『被写界深度を確保したい場合』のクチコミ掲示板

[アスフェリカル]

ども、アスフェリカルと申します。
デジカメWatchでEOS50Dの実写速報を拝見していたのですが
絞り8を境にあとは画質の低下が大きく見受けられました。
前々から言われていましたが高画素になると絞りすぎた場合画質の低下が著しく
なるといわれていましたが50Dはその状態が顕著に見られるようです。
F22のサンプルを見るとかなりの画質低下を感じました。
みなさん被写界深度を確保したい場合F22で画質低下したもので良しとするのか
F8程度の被写界深度で我慢をするのかいかがでしょうか？
それともF16やF22までなんか絞らないよという意見でしょうか？
自分は被写界深度を確保したい場合があるため少なくともF8がピークというのは
ちょっと困ります。

書込番号：8463270

[Coshi]

こんにちわです。
個人的には、APSでならF11位までなら画質を気にせず絞っています。
>みなさん被写界深度を確保したい場合F22で画質低下したもので良しとするのか・・・
ケースバイケースじゃないですか？　作画意図次第でしょう？画質より深度が優先する場合なら当然絞ればよい訳ですから・・・
>少なくともF8がピークというのは・・・
仮にピークがF8だとしてもフルサイズと比べてAPSは、もともと深度が深いのですから、あんまり気にする必要はないと思いますよ。
何度も書きますが、むやみに絞りすぎるのは良くないですが、必要に応じて絞ればよいだけだと思いまし、私自身はそうしています。ではではm(_ _)m

書込番号：8463311

[アーリーＢ]

余りF16〜F22まで絞らないです・・・・に１票

書込番号：8463314

[＃４００１]

鑑賞サイズによると思います。

A4印刷程度なら、迷わず絞ると思います。
少し眠い程度なら…アンシャープマスクで救えますし。

書込番号：8463318

[アスフェリカル]

Coshiさん、アーリーＢさん、＃４００１さん
早々レスありがとうございます。
こんな事を書きながら自分でもF22まで絞る事はそんなに多くないのですが
F11やF16まで絞る事はしばしばあります。
昆虫をマクロで撮影したときに作品として残すものはそんなに絞らないのですが
あとで昆虫の名前を調べたり、資料として残すときは絞って記録写真的に取る事があります。
ついPhotoshopなどで100％で見てしまうのが良くないとも思うのですがやはりピントの
確認等をするのに100％で見てしまいます。
最終的にどういう使い方をするかで考えるのが良いようですね。
現在自分のカメラが820万画素なので絞っても画質低下をそんなに気にする必要が
ありませんでした。
現在、50Dまたは40Dの購入を考えていますが自分の場合は気になってしまいそうなので
40Dの方がよいかもしれません。（でも50Dの新機能は魅力があります。）
しかし、高画素かはまだまだ続きそうなのでこの先絞りF4がピークなんていう時代が
くるのでしょうか？

書込番号：8463375

[Seiich2005]

＞前々から言われていましたが高画素になると絞りすぎた場合画質の低下が著しくなる

これは正しくないですね。
正しくは、高画素になると解像度が増えるので、絞ることにより回折による画質の低下が観察できるようになる…ということです。

1500万画素あれば、画素等倍にすると回折による画質の低下がわかりますが、ピンボケに比べればまだましです。
被写界深度が必要な場合は、絞って使う方がいいと思います。

書込番号：8463395

[Seiich2005]

50Dでも画素数を落として撮影することも出来るので、回折の影響を見たくなければ、低画素で撮ればいいです。
回折の影響の出ない絞り値では、50Dの高画素の威力を発揮できるのできます。
回折が心配だから、画素数の低い40Dを選ぶという選択肢は賢明でないです。

書込番号：8463432

[G55L]

焦点距離を短くするか引いて撮ってトリミング。

書込番号：8463436

[アスフェリカル]

Seiich2005さん、G55Lさん　こんにちはレスありがとうございます。

なるほど画素数が多いいので低解像度で撮影やトリムもありですね。
ところで低画素記録というのは撮影後デジックが内部でリサイズをしているのですかね？
それとも低画素でダイレクトで記録しているのでしょうか？
まぁ別にどちらでも自分は良いのですが....。

＞1500万画素あれば、画素等倍にすると回折による画質の低下がわかりますが、ピンボケに比べればまだましです。

とのことですがF8とF22のサンプルを等倍で見比べるとピンボケかと思わせるように見えました。この辺は各自の許容量なのですね。

書込番号：8463483

[G55L]

連続撮影枚数が変わらない事から、DIGICでの処理と思っています。

書込番号：8463686

[LR6AA]

30Dで標本撮影などしていますが試写して納得するしか
ないと思っています．とりあえず私はF8-F45をチェックして
F8で収まるなら幸せ，F16は許容範囲，F22は被写界深度優先と結論付けました．

