『これは熱ノイズですか？』のクチコミ掲示板

[にわかタクマル]

初めて変な色の帯に気づいた。露光時間676秒（11分）	いろんな色の縞々が･･･露光時間1349秒（22分）	左の方の同じ場所に，縦に変な色の帯がある	ふすまの色が変

ある晩，たまたま山にいて，空を見上げたら満点の星が瞬いていました。
理科の教科書に載っているような星の光跡の写真を撮ってみたくて，バルブで撮影してみました。（K20Dです）
星空の撮影については何の予備知識もありませんでしたので，ISO感度，絞り値などは適当に設定しました。

そうしたら，1,2枚目のような写真が撮れてしまいました。

露出が合っていない（もっとISO感度を低くして，絞りを開けたほうがよかった？）ことや，盛大なノイズ（ファインシャープネスを切り忘れたせい？）は，とりあえず置いておいてください（この辺も聞いてみたいところではありますが）。

問題はこの縞状に出ている変な色です。これは熱ノイズでしょうか？

どこかの過去スレでは，CCDやCMOSでは露光時間に応じて熱が発生し，熱が原因で「熱ノイズ」が出るとありました。これもそうなんでしょうか？　こんなに盛大に出るものなのでしょうか？ちなみに，PhotoMEで見てみると，カメラ内温度は25度とあり，特に高いわけではありませんでした。

風丸さんのスレッド
http://bbs.kakaku.com/bbs/00491011105/SortID=8197841/
では，きれいな星の光跡が撮影されていて，露光時間は474秒，374秒とあり，私の1枚目（676秒）よりは短いとはいえ結構な長さだと思われますが，縞状のノイズは見当たりません。

やっぱり，こんなに盛大に縞が出るということは，私の個体がおかしいのかな？


さらに，その後に撮った写真（3,4枚目）をよく見てみると，左端近くの同じ場所に変な色の帯があるのがわかります（1,2枚目の写真の赤紫色の帯と同じ場所）。

実は，2枚目の写真では20分強も露光してしまいました。もしかしたら，こんなに長時間露光すると，CMOSセンサーに悪影響が出る，なんていうことがあるのでしょうか。


みなさんに質問しておいて大変失礼なのですが，私，明日から帰省するため，１週間ほどネット環境にありません。みなさんへのレスが遅くなりますことをお許しください。

なお，帰省ついでに，明日新宿に行く予定なので，フォーラムに持ち込んで相談してみます。おそらく，CMOS交換？？で入院することになるだろうから，帰省中に撮影するためにはK100Dも持って飛行機に乗るはめになりそうです。重いなあ･･･

書込番号：8210246

[goodidea]

大変ですね。
熱ノイズってこんな機械的に出る縞模様じゃなかったと思います（こんな熱ノイズ出たことないです）ので、故障かも。

しっかりと見てもらったほうがいいかと思います。

書込番号：8210288

[NeverNext]

不思議ですね。
こんなのは初めて見ました。

何の根拠もありませんが、
普通に撮った他の写真でも島が出ているところから、
熱によるCMOSの焼き付き不良かも知れませんね。

折角の帰省で、メイン機が使えないのは残念ですが、
早めに入院措置が正解でしょうね。お気の毒です。＾＾；

書込番号：8210309

[にわかタクマル]

わかりにくいけどよく見ると，以前撮った写真にも帯が･･･

PS

星空を撮ったことで，この縞（帯）に気が付きました。
ので，熱ノイズかな？と思っていましたが,,,

しかし，それより前に撮った写真をざっと見てみると，同じ場所にうっすらと変な色の帯が出ている写真を発見しました。

ということは，元からおかしかったということかな。

書込番号：8210318

[kuma_san_A1]

まず、早急に修理に出されることです。
このカメラ、多チャンネル読み出しのイメージセンサだと思うので、その分割された部分のOB(オプティカルブラック)との差分を読むそのOBが欠損セルだったりした場合に0レベルが浮いちゃうような症状みたいです(専門家ではありませんので個人的に思いつく可能性を述べただけです)。


次に、星野写真を狙うなら
・感度は基準感度で
・絞りは開いて光量をかせぐ(開放はつらいだろうから1段から2段絞ったあたり)
・数分程度でがまんして長秒時NR(ダークフレーム減算)をONにする(露光時間と同じダークフレーム取得の時間がかかり、その間カメラの操作ができないと思います)
を基本的な考え方で望みましょう。

もっと流れるのを望む場合は一定時間で連続撮影して合成することです。
この場合は長秒時NRは使えません(使うと大きな隙間ができる)から、その一定時間のダークフレーム(レンズキャップをして撮影)を一枚、最初と最後に取得しておきましょう。
RAWで撮ってステライメージなどのソフトを使うことでよい結果が得られるとこの掲示板で知りました。

書込番号：8210393

[kuma_san_A1]

熱ノイズというか、暗電流については、ブルーミングとスミアさんの公開している以下のページから「イメージセンサの話」をご覧下さい。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

書込番号：8210396

[T-Sec]

熱ノイズがどのような形で画像に現れるかは以下の作例を参考にしてみて下さい。
温度の上がったところに部分的に発生するんですよね。
今回はおそらく撮像素子そのものに問題が発生していると思われます。
# http://www.strange-stargazers.jp/walker/rap/intro.shtml

書込番号：8210439

[kuma_san_A1]

＞温度の上がったところに部分的に発生するんですよね。

それは「熱かぶり」と表現するのが適当と思われます。

書込番号：8210443

[デジカメスタディ]

やはり出てきましたか・・・。
まだまだ、試作品的製品と思っていましたのでいずれ、などと思っておりました。
全体的なマイナー・チェンジを施さない限り、固体化された機器ではその場しのぎの対応しか出来ないでしょうね。
発売当初にも縞模様の件が問題となり、内部基盤の交換という応急処置にて切り抜けましたが、そもそもの固体に問題が残っているのでしょう。

設計・配置そのものの改良が早急に望まれますね。

出来れば軽量化も同時にしてもらいたいですね。

製品歩留まりでの個体的症状なら、新品交換でしょうね。
そうなると、それが修理されてB級品として店頭に並ぶのですが・・・。
下手すると、C級品かも。

ちなみに、先日、価格.COMに勝手に削除されたモノがあります。
それは、著作権などの利権の問題です。
削除された案件は、ここの価格.COM自体、各社の登録商標や、製品名などの商品登録などに対する無断借用の件です。

