『新型FOVEON』のクチコミ掲示板

[ポロあんどダハ]

https://www.j-platpat.inpit.go.jp/web/tokujitsu/tkbs/TKBS_GM101_Top.action
2018-195961
New FOVEON sensor using dual (not triple) layers

に新しいFOVEONセンサーの特許が公開されていますけど、従来のＢＧＲ３層
ではなくＢＧ２層とＧＲ２層の組み合わせになっているようです。

Quattroセンサーの場合、Ｂ:Ｇ:Ｒが４１１の割合で、Ｂの層が輝度情報と
青の色情報を得るようになっていますが、新型の場合は、Ｇ層は全画素に
あるものの、Ｂ層・Ｒ層は半分ずつ一列に並んでいるようです。

Ｇの素子で輝度情報を得て解像度を確保するのは、理にかなっていますけど、
初代のFOVEONの良さがだんだん薄れてくるような感じですね。

書込番号：22332657

[ブドワール]

Quattro方式では、GとRの画素数は節約しながらも、すべての画素の垂直に実際に三層存在していて、一番スペクトル（？）の範囲の広いBが節約した分をカバーするような構造だったと理解しています。
これは…。富士フイルムのX-Transみたいに複雑な計算をするのでしょうか。X-Transは使っていますが、通常のベイヤーセンサーとほとんど変わりなく、画質はFoveonと比べたらまったく太刀打ちできていない印象です。
ただシグマのことなので、画質については心配いらないかな？
高感度を良好にするための抜本的な対策とかなのかな？

Lマウントの初代フルサイズFoveonはQuattroでいくのかと思っていたので、新型は楽しみです。sd Quattro H が相当に満足度の高いカメラなので、カメラもレンズ（専用設計のLマウントレンズ）もおとなしく待っていられそう。

書込番号：22333144

[阿倍野ミックス]

＞ポロあんどダハさん

カラーデータ(RGB)は、ベイヤー式
輝度情報（モノクロ）は、緑で全画素取得
最終的な画像は、全画素輝度（モノクロ）+ベイヤー式のカラーの合成（パンシャープ画像）

最近話題のHUAWEIのLeicaカメラのスマートフォンで有る、
二眼式のカラーセンサーとモノクロセンサーの画像を合成するパンシャープのタイプ
を一眼で出来る結構画期的なシステムになるのだと思います。

確かにご指摘の通り、各画素1色不足するので
Foveonの良さがない
とか
Foveonと言えない
と言う意見も十分理解できます。
それでも色については、ベイヤー式とはいえ、実際に周辺画素から推定する色は各画素とも1色で済むので色についても通常のベイヤー方式よりも優れたデーターを取得できる可能性が高いような気がします。
色情報の解像度は、確かにベイヤーの解像度を若干上回る程度になってしまいそうですが、そもそも色の解像度は輝度の解像度の1/4程度あれば余程の事がない限り十二分な解像度です。 (Merrill信者には不十分ですが.....)

さらに、2層式なので感度やノイズは3層式のFoveonよりも相当改善が見込めます。

輝度情報の解像度についてはGで全画素輝度情報を取得しているので全く問題はないと思います。

パンシャープの画像合成も二眼のカメラと違い、同じ撮像素子のデータからの画像の合成なので合成ミスも発生しにくいと思います。

ベイヤーデータも取得できるのでJpeg画像・EVF・ライブビュー・消費電力の改善は、相当期待出来そうです。

後、Quattro同様にデータ量の削減効果も望めます。

＞ブドワールさん
X-Trans程度と心配されていいらっしゃいますが、X-Transと違い、本物の全画素輝度（モノクロ）情報を取得しているので解像度は問題ないと思います。
只、上記にも記載しましたがカラーの解像度は通常のベイヤーより若干良い程度しかないと思いますがカラー解像度は、輝度解像度の1/4程度でも大丈夫です。
只、当然ながら構造的に色解像度は、Merrillに劣ると思います。
それでも総合的には、Merrillセンサーを早々に超える可能性も十分にあると私は思っております。