可能な場合はG55Lさんがおっしゃるように
＞焦点距離を短くするか引いて撮ってトリミング。
することも考えます．

たとえば30D, 40D, 50DでEF 50/2.5 F16,F22あたりで撮影して
8Mpxにリサイズしてそろえた場合にどれが一番
解像してくれるのかにはとても興味がありますが・・・

どうしても被写界深度を優先させる場合はコンデジでF8とかも
使います．

書込番号：8463699

[Josefine]

今お持ちの820万画素機には無い機能や性能がどうしても欲しいなら買うしかありませんが、画質重視で大伸ばしはしないというのであれば、50Dを買うほどでもないのでは、と思います。

私も820万画素機を使っています。写りには大きな不満はありません。ただ、しょうもない物欲と「最新機種を使えばもっといい写真が撮れるのではないか」という無根拠な希望だけはずっとあります。40Dにはかなり食指が動き、春にキャッシュバックが始まった時は購入の一歩手前まで行きましたが、次機種が早く出てくるような気がして思い止まりました。案の定、50Dが早々に発表され、大いに期待したものの、写りが期待したほどではなさそうで、これはもうフルサイズに行くしかないかなと思っているところです。

引っ掛かるものを持ったまま購入するのはもったいない。5DMk2に期待しませんか？2110万画素のフルサイズセンサーの実力はプロ機で実証済み。さらにブラッシュアップされて出てくる可能性大です。50Dよりだいぶ高くつきますが、心から「欲しい」と思えるものを買った方が幸せですよ。

書込番号：8463751

[クリアグリーン]

-> アスフェリカル さん

> しかし、高画素かはまだまだ続きそうなのでこの先絞りF4がピークなんていう時代が
> くるのでしょうか？

解像力のピーク位置(Ｆ値)の問題は、レンズ側の問題であって、ボディ(画素数)は
関係ありません。

F8に解像力のピークを持っているレンズは、ボディが600万画素だろうか1500万画素
だろうがF8なんです。ただ高い画素数ほどレンズの解像力を反映しやすいということ
であり、ピーク位置(Ｆ値)が変わる訳ではありません。

書込番号：8463827

[☆極楽とんぼ]

高画素ほどブレやボケが目立つと主張する人がいますが、これは勘違いに過ぎないですね。

フィルム時代、微粒子フィルムほどブレやボケが目立つなどという話は全く無かったのに、デジタル時代になってこのような事が誠しやかに言われるようになったのは、等倍で比較するようになったからでしょう。

例えば、ブレやボケのため被写体の幅が２倍になった時、等倍で鑑賞すれば高画素ほど拡大されて表示されるので絶対的なブレやボケの大きさは大きいが、被写体の幅が２倍である事に変わりは無いので、同じ大きさで鑑賞すればブレ量やボケ量は画素数に関係なく同じになるのは当然です。

これに関連して疑問が一つあります。

高画素ほどブレやボケが目立つと主張する人は、なぜ、画素数によって被写界深度は違うと主張しないのでしょうか？被写界深度とはつまりボケの問題なのに・・・

書込番号：8464081

[松尾芭蕉]

結論から言うと
両方撮っておけばいいという事です。
判断はあとで。
まあ何回か同じことをしていると自分なりの結論は出せるでしょう。
結論がでればどちらかにすればいいのでは。

書込番号：8464111

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

アスフェリカルさん、こんばんは。

APS-Cですと、風景などではF11位まで、マクロ撮影ではF16あたりまで絞り込んで撮影することがあります。
回折による画質の低下もあるかもしれませんが、絞り込むと撮像素子のゴミが目立つ方が気になります。


☆極楽とんぼさん、こんばんは。

>高画素ほどブレやボケが目立つと主張する人がいますが、これは勘違いに過ぎないですね。
上記の事を実感している者です。確かに後述されている通り、特に等倍表示で気にかけます。

>高画素ほどブレやボケが目立つと主張する人は、なぜ、画素数によって被写界深度は違うと主張しないのでしょうか？

こういう計算式は苦手ですが、画素数は関係してきませんよね？撮像素子の大きさの違いなら納得です。
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm#ref5

書込番号：8464457

[G55L]

Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χさん

最後の二行　

☆極楽とんぼさんが書かれてるのは「高画素でブレが目立つというなら被写界深度も浅くなると主張しないとつじつまが合わないでしょう？同サイズ鑑賞ならブレも被写界深度も同じ。」　という事で、高画素＝被写界深度が浅くるなるという意味で言われてるわけではないと思いますよ。

書込番号：8464560

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

G55Lさん、どうもです。ご説明いただき、ありがとうございます！　m(_ _)m

書込番号：8464628

[モノポだろう]

ハッキリ言って何が書いてあるんだかどういう理屈なんだかさっぱり理解してませんが、
絞りのピークとセンサーサイズと解像度とセンサーサイズの関係を説明しているページがありました。
詳しい方に解説いただけると嬉しいです。

http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

書込番号：8464648

[アスフェリカル]

こんばんはスレ主です。

みなさまいろいろなご意見ありがとうございます。
ブレの話にまで展開してしまってなかなか自分で理解をするのに大変な状況に
なってきたのですが（笑）、結論から言うと絞った時の回折現象における画質の低下は
高画素だからといって関係ないということなのでしょうか？

