『欠陥品なんですか？』のクチコミ掲示板

[初心者でスミマセンです。]

クチコミを読んでいると、
ニコンのカメラは星空の星が
RAWでも消されてしまうとありました。
これってほんとですか？
このカメラがほしいのですが、
星空も撮りたいので
もしこの話がほんとならと躊躇しています。
でも、まさかそんな欠陥品を堂々と売ったりしないですよね？

書込番号：10477094

[kenzo5326]

初心者でスミマセンです。さん　はじめまして

Canonによく出没するルッキングさんにお聞きになれば解決しますよ。

書込番号：10477177

[初心者でスミマセンです。]

kenzo5326さん、ご丁寧にありがとうございます。
ルッキングさんというお方を存じ上げないのですが、
どのようなお方なのでしょうか？
D700のご意見番というか一番偉い、権威のある人なのでしょうか？
ご指導いただけるとありがたいです。

書込番号：10477221

[kenzo5326]

Canon　特に7Dクチコミで非常に詳しい評価をされてる方です。
その中でD700をすごくお褒めになってますからすぐに解決すると
思ったしだいです。

書込番号：10477267

[初心者でスミマセンです。]

なるほどですね。
参考になるご意見をありがとうございます。
ルッキングさん、魅力的な方のようですね。

書込番号：10477293

[NSR900R]

初心者でスミマセンです。さん
D700が候補なんですね。
素人なりに夜空を撮ったことありますが、気にならなかったです。

高感度に強いので、星空も手持ちでそこそこ楽しめてます。
目で見える星座とか手持ちで写してましたがちゃんと写ってました^^

書込番号：10477379

[初心者でスミマセンです。]

NSR900Rさん

ありがとうございます。
特に気にならないんですね。
よかった。
じゃあ、この欠陥品て言うのはデマだったということですかね？
まあ、一流メーカーがそんな欠陥品を売らないですよね。

書込番号：10477467

[ルッキング]

呼ばれて飛び出てジャジャジャジャーンヽ(゜∀゜)ﾉ


って人を便利人みたいに呼ばないで下さいｗ
D700はまだ持ってないんですから＾＾；

ええ。その話は私も聞いたことありますよ。
でも天体はあまり撮らないので興味が薄いのです。
しかし、天体写真を撮っておられる方には評判がいいみたいですよ。
高感度性能はいいですからね。

こちらの方も使うレンズによってはと書かれてありますね
最新のレンズなら大丈夫なのかもしれません。
そこはユーザーの方で天体写真好きの方にお聞き下さい。
http://ryutao.main.jp/report_nikond700.html

書込番号：10477479

[建設的にいこう]

星、天体写真で有名な方ですが、
http://www.itaime.com/itaime/2008/12/index.html

Ｄ７００は天体写真には使えないと書かれていますね。

すごい写真がいっぱいです。

（勝手に貼ってすいません）

書込番号：10477521

[初心者でスミマセンです。]

ルッキングさん

ありがとうございます。
ルッキングさんのような高名な方に
直接お返事いただけるなんて幸せです。
やはり、いいカメラなんですね。
ワクワクしてきました。

でも、なんでルッキングさんはD700持ってないのに
そんな有名人なんですか？
目利きの達人的な感じですか？

書込番号：10477523

[機械好き理系人間]

微光星でそのような報告をしている人はいますね。
ただ、星野撮影のレベルによると思います。
微光星を止めての撮影では最低限、赤道儀が必要ですね。
かつ、消えた消えないが議論の対象となる星は相当なレベルの人で無ければ判別が、、、
（私なんかのレベルでは到底判別できません。）

スレ主さんのレベルは存じ上げませんが、一般撮影では問題ないと思いますよ。
仰っている通り、そんな欠陥品であればもっと問題になっているでしょうね。
（最近の話題ではなく騒ぎも起こっていないので、少なくとも欠陥品ではありません。）

書込番号：10477564

[タッチング]

http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0909.html

書込番号：10477626

[TAIL5]

D3やD700で天体写真を撮影したものを見ることも、少なからずありますよ。
でも天体写真をやられるかたのデフォルトは、キヤノン機のようです。
Kissシリーズや、EOS20D以来よく使われていますね。

なんか、昔からキヤノンの画質を「塗り絵」と揶揄する馬鹿者もいますが、
実際の所は、暗い星であってもきちんと撮れ、長秒時のノイズが少ないようです。
EOS20Daみたいなカメラも、もうちょっと経済的に余裕があれば、再開発して
ほしいですね。

書込番号：10477657

[NSR900R]

初心者でスミマセンです。さん　
＞特に気にならないんですね。
＞よかった。

そうですね。夜空もちゃんと綺麗に撮れますし大丈夫です^^
あ、星空が消えてる！欠陥だこりゃって感じることは多分ないと思います。
それより、高感度でお手軽に取れるので面白いですよ〜。

レンズは何を予定です？

書込番号：10477659

[ルッキング]

まぁ、でも今から天体写真をメインで買うって相談をされるなら、
断然５D2を薦めますよ＾＾；
天体写真だけは、高画素カメラの独壇場です
こういう真っ暗の中で点だけを写す作業は強いんですよ

でも一般用ではD700の方が汎用性は高くて万能です。
どのレベルで天体写真を撮りたいかによりますね。
完全に趣味でそれに特化するなら、５D2を買った方がいいです。
キャノンは昔から天体向きのカメラを発売してましたからね

書込番号：10477681

[Frank.Flanker]

おはようございます

他意があってそうされているとは思いませんが、ニコンユーザーを逆なでしているようなスレタイの付け方になってますので、今後の質問のスレタイの付け方は注意された方が良いかもです

