こんにちは。
とても悩んでいるので製品をお持ちの方や同じ境遇の方などに助言をいただけたらと思います。
よろしくお願いします。
一眼初心者です。
主な被写体は風景、室内での撮影、夜景などです。
動いている被写体の撮影はあまり多くありません。
動画はなるべく綺麗な映像で残したいと考えております
現在検討している機種
・EOS kiss X4 ダブルズームキット
・LUMIX DMC-GF1 パンケーキレンズキット
になります。
自分なりに両者を比較しました。
X4の優れている点
・フルHD動画が撮れる。
・動きのある被写体に強い(一眼レフの特性上)
・高感度の撮影に優れている。
・背面液晶が高精彩。
・ファインダーを覗いて撮影するおもしろさ。
・キット標準ズームレンズでズームが可能。
・単焦点のレンズを買い増しする場合、明るいレンズが安価に入手できる。8000円ほど。
・キヤノンはレンズが豊富
・キヤノンのレンズは所有者も多いため、情報が比較的簡単に入手できる。
・カメラ撮影にはまってしまった場合、X4の方がスペック的には上なので長い期間使用できる。また、所有感もある。
・連写性能が高い
GF1の優れている点
・軽量、コンパクト
・パンケーキレンズの性能
・安価に購入できる。
両者を比較した場合、私が一番気になっている点は、本体サイズ、重さです。
X4は機能的には十分で、実機を触り撮影した感じも良好でしたが、重さ、サイズがどうしても気になってしまいました。
しかし、本格的な一眼レフと比べると軽く、小さいとは思います。
私は一眼レフを所有した事がないので、実際、重さや大きさが日常の撮影で苦になるかは未知数ですが、案外苦にならないかもしれません。それは所有してみないとわかりません。
サイズなどは慣れれば気にならなくなるかもしれませんが、口コミ、レビューなどを拝見しているとサイズ、重さにより一眼レフを持ち出すのが億劫になり、コンパクトなサイズのカメラを別途購入される方が多いように思います。
私はコンデジとの併用は考えておりません。
ですので、一台で様々なシチュエーション(室内での撮影、風景の撮影など)に対応しようかと考えています。ですので、GF1のコンパクトに魅力を感じています。しかし、ファインダーを覗いて撮影する一眼レフの楽しさも捨てがたいです。
しかし、このGF1キットには単焦点のレンズがセットされていて、このレンズ一台ですとレンズ買い増しする可能性が出てくると思うのですが、皆さんはパンケーキレンズの他に買い増したレンズはございますか?
単焦点のレンズのみですと、ズームは不可ですので、ズームレンズが一般的だと思いますが如何なものでしょうか。
またトータルコスト的には如何なものか。
トータルコスト的というのは、GF1 パンケーキレンズキットを購入した場合、ズームレンズなどを購入しなければならない状況が発生する可能性が高いように思います。
GF1に適合するズームレンズですと、おおよそどのくらいの価格で購入できるものなのかと、、、
5万円ほどしてしまうならば、X4ダブルズームキットの方が実用的、価格的に見て
バランスが取れていていいのではないかと考えています。なるべく初期投資は低めに抑えたいと考えています。
皆さんのご意見お待ちしております。よろしくお願いします。
書込番号:12483722
1点
悩む事はありませんEOS Kiss X4 ダブルズームキットにしましょう。
ご購入資金に余裕がおありならEOS 60D ダブルズームキットかEOS 7D EF-S18-200 IS レンズキット
でもいいと思います。
書込番号:12483848
2点
cqpcさん
持ち運びに関して気にされているようですが、こればかりは他人では分からないと思います。
普段持ち運ぶことが必要があるか?入る大きさのカバンがあるか?カバンに入れて持ち歩く気になるか?よく考えてみてください。
大きさ重さが引っかかっているとのことですが、Kissのキットレンズは最低限の大きさ重さです。
これを重い大きいと思うようでしたら、一眼レフは難しいでしょう。良いレンズは、キットレンズより重く大きいですから。
一台で何でもこなすには一眼レフが向いていますが、コンデジとの併用をされないようですので、GF1の方が良いように思えます。
GF1のレンズに関しては、パンケーキでも十分楽しめると思いますが、やはり標準ズームはあったほうが良いでしょう。
GF1用の標準ズームですが、オリンパスとパナソニックから出ておりどちらも新品で2万円台前半です。
キットレンズで発売されているレンズなので、中古流通価格は安価だと思います。
書込番号:12483866
2点
あとあとのことを考えるとX4でしょうね。
レンズの拡張性に大差が出ますしフォーサーズとAPS-Cでは画質にも大きな差があります。
携帯性の問題たしかにあると思います。
