『DxomarkのスコアとLightroomでの現像での相関関係について』 の クチコミ掲示板

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ナイスクチコミ31

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デジタル一眼カメラ

クチコミ投稿数:1949件

メーカー専門の掲示板は偏った知識や熱狂的なファンが多いので、より中立的で見識の広い方々の意見を聞きたくデジタル一眼カメラ総合スレッドに建てさせていただきます。

先日E-M1 markIIのDxomarkのスコア(高感度)がAPS-C機に並んだとのことですが、Dpreviewの画像比較で比べてみるとD500やα6500、7DmarkIIと比べても並んでいるどころか劣っているように見えます。

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=olympus_em1ii&attr13_1=nikon_d500&attr13_2=canon_eos7dii&attr13_3=sony_a6500&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=6400&attr16_1=6400&attr16_2=6400&attr16_3=6400&attr126_0=normal&normalization=full&widget=1&x=0.8585414585414586&y=0.14316897011788893

DxoでのISO6400域でのSN比はほぼ同等(SNR 18%の項目)
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-OM-D-E-M1-Mark-II-versus-Nikon-D500-versus-Canon-EOS-7D-Mark-II___1136_1061_977

この原因はどうしてでしょうか?
向こうのスレッドでは、

・現像ソフトが違うとノイズが全然違う(DxoのソフトだとD500と同等になる?)
・DpreviewのE-M1IIの画像はベータ版だから正式版はノイズが減る
・色深度とダイナミックレンジの差が原因(7DIIのほうが数値上劣ってるけど、ノイズの少なさでは上回ってるように見えますが)

と言うのが考えられるようです。

私が特に気になるのは現像ソフトによるノイズの違いです。
「ノイズリダクションを全て切った状態」で、DxoとLightroomではノイズがまるで違う、という経験のある方はいらっしゃいますか?

私としては今までDxoとDpreviewでの実写ノイズとの相関関係は概ね納得できていただけに、今回のこの違いがどうして生まれているのか疑問です。

書込番号:20606753

ナイスクチコミ!2


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クチコミ投稿数:9021件Goodアンサー獲得:396件

2017/01/27 12:50(1年以上前)

DXOは、センサーの性能を調査しているので、現像後のノイズとは全く関連ありません。
まあ、センサーの段階でノイズ低減をしているカメラもありますけれども。

基本的にセンサーが大きいほうが集光力があり、ノイズ性能は、大きいほうが有利です。
といっても、APS-Cとマイクロフォーサーズはそんなには違いませんが・・・。

フジのセンサーは特殊で、APS-Cでも、フルサイズなみの性能を持ってますね。

ノイズ性能なんて気にしないほうがいいです。データがなまっても良ければ、いくら
でもノイズ少なくできますよ。キヤノンの1Dx系は、プロ用のカメラということに
なってますが、普及版の5Dよりノイズが多いです。びっくりする人が結構いますが。

変にカメラがノイズを減らしてしまうと困る人もいるんですよ。データが傷まない
なら、ノイズ少ないほうがありがたいわけですが、データが傷むんです。


書込番号:20606809

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1949件

2017/01/27 13:17(1年以上前)

>デジタル系さん
返信ありがとうございます。

>DXOは、センサーの性能を調査しているので、現像後のノイズとは全く関連ありません。

いきなりちゃぶ台ひっくり返されましたが、全く関係ないという事は無いように思うのですが。
あちらのスレッドではDxoのソフトで現像したとき、数値通りの結果になると聞きましたが違うのでしょうか?

>フジのセンサーは特殊

あれはそもそもスコアに出てないので、今回相関関係が判らないですね。

>ノイズ性能なんて気にしないほうがいいです
これは私が単に実写との差が大きい原因が知りたいだけです。劣ってようが同等だろうが結果はどうでも良かったりします。

>キヤノンの1Dx系は、プロ用のカメラということになってますが、普及版の5Dよりノイズが多いです。
これはDxoデータを見る限り妥当ではないかと。
5D4と1DXII、5D3と1DXで比べてみましたが、意外にもSN比が同等なのでそれなら画素数が多い分圧縮効果?で5D系の方がノイズは少なく見えるような気がします。
1DX系が凄いのは高感度域でのダイナミックレンジと色深度の落ち込みの少なさかと。