ニコンユーザーにとってD5000の電源問題は過去のことですし、その過去をほじくり返されたように感ずるかもしれません
また、いきなり「欠陥品なんですか？」と聞かれたらユーザーとしては気分はよくないでしょう

書込番号：10478542

[ほのパパ23]

夜景なんかはどうなんでしょうか？
他社のカメラでは写るのに、ニコンのカメラでは写らない光りとかあるのでしょうか？

書込番号：10478761

[bmw318ci]

少しでもこの機種に不安を感じておられるならば
別の機種にいかれたほうが精神衛生上はそのほうが良いと思いますよ。

自分は星は撮らないですが　D700はとても気に入って使っています！！

書込番号：10479179

[オムライス島]

＞夜景なんかはどうなんでしょうか？

キレイに写りますよ。
僕は星は撮らないので分からないですが、夜景はキレイです。
他社のカメラで写るのに、ニコン機で写らない光なんかはないです。

ところでルッキングさん。
あっちこっちでご活躍ですなあ・・

書込番号：10479239

[明神]

初心者でスミマセンです。さん こんにちは。

どの程度の星空撮影をしたいと思っていますか？

星雲、星団の望遠鏡を用いた直焦撮影？
星雲、星団の望遠レンズを用いた撮影？
星野写真？
固定撮影？

実は、どれも入門機でも十分撮れるんです。必要なのはカメラの性能よりも腕です。

星野写真を赤道儀を使わずにお気楽に撮影したいときは高感度特性に優れた高級機種が必要となります。あと、高級機種のほうが使える道具や設定が豊富なので便利ですね。

ちなみに、天体撮影用の道具は突き詰めればカメラ以上に沼ですね♪
レンズ沼なんてかわいいモンです♪

書込番号：10479284

[初心者でスミマセンです。]

オムライス島さん

ルッキングさんのことには触れないでください。
もう、ここには来てほしくないので。


明神さん

ありがとうございます。
たとえば、この季節ならオリオン座をバンと大きく撮りたいですね。
それで、オリオン大星雲なんかもしっかりきれいに写っているとうれしいです。
田舎の方なんで、澄み切った夜空のオリオンは壮観ですよ。

書込番号：10479300

[Customer-ID:u1nje3ra]

初心者でスミマセンです。さん　

総括すれば学術的天体写真において、砂粒のような星でさえ重要とおもわれるような撮影には向かないが、
観賞用の夜空の撮影には十分に堪えうる、ということになるのでしょうね。
学術的天体写真であれば、D一桁クラスということになるんでしょうか。

書込番号：10479318

[初心者でスミマセンです。]

あれ、なんで書き込みが消えているでしょうか？
謎ですね。
まあ、下品な書き込みもあったのでよかったです。


Customer-IDさん

なるほどですね。
ありがとうございます。

書込番号：10479341

[月夜の訪問者]

初心者でスミマセンです。さん、はじめまして。

天体撮影はレンズや腕によるところが大きいと思いますよ。

Ｄ３やＤ７００にケチをつける前に、この方のお写真を参考にされてください。
http://tenmontyu.exblog.jp/
（無断リンクをご容赦くださいませm(__)m）

書込番号：10479425

[lifethroughalens]

ここを見ると詳細がわかると思います(私もついぞこの前まで知りませんでした)。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711133/SortID=8488031/#8490442

概要を説明すると、ニコンのRAWファイルはすでに画像処理によるノイズリダクションが入ったもの(つまり本来のRAWファイルの定義であるべき「撮像素子そのものからの信号を記録したファイル」ではない)とのことらしいです。

それゆえ、本来なら写っているはずの星が写っていないといったケースが散見されるようです。

言葉は悪いのですが、あえて申し上げるのならこれが本当ならインチキだと思います。

書込番号：10479452

[初心者でスミマセンです。]

月夜の訪問者さん

リンク先の写真は素晴らしいですね。
腕がいい方は羨ましい。
ただ、僕はカメラにケチをつけているわけではありません。
そのような言い方はやめていただけたらと思います。


lifethroughalensさん

ありがとうございます。
データにそもそも記録されてないってことですかね。
なぜ、そんなことが起きる仕様にしたんでしょうかね。

書込番号：10479470

[明神]

オリオン座

初心者でスミマセンです。さん　こんにちは。

＞オリオン座をバンと大きく撮りたいですね。

オリオン座ですか。いいですね。
その目的なら、赤道儀があったほうがきれいに撮れると思いますね。
ポータブル赤道儀で検索してみるといろいろなものがありますよ。

ポータブル赤道儀を用いて2分間追尾撮影して写したオリオン座の写真を貼っておきます。
50mmのレンズを使ってAPS-C機だとオリオン座の全体が写ります。

書込番号：10479495

[lifethroughalens]

初心者でスミマセンです。さん　

>なぜ、そんなことが起きる仕様にしたんでしょうかね。

RAWファイルは「撮像素子そのものからの信号を記録したファイル」であるとされているので、一般的にカメラの撮像素子の性能そのものを評価する際は(画像処理のされた)カメラ内現像のJpeg画像ではなくRAWファイルを使われます。

しかし、RAWファイルが作成される時点でこっそりと画像処理によるノイズリダクションを行うと、高感度撮影でもノイズが少ないように見え、「これは高感度性能に優れるカメラだ」と消費者に思わせることが出来ます。しかもそれは紹介したリンク先のようによほど精緻な検証を行わないと見破ることは困難です。

しかし、画像処理によるノイズリダクションを行うと本来撮像素子からもたらされた生の情報は確実に損失します。よって解像度が減少したり、あるはずのものが写っていなかったりするのです。

