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標準

Zの不思議?

2020/08/15 14:05(6ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ

クチコミ投稿数:425件

ニコンはZシリーズに新たにフルサイズのエンドユーザー向けにZ5の発売を発表しました。
 予想価格は16万円台とびっくりするような値付けで、さらにレンズキットZ24-50mmf4-6.3が20万円ということで、たぶん人気機種になるような気配はあります。
 
 しかし、不思議に思うのは、なぜこの手のボディに最もふさわしいであろうと思われる24-105mm標準ズームがリリースされていないのでしょうか?。
 EOS R6には標準ズームRF24-105mmf4 IS USMと同じく廉価版のRF24-105mmf4-7.1 IS STMも用意されており、ユーザーの利便性を考慮したラインアップになっています。
 
 既存のレンズが豊富に出回っているFマウントであれば、24-50mmで事足りるということもあるでしょうが、絶対数が少ないZマウントでこの中途半端な画角のズームレンズで、望遠域はどうしろというのでしょうかね。
 
 それとも、70-200mmとか24-200mmf4-6.3の購入を期待してのことなのでしょうか。

書込番号:23601564

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クチコミ投稿数:2184件Goodアンサー獲得:26件 「M」→『M』 

2020/08/15 14:19(6ヶ月以上前)

コンパクト化の沈胴方式だし 軽くしたいからのプラマウント だろうな

個人的には パナのように 20−60 だとよいのになぁ と思うけど。

書込番号:23601588

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:3937件Goodアンサー獲得:213件

2020/08/15 14:38(6ヶ月以上前)

予言。
このスレ主さん(村神社)は最終的に「家庭用プリンターで印刷したらどのカメラでも同じ」と言います。

書込番号:23601614

ナイスクチコミ!26


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/15 14:58(6ヶ月以上前)

>さすらいの『M』さん

> 個人的には パナのように 20−60 だとよいのになぁ と思うけど。

私もそう思います。4K
のクロップ・ファクターと合わせて、ニコンの致命傷になるかもしれません。

>令和ロートルさん

一応、Z24-105mmwは、ロードマップに載っています。Sだけど。

書込番号:23601649 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:34952件Goodアンサー獲得:3063件 休止中 

2020/08/15 15:00(6ヶ月以上前)

Z50のキットレンズ16-50mがコンパクトで好評ですが、それ狙いかな。
ただし、〜70mmだとやはりでかくなるのでしょう。
で、マニアック・偏屈な24-50mmで収めたといったところでしょうか。好きなズーム域です。

ニコンの〜105mmは大昔に〜120mmにシフトしていますので、出すとすれば24-120mmか。
私は24-200mmも範疇に考えており、メーカ思惑通りかも。

書込番号:23601650

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:34952件Goodアンサー獲得:3063件 休止中 

2020/08/15 15:19(6ヶ月以上前)

24-105mmは予定にあるのけ。買わないな。

書込番号:23601683

ナイスクチコミ!0


lumineuxさん
クチコミ投稿数:79件Goodアンサー獲得:5件

2020/08/15 15:40(6ヶ月以上前)

ロードマップにあるじゃないですか。
まずは自分で調べましょうよ

書込番号:23601715 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/15 15:40(6ヶ月以上前)

>うさらネットさん

Z 24-105 mm S
今のところ、正体不明ですけどね♪

書込番号:23601716 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2184件Goodアンサー獲得:26件 「M」→『M』 

2020/08/15 15:45(6ヶ月以上前)

>あれこれどれさん

R6が本命なのだけど LUMIX S5 が気になる(笑)

書込番号:23601725

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2184件Goodアンサー獲得:26件 「M」→『M』 

2020/08/15 15:53(6ヶ月以上前)

タイムリーだね(笑)

https://www.photographyblog.com/previews/nikon_z5_photos

書込番号:23601739

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/15 16:17(6ヶ月以上前)

>さすらいの『M』さん

> LUMIX S5 が気になる(笑)

それを気にしだすと、fpも気になるかも?^_^
fpの方が、SDKで遊ぶ余地は大きそうだし。

書込番号:23601776 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4062件Goodアンサー獲得:49件

2020/08/15 17:08(6ヶ月以上前)