勝手な私の想定ですが
画質は、

解像度
Merrill >　二層Foveon > Quattro

色
Quattro >　二層Foveon > Merrill

感度・ノイズ
二層Foveon >　Quattro > Merrill

消費電力・Jpeg画質・EVF・ライブビュー
二層Foveon >　Quattro > Merrill

となりそうな気がします。

2層Foveonは、Quattro以上に、画質と操作性をバランス良く向上させることを目指して現実的な解決策だと思います。

個人的は、二層Foveonで操作性・感度・画質が向上したカメラが出る事を期待しております。

只、操作性・感度を犠牲にしても高解像度一本勝負のMerrillセンサーの復活もお願いしたいところです。

書込番号：22333741

[ポロあんどダハ]

ベイヤー配列ではピクセル自体が仮想　まぼろし〜！	FOVEON X3	Quattro	モノクロでも、異次元の解像感！

＞ブドワールさん

FOVEONセンサーは元来フィルムと同じように全てのポイントでＲＧＢの色信号を
同じレベルで処理できるようにした唯一無二の画期的な撮像素子ですけど、画像
処理がメチャ厄介で、ベイヤー配列のナンチャッテ・デジタルお絵かきレベルの
画像とは異次元の画質が得られるのにもかかわらず、実用化の点ではベイヤーの
後塵を拝してきていたのは、返す返す残念な話です。

http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/index.html

に［フォビオンセンサーの厄介さ］が載っていますが、理解できる人にしか、
本当の良さが実感できない領域に達している気がします。

ベイヤー配列の場合、斜めに隣り合ったＧ画素の中間に仮想ピクセルを設定し、
そのピクセルに対し、斜めに対向したＢ・Ｒ画素からの色信号を拝借して、
仮想ピクセルのＲＧＢデータを推定しているわけですから、いくら11画素以上
離れた素子の色信号＋輝度信号を加味しても、リアルな画像信号にはなり得ない
ですよね。

今回の新型FOVEONセンサーの場合、１ピクセルだけで全てのＲＧＢ信号を得る
というメリットは放棄していますけど、隣り合った９画素を一つの演算ブロック
と見なせば、単純にベイヤー配列の２倍の解像度が得られるわけで、色のSN比が
悪いというFOVEONセンサーの唯一の弱点が克服される可能性が出てきたような
気がします。

FUJIはベイヤー配列に対して変化球みたいな撮像素子を作り続けていますけど
変則的なＲＧＢ素子のパターン配列では、どれも根本的な解決にはなっていない
ようです。

私の願望としては、一般ピープル用には新型撮像素子をリファインして使いやす
くし、FOVEONを理解し愛用しているユーザーには、容量は増えても記録形式と
して「無圧縮ＲＡＷ」を採用したオリジナルのFOVEON X3のセンサーを開発して
製品化して欲しいです。

書込番号：22333796

[ポロあんどダハ]

＞阿倍野ミックスさん

ＵＰする時点で、すれ違っちゃったみたいですけど…　(^^;;

＞只、操作性・感度を犠牲にしても高解像度一本勝負のMerrillセンサーの復活もお願いしたいところです。

全く、同感です。

書込番号：22334002

[さすらいの『Ｍ』]

RAW専用機

初期のように　ＳＰＰ以外でも　メジャーソフトで現像できたら良いのにね。
Ｌマウントは　楽しみにしてます。

書込番号：22334851

[薄珈琲]

もし2層になるのが決定的であれば見切りをつけて他へ…という考えが過ぎりますが、

2層センサーになるということではなく、3層以上の積層型センサーから2層分の情報を読むだけで3色を得る方法に関する特許ではないか？という指摘が他所でされているのを見ました。私には難しくて殆ど理解できないです^_^;

引用:
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/
特開2018-195961
【００２６】
本実施例においては、積層型固体撮像素子１０１は、１画素に３層の光電変換層を積層した積層型固体撮像素子を用いている。しかし、積層型固体撮像素子１０１の１画素に積層される光電変換層は、３層に限定したものではなく、４層、５層若しくはそれ以上としてもよい。

書込番号：22336764

[ブドワール]