もしこれが事実だとしたら、陸上競技でいうところの「ドーピング」と同じです。偽りのデータで消費者を欺いているといってよいでしょう。

ちなみに画像処理によるノイズリダクションはＰＣでいくらでも好きに出来ます。消費者は、情報が損失した写真であると知らずに「このカメラは高感度性能が良い」と思わされているのです。

書込番号：10479546

[Lachlan]

lifethroughalensさん

紹介先の記事で根拠となっているリンク先を読みましたか？
すくなくとも、結論の部分ぐらいは読みましょうよ。

また、RAWファイルは撮像素子の生信号を記録したものではありません。
何回も増幅と差分ノイズ除去/分離等を繰り返してからA/D変換したデータが記録されているだけです。これは全メーカー同じです。
この信号増幅とノイズの分離や除去の方法でメーカー間の差が出ているわけです。

信号ノイズの除去/低減と、画像とした後のノイズ除去は全く意味が違います。
混同しないよう注意して下さい。

書込番号：10480010

[lifethroughalens]

Lachlanさん　

紹介した以下の記事のついてはもちろん結論まで踏まえて認識していますが、何か問題がございますでしょうか？ご教示ください。
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

(結論部分抜粋)
It is tragic to see that Nikon solved the problem of thermal signal by a digital processing of the RAW files (i.e. NEF files do not contain true raw data).

Today the Canon and Pentax cameras seem to be the only ones useable digital SLR for efficient and advanced astronomy.

あと、ここの部分も要注目ですね。
A NEF file from a Nikon D3. The image is a 30s exposure in dark at 400ISO with all the identified noise reduction set to OFF. The image shows an obivious artificial structure, which indicates that a digital filtering by the firmware has been applied once the image is taken. Note the considerable texture difference with a short exposure. The purpose of this internal filtering is clearly to smooth the thermal signal (hot pixels) and thermal noise. RAW files from Nikon D3 for long exposures (probably superior to one second) are definitively not a RAW file !



>また、RAWファイルは撮像素子の生信号を記録したものではありません。
>何回も増幅と差分ノイズ除去/分離等を繰り返してからA/D変換したデータが記録されていだけです。これは全メーカー同じです。
>この信号増幅とノイズの分離や除去の方法でメーカー間の差が出ているわけです。
>信号ノイズの除去/低減と、画像とした後のノイズ除去は全く意味が違います。
>混同しないよう注意して下さい。[10480010]

上記に関しては認識した上で買い込みをしています。

撮像素子の信号レベルのノイズフィルタリングがRAWファイルで行われることは一般的に悪ではありません。それは画像としての情報を損失しないからです。

問題とされるべきはメディアンフィルタなどの画像処理によるノイズリダクションです。

だからあえて「"画像処理による"ノイズリダクション」と書いているのです。

書込番号：10480075

[lifethroughalens]

訂正です。
誤：上記に関しては認識した上で買い込みをしています。
正：上記に関しては認識した上で書き込みをしています。

誤：だからあえて「"画像処理による"ノイズリダクション」と書いているのです。
正：だからあえて[10479546]では「"画像処理による"ノイズリダクション」と書いているのです。

書込番号：10480157

[ダイバスキ〜]

明神さん
２分露出でバーナードループが写るんですか。
カルチャーショックです。
フィルム時代には２０分位ガイドしたものでしたけれど…。
ローパスフィルターはそのままの未改造でここ迄写るのでしょうか。

初心者でスミマセンです。さん
横レス失礼しました。

書込番号：10480221

[naga326]

rawファイル・・・
　やっぱりISO規格みたいに、出力されたアナログデータを何ビットかで切ってデジタル化した情報でないとRAWとして認定しないという基準があるのでしょうか・・・(@_@)？
あったらごめんなさい。

D3等Nikonの星が消える件はタッチングさんも紹介している
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html
で知った程度ですが、このレベルをやるのであればCanonにするのが確かに正解なのでしょうね。しかし、Ｄ３やD700で美しい星空を写している人たちも沢山います。
　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=10206125/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%90%AF
　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=10020439/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%90%AF
　http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711093/SortID=7111374/ImageID=1774/
　　等々・・

メインの被写体が何か、で選んでいいのでは？メインが星の観測や観察であるのかどうか・・・。

書込番号：10480269

[MT46]

初心者でスミマセンです。さん　

このカメラがほしいのですが＝Ｄ７００
買いたいカメラ＝Ｄ５０００

ＦＸとＤＸ一緒に購入ですか
ニコンの機種がとても好きな様ですね

このご時世、羨ましい限りです。

書込番号：10480505

[Lachlan]

lifethroughalensさん

RAWデータは生信号ではないことはご理解しているのでしたら、なぜ

＞こっそりと画像処理
＞消費者に思わせる
＞偽りのデータで消費者を欺いている

となるのでしょうか。
RAWファイルの格納形式や信号の前処理に、消費者への表示として決まった規定はなですし、スルー信号であるとメーカーが保証しているわけでもありません。「欺いている」と言われるいわれはないでしょう。

発端元の著者は結論としてニコンのセンサー技術は高い性能を持つが"長秒露光"されたニコンのRAWはスルーではないので「"高度な天文学"に向いているのはキヤノンとペンタックス」と言っているだけです。D3やD300が一般的な天体写真撮影に向いていないとは言っていません。
また、高感度特性についてではありません。

向き不向きはあるとして、大多数の消費者に"長秒露光"でRAWファイルに最小限の熱ノイズをどこかで除去したRAWだとしても、何の実害があるのでしょうか。今のデジカメは信号が画像に変換されるとき、大小の別はあれ、無いものが現れ、あるものが無くなるのはご存知のはずです。

「欺いている」と言うからには、それ相応の根拠が必要ではないかと思います。私にはその根拠か成り立たないと思いますがいかがでしょうか。
ちょっと言い過ぎって感じに受けとれます。