私のようにボディとレンズを分けて持ち運べば若干はコンパクトになりますがセンサーの埃、気になりますし。お手軽スナップはコンデジまたは携帯でここ一にはイチデジと使い分けれるならX4だめならリコーのGXRというおもしろいカメラありますよ
書込番号:12483931
2点
X4(ボディ)、GF1パンケーキいずれも所有してます。
どちらも買って損は無いので、どちらかというと難しいのですが、
・「撮るかもしれない」という状況でX4を持ち出せる
・画質や一眼の操作感を楽しみたい
ならX4で、
・「撮るかもしれない」という状況でX4を持ち出せない
ならGF1になると思います。
私は5Dや1D系を持ってるので、GF1は完全にパンケーキレンズ1本でスナップ用としてます。GF1の質感はかなり良いです。また、X4の画質も7Dと遜色なくキヤノンのAPS-Cでトップクラスです。
画質を比較すればはGF1の方が劣りますが、機動性重視であれば、マイクロフォーサーズでそろえるのも楽しいかもしれません。価格対画質は、X4より負けますが、コンパクトさは最高ですからね。パンケーキに、広角ズームと望遠ズームを買い足せば、標準ズームは不要で足りると思います。
でも、値段を考えると広角の代わりに標準ってのもありですね。
マイクロフォーサーズのレンズは、広角の7-14mmがカカク最安で7万、望遠の45-200mmが3万のようです。個人的に風景撮りに広角は外せないのですが、そこまで広角が必要でなければ14mm始まりの標準ズームですね。
あとは14-140mm(6万円後半)は動画対応で、1本でほぼ必要な焦点距離を網羅しており、以前G1で使ったことありますが、なかなか使い勝手も描写も良かったです。
「良い写真」って何でしょう??
同じ条件であれば良い機材で撮った方が良いに決まってますが、とっさのシャッターチャンスでカメラを持ってなかったら撮れません。という意味では、X4を積極的に持ち出せるのであればX4ですが、GF1の機動性は、X4の画質とは違う次元での長所がありますね。
私は、その使い分けとして、撮りに行くぞという場合は一眼で、撮るかもしれないという場合はGF1やコンデジにしてます。
本格的に写真を趣味にしたいのであれば、肩に一眼ぶら下げて、カメラバッグにレンズ入れて、撮ることを目的に出かけるってのも良いものですよ(^^)
光学ファインダーの有無ですが、液晶を見ながらの撮影より、光学ファインダーを覗きながらの撮影の方が、断然手ぶれが抑えられます。X4はライブビューも出来るので、どちらの使い方も出来るからそれはそれで良いです。GF1で望遠を使うのは、手ぶれ補正はありますが、結構しんどそう・・・
なお、動画ですが、動画対応のレンズ(パナの14-140mmなど)か、あるいはマニュアルフォーカスでないと、レンズの駆動音を拾ってしまいます。
また、動画は連続での撮影時間制限があったりしますので、オマケと考えた方が良いと思います。
書込番号:12484737
![]()
1点
GF1とEOS50Dつかってます。
両方ともお気に入りです
GF1はほぼ毎日カバンに入ってます。使用頻度は圧倒的にGF1が上です。
家族旅行もGF1初詣もGF1
初日の出はEOS
EOSは写真が目的の時だけ出動します
GF1のレンズはパンケーキのみ。
ズームレンズより写真の勉強になるかも
書込番号:12484804
2点
皆様、早々のご回答ありがとうございます。
VallVillさん
予算的にはEOS 60D ダブルズームキット、EOS 7D EF-S18-200 IS レンズキットは難しい状況です。カメラ以外にも購入する物(カメラ備品)がありますので、EOS kiss X4 ダブルズームあたりが予算とマッチしております。
Double Blueさん
バックは別途カメラに合ったサイズを購入する予定ですので、現在所有しているバックを使用する事は考えておりません。
カメラの使用頻度としましては、何かのイベントのみの使用を考えています。
写真を撮りに出かけるというよりは、出先で素晴らしい景色などを記録するという事に重点を置いております。要するにカメラは思い出の記録用と考えております。
今現在、コンデジは一応所有しております。
しかし、DSC-T10という機種で、二台持ちのサブ機種としては貧弱なスペックになります。
EOS kiss X4 ダブルズームを購入し、コンパクトに魅力を感じたら、コンデジを買い増すのも悪くはないのかなと思い始めています。やはりコンパクトとスペックを両立することは難しいかと思い始めていますので、ある程度妥協も必要なのかなと考えている次第です。
この考え方だと、LUMIX DMC-GF1の位置付けとしては中途半端な感じが否めません。
良く言えば、いいとこ取りとでも言いましょうか。
現実的には二台持ち、夢は一台持ちという感じです。
