの出力は)キットレンズで十分カバーできる写真画質だ。』　表現できるのはこれだけです。

どうしても『高級レンズ』を云々したいのなら、
　　　『高級レンズで撮影した画像は、家庭用のプリンタでの出力ではその光学性能を十分に堪能するのは難しい』
ここまでです。

『出来上がりはキットレンズと何も変わらないことを知るだけだ』
この箇所が大問題。スレ主さんにとって事実なのかも知れないが、第三者がこの文章から感じるのは、
　　　『なんでえ、上から目線で抜かしやがって』
　　　『実際、実験してみたのか？』
　　　『そう断言できる撮影スキルを持ち合わせているんだろうな？』
これでスレッドが炎上しない方が不思議と言うもの。
もしかしてそういう状態を楽しんでおられますか？　釣り、ですか？？

スレ主さんは『スレッドが伸びているなあ』などと呑気言ってますが、これすべてスレ主さんの発言内容が、
読者の神経を逆なでするからなんですよ。

どうしても言いたいのなら、多分こうです。
　　　『家庭用プリンタに限定しての話ではあるが、私には高級レンズを使った場合も18-55の廉価版レンズを
　　　　使った場合も、大きな差異は見出せなかった。どなたか実例を提示してもらえないだろうか？』

まあ、頑なな爺さんには無理な注文でしょうがね。



さて。
答は期待してませんが『廉価版レンズ』と『高級レンズ』の境目はどこら辺なんですか？
価格でしょうか。それともレンズの性能指標のうち、どこかしらかの線引きで決まりますか？
当然スレ主さんは２者を区別しているのだから、何がしかの線引きをしたと判断してます。
それを教えてほしい。比較実験をしたいのですが、『廉価版』『高級』のレンズの区別に迷います。

全部購入、それは無理だな。金が無い。

書込番号：21152430

[都内在住40年]

＞くらはっさんさん

スレ主ではありませんが、、、
建設的に意見交換したいです。

私は換算24mmの広角が好きで、この画角をカバーするレンズを5本も所有しています。安価なズームレンズ、f2.8通しの高級ズーム、f4通しの高倍率便利ズーム、f2.0の単焦点、f1.4の単焦点です。大きさ、重さ、ズーム倍率、開放f値、手ぶれ補正が異なるので用途別に使い分けております。

日中の風景、主に遠景を三脚固定でf4(マイクロフォーサーズなのでf8相当)まで絞って撮影することがあります。
これをiPadで鑑賞するのですが、高級な大口径単焦点レンズ(f1.4)と安価なズームレンズで違いが分かりません。

もちろん薄暗い室内で動体を撮るときには大口径単焦点レンズが有利ですし、三脚が使えない室内での静物であれば手ぶれ補正の強いレンズが有利です。建物など直線で構成される人工物などは、単焦点レンズが歪まないので有利です。

日中の遠景撮影を三脚固定で行う場合、大口径単焦点レンズは、何か利点はありますか？タブレットで拡大せずに閲覧する予定です。

って感じです。
スレ主さんとは少し条件が違いますが、この条件だと、大口径はやっぱり要らないですよね？

スレ主さんは、逆光耐性の重要性については素直に認めています。ですので逆光耐性以外で実例を挙げて頂きたいと思います。
実例とは画像でも良いですし、こんなシチュエーションでは、、、と口頭での説明でも構いません。

趣旨が合わなければ無視してくださいね。誰か他の方でもご回答頂ければ幸いです。

※ 大口径レンズで開放撮影するのが好きですし、面白い写真が撮れると知っています。
今回は、前提条件をスレ主さんに寄せてみました。

書込番号：21152540

[MWU3]

途中から飛ばし読みになりました
物や理屈に拘る前に、被写体や撮影方法に拘れば？

私は旧式のNikon D100やEOS２０Dで「次は何処で何を撮ろうか？」
そっちを考える方に夢中になりますし、一番大切だと思ってますね

撮影条件さえ整えば、今でもカメラライフが楽しめます
物や理屈に拘りたければ…
高い金額支払って( ￣▽￣)宝の持ち腐れを自慢し続けていれば、簡単に解決する話じゃないかな