書込番号：8464692

[G55L]

高画素は大きなサイズでプリントが可能。
大きなサイズにすれば回折もそれなりに目立つ。
と考えると影響はあります。
ピクセル等倍大好きさんには直に影響があります。

同サイズ鑑賞ならだいたい同じです。
(専門家様から厳密には違うと言われるかも)

書込番号：8464789

[LR6AA]

30D F16

例えばクモを撮る時にわずかでも被写界深度を稼ぎたく
30D F16まで絞り込みました（サンプル画像は等倍付近の撮影です）．
（撮影前の試写で解像力は少絞りボケの影響で
F8◎，F16△，F22×とわかっています）

50Dに買い換えた場合に画素ピッチの低下から
F5.6◎，F8△，F16×になると予想されます．

50D F16で撮って8.2Mpxにリサイズしたものは
30Dの画像と比べてどちらが解像しているのでしょうか？

あるいはリサイズではなく，トリミング前提で離れたところから
50D F8で撮影して30D 8.2Mpx相当にトリミングして比較した場合は
どうなるでしょうか．

最適解が知りたいと思っているのですが
試す機材と計算する脳がないので
？？？なままここに至っています．

どなたかサジェスチョン下さい．

たぶん上記はすれ主さんの質問と同じことを聞いていると思います．

ひとつおぼろげながら5D 12Mpx F22の画像は30D 8.2Mpx F16の画像を
凌駕していると思っています．

書込番号：8464849

[アスフェリカル]

ども、みなさま恐縮です。

しかもLR6AAさん、私の知りたい事をうまくご説明ありがとうございます。
自分の表現力のなさを実感しました。（笑）

LR6AAさんと同様の疑問点ををうまく解説していただける方がいましたら幸いです。
（大まかな答えはG55Lさんがおっしゃるとうりなのでしょう。）

書込番号：8464961

[G55L]

LR6AA様

＞50Dに買い換えた場合に画素ピッチの低下から
＞F5.6◎，F8△，F16×になると予想されます．

50Dの要求解像度は106本/mmなのでF8でこれ以上の解像力があるレンズだとF8◎になるのではないでしょうか。
この辺はレンズによりけりですね。
マクロレンズで接写の場合に実行F値の変動で解像力にも影響するのかわかりませんが・・・。

＞50D F16で撮って8.2Mpxにリサイズしたものは
＞30Dの画像と比べてどちらが解像しているのでしょうか？

50D-F16　30D-F16　どちらも8.2Mpxで鑑賞した場合、同じ解像。(リサイズによる画質低下が０として)

＞あるいはリサイズではなく，トリミング前提で離れたところから
＞50D F8で撮影して30D 8.2Mpx相当にトリミングして比較した場合は
＞どうなるでしょうか．

F8で106本/mm以上の解像力があるレンズであれば50D撮像素子の性能をフルに発揮でき、最高の解像。
30D-F16で78本/mm以上の解像力のレンズを使った物と比較すると同じ解像。

と認識してます。

無限遠未満の近接撮影の場合は計算通りで良いんじゃないでしょうか。



＞ひとつおぼろげながら5D 12Mpx F22の画像は30D 8.2Mpx F16の画像を
＞凌駕していると思っています．

5D　画素ピッチ　8.2μm　要求解像度　61本/mm　無収差レンズのF22解像力67本/mm
30D　画素ピッチ　6.4μm　要求解像度　78本/mm　無収差レンズのF16解像力93本/mm

等倍鑑賞の場合であれば殆どのレンズの場合(F22で極端に解像力低下するレンズ以外)は30D-F16の方が解像すると思います。
LFPの性能差によるものはわかりません。

書込番号：8465253

[GLINT MOMENTS]

30D、40D、50DにおいてF22に絞った場合、全ての機種で回折の影響で解像度が下がります。
したがって、50Dでは1,500万画素の解像力を得られなくとも、30Dでも同様に解像力の低下が起るわけですから、差は縮まることはあっても同じになることはないでしょう。

次に、同じサイズにリサイズした場合ですが、何処まで画像を小さくするかにもよりますが、50Dを30Dと同じ820万画素に合わせて比較したとします。先ほども述べたとおり、30Dは既に絞り込むことで820万画素の解像力を発揮できないわけですから、50DがF22に絞ったとして820万画素以下の解像力まで低下しません。したがって、リサイズしても50Dの解像力のアドバンテージは得られると言うことになります。


カメラ/EOS-1ds3 とEOS-1ds2、レンズ/EF50mmF1.4
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=115&Camera=453&Sample=0&FLI=0&API=9&LensComp=115&CameraComp=9&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=7
マウスを画像に当てると、EOS-1ds2の画像に切り替わります。


これを見る限り絞り込むことで、双方とも回折の影響を受けますが、解像力が同じにはなっていません。

1,500万画素のデジカメにおけるF22の被写界深度を持った写真を撮影するには、1,500万画素以上の画素ピッチが必須であることが理解できるると思います。

書込番号：8465831

[T-Sec]