会社事態の存亡に関わる案件なのでしょうから、即座に削除されたとしか思えませんね。

このような考えの価格.COMとは、東証一部上場会社として社会的な見解を示さないとまずいのでは？？？

などと、思ったりもしますが。

これも削除されますかね。　ねっ、価格.COMさん。

書込番号：8210477

[にわかタクマル]

みなさま，早速のお返事ありがとうございます。

・熱ノイズとは違う。
・明らかにおかしいから修理が必要

ということがわかりました。


ちょっと，自己フォローなんですが，，，

もちろん，星空の写真を撮った際に縞が出ていることは気づいていましたが，普通の撮影の際には正常だと思っていました。つまり，この縞々は特殊な撮影条件下（長時間露光）で起こる現象だと思っていました。だから熱ノイズかな？と。

しかし，今日，初めて普通の撮影時にも縞が出ていることに気づきました。
だから，長時間露光したことでCMOSセンサーに悪影響が出た可能性もあるのかな？と。

さらに，星空撮影より以前の写真にも，今のところ一枚だけですが，縞を発見したので，「長時間露光によるCMOSセンサーへの悪影響」の可能性は否定された，すなわち，元からおかしかったのだろう，，，と思います。

たまたま明日フォーラムに行く予定だったので（当方，熊本在住です），本日中に不具合だという判断ができてよかったです。

とり急ぎ，お礼まで。

書込番号：8210522

[風丸]

にわかタクマルさん　こんにちは。

まだご覧になっているでしょうか？
３月にK20D購入直後、同様の症状に見舞われています。
そのときのスレです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7539866/

恐らく同じ症状だと思います。
私の場合はすぐ購入したキタムラへこの時の画像とデータを持参して
その場で新品交換となりました。
よって、メーカー見解の本当の原因はわかっていません。
熱ノイズでないことだけは確かです。

書込番号：8210723

[にわかタクマル]

風丸さん，こんばんわ。
明日の朝までは（寝ている時間は無理ですが　笑），見ています。

自分でこのスレを書きながら，そういえば以前にも縦縞ノイズが話題になっていたよなあ，という気がしていました。風丸さんでしたか。

メモリーカードへの書き込み不良の可能性が指摘されていますね。
ちなみに，私も，SanDiskのExtreme�VのSDHCで8GBです。使用前にカメラでフォーマットしています。

私の場合は，今日まで気が付かなかったくらいですので，そんなに頻繁に出ているわけではないですが，私がアップした写真は結構ショッキング？ですよね。

また，購入から2ヶ月半ほど経っていますし，カスタムグリップに交換しているので，販売店で新品交換は難しいかな。まあ，明日フォーラムに行って聞いて見ます。おそらく，修理で入院になるでしょう。

今日，気が付いてよかったです。

書込番号：8211311

[にわかタクマル]

こんばんわ。

＞goodideaさん，NeverNextさん　

熱ノイズではなさそうです。おっしゃるとおり，覚悟を決めて明日はK100Dを持ってフォーラムに行ってきます（＝K20Dは入院させる）。

＞kuma_san_A1さん

星の写真の撮り方と，参考文献のご紹介ありがとうございました。
文献のほう，あとでじっくりと読んでみます。
おっしゃるとおり，長時間NRのため，露光時間と同じだけの時間，カメラが操作を受け付けませんでした。最近のスレ（花火や夜景）にもありましたように，K20Dは長時間NRが"off"にできません。こういう時は，実はK100Dのほうがよいのかもしれません。また，チャンスがあったら星の光跡写真，ただし時間は短めに，にチャレンジしたいと思います。

＞T-Secさん　

「ダーク減算」という考え方，初めて知りました。なんとも単純でわかりやすいですね。長時間NRとは，カメラがこれをやっているため，露光時間と同じだけの時間NRにかかる，ことが理解できました。

みなさん，ありがとうございました。

書込番号：8211357

[にわかタクマル]

デジカメスタディさん，こんばんわ。

＞発売当初にも縞模様の件が問題となり、内部基盤の交換という応急処置にて切り抜けましたが、

たしかに，そんな話題があったような気がします。ひとつは風丸さんのスレだとわかりましたが，もし，他にその縞模様の件が問題になったスレやソースをご存知でしたら，教えていただけないでしょうか。

＞そもそもの固体に問題が残っているのでしょう。
＞製品歩留まりでの個体的症状なら、新品交換でしょうね。

上でおっしゃっている「個体」というのは，私の個体を指しているのだとは思いますが，「固体」とはK20Dという製品のことでしょうか？

＞ちなみに、先日、価格.COMに勝手に削除されたモノがあります。

この文より以下のお話は，申し訳ありませんが，おっしゃりたいことがまったくわかりません。

＞これも削除されますかね。　ねっ、価格.COMさん。

削除されると困っちゃうんですが･･･

書込番号：8211451

[ヘンリー・スミス]

熱雑音は半導体の物性そのものに関連するもので、シリコンでは
室温から50℃上昇すると約10倍に増えます。熱雑音とは要するに
電流として出てくるものです。暗電流ともいいます。

この雑音は平面的に均一に出てくれれば回路の工夫で差っ引く
ことができますが、厄介なことにアットランダムに出てくるので、
温度を上げると満天の星空のようになります。

だから、プロやハイアマの天体望遠鏡ではＣＣＤを冷やします。
特にひどいピクセルは白点不良となるので、使えませんね。
その部分に広い意味での結晶欠陥があることが多いのです。

スレ主さんのものは帯状に均一に出てますから、kuma_san_A1
さんが指摘されているように、信号処理回路の部分に不良がある
可能性が大きいと思います。はからずもこの帯が全体の1/8程度
だから8チャネル読み出しのように見えますね（回路形式によって
違うから山勘です）。

まあ、即交換に値するセンサーの不良と思われます。販売店に
告げればいいのではないですか。ペンタックスもサムスン製の
このセンサーの入庫検査をしていると思いますが、このような
長時間での暗電流は測っていないようだと推定できますね。

書込番号：8212435

[デジカメスタディ]