書込番号：21152754

[若葉三昧]

＞都内在住40年さん

＞日中の風景、主に遠景を三脚固定でf4(マイクロフォーサーズなのでf8相当)まで絞って撮影することがあります。
＞これをiPadで鑑賞するのですが、高級な大口径単焦点レンズ(f1.4)と安価なズームレンズで違いが分かりません。


質問を質問で返して申し訳ないのだけど、その遠景をそのままipadで撮影して比較して違いが分かりますか？
違いが分からなければお手持ちのカメラを全て売却することをお勧めします。
また、違いが分かるようであれば眼科へ行くことをお勧めします。

これはわたしが以前試したことがあるのですが、わたしには分かりませんでした。
もっとも、わたしの主観を根拠にして他の方に何かを指し示すなんて考えもつきませんしそんな自身もありませんが、写真のベテランの方々はある意味凄い神経の持ち主ですね。

スレ主さんもあなたも、わたしの発言と同じくらいの矛盾だらけだという自覚を持ってもらいたいものです(笑)

書込番号：21152822

[ミッコム]

＞都内在住40年さん

>あなたは論理的に正しいです。反論も異論もございません。
>お手間をお掛けしまして申し訳ありませんでした。

ちゃんと読んでから正しいと判断してね。
口先だけで話すことこそ失礼だし「建設的」の大義が泣くよ。

>日中の風景、主に遠景を三脚固定でf4(マイクロフォーサーズなのでf8相当)まで絞って撮影することがあります。
>これをiPadで鑑賞するのですが、高級な大口径単焦点レンズ(f1.4)と安価なズームレンズで違いが分かりません。

こんだけ条件を限定してようやく成立する話を一般化しようとしてるからスレ主さんに突っ込んでるんだよね。
あなただって「だから大口径レンズは全てにおいて無駄」とは言うつもり無いでしょ？

一般化できると言うのは全てにおいて成り立たないと意味が無い訳。
ある条件でしか成り立たないならそれは毎回一緒に言わなきゃね。
条件が狭くなればなる程、例外が増えれば増える程、それは単に「個人の感想」でしか無いよね。

スレ主さんの又はあなたの個人的感想なら誰も異論は無いわけ。
それを一般化しようとするから反論してるわけだね。

書込番号：21153007　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

25年前のシグマの単焦点レンズ　値段は6万程度の普及機	15年前のシグマのズームレンズ　これも７万程度の普及機です

私が上でアップした２枚の写真を並べてみましょう
条件は違いますが、シルエットの写真の方が直接太陽が画面に写っているにで明らかに厳しいでしょう。メーカーも同じメーカーで統一しています。
この差はL版でも明らかに判ると思います。

これで、murazinzya さんの仰っている「一般印刷のA3,A4程度であれば(個人的感想ではA2ぐらいまで)、写真画質に全く影響ありません」は、全ての条件には当てはまらないことの証明になると思います。
ご自分の経験からだけで判断すると、落とし穴がありますよ。
1990年辺りからの15年でレンズはとてつもなく進歩しています。

書込番号：21153265

[都内在住40年]

＞ミッコムさん
＞若葉三昧さん

ん？前提を立てて議論するのはダメですか？ 前提が特殊だと迷惑ですか？
論点が絞られると思うんですけどね。問題は仰られる通り、その結論を一般化して押し付けることだと思います。

そこで出た結論は、もちろん一般化できないでしょうけど、カメラやレンズを理解する助けになると思います。
それが建設的な議論だと思っています。

お二人の意見は、この条件なら大口径単焦点レンズは 不要ということですね？ キットレンズでも同じ、で良いですね？

私も同じだと思っていますが、、、
もしも、違うという意見があれば、ぜひ聞いてみたいです。
私が知らなかった大口径単焦点レンズの利点があるなら知りたい、ということです。