個人的には24-50は歴代のフルサイズミラーレス用標準ズームでは一番好き♪

問題はそれに見合う小型軽量ボディが無い事…

すべてのフルサイズミラーレスメーカーに言えるけど
レンズは小型軽量化するのに
ボディで小型軽量なのは未だかつて一つも存在しない…

書込番号:23601880

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4062件Goodアンサー獲得:49件

2020/08/15 17:13(6ヶ月以上前)

あと20-60は悪くはないけど
望遠端が中途半端に長すぎとしか思わんかなあ…

キヤノンみたく17-40の方が圧倒的に面白い♪

標準域絡みのズームはもっと多様性ないとつまらん(笑)
近年やっと十数年ぶりに面白いのが出始めたけどね♪
DSLR時代はほぼ暗黒期だった…(´・ω・`)

書込番号:23601891

ナイスクチコミ!0


okiomaさん
クチコミ投稿数:20489件Goodアンサー獲得:1427件

2020/08/15 18:05(6ヶ月以上前)

>24-105mm標準ズームがリリースされていないのでしょうか?。

24-105mmの話は、
1度レス立てれば、十分ですけど。

プリンターとかと同様に、
対象を変えても行き着くところは、同じなのに、
何度も何度も立てる訳?
真の意図はなに?

書込番号:23601976 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:425件

2020/08/15 18:09(6ヶ月以上前)

 レフ時代からD300s→D7200そしてフルサイズのD750→D810とニコンは結構長いですが、APS-Cは18-140mmf3.5-5.6とかシグマの17-70mmf2.8-4とか、フルサイズはAFS24-120mmf4がありましたので、レンズに関しては何の不満もありませんでした。
 
 しかし、Zシリーズになって、どうしてニコンは24-105mmf4をリリースしなかったんでしょう。
 Z7、Z6に価格的にはZ24-70mmf4はまだしも、f2.8ともなれば30万近くもするバカ高いズームしかなく、これじゃ中途半端な画角で望遠域が物足りない高級レンズを心待ちにしていたユーザーはどれほどいたのでしょうか。
 
 でなければ、Zシリーズはニコンが危機を脱する救世主になり得たはずではなかったでしょうかね。
 
 たぶん、Zシリーズを高級化路線に載せたい思惑があり、画質を考えれば標準ズームも105mmはなしで、精々70mmまでと決め込んでの設計開発だったのでしょうが、果たしてその差ってどんな違いがあるんでしょうな。
 
 ましてや、ローエンドのZ5のキットが24-50mmというのですから、ニコンのフルサイズミラーレスは当分の間、24-105mmf4が発表されるまで、個人的に手を出しかねる次第ということになります。

書込番号:23601984

ナイスクチコミ!0


Hinami4さん
クチコミ投稿数:6201件Goodアンサー獲得:821件 縁側-しばらくはアニメスレ中心での掲示板

2020/08/15 18:11(6ヶ月以上前)

個人的にということを前提にすれば
24-105(ニコンは24-120)は逆に中途半端。
キヤノンユーザーでもあるのでの24-105Lを持ってるが、ほとんど使うことはない。
ニコンAF-S 24-120もあるけど陣笠形の歪曲収差が目立つ等で、結局使ってない。

画質二の次の便利ズームであれば、APS-Cでいう18-135(ニコンは18-140)相当のものでないと便利とはいえず、24-105が出たとしても微妙なところと思うが。

まぁDX機もあるしレフ機もあるし他所をマネてラインナップしたところで、結局は自分のところだけの市場の食い合いを避けたかったのでは?というのが実情なのだろう。

ニコンは一定のレベルに達してないものは切り捨てられる冷徹非情な面も見られると思っているし、レベルに見合ったものはラインナップされているので、それを買えば済むだけの話。なにがなんでも他所に合わせる必要はさらさら無し。

ユーザーに媚びて上げ膳据え膳の商売をしたところで、今のニコンにはそこまでの体力は無いだろうし、それでユーザーになったとしても飽きが早く来るだけにしかならない。

目先だけで短期的に見てもダメということである。

書込番号:23601988 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:12997件Goodアンサー獲得:473件 縁側-写真質問掲示板(いまさら聞けないことも ^^;)の掲示板