先人をいとおしみながら、晩夏の夜を迎えております。

さて、固体とは、K20Dそのものです。
また、個体とは、数多く製造されたその中の購入された一つです。
どうもPENTAXは、昨今のデジカメ競争に遅れまいと取り急ぎな製品を出してしまったのが、このK20Dのような気がしております。
未だ未完成な試作品とでも申しましょうか？
その為、ユーザーなら既に気が付いていらっしゃると思いますが、
荒削りな部分がどこそこに現れてきているのではないでしょうか？

14Mという膨大なデーター処理を昨今のデジカメ水準で処理しようとすると、内部処理クロックの高速化は避けて通れません。
それでも、他社に負けていますが・・・。
10Mで完成度を高めればいいものを、インパクトを狙った戦略に出たことが製品価値を半減させているような気がします。
その超高速処理による高周波信号ラインの誘起で起こる迷信号の数々。
それらを問題なく制御するには、根本的な回路の組み換えしか方法はありません。
今ある、K20Dのままで問題を解決しようとしても、そのくみ上げられた回路構成上、動かすことが不可能なんです。
出来ることは問題となる基板の高周波阻止を施すことぐらいしか出来ません。
場当たり的ですが、一度完成された製品の問題解決には、それしか方法が無いんです。

その為にも、ぜひ早急なマイナー・チェンジを行っていただき、安心して使用出来るモノにしてほしいと願っております。
ついでに軽量化も必須でしょうね。

これほど頻繁に問題発生する製品を考えるに、症状が出現していない個体は、たまたま出ていないだけ、という感じもしてきますね。

早急なマイナー・チェンジを！！！　などと思っております。

がんばれ！！！　PENTAX

個性的カメラを是非とも作ってもらいたいものですね。

書込番号：8212553

[風丸]

にわかタクマルさん　ちょっとスレをお借りします。

デジカメスタディさんに質問があります。
＞これほど頻繁に問題発生する製品を考えるに
とのことですが、独自のリサーチもしくは既存のリサーチに基づくものでしょうか？

といいますのは、少なくてもここ価格.comのクチコミを見る限りこのような現象の
報告は他メーカー他機種に比べて多いとは思えません。
ある量販店の責任者の話でも、この機種の不具合発生件数は他機種に比べて少ないと聞いています。

＞まだまだ、試作品的製品と思っていましたので
＞取り急ぎな製品を出してしまったのが、このK20Dのような気がしております
＞未だ未完成な試作品とでも申しましょうか
これは、デジカメスタディさんの単なる想像、感想なのでしょうか？

＞その超高速処理による高周波信号ラインの誘起で起こる迷信号の数々
このあたりの文章は確信に満ちているように感じられますが、ペンタックスの技術開発に
何らかの繋がりをお持ちか、当該分野に精通され客観的な情報に基づいて書かれているのでしょうか？

三つの質問をさせていただきましたが、
もし、これらの文章が単なる個人的見解で書かれているとするならば、
ペンタの技術開発陣に対して失礼なことであるばかりか、ここを閲覧するユーザー、
並びに機種選択の参考に閲覧される方々に対して無用な誤解を与えかねません。

逆に客観的資料に基づいた正確な情報であるならば、非常に有益なものであり、
この場で私どもに開示していただけたことに感謝すると共に
是非メーカーに直接進言していただきたいと願うものであります。

書込番号：8212601

[ペンタッくん]

にわかタクマルさん、風丸さん、おはようございます。

デジカメスタディさんの基本スタンスはペンタユーザーとペンタックスへの、根拠のない間接的な誹謗、中傷です。

http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=%83f%83W%83J%83%81%83X%83%5E%83f%83B

最後にがんばれペンタックスとか書き込まれていますが、書かれている内容はいつも同様です。

あまりまともに対応されない方が良いかと。

書込番号：8212627

[にわかタクマル]

みなさん，おはようございます。今，起きました。
これから，出かける準備をしなくちゃいけないので手短に。

＞ヘンリー・スミスさん　

＞スレ主さんのものは帯状に均一に出てますから、kuma_san_A1
＞さんが指摘されているように、信号処理回路の部分に不良がある
＞可能性が大きいと思います。はからずもこの帯が全体の1/8程度
＞だから8チャネル読み出しのように見えますね（回路形式によって
＞違うから山勘です）。

信号処理回路の不良ですか。
たしかに，同じ場所で帯の幅は1/8程度ですね。
そういうことがあるんですね。勉強になりました。ありがとうございます。

＞まあ、即交換に値するセンサーの不良と思われます。販売店に
＞告げればいいのではないですか。

普段なら，まず販売店に相談するところですが，カスタムグリップに交換していることもあるし，また，今日たまたま新宿に行くので（実は東京でカメラ屋めぐりをするために，わざわざ東京で１泊するんです），直接フォーラムに相談してみます。フォーラムで，カスタムグリップ装着済みの個体と交換してもらえると，いちばん手っ取り早いですね。

１週間後になりますが，帰ってきたら報告いたします。

書込番号：8212628

[にわかタクマル]

デジカメスタディさん，風丸さん，ペンタッくんさん，おはようございます。

＞デジカメスタディさん

おっしゃること，わかりました。
一般的に，K20Dという機種（＝固体？）の評判は非常に良いと思っていますし，私自身もとても出来がよいと思っております。しかし，そのような評価もあるのですね。もちろん，いろんな評価があってしかるべきでしょう。勉強になります。

＞これほど頻繁に問題発生する製品を考えるに、
ただ，この点については，風丸さんと同様の感想を持ちます。

＞その為にも、ぜひ早急なマイナー・チェンジを行っていただき、安心して使用出来るモノにしてほしいと願っております。
＞がんばれ！！！　PENTAX
＞個性的カメラを是非とも作ってもらいたいものですね。
こちらは，同意します。


＞風丸さん
＞にわかタクマルさん　ちょっとスレをお借りします。

どうぞ，どうぞ。

＞ペンタッくんさん
まあ，そういう見方もあるんだな，ということで･･･


申し訳ありません，これよりスレ主不在となります。
不在の間も，ご自由に議論してください。荒れない程度にお願いします（笑）。

それでは，行ってきます。

書込番号：8212716

[ヘンリー・スミス]