-> モノポだろう さん

> 絞りのピークとセンサーサイズと解像度とセンサーサイズの関係を説明しているページがありました。
> http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

紹介して頂いたサイトを読ませて頂きました。
大変参考になるのですが、いくつかわたしの知識と異なるところがあります。
以下は他場所で以前発言した内容を一部校正した内容です。

一番気になる部分は「レンズの分解能より小さい感光単位では意味がない」という部分です。
本説明では、合成解像力の考え方が正しくないように思います。

例えば、解像力として80本/mmのレンズに100本/mmのフィルムを使ったとしましょう。
この場合、実写としてどの程度の解像力を持つのでしょうか。

単純に考えると、解像力の低いレンズに合わせて80本/mmになるように思われるでしょう。
…が、現実にはこう単純ではなく、合成解像力の公式

　1/R=1/Rf+1/Rl (R:合成解像力 Rf:フィルムの解像力 Rl:レンズの解像力)

に当てはめると、合成解像力は約44.4本/mmとなります。
つまり、80本/mmのレンズを100本/mmのフィルムに使用すると、実写は80本/mmではなく
約44.4本/mmとして写る訳です。

100本/mmのフィルムというのはパ-フェクトな入力信号(∞本/mm)が来たときに、
0.01mm(正規分布の信号強度0.5時)程度ボケるので、結果的に100本/mmになってしまうんです。

当然、80本/mmのレンズを使用してもさらに0.01mmほどボケるので、約44.4本/mmになります。

ここで同じく80本/mmのレンズに200本/mmのフィルムを使ったとしましょう。
すると計算上の合成解像力は、約57本/mmとなり、先ほどの約44.4本/mmより上がりました。

要するに、フィルムの解像力がレンズの解像力を超えていたとしても、意味がない訳ではなく、
それが上がれば、合成解像力も上がるんです。

実在する多くのフィルムはレンズの解像力を大幅に超えています。
…にもかかわらず、高い解像力を持つフィルムを使用すると、現実に高い解像力を得ることが
可能です。現実的にも上記の考え方は合っていると思われます。

わたしの言いたいことは「レンズの分解能より小さい感光単位でも意味がある」という点です。

わたしが光学を学んだのはまだ銀塩全盛期であり、これがどの程度現代の撮像素子に通用する
のか分かりませんが、ちょっとサイトの考察部分で違和感を感じましたので…

書込番号：8465879

[LR6AA]

アスフェリカルさん，スレ乗っ取りごめんなさい．

G55Lさん，返信ありがとうございます．

＞50D　F8◎になるのではないでしょうか。
＞マクロレンズで接写の場合に実効F値の変動で解像力にも
＞影響するのかわかりませんが・・・。

当方も実効Ｆ値の影響はよくわからないので考慮に入れていません．
30DのF8◎，F16△，F22×はハーフ〜等倍での試写結果からです．
（実効Ｆ値は1段から2段ぐらい下がる領域です）
フォーサーズ10Mpx機でF8が限界というような話を聞いていたので
それより画素ピッチの小さい50DではF8は怪しいかなと予測しました．

30D 78本/mmであるなら
30DはF16◎，F22△として50DF8◎，F16△として話を進める方が
いいのかもしれません．


＞5D　画素ピッチ　8.2μm　要求解像度　61本/mm　無収差レンズのF22解像力67本/mm
＞30D　画素ピッチ　6.4μm　要求解像度　78本/mm　無収差レンズのF16解像力93本/mm

一度５Ｄを借りる機会があったときに試写したのですが，
そのときの感動が大きかったのかもしれません．
異なる撮影倍率で同じ被写界深度を得た場合に
同じ鑑賞サイズに伸ばしたときに５Ｄが有利なのかもしれません．

いろいろと具体的な数字をありがとうございます．
ちょっと考えてみます．

＞GLINT MOMENTSさん

私の疑問は同じF値において30Dで◎で50Dで△となるような場合に
どちらがいいのかという点です．画素ピッチが違うという時点で
小絞り限界は違うと予測しています．

リンク先でいうなら1DsIII(≒30D）がF16までは使えると思って
いますが，これが使えない範囲（30DではF22）になったときに
どのぐらいの解像力低下が起きるのかというのが気になっています．
残念ながらリンク先にF22以降はないですが・・・

書込番号：8467471

[LR6AA]

30D　コンパクトマクロほぼハーフマクロ領域で
雑巾を撮影したものを等倍トリミングしたものです．
F8,F11,F16,F22を用意しました．

書込番号：8467480

[LR6AA]

上記等倍トリミング画像を横900pxから600pxにリサイズしたものです．
前レスの画像が900*600の54万画素，今回が600*400の24万画素になります．
ちょうど30Dと50Dの関係に近いと思います．