2020/08/15 18:40(6ヶ月以上前)

パーティー撮影だと24−120は使いやすいだけど
評判よくないんだな

書込番号:23602035

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4062件Goodアンサー獲得:49件

2020/08/15 18:44(6ヶ月以上前)

まあ、だけども
24-105、24-120クラスは一番無難に出すべきレンズと思うけどね

ソニーのAマウントはα900が出た直後に24-105を無くしたので
ぶっちゃけ、あのときソニーはAマウントを続けるつもりはあまりないんだなと思った(笑)

書込番号:23602043

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/15 18:45(6ヶ月以上前)

>令和ロートルさん

> 24-105mmf4が発表されるまで、個人的に手を出しかねる次第

来年中には出る予定になっているようなので、楽しみにして、冬眠でもしていなさい。話はそれからだ。(苦笑)
出たら出たで、どうせ、難癖を付けて手を出さないくせに♪

書込番号:23602046 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:557件Goodアンサー獲得:5件

2020/08/15 20:51(6ヶ月以上前)

あれ?キヤノンのR6が対象じゃないの?(笑)

執拗ですね、ニコンに対して。
余程、ご自身の思い通りにならない事に対してご立腹の様だ!

スレ主みたいにレンズに縛られてるかたが、マウントに縛られいないと豪語するのは滑稽です。
自分の思う様にならない事をここでいくら書き込んでも解消しませんよ。


それよりも無駄に立ち上げたスレの運営をやってね。
いつも書き込んだ事、忘れるのか分からんが、放置するのは大人としてどうかと思うぞ!
まあ、使い慣れた道すら怪しいスレ主だから、スレを立ち上げた事も覚えてるのかどうか?だけどな。

書込番号:23602271

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:2777件Goodアンサー獲得:43件

2020/08/15 22:07(6ヶ月以上前)

>murajinjaさん、

キヤノンの24-105もUになって大夫ましになりましたが、先代は望遠端の画質はいまひとつでしたね。

5倍近い高倍率ズームをキットレンズで出せる価格帯で作るのは難しく、ニコンはキットレンズでも妥協しない生真面目さが仇になっていると思います。

もちろん高額で、大きく重くすれば画質の良い高倍率ズームもある程度はできると思われます。

ラインナップにあるSライン24-105はキットズームにできるような価格感にはならないでしょう。

書込番号:23602404 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/15 22:18(6ヶ月以上前)

>ぎたお3さん

モックのシエットを信用するならですが、Z24-105mmは、かなり「太い」と思われます。
値段もそれなりかと。^_^;

書込番号:23602425

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:21455件Goodアンサー獲得:714件

2020/08/16 01:42(6ヶ月以上前)

24〜105なら…ミノルタのヤツくらい小さくしないと意味を感じない。半端にデカいよ。
24〜50…潔いじゃない。
ま、20mmスタートの方が楽しいけどね。

書込番号:23602750 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:474件Goodアンサー獲得:56件

2020/08/16 07:15(6ヶ月以上前)

最軽量を歌うには、このレンズじゃなきゃ達成出来なかったかと思います。
大口径、ショートフランジバックだと、レンズの設計は、簡単になる反面、レンズは太くなるし、特にセンサー周りなどボディの設計は、難しそうだし。

書込番号:23602907 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2184件Goodアンサー獲得:26件 「M」→『M』 

2020/08/16 10:31(6ヶ月以上前)

EF17-40Lを持ってるけど R6だと 少し長くなるが 手振れ補正が効く。
がしかし、S5に20−60キットがあるので、ちょっと迷う。
シグマのDGDNとかカミソリマクロの70とかあるしね。
Z5と直接被らない価格帯だろうけど、Lマウントも少し期待したい。

ミラーレスのEVFにも 最近少し慣れてきた。
自分は ソニーやキヤノンやオリよりかは ニコンやパナの見え具合が好きだ。
で 動画もG99で慣れてきたので パナ機が使い易いな。

ここにきて 普及価格帯の 標準ズームが出て 気楽に選べるようになったと思う。
ところで ZはSラインで揃えたF1.8だけど キヤノンはF1.8をハーフマクロにするようだ。
ここも 両社の違いが 出ている気がする。

Z5 と Z50 と Z500(ノンEVF) となれば Zも普及するかなぁ? 