ペンタッくんさん　

おしっしゃることはよくわかります。放っておくのが一番ということが
多い。でも、ネットというところは怖いところで、根拠のないうわさが
どんどん広がる恐れがありますよね。（最近の韓国の騒動はネットでの
呼びかけが原因らしい...まあ、政治的な運動なので特定の企業や製品の
ネガキャンとは違いますが）。

それを防止するのは、良識ある方々が、感情的にならず事実に基づいて
諭すことだと思っています。ただやりすぎると逆に魔女狩りや村八分に
なる恐れもあるんで、兼ね合いが微妙ですね。これからも努力していき
ましょう。

この不良については「不十分な入庫検査のためか？」と書きましたが、
トランジスタはごく稀に経年変化する（宇宙線、放射線、材料の劣化
などによって）ことがあるので、断定はできません。お断りして
おきます。

書込番号：8213227

[デジカメスタディ]

昨今、日本国内高周波技術者の質が落ちたと嘆いておられたお方がいます。
その方曰く、テスターすら上手く活用出来ない、とか。
もちろん、最新技術開発に携わる若者も現存しますが、そのレベル格差が著しいという事です。

我々が見聞きする、テレビや、ラジオはどうして音声や、映像を出力出来るのでしょうか？
電波を利用した応用機器ですが、それではなぜ、電波は何も無い空中を遠く離れた処から信号を運んでくるのでしょうか？
空中を飛んでくる電波と同じように、高周波には不思議な性質がありますね。
空中と違って、回路をくみ上げている、プリント基板には、空中よりも大きな誘電という性質が存在し、より影響しやすく成っていますね。
それを逆に利用することもありますが、デジカメの場合はそうじゃないですね。

簡単に電卓で概略的に計算できますから、どれだけの信号周期がこのK20Dには必要なのか試しに計算してみてください。
画素数が増え、昨今の処理速度を確保しようとすると、データ処理クロックはいかほどになるでしょう？
テレビ・ラジオなど比べ物にならないほど超高周波信号に成ってしまっていますね。

一流企業が製作した製品は、そんなことは無いと思いますが、なぜか、それらの懸念する症状が出てきているということは、信号ラインに何らかの妥協的設計がなされているという事の現れでしょうね。

好意に満ちた意見だけがPENTAXユーザーではないと思いますが・・・。
より良く改良してもらい、より良い製品になってもらいたいと願うユーザーも、ユーザーですょ。
フィード・バックに閉鎖的で、耳障りの良い事だけを聞き入れているメーカーがあるとしたら、そして、それらを罵倒するような態度にでる、そのような企業の将来性は、みなさん、どう想像されますか？

HOYA体制となって、PENTAXのカメラ部門での内視鏡開発も進んでいることでしょうが、
ライバル視していた、オリンパスでは、既にその先のカプセル・内視鏡の製品化まで進んでいますょ。
現在、認可待ちの状態ですね。
HOYAの思惑や、何処に？？？
この思惑如何で、PENTAXの行く末が決まりそうですね。

デジカメがどうの、性能がどうの、とかの問題以上に重要なファクターであるような気がしますがね。

書込番号：8213576

[ヘンリー・スミス]

デジカメスタディさん　

「懸念する症状が出てきているということは、信号ラインに何らかの妥協的
設計がなされているという事の現れでしょうね。」

私はそうは思いません。ある条件下でほとんどすべてに出ているのなら設計
不良といえますが、この場合は事故的です。ほかに同様の現象を報告した例が
ないのでそう思います。

私はある部分のトランジスタの不良と確信しています。それを起こす原因は
専門的になるのであげませんがそれこそ掃いて捨てるほどあります。

ただ「妥協的設計」ということには賛同します。集積回路はある意味コストを
下げるため妥協のかたまりだから....これはほかのすべての工業製品にいえる
ことでしょう。集積回路に限ったわけではないですが。

書込番号：8213649

[風丸]

にわかタクマルさん
今頃はフォーラムを出て宿泊先に着いた頃でしょうか？
にわかタクマルさんにとって好ましい結果だったといいですね。

デジカメスタディさん
先レスで質問させていただきましたが、ご返答いただけないうちに別のレスをされていますね。
質問の仕方に非礼があったのであればお詫びいたします。
ご指摘の件に関して、私は電子回路の知識に疎く、その真偽は計りかねます。
真偽の程は別にしてもご指摘の事項がペンタックスK20D固有の問題と読み取らせていただいた
ものですから、質問差し上げました。
最新のレスを読ませていただきますとK20D固有の問題からどこのメーカー、機種においても
起こりうる一般論的な事象にすり変えられているように受け取れます。
K20Dを愛用している者にとって、とても気になる部分ですのでお答えいただければ幸いです。

ご自身の意見は記述することができても、他の人の文章を読み取る能力に欠如した方と
誤解しそうですよ。
そのような方が書かれた文章であるならば、取るに足らない戯言であったと
残念ではありますが、安心させていただきたいと思います。

書込番号：8215186

[ヘンリー・スミス]

風丸さんへ

お分かりになって質問されていることと察しますが、
これはセンサー内部の不良なので、サムスンの責任です。
K20Dでもペンタでもないと考えます。

ただ、わずかに可能性が残るのは、センサーから読み出した
あとの回路の不良ですが、たぶんこれも集積回路で、どこかの
製造会社のものでしょう。

もちろん最終責任はセットメーカーとしてのペンタックス
（いやホヤでしたね）ですから、早く取り替えてあげる
べきですね。

書込番号：8216459

[風丸]

ヘンリー・スミスさん、おはようございます。

コメントありがとうございました。
自分が同様の不具合に見舞われた際にしっかり確認しておけばよかったと後悔しています。
にわかタクマルさんの報告を待ちたいと思いますが、適切な対応をとっていただけるよう
願っています。

書込番号：8216699

[トライポッド]

この場合、確認できるものは、画像ですので、多くの方が、推定なさっているように、イメージセンサーの読み出しに関わる回路の故障と思います。

一部に、今時の電子機器の信頼性管理手法から、ほど遠いディスクリート回路の技術のような書き込みが見えますから、事実と空想と誤解のないように参考になればと書き込みます。

Ｋ２０Ｄ、この掲示板などで見る限り故障率も非常に少ないようですので、すでに安定した偶発故障期に入っていると見ます。
各種の故障原因により，少ない割合ですが故障が偶発的に生じる、多くの部品から構成される複雑な製品の安定期間にあたります。