書込番号：10480596

[機械好き理系人間]

人それぞれカメラ（写真）に対する思い入れがあるので、意見も色々ですが、、、

明神さんがすばらしい星野写真を貼ってくださっていますが、
D3やD700で撮影すると、微光星の幾つかが「移らない可能性がある」という事ですね。
私は全く気になりません。
本格的な観察や記録目的の人には重要な問題でしょう。（理解できます。）
ただし、元々の開発目的が違いますから、少なくとも「欠陥品」とは思いません。
（お星様のためだったら、IRカットフィルターがついてる時点で欠陥品？）

一般ユーザーが９０％程度のシチュエーションで綺麗な写真が撮れる為の「仕様」でしょう。

書込番号：10480757

[lifethroughalens]

Lachlanさん　


>RAWファイルの格納形式や信号の前処理に、消費者への表示として決まった規定はなですし、スルー信号であるとメーカーが保証しているわけでもありません。[10480596]

ニコンによると、RAW画像の定義は以下の通りです。

「撮像素子からの出力を 12 ビットや 14 ビットで記録する画像のことです」
「"生データ"のため、撮影時に設定したホワイトバランス、ピクチャーコントロールおよび露出補正などがパソコン上で変更できます」
http://www.nikon-image.com/jpn/enjoy/phototech/words/alphabet.htm

ちゃんと、"撮像素子からの出力"、"生データ"との文言がありますので、まさか画像処理されたものが該当するなんて普通の日本語の表現からは考えられないでしょう(もしそうだとしたらJpeg画像もRAWファイルですね)。

また、紹介したリンク先の記事は、「"長時間露光時のみ"にニコンはRAWに画像処理をしている」と結論付けているわけではありません。「星の写真を長時間露光で撮ったものをつぶさに調べたら、ニコンがRAWに画像処理の小細工をしていることがわかった」というのが正しいでしょう。

前述のニコンが言っているRAW画像の定義と、紹介したサイトの検証記事を突き合わせると、どうもつじつまが合いません。
もしこれが事実だとしたら、偽りのデータで消費者を欺いているといってよいでしょう。



>向き不向きはあるとして、大多数の消費者に"長秒露光"でRAWファイルに最小限の熱ノイズをどこかで除去したRAWだとしても、何の実害があるのでしょうか。[10480596]

ここではスレ主さんの

>ニコンのカメラは星空の星が
>RAWでも消されてしまうとありました。
>これってほんとですか？[10477094]

というご質問に対して議論しています。それに対して私は「本当です」という回答を客観的な事例を基に説明を申し上げているまでです。
星を撮ることについて話を集中しているのであって、「大多数の消費者」がどうこうという話は関係ないと思いますが如何でしょうか？



>今のデジカメは信号が画像に変換されるとき、大小の別はあれ、無いものが現れ、あるものが無くなるのはご存知のはずです。[10480596]

少なくとも私はそんなことが人為的な処理が原因で起こりえる事例は知りません。具体例を教えていただけるとありがたいです。



で、私の書き込み[10480075]ですが、
>もちろん結論まで踏まえて認識していますが、何か問題がございますでしょうか？ご教示ください。
(>すくなくとも、結論の部分ぐらいは読みましょうよ。 に対する返信)
こちらのご返事お待ちしております。

書込番号：10480968

[lifethroughalens]

ちなみに、高感度におけるニコン機の画像処理ノイズリダクションについては以下のサイトが参考になると思います。

http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html
(より高感度のはずなのに、逆に暗い星が次々消えてゆく)

http://www.pbase.com/hkruse/image/106829253/original.jpg
(高感度になるとブラシの細かい部分がどんどん消えてゆく)

書込番号：10481013

[Customer-ID:u1nje3ra]

むずかしいことぜんっぜん分からないんだけど
ホワイトバランス調整がRAWデータにかけられてる時点で
電気信号の生データじゃないんではないかと思った。

書込番号：10481020

[lifethroughalens]

>ホワイトバランス調整がRAWデータにかけられてる時点で

かけられてはいないです。RAWデータは各画素の出力値のデータの上に付随してホワイトバランスの設定を記憶するデータ領域を持っています。

コンピュータはその設定を基にRAWデータを読み替えるだけです。

書込番号：10481041

[Lachlan]

lifethroughalensさん

ニコンの言う「生データ」が額面どおりとするなら、問題かもしれません。
しかし、そこまで厳密に言うと「生」にも定義が必要でしょう。
厳密に定義すれば、アンプをかました信号が生であるわけがありません。
納得できないのでしたら、ぜひ、ニコンにこの部分を問いただしてみて下さい。

私には簡単な用語説明の記載と現実の処理技術、規格のあいまいさを照らし合わせ、「欺く」と言う言葉は出てきません。

＞。「星の写真を長時間露光で撮ったものをつぶさに調べたら、ニコンがRAWに画像処理の小細工をしていることがわかった」というのが正しいでしょう。

要約し過ぎだと思います。
The behaviour of Nikon DSLR are radically different from the Canon ones for long exposure:

と結論でのべています。

＞星を撮ることについて話を集中しているのであって、「大多数の消費者」がどうこうという話は関係ないと思いますが如何でしょうか？

その部分だけの話だとすればあまり関係な話です。
私は、[10479546]の文に星、星雲等の記載も無く、一般的な「消費者」と記載があるので、一般論の話としてとらえました。
しかし、「本当です」と「欺いている」は違うと思うけどな。