阿倍野ミックスさんとポロあんどダハさんの説明を聞いたら、なんだかとても良さそうに感じてきて不安が小さくなりました！
現状でも致命的な欠点はほとんど無いと個人的には感じていますが、よりレスポンスなど使いやすさが向上したらうれしいです。

フルサイズ同士でMerrillと新型２層を選べるなら、僕は新型２層ですね。画質の向上もとても大事ですが、すでに十分とも感じているので、それ以外の面を優先するのは歓迎です。

書込番号：22337936

[siro-kage]

これは、新型２層センサーではなく、メリルあるいはクアトロの新処理ロジックではないでしょうか？

特許内容には
>１画素に３層以上の光電変換層が基板の上部に積層された積層型固体撮像素子を用いて
となっています。
従って、２層センサーでなく、３層以上のセンサーですから、メリルあるいはクアトロのBG層とGR層のみを使い、データーサイスの低減を行って、処理速度を改善しようというロジックのことではないかと思います。

処理速度が上がれば、EVFや背面モニターの応答速度が改善されたり、動画への布石になるかもしれません。
あるいは、3層程の画質が必要でない場合、ファイルサイズを落したモート設定も可能かと思います。

その上で、撮影時には今まで通り、3層を使って高精度の画像を得るということではないでしょうか。

そもそも、2層のセンサーで、BGのみ、GRのみを取得するのは無理があると思います。


期待としては、BG層、GR層のデーターが素直に取得できるメリルセンサーの復活ですが、クアトロでも対応可能なロジックとおもいますので、Lマウントもクアトロの可能性はあるかと思います。

書込番号：22354943

[薄珈琲]

＞siro-kageさん
解りやすい解説ありがとうございます。
私も特許の内容は2層式を意図したものではないと思います。
イメージ画像から誤解が広まってしまったのでしょうか。

製品でどうなるか、年が明けたら徐々に情報が出てCP+で発表、年内発売目標というところでしょうか。

書込番号：22355572

[ポロあんどダハ]

ＲＧＢフィルター	foveon感度差

＞薄珈琲さん

公開された特許には

【００１９】
上記の課題を解決するための第８の発明は、画像信号処理装置であって、１画素に３層以上の光電変換層が基板の上部に積層された積層型固体撮像素子を用いて検出した積層型の画像信号を処理する画像信号処理装置において、前記積層型固体撮像素子の画素毎に、２層の画像信号を読み出す画像信号読出部と、前記画像信号読出部において読み出された前記２層の読出画像信号をベイヤー型の画像信号へ画像信号並べ替えを行う画像信号並べ替え部と、を有し、前記画像信号読出部により読み出された前記２層の画像信号は、２組以上の組み合わせがあることを特徴とする画像信号処理装置。

という記述がありますね。
つまり、「２層の積層型の画像信号をベイヤー型の画像信号に変換する。」ことにより、ベイヤー用の
画像エンジンを流用することができ、より高速処理ができるASICを、より安価に調達でき、しかも
ベイヤーのように仮想ピクセルを想定する必要はなく、全て全画素に共通するＧ画素を１ピクセル
として、演算処理できますから、輝度信号的にはFOVEONの解像度を維持できるというメリットは
そのままで、簡略化できるようですね。

３層以上もあり得るというのは他社が３層以上でこの信号処理に関する特許を取るのを防止する
意味合いもあるでしょうね。
現時点で［紫］は［青］と［赤］で表示されていますけど、［Ｒ］［Ｇ］［Ｂ］の他に更に波長の短い［Ｖ］
の色も感知できる層も設ければ、より正確な色再現が可能ですね。

ベイヤー配列のＲＧＢフィルターの特性を見ると良く分かりますけど、赤より長波長には青、
青より短波長には赤の信号が混じるようになっていますね。
これによって、紫を表示しやすくなるんでしょうけど、青空の色に赤が混じると真っ青にならない
ですから、厄介ですよね。

書込番号：22356303

[ほるわす]

CP+で山木社長が、新型フルサイズFoveonセンサーは1:1:1と明言されました！社長、ありがとう！でも、開発が遅れていて、カメラの発売は2020年に延期となってしまいました。
でも、これで急いでLマウントの移行する必要が無くなったので、私はもう1年、SD1とSONY A7RIII併用で頑張ることにしました。