デジタルカメラは、典型的な電子機器或いは、メカトロニクス機器であり半導体デバイスの占める部分が非常に多いですね。
特にイメージセンサー（この場合ＣＭＯＳ）の読み出しに関わる回路も、そうですが、デバイスの微細化が進み、その構造の複雑化から、故障箇所の特定・原因の究明は、とても専門的で難しくなります。

素人がラジオやテレビの高周波との対比で簡単に想像できることではないです。
興味が、お有りなら、「半導体デバイスの故障原因」などと検索なされば見つかるかと思います。

デバイスの信頼性を確保するために、製造時の信頼性試験だけでなくて、ユーザー工程、市場で発生した故障の解析にも高度な解析技術が必要となっています。

この故障の場合の故障率は不明ですが、故障率が高いモードの場合には、製品のメーカーはもとより、デバイスのメーカーでも製造工程に迅速なフィードバックをして、故障の再発防止をはかります。

新品交換または、デバイスを組みつけてある基板ごとの交換をして、該当デバイスを故障解析の担当部門に送ります。
報告された故障を確認し、故障のモード、あるいはメカニズムを明らかにするために必要に応じて電気的測定と物理学的、化学的な多くの進んだ解析手法でデバイスの故障後の調査をするのが一般です。
ましてＣＭＯＳデバイスの世界トップのサムソンは、当然この力があります。

不運にして当たってしまったユーザーとしては、一刻も早く故障品の交換または修理の手配をすれば、（これでも面倒ですが）それで、後は、おまかせで十分でしょう。

書込番号：8216997

[風丸]

トライポッドさん、こんにちは。
明快な解説、ありがとうございます。
専門的は部分は理解できませんが、とてもスッキリした気分です。

書込番号：8217100

[ヘンリースミス]

トライポッドさんへ

集積回路の専門家とお見受けする情報感謝いたします。集積回路は
過去にも様々なメーカーで、中には致命的な市場不良がありましたよね。

エンドユーザーはセットとしての性能しか見られないから、不良の
原因を特定できませんが、クレームが挙がった状態でセットメーカーは
気がついているはず。

ここで報告された不良は、いわば極限使用状態に近いものですから、
出荷検査ではおそらくチェックしていないと思われます。複雑な
集積回路は、徹底した検査を行うとその検査工程のほうが製造
するコストを上回るらしいので、妥協せざるをえない。セット
メーカーとしてはその対処に真摯に取り組むとメーカーに対する
評価は不良発見以前よりかえって上がるようです。

書込番号：8218247

[すぽんぢ]

デジカメスタディさん魚雷命中轟沈？

持論の展開も結構ですが、もうちょっと常識で物事考えた方がよいのでは？

書込番号：8221543

[デジカメスタディ]

ようやく本論の話が出来そうなので。
故障した場合、推察から全体の姿を見つめます。
デジカメの場合、画像がすべて物語る結果ですので、多少の症状であっても、それには重大なミステイクが潜んでいる可能性は残りますね。

トライポッドさんが言われている、昨今IT産業の状況説明にもある様に既に微細化製造技術に突入しておる時代となってその微細化の要が他社との差別化を可能にしている技術ですね。
液晶と同じ道は開かせない！！！　というのが合言葉になっていますね。

不具合の箇所も、同じくセンサーと見ていますが、トライポッドさんの推察とはほぼ同意なのですがそれに加えて少し異なった捉え方をしています。
製造する上でのステッパーが鍵を握っているような気がしています。
製品品質の問題です。
プロセス上のライン幅に何らかの不規則性が存在してやしないか？という所ですね。
その為安定値を確保するのが難しいのか、長秒露光時には製品として仕上がったカメラの設定にコンデジ風簡単設定（強制リジェクション）が存在しますね。
これこそ、品質の現われとして捉えたいところですが。
ステッパーの品位の違いからくる微細精度の不安定要素ではないかと。
その為、電流の不規則な揺らぎを生じ、ノイズを生成する要因になってしまっている、と。
10Mでは問題無くとも、14Mでは現われてくるエラーではないかな？
また、高周波といえばディスクリートでは無くCMOSプロセスの時代でも存在します。
回路インピーダンスが高い為、ディスクリートより扱いずらい面もありますね。
各回路から発する高周波信号がハイ・インピーダンス回路に飛び込むことは十分有り得る事象で、センサーの動的動作点を狂わせますね。
不具合のある画像を見ても一定した症状ではなく時により変化しているところから読み取れます。
高周波信号が回路に飛び込み、プロセス上のP/N接合点にて検波され、バイアス点移動をきたすことで目的信号以外の信号と成る、と考えますね。
厳密には、CMOSプロセスですから、ゲート・バイアスですね。
CMOSには信号スピードが高くなればなるほど電流が比例的に多く流れる性質もあり、それらのノイズレス信号処理技術が到達していない場合、全体的なスピードUPは難しくなりますね。

各社デジカメの高感度設定を可能にしている技術が、このステッパー（古い言葉だこと・・）の精度・品質の違いからくる差別化ですね。
レンズもさることながら、揺らぎの無い単一レーザー光も重要な要素ですね。

それらで製造されたプロセスのMTBFもまた、懸念問題点ではありますが。

書込番号：8222070

[すぽんぢ]

んで。
ナニが結論なの？　ナニを伝えたいの？

馬鹿のオレにでも分かる様に伝えてよ。
あなたは今、凄く大切な事、話してるんですよ。

責務を果たせよ！

書込番号：8222079

[kuma_san_A1]

多チャンネル同時読み出しにより、読み出し速度自体はゆっくりに出来るのですけど。

書込番号：8222154

[デジカメスタディ]

多チャンネル読出し手法は、既にデジカメに取り入れられていると思いますが・・。

それでも、一気に全データーを一括して読み出すことはまだ開発途上なのでしょうね。　きっと。

データー・リンク・バス・スピードは、各社ともさほどの差は無いようなので、やはり、センサーが要ということでしょうか。

これは、連射性能に大きく関与してくるファクターですね。

書込番号：8222599

[もの申す]

う〜むっ
まともな技術論にみえて、わしには説得力が無い。
わしが解ってないだけか。

書込番号：8222652

[トライポッド]