一般化して押し付けるつもりはありませんよ。

そういえば一つ、思い出しました。
安いレンズで開放にして遠景にピントを合わせてから絞ったら、ピントがズレていた経験があります。
個体差だそうですが、安いレンズほど個体差が大きく、精度が低い可能性がありますね。
高いレンズでも起きうるでしょうけど、私の経験では安いレンズだけ発生しました。

あとは片ボケですかね？
私はあんまり見分けられませんが。

書込番号：21153275

[湘南ガールっっっ]

＞ねこまたのんき２０１３さん
スレの主旨とは違いますが、二つの写真が大好きです。
怒られるかもしれませんが、色気をとても感じてしまいます。
こだわりも感じてしまいます。

ゴーストやフレアも、ある種の味ですね。
私も逆光で女性を撮ってみます。難しそうですが。

(逆光耐性の良いレンズはコーティングの分だけ高額と理解しています。風景写真であっても特に広角では高額なレンズが活きてきそうですね。)

書込番号：21153316

[ねこまたのんき２０１３]

湘南ガールっっっ さん

感想ありがとうございます。
私にとって画質の違い云々よりも、遥かに嬉しいコメントです。
2人共家に遊びに来たり、私の子供と遊んでくれたりしてくれた、かけがえのない友人なんです。

書込番号：21153370　スマートフォンサイトからの書き込み

[ハルパルハルパ]

＞都内在住40年さん
失礼を承知で書き込みします。

レンズって使う人が用途や写したいもの、好み、金銭的理由なども含めて多岐にわたる目的ありきで選ぶものではないのですか？
murazinzyaさんはこの質問をしたところセンサーサイズに話をすり替えられましたので都内在住40年さんに改めてお尋ねします。

それを踏まえたうえで建設的な議論をしたいと思いますがその前に『ん？前提を立てて議論するのはダメですか？ 前提が特殊だと迷惑ですか？』と言われていますが特殊な前提の議論って必要でしょうか？

すみませんが私にはmurazinzyaさんも都内在住40年さんも以下のような不毛な主張を繰り返しているとしか思えないのです。

※　『コンビニに買い物にいく』前提条件なら軽自動車で十分
　　F1やフェラーリ、ランボルギーニ、ベンツなんて不必要
　　軽自動車で何の不便もないし性能の違いなんて『コンビニに買い物』にいくだけなら私には全然わからないしわかる人なんていないね
　　サーキット？そんなとこでは私は使わないから今は関係ないこと聞かないでくれたまえ
　　私は軽自動車が360ｃｃの時代から使っている経験で言っているんだからね


本当に失礼は承知なのですみませんが、この例えにしか思えません。

書込番号：21153407

[都内在住40年]

＞ハルパルハルパさん

例えばですよ、、、

明日死ぬとしたら、今日は何をしますか？
宝くじに当たったら、何に使いますか？
生まれ変わるなら何になりたい？
子供に戻れるなら、どうする？

って質問は、不毛と言えば不毛ですが、人生観を知るキッカケになりますよね。

そんな前提はありえないから不毛だ！とは言わないでしょ？

問題は、極端な前提を一般化して押し付けること、
途中から前提を不明瞭にして、あたかも普遍性があるように話すこと、だと思います。

書込番号：21153447　スマートフォンサイトからの書き込み

[murazinzya]

横浜函館神戸香港上海さん
　おや、レスしたくなるコメントに巡り合えましたな。
　＞もしも高性能家庭用プリンタの需要が凄くあって、良いモノを出せば飛ぶように売れるのであれば、性能がどんどん上がって、レンズやセンサーの差が容易に見えるようになってくるんだろうと思います。＜
　その通り、現状家庭用プリンターは特殊な機種を除いてせいぜいＡ３ノビどまりですから、仰るように、印刷領域において画期的な技術革新により、大判印刷が一般家庭でも普通にできるほどに普及したとすれば、それこそ高級レンズの出番でしょう。
　
　とりあえず、インクジェットプリンターを縦置きに設置できる機種があったとすれば、大判印刷も可能となりますが、そうなれば現状のインク代も検討の対象となるでしょうね。