＞少なくとも私はそんなことが人為的な処理が原因で起こりえる事例は知りません。具体例を教えていただけるとありがたいです。

ベイヤ処理、ホワイトバランス処理等だけでも信号から画像を"作成"しています。（一般論だととらえて話していますから、一般的な論議の上でです）

＞>もちろん結論まで踏まえて認識していますが、何か問題がございますでしょうか？ご教示ください。
＞(>すくなくとも、結論の部分ぐらいは読みましょうよ。 に対する返信)
＞こちらのご返事お待ちしております。

このリンク先の結論とNEFで星が消える事もあると言う内容だけでNEFが「消費者を欺いている」と結論づけるには飛躍し過ぎだと思うと言いたいのです。
ご理解いただけないようですね。
http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

私の社会通念と、lifethroughalensさんのそれには大きく隔たりがあるようです。
既に部分的発言に言及が始まっており、これ以上の議論は水掛け論になりますので、さし控えさせていただきます。

次回は楽しい議論をしたいです。

書込番号：10481291

[Customer-ID:u1nje3ra]

そうなんですか？シロウト考えだと
記憶するデータ領域を追加してる時点で生じゃないみたいに見えますけど、まあいいです。

まあどっちにしても、わたしたち消費者は、「カメラ」が欲しいわけで「撮像素子」が欲しいわけじゃない、ですよね。
だからそれは、ドーピングとよぶに相応しくないと思います。
そもそも、Nikonは撮像素子はソニーに外注でしょうから、
これがダメダメだったところで、ソニーの技術力の責任でしょう。

書込番号：10481322

[lifethroughalens]

Lachlanさん　

>＞。「星の写真を長時間露光で撮ったものをつぶさに調べたら、ニコンがRAWに画像処理の小細工をしていることがわかった」というのが正しいでしょう。
>要約し過ぎだと思います。

要約しすぎではないですね、以下に書いてあることを単純にまとめただけです(さすがに「D3のRAWファイルは明らかに本当の意味でのRAWファイルじゃない！」というところまでは訳しませんでしたが)。

A NEF file from a Nikon D3. The image is a 30s exposure in dark at 400ISO with all the identified noise reduction set to OFF. The image shows an obivious artificial structure, which indicates that a digital filtering by the firmware has been applied once the image is taken. Note the considerable texture difference with a short exposure. The purpose of this internal filtering is clearly to smooth the thermal signal (hot pixels) and thermal noise. RAW files from Nikon D3 for long exposures (probably superior to one second) are definitively not a RAW file !



問題なのは、ニコンがRAWファイルに画像処理ノイズリダクション処理を掛けるようなことをして、一体誰が喜ぶんだ？ということです。

そんなことはパソコン上で誰でもいつでも好きなように出来ることです。しかし一方で画像処理ノイズリダクション処理で失われた情報(画像の解像度、星の輝点)はもう2度と戻らないのです。そんなことが消費者にとって何の得になるのでしょうか？

唯一喜ぶ者がいるとすれば、それは消費者にノイズが少ないカメラだと誤認識させて買わせることが出来るニコンだけでしょう。

書込番号：10481487

[明神]

横レス失礼します。

ダイバスキ〜さん こんばんは。

そうなんです。条件がとても良いところで撮影したのもあるのですが、2分でバーナードループも写ってくるんです。びっくりですよね。
私も20年以上前はフィルムで撮っていて最近再開したんですが、本当にカルチャーショックです。
これを同じに何枚も撮ってコンポジットしたりするともっときれいになるんでしょうね。

フィルターも未改造です。

書込番号：10481549

[Lachlan]

lifethroughalensさん

わかりました。
lifethroughalensさんはNEFへに格納処理方法に重大な問題があると言う意見ですね。
私はこの処理は全く問題になる事ではないと考えていますので、「欺いている」と言う強い非難の内容に対して意見を言わせていただきました。

英語文について、私にはlifethroughalensさんの内容のようには訳せません。
そして、出典元のように論文形式の場合、結論の内容が全てです。
過程の記載は結論を補強するために使われます。

以上でこの件は終了します。

書込番号：10481657

[lifethroughalens]

Lachlanさん　

>ベイヤ処理、ホワイトバランス処理等だけでも信号から画像を"作成"しています

結論にも同じ内容が書いてありますが...

It is tragic to see that Nikon solved the problem of thermal signal by a digita
l processing of the RAW files (i.e. NEF files do not contain true raw data).


>私はこの処理は全く問題になる事ではないと考えていますので
Lachlanさんで判断される分には問題ないとは思われます。ただ、このスレの主題である天体撮影に関しては多大な問題があると思われます。

私は、「ニコンのカメラは星空の星がRAWでも消されてしまうとありました。これってほんとですか？」という問いに関して、「YES」と言っているに過ぎません。


>ベイヤ処理、ホワイトバランス処理等だけでも信号から画像を"作成"しています
これは誤解でしょう。
RAWファイルの時点ではベイヤ補完やホワイトバランス補完はしていないはずです。
これらの処理がされるのはPCやカメラ内でRAWファイルからJpeg画像が現像される際のことです。

書込番号：10481755

[lifethroughalens]

訂正します。

誤：
>ベイヤ処理、ホワイトバランス処理等だけでも信号から画像を"作成"しています
結論にも同じ内容が書いてありますが...