書込番号:20606856 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1096件Goodアンサー獲得:35件

2017/01/27 14:12(1年以上前)

実効感度がだいぶ違うから、実際に絵にするときのトーンカーブはかなり頑張って持ち上げてるってことだよね
よく言えばハイライトのマージンが広い、悪く言えばインチキだろみたいな 笑

結果として、同じ明るさに揃えた場合は暗部ノイズでは不利になるだろーね
点数は稼げるが、出来上がりのJPEGで比べれば、やはりそれなりのセンサーサイズの差となって表れるだろーってのはDxOMarkのグラフから読み取れるんじゃあないかな

いつも書いてるが、点数付けのルールがもう時代にマッチしてないんだよね、DxOMarkは
グラフを読み解けないなら、あれは参考にしない方がいいっすよ、ホント誤解の元
実際に本来の性能は、あの点数とはかけ離れたとこにある機種も多いっすからね

書込番号:20606966 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1949件

2017/01/27 14:32(1年以上前)

>黒シャツRevestさん
実効感度は実はあまり良くわかってなくて、例えばISO6400同士の場合、E-M1mk2は2797で7Dmk2は5105とあります。
これをそのまま現像すると1EV?(計算わからないので適当です)E-M1mk2が暗くなるはずですが、実際にはそうならずにどちらもISO6400相当に全体を底上げして明るくしている、ということでしょうか?
その結果持ち上げが大きい分、E-M1mk2の方が暗部のノイズが出ていると。
確かにノイズが目立つのは暗い部分が多いですし、かなり納得行きます。

>DxOMarkは グラフを読み解けないなら、あれは参考にしない方がいいっすよ、ホント誤解の元

読み解けずに感覚で理解するとダメみたいですね。

それに、DXOはたまにやらかすので100パーセントは信頼してません。
例えばレンズの解像力テストで、GX7とE-PL7だけ他機種の半分かそこらの解像力しか出てなかったりしますし。

書込番号:20606997 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


makotzuさん
クチコミ投稿数:902件Goodアンサー獲得:35件

2017/01/27 14:36(1年以上前)

思うに、DxOのセンサー性能分析って、RAW→JPEGといういわゆる「現像」処理はせず、各社多様のRAWデータを統一のRAWデータ的なものに変換して、SN比などの比較をしていると思ってます。

RGB値では正確なSN比は算出できないけど、素子の露光量からならSN比は算出できますからね。

よって、
>現像ソフトによるノイズの違い
というのは、原因因子からは排除されるのかなー、と。
それに、それを言うなら
現像ソフトによるノイズ低減処理の違い
という表現が適切かと思います。

材料(ノイズ)に対しての調理法(低減処理)だから、全く異なるものを表しますよね。


で、本題のE-M1 markIIのスコアの件。
これはなんででしょうね。
オリンパスでなくソニーに関しては、RAWデータを作る段階で何かしらの処理をかけているという疑惑は持たれています。
ダイオードの電荷(アナログ)→2進数(デジタル)への変換の段階で誤魔化しを入れることは可能でしょうからね。
これと同様なハッタリなのか、それとも純粋に素のセンサー性能の向上なのか、そこは私にも分かりかねるので興味はあります。

書込番号:20607007 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1078件Goodアンサー獲得:59件 楓の写真ブログ 

2017/01/27 15:39(1年以上前)

ん?ちょいと疑問。

ISO800とか、1600なら互角というのは、違いますか?

基本、低感度(iso400、800)くらいなら、フルサイズでもAPS-Cでも変わりがないように、OMDも低感度なら追いついたという意味では?

高感度、つまり、辛い環境ほど、高性能な機種が本領を発揮するので、ISO6400やそれ以上では、それは差が出るのではないでしょうか。

ぶっちゃけ、カンカンに晴れた日なら、スマホでも綺麗に風景撮れるわけだし。

検討違いならスルーして下さい(_ _)

書込番号:20607129 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1949件

2017/01/27 16:54(1年以上前)

>makotzuさん
>>現像ソフトによるノイズの違い
>というのは、原因因子からは排除されるのかなー、と。
>それに、それを言うなら 現像ソフトによるノイズ低減処理の違いという表現が適切かと思います。