GF1のズームレンズに関する情報はとても参考になりました。ありがとうございます。
中古で購入すると安価に購入できそうなので安心しました。
超いなかもんさん
マイクロフォーサーズとAPS-Cでは画質にも大きな差があるとの事ですが、マイクロフォーサーズとAPS-Cを比較した場合、マイクロフォーサーズのデメリットはセンサーサイズがAPS-Cやフルサイズより小さいため、白飛びしやすいのと高感度ノイズがやや多くなるという解釈でよろしいでしょうか?
改めまして、上記書き込みして下さった皆様には感謝しております。
この他、ご意見がありましたら書き込み宜しくお願い致します。
書込番号:12484897
1点
大きさについてはスレ主様にしかわかりませんので、X4の大きさがダメならGF1で良いのではないですか。
画質についてはISO100などの低感度ではそれほど差は出ないと思いますが、高感度になるとX4のほうに分があると思います。それに背景を大きくボカしたい場合はX4のほうが有利ではあります。
レンズについては単焦点1本で心許なければ別のレンズの追加が必要でしょうね。
ところでソニーのNEXは検討されていないのでしょうか?
APS-Cで小型・軽量だと思いますが。
書込番号:12484991
2点
ISO400以下で両機で撮った写真をA4程度にプリントして「さあ、
当てろ」と言われて100発100中できる人はほぼ皆無です。
差が出てくるとしたらISO1600以上の画だと思いますが、スレ主
様はどのくらいの頻度で写真をA4以上に引き伸ばしそうですか?
(画の差なんてそんな物です)
ただ、室内や夜景のスチル撮影のみと言う点ならX4を推すとこ
ろなのですが、動画に拘りがあるですと話が変わってきます。
動画に関してはパナソニックはとても優秀ですし、動画のファイル
フォーマットも編集しやすい物ですし、なにより動画時のAFに関
してはX4は無力と言っても過言ではありません。
屋内や夜景に重点を起きたい場合はX4を。
普段から持ち歩き、かつ、動画撮影に重点を起きたいのならGF1
をお薦めします。
要はスレ主様が何を重点に考えられるのかと言う部分で選ぶカメラ
が変わると思います。
書込番号:12485057
1点
Kiss X4とGF1の両方を所有しています。
カメラの特徴については、スレ主さんがよく調べておられるようなので、
私の場合の両者の使い分けについてお話します。
私の場合、登山やサイクリングをやってることもあり、カメラはできるだけ軽くしたいという理由でKissシリーズばかり使っています。
Kissシリーズは一眼レフの入門機といっても画質は中級機(60Dや7D)と同等なので、気軽に撮影したい時はキットレンズですし、登山の時などきれいな風景をしっかり写真に残したい時は高いレンズをつけるという感じでつかっています。
ただ、「今日は写真を撮りに出かけるんだ」という目的があるなら、Kissは一眼レフの中でも軽い方なので持っていても苦にならないのですが、「通勤鞄にいれて毎日持ち歩きたい」「使うかどうかは分からないけど念のためにカメラを持って出かけたい」という時は、Kiss X4でも重く大きく感じることがあります。
そういう時はGF1かDP2をつかっています。
まとめると
普段からカメラを持って出かけたい。使うかどうかは分からないけど持っていきたいなら GF1をオススメします。
普段はカメラを持ち運ぶ習慣がなくて、何かのイベントの時だけ使うならKiss X4をオススメします。
またGF1の場合、コンデジとの併用を考えないならズームはあったほうがいいですね。
とりあえずは手振れ補正のついたパナソニックの14-45mmの方がいいですね。
書込番号:12485118
2点
OceanPasificPeaceさん
X4 GF1 両機種所有している方の意見、大変参考になります。
ズームレンズについてなんですが、予算の都合上、標準ズームで考えております。
私の使用用途で必要十分であれば、パンケーキレンズのみで撮影を楽しみたいと考えております。
如何なものでしょうか?これはあくまで希望です。
パンケーキレンズのみですと、全体サイズもコンパクト、なおかつ軽量、初期投資も安価で済むと良い事が満載なんです。
本格的に写真を趣味にしたいという気持ちは少しあります。
実際、写真を撮る事のおもしろさを実感できれば、X4を購入する動機に直結できるんですが、今の段階では、思い出記録用というニュアンスでしかありません。
ですので、なんとも言えない状況なわけです。
光学ファインダーの有無については手ぶれとの関係があるんですね。
私の解釈としては、光学ファインダーありの場合、オデコと手でカメラを押さえられるのでブレが抑えられると考えていたんですが、光学ファインダーの構造上な特性によってブレが軽減できているのでしょうか?