正：
>出典元のように論文形式の場合、結論の内容が全てです。
結論にも同じ内容が書いてありますが...(あとこれ、論文ですか？)

書込番号：10481830

[明神]

撮って出し	レタッチ後（トーンカーブ、ノイズ、色調整）

皆さんの話が、あまり高度なことになっていますので口を出しにくかったのですが・・・

私が最初に貼った写真はスレ主さんの参考とするために、補正とかする前の撮って出し画像です。
通常、これでは終わりになりません。
数枚、コンポジットして、ノイズを消して、トーンカーブをいじって、色を調整し、などというあらゆるレタッチのテクニックを使用してほとんど見えない星雲までくっきりさせるということをします。

その過程で、多少の微恒星は容赦なく消えてしまいますので（笑）写らない程度の微恒星を気にする必要は一切ないのです。

1分間程度でできる簡単なレタッチを行って並べておきます。写真としては背景がすっきりし、きれいな写真となりましたが、微恒星はだいぶ減っていると思います。

書込番号：10481857

[初心者でスミマセンです。]

皆様。
ちょっと目を離しているうちに
ものすごい高レベルな話になっていました。
たぶん、僕が使うレベルではあまり関係がないかなと。
D700は、多少の欠陥はあれど
（この欠陥は気になる人には気になると思いますが、
　僕ごときにはそれほど影響はないでしょう。）
よさそうな商品だということはわかりましたし。
たぶんこれを買うことになろうかと思います。
いろいろとご指導していただき、ありがとうございました。

書込番号：10481909

[Lachlan]

論文"形式"でしょう。
最初に問題を提起し、どのような問題か説明し、原因を言及し、結論を述べる形式に記載されています。
内容や書き方などを揶揄するのでしたら、そんな内容を元に企業を追及するような発言はどうかとおもいます。（意図した発言ではないと思いますが）

英文の"It is"は"for long exposure"の文章以下にかかりますから、It is = 「ニコンの長秒露光の処理は」でしょか。
その後の"the RAW files"が長秒露光に問題の熱処理に"by"ですし。

結局、著者は最後の最後に出来てきた"advanced"な天文"学"の機材に、D3は向かないと言いたいだけですよ。

ほんと、もうこのへんで。


＞初心者でスミマセンです。さん　
これはあきらかに仕様であり、欠損ではありません。
意味が全く違います。
わざとでしょ（笑）

この仕様が良いかどうか、意見は分かれていますが。。。

書込番号：10482307

[naga326]

　どんな製品にも長所・利点と短所・苦手・弱点・不得手、さらには自分に合わない、なんてのものあります。これら短所や苦手・弱点・不得手を「欠陥」ととらえるかどうかは・・・ある面判断が難しいですね。

　以前車(日産テラノ)で、エンジン補機のテンショナー不良を指摘したら「タイヤだってすり減って交換するけれど、欠陥製品ではないわけで…」なんて言われました。むむむ。

書込番号：10482399

[lifethroughalens]

Lachlanさん　

英文を個人の解釈でどう読むかはお任せしますが、私は、「ニコンのカメラは星空の星がRAWでも消されてしまうとありました。これってほんとですか？」というスレ主さんの問いに対して、「YES」と回答しているだけです。

その理由については合理的な根拠を挙げましたし、「なぜ、そんなことが起きる仕様にしたんでしょうかね」と聞かれたのでその理由について「RAWファイルのノイズ量を見かけ上減らして、カメラの性能が良いように見せかけているから」と答えたまでです。

画像処理によるノイズリダクションはＰＣでいくらでも好きに出来るため、RAWファイルでわざわざ予め行うことに何の意味も無い(情報の損失が起こるだけ)ということも併せて説明しました。

上記については妥当な回答だと思っていますが、他に妥当もしくは合理的な答えがあるのであれば根拠と共に教えてください。無いのであれば、結論が出たということでこれで終わりにしましょう。

書込番号：10482502

[Macinikon]

オリオン座を臨む	北斗七星が写っています

初心者でスミマセンです。さん

　私は星空というものをこれまで撮ったことがありませんでした。
　撮影仲間と連れ立って、先月乗鞍高原にバスで行ってきました。
　現地到着が午前4時だったので、寝ぼけ眼をこすりながら、外に出てみると、「満天の星」。
　こんなにたくさんの星を見るのは、初めてでした。
　思わず三脚にD700を載せて14-24/2.8を付けて、適当に写しました。
　それが、この例です。NEFからJEPGに変換しただけで、何の処理もしていません。
　これが専門家の方々から見ると、どの程度の写真なのか、私には分かりません。また、初心者でスミマセンです。さんが、これでは話にならんと言われるのか、これで十分と言われるのか、これまでの一連の書き込みを拝見すると後者のような気がします。
　あまり、高度なことは気にされず、D700にいかれても問題ないと思いますが。

書込番号：10482821

[Lachlan]

lifethroughalensさん

重要な要点は書きましたし、結論も書きました。
ここは掲示板ですから、あとは読者が判断してくれるでしょう。

終わりにします。

書込番号：10482994

[アルマータス]

これからのニコン機は、
ＲＡＷでコントラスト・シャープネス・彩度・色相なんかも弄った”仕様”のＲＡＷになったりして？

書込番号：10483019

[ダイバスキ〜]

初心者でスミマセンです。さん
おはようございまぁ〜す

再三の横レス、失礼致します。

明神さん、ご回答ありがとうございました。
そうですか、未改造であそこまで撮れるのですか。
やはり光害も含めたシーイングの良さに由来してるのでしょうねぇ〜。
私も若い頃、冬の北アルプスで羽毛服に身を固めスターウォッチングを楽しんでた時に、我が目を疑う天体に驚いた事が有りました。
肉眼で北アメリカ星雲がハッキリと見えたのです。
同時に見て居た友人も確認出来ましたので、さすが日本の屋根と感嘆したものでした。
それにしてもデジタル。
いや〜、いい時代になったものですねぇ〜。

書込番号：10484030

[月夜の訪問者]

こんにちは。

論戦は終わりましたか？

私自身は天文学者でもなければ、デジタル一眼の達人でもありませんが
お気に入りのサイトを貼っておきます。
ご参考になれば・・・
http://ryutao.main.jp/report_canon.html
（無断リンクをご容赦くださいm(__)m）