風丸さん

すっきりなさって、いただけて何よりでした。

ヘンリースミスさん

＞集積回路は、過去にも様々なメーカーで、中には致命的な市場不良がありましたよね。
私も、コンパクトデジカメで、例のソニー製ＣＣＤ他の封止樹脂原因の件で２機種（フジ、ミノルタ）当たって無償修理となりました。
樹脂とか化学系は、信頼性試験に時間がかかるので、スルーしやすいですね。よもやという感じでした。

デジカメスタディさん

＞故障した場合、推察から全体の姿を見つめます。
この方法は、サービスマンがチェックすべき故障箇所をユニットに切り分けて、作業を効率的に進めるときとか、機器開発ではプロトタイプでの問題解析のときなど、手元に物が有れば有用ですね。
単体部品での回路基板だと、その後、その範囲をチェックして問題部品を発見し、部品交換、めでたく修理完了となるので部品代も安くて済みよいのですが、最近は、集積化したので、これは、あまりないです。

このスレの場合は、資料が撮影した画像のみですから、読み出し回路に問題が有りそうだと言うことで、この切り分け工程は進み、早急にサービスに持ち込むことで一応一段落でしょう。
にわかタクマルさんのレス待ちというところです。

残念ながら、該当物を入手して、やはり故障解析を待たないと原因は、特定できません。
同じような様子の故障例が少ないですから、気がするなどで、これ以上の推測をすると信憑性に欠け嘘に近くなりますから、しない方が良いと思います。

何万分の1の可能性で言うのならば、原因は、無数といってよいほどありますから、遊びで推理をするのは楽しいと思います。
私は、もう少し根拠がないと、しませんが。

誤解のないように、そのように明示してなさるなら、ご自由と思います。
根拠のない誹謗中傷とならないように、お願いします。

書込番号：8222703

[風丸]

トライポッドさん

せっかくスッキリさせていただいたのですが、また疑問が浮上し
モヤモヤしてきました（笑）

デジカメスタディさん

技術的な内容に関してはコメントしませんが、結局今回のスレの趣旨であるノイズの原因に対して、
デジカメスタディさんの文章の多くが「・・・気がする」で繋がれていることから、
デジカメスタディさんの推測で書かれているということですね？
一般論で、この手のセンサーにはお書きになったような弱点が潜んでいるということですね？

再々度お尋ねしますが、
何故、この現象がK20D固有の問題であるような表現をされたのでしょうか？

＞発売当初にも縞模様の件が問題となり、内部基盤の交換という応急処置にて切り抜けましたが、そもそもの固体に問題が残っているのでしょう。

この掲示板では今回のにわかタクマルさんと私の報告以外に同様の事例はありません。
上記の記述は私の事例のことでしょうか？
だとしたら、内部基盤の交換などという具体的な処方を何故知りえたのですか？
これも想像だったのでしょうか？

＞その為、ユーザーなら既に気が付いていらっしゃると思いますが、
荒削りな部分がどこそこに現れてきているのではないでしょうか？

私は荒削りな部分など感じていませんが、ユーザーでないデジカメスタディさんが
何故このような記述ができるのでしょうか？

＞これほど頻繁に問題発生する製品を考えるに、症状が出現していない個体は、たまたま出ていないだけ、という感じもしてきますね。

前回も伺いましたが、これほど頻繁とはどれほどでしょうか？
私とにわかタクマルさんの２例をもって頻繁なのでしょうか？


多くの閲覧者にとって今回の事例は技術的専門的な原因追求よりも、
それがK20D固有の不具合であるのかどうかが問題なのです。
デジカメスタディさんの書込みは、ここを閲覧してK20Dを購入しようか参考にしたいと考える方々に
「K20Dは縞状のノイズが出るカメラ」との誤解を与えます。
推理、想像での書込みなら、そう明記してください。

何度も質問しています。
一度も面と向かって返事をいただいてませんね。

書込番号：8223583

[デジカメスタディ]

いやはや。　製品の感想などを知る所は沢山あり、ここだけではないのですが、PENTAXユーザーとして、やはり発売当初から情報を広く見て回っていました。
大体が、個人Webをお持ちの方をメインに閲覧しています。
ハードが大好きなお方など、デジカメを勿体無くもバラバラにして改造をしておられるお方もいらっしゃいますね。
その当時、やはり縞模様の件でPENTAXに修理されたお方がいらっしゃたのですが、その伝票には基盤交換（ユニットでしようね）とか書いてあったそうですょ。
購入したてでも時間が過ぎているとかで新品交換は不可だったそうで、とても怒っていらっしゃる様子でしたね。
まっ、今回の件は、タクマルさんの回答待ちで明らかになりますね。

ついでですので、荒削りと申し上げたのは、PENTAXがフラッグシップモデルとしての位置づけであるはずのK20Dですが、上でも懸念したように長秒（長分）露光時には必ずリジェクションONとなってしまうことや、連射スピードなどの詰めの甘さと感じている部分が多々在るからです。
その為、次期K??Dへの試し撃ちなのかしらん？？？　などと。
偶然にも誰かが大好きなこの掲示板にも書込みが有りましたね、。
そのお方は、PENTAXに直接聞いたそうですが、連射スピードが必要ですか？　などと逆に聞かれたそうですょ。
このお方は、他社のデジカメを購入した。と落ちを書いておりますね。

故障などの場合、該当企業側がデスクローズ体制に成っていない場合、全ては闇の中の出来事になってしまいがちですね。
特にデジカメなどの短命寿命からくる戦略には邪魔な出来事の何物でもない、というのが本音ではないでしょうか？？　残念ですが。

ネガキャンと位置づけする問合せには的確性を求めていらっしゃいますので、ご自分が選択したご自身のデジカメを好評価する場合、どれだけのすばらしさなのかも加味して説明して下さいね。
また、感覚的な表現ではまったく理解すら出来ませんので、どこのどの機種と比べて、どこが、どのように、どれくらい　優れているのかを示していただかないと、これほど事細かなところに注意されるお方の思考に、ご自身自らが自分を裏切ることになりますね。

それとも、他人に厳しく、自分に大甘ということかな？？？

書込番号：8224304

[すぽんぢ]