おっさんレーサーさん
EOSは写真が目的の時だけ出動しますという事ですが、私の使用用途だと、GF1のほうが良いように感じてきました。
それは写真を撮る事だけが目的ではない事が挙げられます。
旅の場面、飲み会での場面、趣味での場面etc。
やはり優先するのは、その瞬間の場面を撮影するよりも、その瞬間を楽しみたい。できれば瞬間を記録に残したいという感じです。
そのような観点からも、このコンパクトさには大きなアドバンテージがあるのかなと思います。サッと取り出せてパッと撮る気軽さは魅了です。
OceanPasificPeaceさん、おっさんレーサーさん
書き込みして下さった皆様には感謝しております。
この他、ご意見がありましたら書き込み宜しくお願い致します。
書込番号:12485148
1点
写真を撮るのも楽しみの一つですが、
旅そのものを楽しむのが本来の「行楽」と言えるでしょう。
そうなると、カメラに費やす労苦は可能な限り減らしたいものです。
肩に食い込むような重い荷物を背負ってまで高画質を求めるのは本末転倒だし、
かといってコンパクトデジカメの画質はたかが知れています。
そういうニーズに答えたのが、ミラーレス一眼と言えます。
書込番号:12485204
0点
cqpcさん
>やはりコンパクトとスペックを両立することは難しいかと思い始めていますので、
>ある程度妥協も必要なのかなと考えている次第です。
GF1だと何のスペックを妥協すると考えています?
動体撮影能力とファインダーの見易さは一眼レフであるKissX4が優れていますが、
風景、室内での撮影、夜景などの被写体では、GF1でも遜色ない写真が撮れると思いますよ。
むしろ、明るいパンケーキレンズなら、高感度に頼るKissX4より良い画質に仕上がると思います。
書込番号:12485298
0点
こんばんは。
悩んでいる間が一番楽しいものです。
なんとなくですが、現時点では写真を撮るのが主目的ではないようですので、コンパクトさと必要な画角をとって、GF1の標準ズームキットか、パンケーキキット+標準ズームレンズが良いように思えます。
いずれあとから標準もパンケーキも揃えるなら、パンケーキキット+標準ズームの方が追金は少ないのかな。
多分、「撮る」ことを目的としたり、お子さんの運動会や、飛行機などを撮らない限り、望遠はほとんどお使いにならないんじゃないかなと思います。
私は単焦点大好きなので、予め決まった画角でいかに構図するかを考えて撮るのが好きですが、記念写真の可能性がある(すなわち、大きい建物や広い風景を入れる可能性がある)場合は、標準画角から広角側を重視して機材を持っていきます。
その際、軽さを重要視すると結局コンデジになります(笑)
パンケーキレンズはコンパクトかつ明るいレンズなので、飲み会でも活躍するでしょうから、標準ズームとパンケーキ両方持っておいて使い分けるのが良いかもですね。
光学ファインダーは、おっしゃるとおり、脇を締めて頭に押し当てて撮影するので、その姿勢から手ぶれを軽減できるものです。
私のコンデジはキヤノンのG10という古いのですが、G11からは高感度が強くなってるので、ある意味、GF1でなくてコンデジのG11、12でも足りるかもしれません。
ただ、せっかく少しでもコンデジからステップアップを希望されてらっしゃるので、ここはコンデジではなく、GF1ですかね〜
X4(レンズはキットではない)と、GF1+パンケーキの作例です。
書込番号:12485352
1点
スレ主さんの書き込みを見てるとGF1に傾いて来てるみたいですね。
私も、持ち歩いてなんぼ、撮ってなんぼだと思いますので携帯性を重視して
GF1にされる事をお勧めします!