私もそう思ってます。
今までDXO以外の汎用現像ソフト(LightroomやSilkypix等)でも実感出来る測定結果であったからこそ、DXOがそれなりの信頼・知名度を築き上げているのだと思います。

>RAWデータを作る段階で何かしらの処理をかけているという疑惑
1600万画素時代の富士フイルムの機種で、RAWの段階でノイズリダクションがかかっていてシャープネスが失われている、という話は聞いたことあります。

http://www.dmaniax.com/2015/02/25/steve-huff-m43-apsc-fullsize/

>X-T1は一見最もノイズが少ないように見えるが、RAWの時点で何らかのノイズリダクションが掛けられており、更にそれをOFFに出来ない。ディーテールが損失しているのが判る

>写真は光さん
>ISO800とか、1600なら互角というのは、違いますか?

SN比だけで見ると6400も殆ど一緒なので、それ以外の原因なのかなー、と思ってます。
今のところ、実行感度が低いので底上げして暗部にノイズが出ている、という話が説得力があるように感じてます。

書込番号:20607279 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:11件

2017/01/28 02:07(1年以上前)

時間がないので3行だけ。この記事はrawデータ書き出し前の処理について書いてあります。
"Can RAW images be already somewhat cooked?"
https://www.dxomark.com/Reviews/Half-cooked-RAW/Noise-reduction

書込番号:20608682

ナイスクチコミ!1


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2017/01/28 04:04(1年以上前)

SN比

DPREVIEWの画像からカラーチェッカーのモノクロのパッチ部分を切り出して、SN比を計算してみました。

左端の最も明るいパッチではE-M1 M2とD500のSN比は同じですが、パッチが暗くなるとE-M1 M2のSN比の方がD500より悪くなっています。

E-M1 M2のセンサーは露出が減少すると、露出の減少分以上にノイズが増加する傾向があるようです。

書込番号:20608715

Goodアンサーナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:245件Goodアンサー獲得:11件

2017/01/28 08:54(1年以上前)

趣旨はこんな感じですね。

センサー出力のデータに、近接するピクセルとの平均化などの処理を加えるとrawのSNが良くなるが、その代わり粒子状ノイズがのってしまう。そのような処理がされているかを見分ける方法は、
1 センサーの各チャネルのSNを比較する
2 データの自己相関をとる
A900ではISO6400で6dB のゲインがみられた。
(下のリンク)A700のファーム1.0では、rawの前処理をしていたが、4.0では解除した。


なので、今回の件も同様の前処理がされていると考えられるのではないでしょうか。

書込番号:20609007

ナイスクチコミ!1


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2017/01/28 09:37(1年以上前)

>黒セイバーさん
RAWの段階でノイズリダクションをしている機種があるという事は解りました。
E-M1mk2もやってますかね?

正直難しくて解らないのですが、じよんすみすさんの図も照らし合わせて考えると暗部を持ち上げてノイズが出てるのは間違いなさそうです。

>じよんすみすさん
とても判りやすい図ですね。
ざっくり言うと、明るい部分では大差ないけど、暗かったり明暗差の大きいシーンはD500の方がずっと優れていると。
一番効果を発揮してい欲しい暗所で劣るのは残念です。

皆様のおかげでとりあえずの納得の行く結論を持つことは出来ました。
相関関係はあるようですが、細部まで(特に実行感度)見ないと思わぬ勘違いをしてしまいますね。
数字だけ見て一喜一憂するのではなくて、やはり実写で見て自分の意見を持つのが大事なのかなと。
本当にありがとうございました。

書込番号:20609097 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:785件Goodアンサー獲得:37件

2017/01/28 20:45(1年以上前)

明度

カラーチェッカーの反射率と実際の画像の明るさのデータを示します。
括弧内がパッチの反射率です。

E-M1M2とD500の画像の明るさはほぼ同じで、暗部はどちらも実際の明るさより暗くなっていることがわかります。

書込番号:20610937

ナイスクチコミ!1


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2017/01/28 21:08(1年以上前)

>じよんすみすさん
またまたありがとうございます。
反射率(18%グレーカードというのは知ってる)とか全然わかってませんが、カッコ内より小さい割合の部分が実際より暗く、大きいところが明るく写っているということでしょうか?
両者の間に明るさの差異はほぼ無く、暗部のノイズ量に差が出ている、という事ですね。

書込番号:20611018 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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