前レスのF22の画像が少絞りボケ×のため解像が低下し
リサイズしたF16の画像と同じぐらいの解像しかしていません．

私の不安は50DのF16が×なら30DのF16, △と比べて解像は
いいのか，悪いのか，同じなのかという点です．

G55Lさんのレスからだと同じになるのでしょうか・・・
であれば被写界深度優先で絞るとき以外は50Dの方が
解像がよくて，×の領域まで絞っても30Dより悪くは
ならないと考えて，買い換えられるｗ

書込番号：8467546

[LR6AA]

ー訂正ー

＞GLINT MOMENTSさん

私の疑問は同じF値において30Dで◎で50Dで△となるような場合に


「30Dで△で50Dで×となるような場合」の方が私の言いたいことに合います．

書込番号：8467554

[クリアグリーン]

-> アスフェリカル さん

> 結論から言うと絞った時の回折現象における画質の低下は
> 高画素だからといって関係ないということなのでしょうか？

解像力のみに着目すれば、そのピークは高画素ほど高くなりますから、
収差あるいは回折による解像力低下は急激に見えてしまいます。
解像力のピーク位置(Ｆ値)が変化する訳ではありません。

概念的に理解するならば、極端な例を想像すると分かりやすいです。

例えば完璧な性能を持つ撮像素子があったと仮定しましょう。
画素数∞、レンズの性能を完璧に捉えられる撮像素子について考えてみます。
つまり超高画素の撮像素子に対する考察です。

この撮像素子にF8に解像力を持つレンズを使用したらどうなるのでしょうか。
レンズの性能を100％捉えることができるのですから、当然解像力もF8の時に
ピークを迎えることになるでしょう。

高画素になればなるほど、レンズの解像力の再現性が高くなりますので、
レンズ性能がストレートに出るんです。決してピークのＦ値が移動する訳
ではありません。

書込番号：8468441

[dai1234567]

http://hajime3776.fc2web.com/lens-resolution.html

この分析は、わかりやすいです
レンズのピークが１００％近くに張り付いていると、画素数限界
（８００→１５００万画素で、もう少し解像度があがる）
ピークが急峻だと、レンズの負け
回折ボケは、広角だと、原理上、比較的、Ｆが小さくても起きる
望遠系は、絞っても、角度が鋭角なので、回折ボケ置きにくい

書込番号：8469651

[GLINT MOMENTS]

LR6AAさん

少なくとも、T-Secさん、クリアグリーンさん、dai1234567さんと私は、同じF値であれば撮像素子の解像力に依存し、解像度が高ければよくなると説明しています。そこはご理解下さい。

> 私の疑問は同じF値において30Dで◎で50Dで△となるような場合に
> 「30Dで△で50Dで×となるような場合」の方が私の言いたいことに合います．

したがって、この様な条件は想像できないのですが、既に説明したとおり、F値を固定して比較した場合は、30Dよりも50Dの方が解像力が優れます。


雑巾の件ですが、もっと被写体として普通のものは無かったでしょうか・・・。
クモと言い、かなり特殊なような・・・。笑

それで、解像度を比較する場合、画素数をそろえて下さい。それも大きい方に。そうしなければ分かり辛いでしょう？

結果は、30DでF8◎，F16△，F22×と判断されているなら、50Dではこれらの全てのF値で良くなります。


> フォーサーズ10Mpx機でF8が限界というような話を聞いていたので
それより画素ピッチの小さい50DではF8は怪しいかなと予測しました．

これは撮像素子サイズが違うし、レンズ設計も異なるためでしょう。この話しを持ち出すと、同じ撮像素子サイズの比較を理解するに当たり、雑念となっているように思います。（撮像素子サイズが異なるため、画素ピッチの影響は次元が異なり比較は困難。）

まずは、30Dから50Dへの話しに集中してみては？

書込番号：8470091

[G55L]

LR6AA様　

今帰ってきたばかりなのでとりあえずココだけ。

＞フォーサーズ10Mpx機でF8が限界というような話を聞いていたので
＞それより画素ピッチの小さい50DではF8は怪しいかなと予測しました．

フォーサーズ　換算２倍　＝　素子面積４倍
10Mpxを135に置き換えると40Mpx
40Mpxフルサイズの素子をAPS-Cに置き換えると40/(1.6*1.6)=15.625Mpx
50Dの1500万画素より多くなります。　＝　画素ピッチは50Dの方がわずかに大きいか同等程度。

という計算になりましたが、実際の画素ピッチは回折が一段も違うほど小さいのですか？

書込番号：8470373

[アスフェリカル]

仕事が忙しくなかなかレスを見れないうちに返信がいっぱいあり大変恐縮です。
じっくり読ませてもらってから考察してみたいと思います。
みなさん、ありがとうございます。

書込番号：8470463

[GLINT MOMENTS]

LR6AAさん

すいません。雑巾の件、やっぱり目的がよく分かりません。ただ単にリサイズしただけではないかと。したがって、ここからなにか結論が導き出せるのか？？？です。

ちなみに、イメージで説明すると、レンズが同じでF値が同じであれば、当然撮像素子に届く画像は30Dであれ50Dであれ同じです。したがって、あとは解像するかしないかの話しですよね。今までは画素数が上げられたことに伴い、解像力も上がってきた？わけですよね。