デジカメスタディさん

風丸さんが教えて欲しいって聞いてるよ？　ちなみに俺も知りたい。まるでペンタックスの修理を担当しているか、設計を担当しているかの様な事細かい話が、果たしてなにかの根拠をして、ここに書いて居るのか、それとも。

単なる想像か？

単なる想像で書いているなら立派な犯罪だよね。有りもしない事を書いてる訳だから。

誰もが見聞きする事の出来る場所で、自分が書いた事なんだから、教えて欲しいと言われれば、誰でもちゃんと理解出来る様な、納得出来る様な論理や根拠を示す責務はあるんじゃないの？

書込番号：8224333

[すぽんぢ]

おいおい。

>そのお方は、PENTAXに直接聞いたそうですが、連射スピードが必要ですか？
>などと逆に聞かれたそうですょ。
>このお方は、他社のデジカメを購入した。と落ちを書いておりますね。

ここの書き込みを根拠にしてるの？！　それってどうよ？wwww

しかもそもそもは、熱ノイズなのか、それとも他の原因か？　と言う事を議論するスレなのに、いつの間にか「連射スピード」の低さがペンタのモノ造りの詰めの甘さ、って事にすり替わってるし。

ますます納得しかねる話です。

書込番号：8224375

[デジカメスタディ]

専門張り付き人が付いたとは　偉くなりましたな〜っ。

即効の書き込み　大したものですね。

素直に　関心してしまいました。

それでは。

書込番号：8224393

[風丸]

デジカメスタディさん

やっと返答くださいましたね。
理の通った話がお嫌いな方かと思っていましたよ。
とりあえず、ありがとうございます。

デジカメスタディさんの今までの書込みを拝見しただけでは、そのような背景を
読み砕ける人はいないでしょうね。
度重なる質問が疎ましくお思いなら、ご自分の言葉足らずを自戒ください。
いずれにしても誤解を招く書込みに違いないのですから今後十分注意されますように。
発売直後に確認された縞ノイズ（件数がわかりませんが、おそらくその一件なのでしょう）を
含めて、K20D固有の不具合と言い切ってしまったわけですね。
にわかタクマルさんの報告の結果はもはや関係ないでしょう。
基盤交換された方も販売店経由ならいざ知らず、メーカーの直接対応では修理が常識でしょうね。

荒削り…の部分はご自身の感想、想像だったわけですね。了解しました。

＞偶然にも誰かが大好きなこの掲示板にも…
このくだりは本件と関係ありませんね。

＞ネガキャンと位置づけする問合せには的確性を求めていらっしゃいますので…
どうも私がPENTAXの盲目的な信者とでも勘違いされているようですね。
現在ペンタックスの製品を使用していることから、この板での書込みが多いだけですよ。
ネガもポジもありません。いい加減と思われる書込みを拝見したので指摘したに過ぎません。
過去に私の立てたスレや書込みはご覧になっていないでしょうから、一番集約されたスレを
ご紹介します。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8132760/

＞どこのどの機種と比べて、どこが、どのように、どれくらい…
子どもの喧嘩の台詞のようなことを並べずに、大人らしい目でご覧ください。

写真やカメラに対する情緒的な思いなどご理解できる方とは思えませんがね。

おやすみなさい

すぽんぢさん
まぁ　ほどほどにお相手してくださいね。
また削除などされたら　留守中のにわかタクマルさんに申し訳ないですから。

書込番号：8224621

[すぽんぢ]

質問でーす。

デジカメスタディさん。所で先生はどんなお写真を撮っておられるのですか？
一度拝見してみたいです。是非ここに貼り付けて見せてください。

テストチャート　なんて言うオチはダメ。

ここまで持論を展開したんだから一枚位見せて欲しいものです。
大丈夫、どんな写真でも下手くそだなんて思っても書かないですから。

よく考えるとカメラって議論するモノではなく、撮影するモノなんですよね。そこの所が抜け落ちています。先生のお話は。

書込番号：8227364

[にわかタクマル]

スレ主のにわかタクマル，昨晩ようやく帰宅しました。
みなさま，大変遅くなって申し訳ありません。
私が不在の間も，活発な議論が展開されていたようでスレ主として嬉しく思います。

まずは，ペンタックスフォーラムでの反応と対応についてご報告いたします。

問題の画像を見せると，女性と男性の受付の方は二人とも
「こんな症状は初めて見ました」とのことでした。
男性の方としばらくお話しましたが，その方によると，
「おそらく，イメージセンサー（CMOS）か，センサーからの読み出し回路だと思いますが，見てみないと詳しいことはわかりません」（まあ，そりゃそうだ）
「預かり修理になります」
『交換ではないの？』と一応振ってみましたが，
「すみません，うちでは交換はできなくて，修理になります。すみません。」とのことでした。

というわけで，想定どおり預かり修理となりました。修理表の記述はいつもあっさりしたものなので，『故障原因について，なるべく詳しく教えてください』とお願いしてきました。


昨日の帰宅後，修理が終わった本体が早くも手元に戻ってきました。
修理票の'補足事項'には，「
故障原因については何らかの原因で調整がズレてしまったものと思います＞調整により修理」とあり，
'処置内容'には，「記録画ノイズ（縦線ノイズ）のため，調整しました」とありました。

やっぱり記述はあっさりしたもので，何が原因だったかよくわかりません。また，修理内容も，てっきり基盤and/orCMOSの交換になると思っていたのに，'調整'のみで直ったようです。ちなみに，たった数枚ですが試し撮りしてみましたが，今のところ問題の症状は確認できていません。


もう少し詳しく原因を知りたかったので，ペンタの東京サービスセンターに直接電話してみました。

質問内容は，
�@イメージセンサー（CMOS）自体がおかしかったのか，それとも読み出しに関わる回路がおかしかったのか？
�ACMOSあるいは基盤交換ではなく，調整だったのか？調整で直る程度の症状なのか？
�B同様の故障の報告はあるのか？
の３つです。

電話による口頭での回答内容は，
�@CMOSそのものの不具合である。
�A交換ではなく，調整で直った。
�B（技術者の記憶では），過去に３〜４台あった。
とのことでした。

というわけで，みなさん興味がおありの，何が原因か？ということについてははっきりいってよくわかりませんでした。また，この症状（縦線ノイズ）は，なくはないものの，かなり少数だと思われます。