GF1でも今のコンデジと比べれば、かなりよい画質になるでしょうし。
私の場合、コンデジとX4の2台持ちで、コンデジは常備用、X4はイベント用で
使って行こうと思っていたのですが、X4で撮りだすとコンデジを使う気にならなく
なってしまったので、ほとんどX4を持ち歩くようになりました。
最初は大きく邪魔に感じましたが、だんだん慣れてくるものですね…
書込番号:12485552
1点
KDN&5D&広角がすきさん
やはり、高感度になるとX4でしょうか。
ソニーのNEX5は以前までは第一候補でした。
高感度にも強く、フルHD動画が撮影できる点は魅力でした。
しかし、標準レンズの評価がイマイチでしたし、操作性にも難が、、バッテリーの持ちも、、、
あと、レンズと本体との大きさのバランスでしょうか。ズームレンズを取り付けた際のアンバランス差が少々ネックになったと言いましょうか。
nexに適合するレンズのバリエーションも現在ではまだまだみたいですし、やはり評価が比較的出揃っているレンズはパナソニックに軍配が上がるかなと思いました。
すみっこネコさん
お恥ずかしいのですが、基本的に撮影した写真はプリントはしません。ですのでパソコン、液晶テレビでの観覧のみになります。
動画のスペックでは、X4が1920×1080のフルハイビジョン、GF1が1280×720のハイビジョン画質での撮影が可能みたいで、素人目では、X4の方が高精細な動画を撮影できると思いますが、単純に解像度だけで動画のスペックを判断するのは間違っていますでしょうか?
オートフォーカスについて触れていますが、大きな差はあるのでしょうか?
にっきょ!さん
普段はカメラを持ち運ぶ習慣はありません。まさに何かのイベントの時だけ使う用でカメラを検討しています。ですのでにっきょさんのおっしゃる通りならば、X4になるかと思います。
しかし悩ましい。。
手振れ補正のついたパナソニックの14-45mmレンズは価格的にも良心的で、評価も上々なのでズームレンズが必要になった場合、是非購入したいレンズです。
AXKAさん
冷静なご意見ありがとうございます。
確かに、コンデジからのステップアップには最適ですし、私のような携帯性と画質とのバランスを重視している方にはヨダレものです。カラーバリエーションも一眼レフより豊富ですし、女性の方もユーザーに取り込めたのではないかと考えております。
皆様貴重なご意見ありがとうございます。
改めて御礼申し上げます。
引き続き、よろしくお願い致します。
書込番号:12485564
1点
動画撮影について
動画撮影時のオートフォーカスはコントラストAFです。
EOSは写真撮影時の位相差AFは優秀ですが、動画撮影時やライブビュー撮影時のコントラストAFは結構のろまさんです。
その点はなからコントラストAFしかないマイクロフォーサーズはメーカーが必死に開発した超ハイスピードコントラストAFが仕込まれてます。
ここら辺をかんがえると AFは更に進化、サイズも重さも更にコンパクト、フルハイビジョン、AFも静かなパンケーキレンズ付き Wレンズのセットもある フルハイビジョンでもファイルサイズが小さいAVCHDの GF2がおすすめ かな
高感度のノイズは確かにセンサーサイズが大きい方が有利だけど、コンデジと比べ物にならないレベルだし、気にはなりません。
GF1とEOSと決定的に違いを感じる一番のところは、動き物に対するAF性能です。
レース撮影はEOSじゃないと無理です。(昔のカメラマンみたく、おきピンならGF1も可)
運動会もEOSですね。
画質はパナソニックのJPEGの色合いがいいこともあって、GF1で十分満足です。
書込番号:12486460
![]()
2点
EOS kiss X4 ダブルズームキットをおすすめします。予算がもう少しあれば重いですが、60Dもいいです。
書込番号:12489908
1点
>ひろジャさん
>EOS kiss X4 ダブルズームキットをおすすめします。
別の場所にも書きましたが、「薦める明確な理由」もかけないのであれば、一眼レフの
スレッドに書き込まないでください。本当に迷惑です。
貴方の腕で、一眼レフのアドバイスが出来るとは到底思えません。
書込番号:12489927
3点
だいぶ長所短所は、明確に分析されていらっしゃると思いますので