しかし、F8近辺では解像力は上がったが、F11〜F22とかでは逆に低画素の機種が高解像度であるとなると矛盾が生じませんか？
じゃ、絞った場合、いったいいくつの低画素カメラが最も高解像度になるのでしょうか？、ここに低画素が高解像度と言う矛盾が生じてはいませんか？（それって、撮像素子サイズを無視して比較してませんか？)

書込番号：8470614

[dai1234567]

＞T-Secさん
1/R=1/Rf+1/Rl (R:合成解像力 Rf:フィルムの解像力 Rl:レンズの解像力)

これは、違うような気がします
実効値計算なら　ルート（二乗　和）です

書込番号：8470993

[T-Sec]

-> dai1234567 さん

> 実効値計算なら　ルート（二乗　和）です

dai1234567さん、アドバイスありがとうございます。

しかし、再度手元にある参考書で再確認したところ、レンズとフィルムの
合成解像力の計算式は確かに「1/R=1/Rf+1/Rl」と書かれてありました。
# 「カメラ・レンズ百科」(写真工業出版社) P.116-

正確にはレンズの点広がり関数とフィルムの乳剤広がり関数から求める
必要があるとありますが、近似的に上記の式が用いられるようです。

この近似式を求める過程を十分理解していないのですが、実効値計算なら
二乗和になるということでよろしいでしょうか。

書込番号：8471042

[LR6AA]

GLINT MOMENTSさん

疑問点は小絞りボケの影響の大小と言い換えられると思います．
これを考慮しない場合ご指摘の通りだと思います．
これを考慮した場合にどの程度の影響があるのか知りたく思っています．

雑巾やクモをサンプルにあげているのは一般的なスナップや
芸術的なマクロ撮影ではなく，被写界深度優先で解像をある程度
犠牲にした場合での最適解を探しているからです．

G55Lさん

＞実際の画素ピッチは回折が一段も違うほど小さいのですか？

すみません，言葉足らずでしたね．
どちらかというと二アリーイコールでＦ８までＯＫだと思います．



私が実際にやっていることは手元の30Dでの試写評価で
50Dに関してはそこからの予測です．
画質の低下がレンズ絞込みによるものなのか
小絞りボケで解像しなくなっているのかは切り離せずにいるので
どちらの影響が支配的なのかは理解せずに質問しています．

30D,50D F16において小絞りボケの影響がないのであれば
皆さんご指摘のように50Dの方が高解像データを出してくると思います．

書込番号：8471821

[G55L]

LR6AA様

820万画素CMOS上、1500万画素CMOS上どちらでも絞り込みによる解像力低下は起こってますよね。
レンズの解像力低下はレンズのみに依存するものですから。

画素が多いほどその低下を細かく写しこむから等倍で再現できるだけだと思います。
細かく写しこんだ物も低画素機と同じピクセル数まで下げると縮小されて消えるから、
同サイズで鑑賞するなら30DのF16も50DのF16も同じ。

50Dの820万画素分をトリミングして30Dの820万画素との比較という方は、引き伸ばし率が違うからボケも変わりますよね。

ところでこのスレの最後の方は見られました？
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=8469347/
sRAWは積極的に使おうと思ってたので嬉しい報告でした。

あと、シャッター幕関係でお聞きしたい事があるのでまたよろしくお願いしますm(_ _)m

書込番号：8472085

[LR6AA]

G55Lさん，GLINT MOMENTSさん
わかってきました．お付き合いありがとうございます．

>画素が多いほどその低下を細かく写しこむから等倍で再現できるだけだと思います。
>細かく写しこんだ物も低画素機と同じピクセル数まで下げると縮小されて消えるから、
>同サイズで鑑賞するなら30DのF16も50DのF16も同じ。

50Dだと30Dで見えなかったところまで再現できるが
30D相当にリサイズすると差はなくなるということですね．
GLINT MOMENTSさんのご指摘も同じことと理解できました．
Seiich2005さんも最初の方で指摘されていますね．

30D F16がＯＫなら50D F16を30D相当にリサイズしたものに
文句を言う必要はないわけですね．

sRAW・・・化けそうですね．富士のスーパーCCDハニカムEXR
もそうですが新世代へどんどん行きますね．

シャッター幕関係・・・わかる範囲でがんばります．

書込番号：8472205

[GLINT MOMENTS]

LR6AAさん

> 50Dだと30Dで見えなかったところまで再現できるが
> 30D相当にリサイズすると差はなくなるということですね．
> GLINT MOMENTSさんのご指摘も同じことと理解できました．

ですから30D相当にリサイズしても、50Dの方が解像力が優れていると説明しているのですが。汗

まず、同じF値で撮影した場合50Dの方が解像力が優れる。
したがって、この時点で50Dはアドバンテージを持っています。
次に、50Dのデータを30D相当にリサイズしたら、アドバンテージであった解像度はジャスト30D相当にリサイズされて、これ以上の解像データは間引きされしまい捨てられます。
ここで大事なのは、元データが30Dよりも高解像度のデータであった事。だからリサイズしても、30D以下にはなっていないこと。