書込番号：10485079

[月夜の訪問者]

失礼いたしましたm(__)m

すでにルッキングさんが紹介されてましたね。

書込番号：10485086

[鯛の字]

右上稜線上の灯りは、北穂高小屋です^^;

晩秋の穂高連峰、涸沢にて満天の星空を撮影しました。
三脚は持って行っておらず、手持ち（角度を決めて手で固定）ですので少しブレていますが、天の川まで写っていて自分的には満足しています。
スレ主さんの参考になれば。。。。

書込番号：10485661

[明神]

横レス失礼します。

鯛の字さん　こんにちは。
見事な夏の大三角形ですね。
ところで、35秒の露出を手で固定ってどうされたのですか？
ここまでしっかりと固定ってすごいです。

書込番号：10485737

[楽をしたい写真人]

横から失礼いたします。
　　　
　　　　＞ところで、35秒の露出を手で固定って
　　　　＞どうされたのですか？
まさか、両手だけで支えていたのではないでしょうね。（汗

　　「明神さん」
　ご投稿写真感動して拝見しております。
星空には、まったくの無案内ものですが、時々手持ちのレンズで苦闘しています。
ところで、やや下半分に細い線が何本か見えますが、これは流星でしょうか？
　　　　＞コンポジットして、ノイズを消して
これは、どういったことでしょか？（どうするのですか？）
トーンカーブ・色調整あたりは何となく理解できるのですが。（大汗
よろしければ、また、お手数ですがわかり易くご説明いただければ幸甚です。
（すでに、ご説明があったのならごめんなさい。）

書込番号：10486104

[明神]

横レス失礼します。

楽をしたい写真人さん　こんばんは。

写真に写っていた線は人工衛星です。実はこの写真の中に4本も入り込んできています。

コンポジット→何枚も重ね合わせて合成するということです。

実は、デジタルによる天体撮影の場合は長時間露光しますので高感度のノイズが結構目立ってきます。長時間露光すればするほどこのノイズは増えます。例えば2分撮ったもの4枚と8分撮り続けたものを比較すると2分×4枚を足したものの方がノイズの量は少ないのです。また、星は必ず同じところに写りますが、ノイズは不規則に出現します。したがって、4枚の写真を足し合わせて平均化することによって星は残るが、ノイズは消失するということなのです。

書込番号：10486220

[鯛の字]

闇夜に浮かぶ「涸沢槍」

＞明神さん

拙い写真をお褒め戴きまして誠にありがとうございます^^
私の表現が曖昧なために、妙な誤解を招きましたでしょうか？？
３５秒間手持ちと言いましても、ある程度構図を決めましたら、レンズの下に岩等を敷きまして動かないように手で固定します。
そして、撮影がバルブ撮影ですので、レリーズボタンをずっと手で押したまま、頭の中で時間をカウントダウン。。。
と、このように撮影してみました。。。。

因みに私の場合、「高感度ノイズ低減：強め」「長秒時ノイズ低減：する」「アクティブＤ−ライティング：オート」「ホワイトバランス：オート」で撮影しております。

書込番号：10488293

[明神]

鯛の字さん こんばんは。

そうでしたか。景色の良いところの星空いいですよね。うらやましいです。風景を含めた夏の天の川の写真は撮ってみたい題材の一つなのですが、休みと天気とお月様の都合がうまくかみ合ってくれなくて未だにできていません。私の場合、仕事の都合で連休がないもので、年1〜2回しか星を見に行けないのが悩みの種です。

少しアドバイスを。

星空を撮影するのでしたら、できればF4以下にしましょう。そうすれば、露出時間30秒でD700でしたら満天の天の川がもっとはっきりと写って来るはずです。また、ブレの予防のため、三脚使用であったとしても2秒セルフタイマーを用いて、カメラから手を離して30秒露出をされると良いと思います。30秒でしたら前もって設定できますものね。

書込番号：10488494

[初心者でスミマセンです。]

Macinikonさん

ありがとうございます。
素晴らしい星空の写真ですね！
僕もそんな写真撮りたいんですよ。
楽しいでしょうね、D700。
おっしゃる通り、D700に欠陥があったとしても
ある人には致命的な欠陥かもしれませんが、
僕のような初心者の使い方では気にならないと思います。

書込番号：10488831

[TAK-H2]

天の川　三脚無し、地べた放り出し撮影

あ、やっぱりここでやってるんですね。(^_^;)
Ｄ３板の　[10487571]　のスレッドから来ました。

　天体は門外漢ですが、もし、本当に微光星が消える（それが本来写っているはずだと断言できるのか疑問もありますが）を写したければ、露光を多くかけるとか、少し焦点距離の長いもので写すかすればよいでしょうね。露出により写る星の範囲が変わるのは基本中の基本ですが、リンク先を見てもそのあたりをきちんと比較したものは見つけられませんでした。
　他のカメラで写っているのがノイズなのか小さな星なのかわからない写真がありました。ただ、キヤノンより駆動電圧の高いＤ３やＤ７００では長時間露光は不利な要素がありそうだなぁ、とは思いますね（熱ノイズ）。
　Ｄ３、Ｄ７００の解像度限界がありますから、極小なものが写っていないと困る写真ならばＤ３Ｘとか２５００万画素クラスのカメラなどを使わないといけないかも知れませんね。
　しかし、リンク先では私のような素人が見るとノイズか小さな星なのかわからない写真が少なくなかったです。