書込番号：21153600

[('jjj')]

モニターの色とプリントした写真の色を合わせるのに四苦八苦して
自家プリントを諦めました。プリンター商法にも思うところがありました。

Lightroomで現像したものを”ネットプリントの補正なしで”が定番です。
何社か試して、かなり理想に近いプリントが出来るようになりました。
リーズナブルな価格でフォトブックもつくれますし、大変満足しています。
いいレンズで撮った写真だと画素数落としてもプリントした時余裕があるような気がします。

通常28-105で撮影し、ここぞって時はFA三姉妹の出番です。
それぞれ個性があって使いこなすのは難しいですが
意図した以上の写真ｗｗが撮れることもあり手放せません。

　murazinzyaさんも懐に余裕がありそうなので、
FA三姉妹を大人買いして撮られたら宜しいかと思いますが、
余計なお節介でしょうか。
多分目から鱗が落ちると思いますよ。


暖簾に腕押し
馬の耳に念仏
犬に論語
馬耳東風
豆腐に鎹
糠に釘
柳に風
そんでもって、
灰燼に帰す、、、、

このスレが、皆さんの意見がこんなことにならないことを願っています。

書込番号：21153633

[ミッコム]

＞都内在住40年さん

>この条件だと、大口径はやっぱり要らないですよね？
これのどこが間違ってるか分からないですか？
なんで「大口径」が要らないんですか？
結果見分けがつかないなら、結果が「同じ」なら廉価レンズが要らないって結論でも良いよね。
どっちでも良いって結論は出ても、どちらか一方を要らないはおかしい。

書込番号：21153670　スマートフォンサイトからの書き込み

[光速の豚]

レンズ神話を信奉する愚かな連中だと
揶揄するスレ主自身が
自分の写真画質神話に酔うと云う毎度のやり取り

レーザーなの？インクジェットなの？
顔料なの？染料なの？
光沢？半光沢？マット？
サイズは？観賞距離は？それに応じて何dpiで印刷？

この前提を一切語らないのに
一体画質云々の何の話が出来るんだよ
観賞サイズにどのように最適化するのかすら
一切語らない

頑なで意固地な持論なら
プリンタカテゴリーでやってって言ってるじゃん
デジカメ板の方が人が群がるから
自分の主張を繰り返して構って欲しいだけでしょ？

まぁ俺もそうなんだけど…((･ω･`;))

書込番号：21153673　スマートフォンサイトからの書き込み

[ねこまたのんき２０１３]

ハルパルハルパ さん

>レンズって使う人が用途や写したいもの、好み、金銭的理由なども含めて多岐にわたる目的ありきで選ぶものではないのですか？
>murazinzyaさんはこの質問をしたところセンサーサイズに話をすり替えられましたので都内在住40年さんに改めてお尋ねします。

ちょっと失礼な言い方なんですが、murazinzyaさんには、きちんと説明するだけの経験もスキルもないと思われます。


>すみませんが私にはmurazinzyaさんも都内在住40年さんも以下のような不毛な主張を繰り返しているとしか思えないのです。
>※　『コンビニに買い物にいく』前提条件なら軽自動車で十分
>　　F1やフェラーリ、ランボルギーニ、ベンツなんて不必要
>　　軽自動車で何の不便もないし性能の違いなんて『コンビニに買い物』にいくだけなら私には全然わからないしわかる人なんていないね
>　　サーキット？そんなとこでは私は使わないから今は関係ないこと聞かないでくれたまえ
>　　私は軽自動車が360ｃｃの時代から使っている経験で言っているんだからね