一方、30DはF8を越え絞り始めると解像力は回折によって低下する。したがって30Dよりも解像力の低下した画像と、50Dからジャスト30D相当にリサイズした画像とを比較すると、30D相当よりも全く解像力の落ちていない50Dの方が優れているのは当然の結果。

例え
50Dの絞りをA（F8.0以上)で撮影した画像が、回折現象の影響で実質1,200万画素相当になる絞り値Aが在るとします。

次に30Dで同じ絞りAに合わせて撮影すると、回折の影響により820万画素から実質の解像度は低くなり700とか600万画素相当とかに下がってしまいます。
したがって、リサイズしても50Dは1,200万画素から820万画素に変換されるだけ。しかしリサイズをしなくとも30Dは既に820万画素以下となっているため比較すると、50Dから変換した画像は解像力に優れる。

書込番号：8473346

[G55L]

GLINT MOMENTSさん　

＞ですから30D相当にリサイズしても、50Dの方が解像力が優れていると説明しているのですが。汗

30D相当にリサイズという事は820万画素にリサイズです。
820万のマスでそれ以上のデータをどう表現するのでしょう？
原点を忘れてませんか？
1500万画素を820万画素にリサイズしたら820万画素の機種と同じ820万画素になります。

＞次に、50Dのデータを30D相当にリサイズしたら、アドバンテージであった解像度はジャスト30D相当にリサイズされて、これ以上の解像データは間引きされしまい捨てられます。

と、ご自分でも書かれてますよね。

＞ここで大事なのは、元データが30Dよりも高解像度のデータであった事。だからリサイズしても、30D以下にはなっていないこと。

LR6AAさんは「差はなくなる」と書かれており「以下になる」とは書かれてませんよね。
大事なのは文章を理解する事だと思いますが。

＞一方、30DはF8を越え絞り始めると解像力は回折によって低下する。

何を根拠に？　数値データと物理的な説明をお願いできますか？

＞例え
＞50Dの絞りをA（F8.0以上)で撮影した画像が、回折現象の影響で実質1,200万画素相当になる絞り値Aが在るとします。
＞次に30Dで同じ絞りAに合わせて撮影すると、回折の影響により820万画素から実質の解像度は低くなり700とか600万画素相当とかに下がってしまいます。

50D-F16で1200万画素相当まで下がっても30Dでは820万画素維持です。
画素数の少ない撮像素子の方が回折の影響を受けにくい事は理解されてますか？

書込番号：8474066

[LR6AA]

GLINT MOMENTSさん　

>50Dの絞りをA（F8.0以上)で撮影した画像が、
>回折現象の影響で実質1,200万画素相当になる絞り値Aが在るとします。

絞り値Aにおいて30Dは8Mpxの解像をすると思います．
さらに回折現象で実質8Mpx相当になる絞り値をBとすると

解像は高い順に
Ａ未満の50D(15Mpx)＞Ａ点の50D(12Mpx)＞Ｂの50D(8Mpx)≒30D(8Mpx)
となると思います．
Ｂよりも絞り込むと30D,50Dは同じようにボケると思います．
Ｂより絞り込んでいなければ解像力は50D>30Dと理解しました．

50Dを使う場合はAあるいはA未満の15Mpxを出せるF値を押さえておくと
深度優先時に自分が解像を犠牲にしているかわかりますね．

G55Lさん，解説ありがとうございます．

私は横からでてきてだいぶすっきりしてきたのですが
スレ主さんはお元気でしょうか（^^;

書込番号：8474247

[GLINT MOMENTS]

G55Lさん
LR6AAさん

お二方は同じ意見をされていると思いましたが、以下のリンクで答えになったでしょうか。

カメラ：30D、レンズ：EF-ｓ 17-55mm F2.8 IS
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=398&Camera=396&Sample=0&FLI=2&API=4&LensComp=398&CameraComp=396&SampleComp=0&FLIComp=2&APIComp=6
（カメラ：30D、レンズ：EF-ｓ 17-55mm F2.8 ISにおける、F8.0とF16の比較）

この結果からF8.0が最も解像力が高く、30Dで解像できるMax820万画素とすると、F16では820万画素以下であることが理解できると思います。

数値データはリンク先のメモリを読み取って下さい。

書込番号：8474861

[G55L]

GLINT MOMENTSさん　

だからそれはレンズの解像力ピークの話で、30DのCMOSがF8から回折を受けるという話にはならないでしょう？
ちゃんと他のレンズも見ましたか？

Sigma 18-50mm f/2.8 EX DC Lens Review
http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=401&Camera=396&Sample=0&FLI=2&API=3&LensComp=401&CameraComp=396&SampleComp=0&FLIComp=2&APIComp=4