書込番号：22501419　スマートフォンサイトからの書き込み

[yezoshima]

αのユーザです。Foveon はソニーのセンサシフト撮影に対して、優位性はあるのですか？原理的にいえば同じことじゃないんですか。（α7R-IVは1/2ピッチで動かすから、ベイヤ―6100万画素の16倍の情報量や解像感を得ることができるわけですが。）

しかし、本当の差はそこじゃありません。当然ながらセンサシフト撮影は、動きものとか高感度撮影には使えません。でも、その時は普通撮影に変更すればいいんです。そうすると普通の高感度6100万画素機に化けるわけ。さらに言えば1600万画素で運用すれば、ノイズが2段へって夜間用カメラになるし。オレ的には普通のベイヤ―1600万画素で画質まあ十分だけど。

つまりαは、使い方次第で超高画質低機能カメラと、並画質高機能カメラが選べるわけ。Foveonにはそんな芸当はできないでしょ。

書込番号：23471991

[ブドワール]

＞yezoshimaさん

ピクセルシフトマルチ撮影やハイレゾ系の撮影モードの原理は、FOVEONにとても似ていると思いますが、まったく同じとは感じません。
画質については、これは正確ではないかもしれませんが、カラーフィルターではRGB単一の色情報しか得ないところ、FOVEONはRGBそれぞれで、より広範囲の情報を処理していると思います。
正しい説明ができずすみません。以前Quattroが発表されたときに、CP+のセミナーで聞いたのですが、書込番号：17194253 やそのあたりで当時のQuattroセンサーの説明画像があったので、もしかしたらそれを見たらFOVEONの違いが理解できるかもしれません。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000349522/SortID=17173365/#17194253

ハイレゾ系の撮影は、80点だった画質を90点まで持っていくことはできると思いますが、それ以上はやはり難しいなあという印象です。ハイレゾ撮影の手間をかけられるなら、FOVEONを使ったほうがよりかんたんに上を目指せるのではないかと自分は思っています。
もちろんFOVEONだと撮れないものも多すぎるので、何かサブ機は必要になります。超高画質というのをどれくらいを求めるのかで、もちろん好みや他の事情もありますが、どの機材を使うか変わりますね。

書込番号：23472086

[ポロあんどダハ]

通常現像　約1475万画素	高画素現像　約5900万画素	手持ちハイレゾ　約4995万画素

＞yezoshimaさん

SONYのピクセルシフトマルチ撮影の場合、１画素ずらしでFOVEONと同等の画像データを得ようとしても
手持ちでは撮影できませんし、光源のフリッカーがあったり被写体ブレが起きている状態では使いもの
にならないようです。
また４倍の画素数を得ようとすると１６駒撮影しなければいけないため、撮影に時間が掛かり、野外
では厳しいようです。

現時点で手持ちでハイレゾショット（ピクセルシフトマルチ撮影）が出来るのはオリンパスのE-M1X
とE-M1mk3ですけど、手持ちですと8000万画素から5000万画素の画像データを演算しているので
SONYの１画素ずらしピクセルシフトマルチ撮影と同等のようです。

FOVEONの場合、現像で画素数を演算で増やすことができますから、普通に手持ち撮影する事を基準
にすると、今のSONYのピクセルシフトマルチ撮影は、それほど実用的ではないように思います。
電子シャッターで60駒/秒ぐらいの高速連写できれば、手ブレ補正が完璧なら、手持ち撮影が可能に
なるはずだと思いますが、まだそこまで進化していないようです。

書込番号：23472136

[薄珈琲]

＞yezoshimaさん
ピクセルシフト合成の効果は確かに凄いですね。
画素を増やすのがXY軸かZ軸かの違いだけと捉えれば同じようなものかもと思いますよね。
いっそ、積層型のFoveonでピクセルシフトやればもっと良いのかもと夢が拡がります。

でもFoveon機には既に多段露光で合成するSFDという機能があり、これも凄い画質が得られるのです。
撮影条件が厳しすぎて活用できている人があまり見られないという凄い機能です^_^;

書込番号：23477707