この例えは、コンビニを家庭用プリンタ、車をレンズに例えていると思われますが。
私は、写真とは少し違うと思います。
写真の撮影対象は、風景,ポートレート,舞台,花などのネイチャー素材,水中,天体　他。。。。。。などなど沢山あるんですね。
それを、コンビニ(プリンタ)と車(レンズ)だけで語るのは、かなり無理があるように思えます。

murazinzyaさんと、都内在住40年さんは、コンビニ(プリンタ)と車(レンズ)だけで、写真を語ろうとしているのであれば、それは無理が有るのは当然ですね。

ご理解頂けたでしょうか？

書込番号：21153760

[murazinzya]

家庭用プリンターでの写真画質がレンズやフォーマットに左右されない、つまり画質の差を見極めるのは不可能なのは、印刷システムやインクの素材の違いを取り上げても意味がありませんな。
　このインク、この印画紙、レーザーかインクジェットかなど、クオリティが上がれば相対的に印刷画質の品質も高くなるわけで、高級レンズのみにより良い結果が出るわけではないですからね。
　この辺りがやはり、”レンズ神話”を引きずっているからなのでしょうな。

書込番号：21153803

[都内在住40年]

＞ミッコムさん

また重箱の隅を突くような指摘ですね。
大口径の方が値段が高いから「どちらでも良い」と「大口径は要らない」は語弊の範囲じゃないですかね？

「どちらでも良い」に言い直しましょう。
私は、そこにコダワリはございませんので。

それから、大口径のメリットは重々分かっていますよ。大好きですよ。
だから絞って風景を撮影したときにメリットを活かす写し方を知りたいと思って質問しているんです。
「違いが説明できないなら、大口径を買ってる奴はバカだ。」なんて気持ちは毛頭ございません。

今のところ挙がっているのは、逆光耐性（フレア、ゴースト、コントラスト）くらいでしょうか？

なんか政治家みたいに一字一句を推敲して書かなくちゃならなくなってきたので、このあたりでオシマイにしようと思っています。

【私の結論】
日中の遠景のみであれば安いレンズでも十分に撮影でき、私の閲覧環境では撒き餌レンズでも大差ないというのが結論。
だが逆光耐性などは高額の単焦点のほうが優れている（フードも単焦点の方が作りやすい点もあるかもしれません）ようだ。
広角で風景を撮影する際には、多少荷物が重くなっても値段が高くても、コーティングの良いレンズを第一候補にすることにしたい。
また遠景のみを撮影するというシチュエーションは、私にはあり得ないので、やはり撒き餌レンズだけでは満足できない。
このスレで得た収穫は、ねこまたのんきさんに教えて頂いた逆光時の撮影に関することでした。

【スレ主さんにメッセージ】
スレ主さんの前提条件では、大筋で賛成でございます。
ただ私にとっては、風景以外の撮影もありますので、大口径や松ズームを使うメリットがありそうです。貴方とは前提が異なるためで、反論ではございませんよ。

貴方は、ご自身の意見を一般化して押しつけすぎてスレが荒れているようなので、押しつけないような表現にして頂くと意義のある意見交換がしやすいと思います。
ありがとうございました。

＞('jjj')さん
確かに雰囲気がなぜか違うことってありますよね。
で、同じ24mm相当のレンズを何本も買って使っていますよ。
だけど明るい日中の遠景だと、あまり差がないのかなぁ。 コントラストが少し違うかな？程度ですね。

('jjj')さんは、どんな違いを感じられていますか？
差し支えなければ教えて下さい。

書込番号：21153830

[こむぎおやじ]

スレの終わりに来て今更の疑問ですが、スレ主様は
家庭用プリンターで印刷された写真以外の鑑賞はされないのですか？
画質を語られるレベルの方ならギャリブレーダー付のモニターでチェック＆調整してから印刷するのが普通かと想いますが、その段階でレンズやカメラの性能差が感じられるかと思いますが違うのでしょうか？

書込番号：21153842　スマートフォンサイトからの書き込み

[都内在住40年]

＞こむぎおやじさん
その質問、とても興味あります。
レンズによって調整しやすさとか違うと感じますか？

書込番号：21153851