懸念されている点を。
正直、KissX4のほうがどんなシチュエーションでも確実に撮影できると思います。
1台で済ますなら、GF1ですが、KissX4でも「標準ズーム」だけを持ち歩くなら、
どちらでも大差はないと思います。
ただ、KissX4でも「持ち運ばないかも」という事でしたら、ここ一番にKissX4。
普段持ち歩きには、コンパクトカメラの画質重視モデル(PowerShotS95・フジ300EXR
・リコーGRDIII・・・etc)などと併用されることをお勧めします。
GF1が1台で「動画まで」こなせる機種ではありますが、静止画のあらゆるシチュエーション
に対応できるかというと微妙ですからね。
書込番号:12489955
0点
>ひろジャさん
>EOS kiss X4 ダブルズームキットをおすすめします。
このレス数にして、まだ1行レスですか?
60Dのメリット位書けばいいのに。
X3を使っていますが、ファインダーでの撮影はとても面白いです。
ライブビューは使っていません。
液晶画面は画素数が多く、撮影直後にピントの位置の確認に便利です。
コンデジとデジイチの併用は考えていないそうですが、両方あると便利ですよ。
高倍率のデジイチ用のレンズは高いので、レンズ交換している間にシャッターチャンスを逃すこともあるでしょう。
デジイチだけなら、普段はこのレンズを付けておきたいです。
シグマ APO 50-500mm F4.5-6.3 DG OS HSM
http://kakaku.com/item/K0000094983/
トータルコストの点は難しいですね。
X4ダブルズームキットで満足するとも思えません。
いずれ交換レンズが欲しくなると思います。
左から
・常用レンズ
・広角用レンズ
・望遠用レンズ
・ボケを生かした写真を撮りたい時の標準レンズ
・マクロ撮影用レンズ
http://kakaku.com/prdsearch/prdcompare.asp?PrdKey=K0000183009.K0000105319.10505011947.10501010010.10505011311
最終的にはX4でも、この位は欲しくなると思います。
X4Wズームの場合、55mm付近の撮影が多いので、レンズ交換が頻繁になるので、
18−200mmあるいは18−270mmにした方が良いと思います。
>写真を撮りに出かけるというよりは、出先で素晴らしい景色などを記録するという事に重点を置いております。
>要するにカメラは思い出の記録用と考えております。
>やはり優先するのは、その瞬間の場面を撮影するよりも、その瞬間を楽しみたい。できれば瞬間を記録に残したいという感じです。
そうだとすると、十分満足できるコンデジを買った方が後悔しないと思います。
勝手に選ばせてもらいました。
SONY サイバーショット DSC-HX5V
http://kakaku.com/item/K0000081195/
が一番合っているのかと。
書込番号:12492525
![]()
2点
お話を読ませて頂いていると、X4だと結局持ち歩くのが億劫になったり、ダブルレンズキットでもレンズ交換しなかったり・・・になりそうに思います。
コンデジ代わりの画質の良いカメラ、で良いように思いますので、NEX−5/3をお勧めしますが、既に否定をされていますので、消去法でGF1で良いかと思います。安いし。
※でも、書かれてる程度の使い方ならNEXの操作性とかレンズ評価とかバッテリーとか関係ないんじゃ?という気もします。逆にそんな事まで考えるならX4かなぁ、と。
書込番号:12494374
0点
皆様、沢山の書き込みありがとうございます。
自分なりに検討した結果、GF1を本日購入しました。
在庫がある店がほとんどなく、探すのに苦労しました。
無事、ホワイトのパンケーキレンズキットを購入できました。
皆様のアドバイスにより、背中を押され、決断に踏み切れたような気がします。
また何かお尋ねしたい事がありましたら、クチコミ掲示板を利用させて頂きたいと思っておりますので、よろしくお願い致します。
書込番号:12495216
1点
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