　添付したのは、夏に田舎での飲み会の帰りに、ふと見上げると星空が綺麗で天の川がうっすら見えたので、酔っぱらっていたためもあり、柄にもなく飲み会撮影用のＤ３（他に交換レンズは無し）で勘でピントを合わせ、坂道にカメラをおいてシャッターを押して、私自身は星を眺めていた、という、非常にいい加減に撮った写真です。
　これで、「この星が足りない、本来写っていなければならないはずだ」なんて言える達人がいるのでしょうかね。ま、世界は広いですから。
　５Ｄ２も持っていますが、私の知る限り、三脚もなく、思いつきで天の川をここまでノイズレスに撮れるカメラはありませんね。(^_^;)

　欠陥品なんてとんでもないですね。沢山のプロが絶賛していますよ。

書込番号：10489078

[TAK-H2]

あ、私の写真などどうでもいいような程度の写真だと思いますが、スレ主様のために一応述べておきますと２４−７０Ｆ２．８（ナノクリ）です。このレンズ、ワイド端なので周辺減光はありますが、コマ・フレアは見られません。
　色温度は、青く写って欲しかったので2800Kにしました。高感度ＮＲは弱、トリミング無しの縮小リサイズです。
　飲み会も、Ｄ３とこのレンズだけで撮影しました。

書込番号：10489108

[それはそれは有難うございます]

http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
の結論は間違っていると思います。
ほぼ同じ輝度の点が2点ずつ出るというのは、ディジタルフィルタとしては
ありえません。メディアンフィルタならば、１点のインパルスは消えます。
http://www.itaime.com/itaime/2008/12/index.html
などではその現象は出ていないので、なんとも言えません。
あと、RAW画像から暗い星が消えるという件ですが、
ノイズリダクションはかかっていないということですが、
コンピュータ側での、14bitから8bitへの非線形変換が違えば消える
可能性もあり、このあたりを明示しないとなんとも言えません。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html
で、感度を２倍にして、露出時間を半分にして、
の「感度が高いほうが暗い星まで写るはずなのにオカシイじゃん。」
と言っているぐらいですから、このサイトに関して技術的な点は
信用しない方が良いと思います。

書込番号：10489232

[機械好き理系人間]

初心者でスミマセンです。さん　

＞おっしゃる通り、D700に欠陥があったとしても
＞ある人には致命的な欠陥かもしれませんが、
＞僕のような初心者の使い方では気にならないと思います。

少し、重箱の隅を突くようで恐縮ですが、、、
スレ主さんはどうしても「Ｄ７００は欠陥品」と結論付けたいのですか？
工業製品で購入者のうち極少数が満足できない事象が発生したら欠陥ですか？

微小な光が消えることが欠陥だとしたら、、、
完全な暗闇にノイズが載って明暗差が出ることも欠陥でしょうか？

重ねて言わせていただきますが、、、
Ｄ７００は完璧な工業製品ではありませんが、断じて欠陥品ではありません。

最近何かあると直ぐ欠陥品だと言う風潮があるように感じましたので、、、

書込番号：10489338

[ぱ〜ふぱ〜ふ]

で･･･その消えた星というのはなんて言う星なのですか?

書込番号：10489391

[Macinikon]

初心者でスミマセンです。さん、

　ご丁寧なレスバック恐れ入ります。
　蝶とタイミング良くD3板に天文中年さんがすごいお写真を載せておられます。
　　　[10487571]

　これほどのプロフェッショナルな方が撮られて、しかも絶賛されていますので、同一センサーのD700も全く問題ないと思います。
　安心して逝ってください。^^)

書込番号：10489408

[99099]

＞ニコンのカメラは星空の星がRAWでも消されてしまうとありました。
＞これってほんとですか？

そういう報告があるのは事実だ。
例の海外サイトは、なるほど信憑性が高そうに思える。
（一方のカワセミなんとかは怪しい雰囲気満載）
しかし、いずれにしても、本当かどうかは分からない。
俺も星は撮らないから知らない。
ここで口角泡を飛ばしてる奴らは、もっともらしいことを喋っているが、
実のところは、単なるネット上の情報の受け売りに過ぎない。

＞このカメラがほしいのですが、星空も撮りたいのでもしこの話がほんとならと躊躇しています。

確かに、本当なら躊躇するのも無理はないな。
本当かどうかは、借りるなりして自分で詳しく調べるしかない。
ネット情報は、たとえウソでも責任取ってくれないからな。
高価な買い物なら、そういう下準備も重要だよ。
高価じゃなければ、毎月の小遣いの範囲で買えばいいだけのことさ。

＞でも、まさかそんな欠陥品を堂々と売ったりしないですよね？

世界に名を馳せる超一流企業が続々リコールや製品回収してるだろ。知らない？
キヤノンもいろいろあるだろ。知らない？
ニコンだけ例外なんて、普通はあり得ないよ。
もっとも、星が消えるかどうかは、自分で実際に調べれば分かることだから、自分で調べるのが一番だ。

書込番号：10489560

[99099]

このスレの裏返しに、5Dmark2じゃ低感度のノイズが気になる奴もいるようだ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10480211/

まあ、要するに現在の技術水準じゃ、いろいろ難しいってことだよ。

書込番号：10489599

[楽をしたい写真人]

「明神さん」
　早速、ご丁寧なご説明誠にありがとうございました。
　　　　　＞写真に写っていた線は人工衛星です。
　　　　　＞実はこの写真の中に4本も入り込んできています。
もしやと、思っていましたがやはりそうでしたか。
ということは、流星より人工衛星の見える割合がはるかに多いということですね。
そういえば、流星群と名のつく夜空でさえ、「運がよければたまに飛ぶ」といった
程度ですからね。（少なくも、当自宅から観ている限りでは）
また、合成によりノイズを消して、本来の星だけを残して行く作業も、難しそうですが
なんとなくわかりました。

他の方のお話も、たいへん参考になり感謝いたします。

書込番号：10489708