画像を見る限り，かなりの不具合だと思われるのに'調整'で直ってしまう，というのが何だか釈然としませんが，まあ，私のような１ユーザーとしては，きちんと直っていて今後問題なく使えればそれでいいわけですので，とりあえずはこれでよしとします。

とりあえず，ご報告でした。

書込番号：8251350

[沼の住人]

CMOSへ与えている動作パラメタの初期設定の一部がずれた？

おそらく、ROMに書き込んでいるであろう個体差調整用の設定が消えた？もしくは違っていた？

そんなところでしょうが、たぶん、製造の細かい部分に触れるのである程度ボカして説明されているのだろうと思います。

製造不良でもおきるだろうし、静電気などの影響もあるかもしれないし。

書込番号：8251407

[にわかタクマル]

私が不在の間に，集積回路に関する専門的な議論があったようですね。
残念ながら，私にはあまり専門的なことはわかりませんが，でもたいへん興味はあり，参考になりました。
特にトライポッドさんの説明は，わかりやすかったです。ありがとうございました。

上でもご報告しましたように，具体的な原因ははっきりとわかりませんでした。

修理票に「何らかの原因で調整がズレてしまったものと思います」ともありますので，実は沼の住人さんがおっしゃっているようなことだったのかな？という気がします。
私には「何らかの原因」については特に思い当たりはありません。
ちなみにシャッター数は2000枚程度です。しいてあげれば，カスタムグリップ交換のためにペンタのサービスセンターに送ったくらいでしょうか。

また，この症状が多いのか少ないのか？ということに関しては，
・フォーラムの受付の人は初めて見た。
・サービスセンターの技術屋さんの記憶では過去に３〜４台あった。
ということから，「多いとはいえない」というか「とても少ない」と言っていいのではないでしょうか。

結局のところ，トライポッドさんが言うとおり，
＞不運にして当たってしまったユーザーとしては、一刻も早く故障品の交換または修理の手配をすれば、（これでも面倒ですが）それで、後は、おまかせで十分でしょう。

ということになりました。

えーと，私からこの症状について報告できることは以上ですが，これでこのスレを閉めるつもりではないので，私の報告に関して何かあれば，ご返信お待ちしております。

書込番号：8251540

[にわかタクマル]

ハイチのドライカレー	istDシリーズがこの値段で･･･

番外編です。

8/16のことですが，羽田空港から新宿のセンタービルに直行しました。
2時頃着きましたが，フォーラムに行く前にカフェハイチに入り，生ビールで喉を潤し，ドライカレーでお腹を満たしました。

フォーラムでのやりとりは報告したとおりですが，K100Dの点検・清掃とDA70Limの点検もお願いしたせいもあり，実は2時間も待ちました。

その間，DA17-70もつけて遊んでみました。SDMはやっぱ静かですね。

istDS，DS2，DL2が２万円弱でそれぞれ数台ずつおいてありました。
小型軽量・ペンタプリズム搭載で評判の良いDS2にぐらっときましたが，K100Dがあるのでぐっとこらえました。

受付の男性の方とずいぶん雑談をしました。その際に，「防塵防滴はなくてもよいからistDSクラスの小型軽量ボディにペンタプリズムで，エントリー機としては若干高くなってもよいから中身はK10D〜K20D並みの画質の面では妥協しないようなものを作れば，結構需要があるんじゃないですかねえ」と要望してみました。（やっぱり値段が高いと需要はないかな？）

また，フルサイズ戦争やシェア争いは２大メーカーにまかせて，ペンタはこれまで通り地道にいいモノ作りをしてくださいね」なんて話をしてきました。

ちなみに，「ずいぶんおまたせしてしまったので」ということで，K100Dのお掃除（CCD＆ファインダー清掃）の1050円は，向こうからサービスにしてくれました。ラッキーでした。

（熊本在住にも関わらず）フォーラムはこの２年間で３回行きましたが，いつ行ってもとても気持ちの良い対応をしてくれます。サービスセンターもしかりです。

書込番号：8251596

[沼の住人]

う。これからフォーラムに行ってしまいそう。。。^_^;

ドライカレー。。。ビール。。。DS2。。。　目の毒じゃ！(^.^)

書込番号：8251636

[にわかタクマル]

＞沼の住人さん
＞う。これからフォーラムに行ってしまいそう。。。^_^;1
＞ドライカレー。。。ビール。。。DS2。。。　目の毒じゃ！(^.^)

どうぞ，どうぞ（笑）
DS2はもうないかもしれませんが，カレーとビールは待ってますよ！

書込番号：8251847

[風丸]

にわかタクマルさん

お帰りなさい。無事修理が完了したご様子、よかったですね。
＞荒れない程度にお願いします（笑）。
との言いつけだったのですが、多少削除されたレスもありました。
論旨が通る程度には残っていますが。。。

私も技術的なことはわからないのですが、ヘンリー・スミスさんやトライポッドさんの
コメントがとても参考になりました。
非常に少数の不具合であることがわかっただけでも、とても有益な報告でした。
ありがとうございます。

今は私のK20Dが入院しているんですよぉ

書込番号：8253148

[にわかタクマル]

風丸さん，おはようございます。

>お帰りなさい。無事修理が完了したご様子、よかったですね。
ありがとうございます。

>＞荒れない程度にお願いします（笑）。
>との言いつけだったのですが、多少削除されたレスもありました。
>論旨が通る程度には残っていますが。。。
そうでしたか。削除されたレスもあったのですね。
出発前に，ちょっと荒れそうな予感もあったので釘をさしておいたのですが，この程度ですんでよかったです。

風丸さんには，スレ主のかわりにしきっていただいて，感謝しています。

>私も技術的なことはわからないのですが、ヘンリー・スミスさんやトライポッド
>さんのコメントがとても参考になりました。
おっしゃるとおりです。

>今は私のK20Dが入院しているんですよぉ
そのようですね。背面液晶に埃の混入ということ，画像を見ましたがあまりの量に驚きました。私は，内部からの混入は考えにくいと思います。

今，サービスセンターも空いているのか？意外と早く帰ってくるかもしれませんよ。今回の私の場合も，8/16に預けて8/25仕上がり予定が，8/20に上がって（それから発送）きましたから。お早いお帰りを祈ってます。
しかし，17000ショットとはすごい！

書込番号：8255151