これを見たら今度は30DはF5.6から回折の影響を受けるBODYだと主張しますか？


30Dの画素ピッチは6.4μm
要求解像度は78.125本/mm
無収差レンズの解像力は
F8 186本/mm
F11 135本/mm
F16 93本/mm
F22 68本/mm

F22ならどんなスーパーレンズを使っても不可
F16以下だとレンズによって違う
という事になって来ますが、それはレンズ側の話ですから
BODYの性能を決定するものではありません。

F16でも要求解像度78.125本/mmを満たすレンズを使えば820万画素維持です。

書込番号：8475109

[G55L]

GLINT MOMENTSさん

＞数値データはリンク先のメモリを読み取って下さい。

という事だったので、メモリとはファイルサイズの事だと勝手に解釈させて戴き、IE上でのプロパティからですが。

F4　　48692バイト
http://media.the-digital-picture.com/Images/Lens-Tests/ISO-12233/Canon-EF-S-17-55mm-f-2.8-IS-USM-Lens/Crop1/2006-08-22_20-39-34.jpg

F5.6　46778バイト
http://media.the-digital-picture.com/Images/Lens-Tests/ISO-12233/Canon-EF-S-17-55mm-f-2.8-IS-USM-Lens/Crop1/2006-08-22_20-39-38.jpg

F8　　45066バイト
http://media.the-digital-picture.com/Images/Lens-Tests/ISO-12233/Canon-EF-S-17-55mm-f-2.8-IS-USM-Lens/Crop1/2006-08-22_20-39-42.jpg

F16　 44241バイト
http://media.the-digital-picture.com/Images/Lens-Tests/ISO-12233/Canon-EF-S-17-55mm-f-2.8-IS-USM-Lens/Crop1/2006-08-22_20-41-07.jpg

おまけ。

52495バイト　1Ds3　50mmコンパクトマクロ　F5.6
http://media.the-digital-picture.com/Images/Lens-Tests/ISO-12233/Canon-EF-50mm-f-2.5-Compact-Macro-Lens/Crop1/2008-08-23-09-49-01.jpg

50905バイト　1Ds3　50mmコンパクトマクロ　F8
http://media.the-digital-picture.com/Images/Lens-Tests/ISO-12233/Canon-EF-50mm-f-2.5-Compact-Macro-Lens/Crop1/2008-08-23-09-49-08.jpg

これから何が説明出来るのですか？


リンク先のデータが正しいと仮定して、

F5.6〜F8くらいからの解像度低下が多く確認出来るように思います。
レンズ解像力が要求解像度78.125本/mmより下回ったからではなく、ローパスフィルター
の影響があるように感じますが実際はどうなんでしょう。
リンク先データの信憑性と含めてわかる方が居られましたら教えて戴けると嬉しいです。

書込番号：8475729

[LR6AA]

GLINT MOMENTSさん

リンク先の画像でF8の方がF16よりも解像力が高いのに異論はないです．
経験的にも平面での高解像を求めるなら
多くの場合F4〜F8あたりに落ち着くと思います．

私の疑問点は解像力の最適化ではなく，被写界深度優先時の低下した解像が
30D, 50Dで異なるのか（最初は30D>50Dの点があるのかと思ってました）です．

G55Lさんの出してくれた数字に乗ると
F8 186本/mm
F11 135本/mm
50D 106本/mm
F16 93本/mm
30D 78本/mm
F22 68本/mm
です．

30D F22は経験的にどのレンズでも使えない画質と考えていましたが
数字とも矛盾しないと思います．
そこから50D F16も使えない画質ではと予測しました．
（最初の疑問 30D>50D？の部分です．これはないとわかりました．）

上の数字だけで考えるとF16は絞り値Ａと言い換えれると思います．
50D同士でF11とF16を比較したら30D F16 F22を比較した時に感じた
がっかり感が得られると思いますが，F16が絞り値Ａであるなら
2機種で比較した際には50D F16＞30D F16と理解しました．

上の方であげられていた1Ds系の比較では
F22あたりが絞り値Ａに相当すると思います．
F16では足りないのです．F22やF32のデータがあれば
私はスッキリできたと思います．


G55Lさん

Sigma 18-50mmで見ましたが
F2.8の方がF8よりもファイルサイズ大きいです．
これは評価には不適でしょう．

GLINT MOMENTSさんの
＞数値データはリンク先のメモリを読み取って下さい。
は画像中の36 32 28・・・を読み取りましょうと理解しました．

書込番号：8476112

[G55L]

LR6AA様

＞Sigma 18-50mmで見ましたが
＞F2.8の方がF8よりもファイルサイズ大きいです．
＞これは評価には不適でしょう．

そうなんです。
ファイルサイズでレンズ解像力を計ろうとする方が他にも居られますけど
大まかな目安にしかならないと思ってます。
メモリは「目盛り」という事なんですね？


デジタルはフィルムと比較してLPFによる解像力低下があるから初期設定で
シャープネスがかかっているというのをずいぶん前から聞いてますが、
その低下分がどの程度かわからないので要求解像度の計算では考慮に入れて
ません。

書込番号：8477242