書込番号:23603162

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:21455件Goodアンサー獲得:714件

2020/08/16 13:56(6ヶ月以上前)

フルサイズ=高画質&高性能
そんなアホらしい信仰がオカルト化するのが一番!

書込番号:23603525 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:425件

2020/08/16 15:11(6ヶ月以上前)

 便利ズームに関して、様々な考えはあるでしょうが、ニコンに限らず各メーカーはミラーレスに移行するにあたり、大口径マウント(RF54ミリ、Z55ミリ)の優位性を盛んにアピールしたわけで、ソニーEマウントがAPS-Cと共通の46ミリということもあって、フルサイズには限界があるなどとかなりネットを騒がしていたものです。
 
 ところが、その熱も冷めて現状Eマウントだからどうこうという意見もあまり見かけなくなりましたし、むしろ大口径マウントは軽量化に逆行し、F値を小さくレンズを明るくすれば価格も当然跳ね上がるのは必然なわけです。
 
 同じコンセプトの設計なら24-70mmと24-105mmでは、当然前者の方が画質が良いというのはだれも疑いはしませんが、その画質の差が必要となるシチュエーションとはどうゆうものなのでしょうな。
 
 それにしても、ニコンのZマウント55ミリは少々大き過ぎるんじゃないでしょうかね。
 APS-CのZ50のマウントがファインダー部にまで食い込むデザインなど、どうなのか意見の分かれるところではないでしょうか。

書込番号:23603678

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1268件Goodアンサー獲得:51件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2020/08/16 19:43(6ヶ月以上前)

お盆ですので少々お相手を。
まるで地蔵和讃の様相ですね。

価格コムと言う賽の河原で、Z用の24-105mmレンズが出ないと嘆くスレッドを立てるが、
極悪行儀チームと言う鬼どもが来ては打ちこわし、また涙に明け暮れて同じようなスレッドを立て続ける・・・

暫くはスレッドが続きそうです。
で、来年だか何時になるかは判りませんが、Z用24-105mmレンズが30万円近い値段で発売されれば、
今度は価格が高くて不思議だと言うスレッドが延々と繰り返される。

ニコンの安価なZ用24-105mmレンズ発売と言う、地蔵菩薩の大慈悲にすがれるのは、何時の事かな。

マウントには縛られないが、レンズの焦点距離にはひどく執着がある御様子で。

書込番号:23604175

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/16 19:48(6ヶ月以上前)

私は鬼か…。(T ^ T)

書込番号:23604184 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:5006件Goodアンサー獲得:52件

2020/08/16 20:04(6ヶ月以上前)

価格には魑魅魍魎しか居ない…

皆鬼とか妖怪の様な…

書込番号:23604207 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1237件Goodアンサー獲得:60件

2020/08/17 01:05(6ヶ月以上前)

>令和ロートルさん

アマチュアで趣味なら自己満足の世界ですから好き好きで良いのではないでしょうか。画質に関してもまさに自己満足の世界で画質の違いが気にならない人、画質の違いを気にしたり、あるいは楽しんだりと、まさに自由であり、メーカーや機種の選択肢が多い、幸せな時代ですね。

デザインに関してはニコンのミラーレスはかっこ良く言えば、試行錯誤や、新たな挑戦?を感じる部分もあります。昔からのデザインを踏襲するのか、あるいは進化を模索するのか、というところでしょうか。

>くらはっさんさん

寨の河原の例え、素晴らしいです!

以前に比べて村神社さんの文章はマイルドになってきている気がします。

書込番号:23604712 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2945件Goodアンサー獲得:36件

2020/08/17 09:00(6ヶ月以上前)

Sラインの、Z24-70oF4でいいじゃないですか。
コンセプトも中古価格も、こんなに美味しいレンズは
めったにないと思うんですけど。

書込番号:23604950

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2777件Goodアンサー獲得:43件

2020/08/17 12:24(6ヶ月以上前)

確かにmurajinja さんのように写りソコソコで散歩時にレンズ交換なしで望遠端105mm付近の明確な望遠効果が望める画角のズームを欲している人がいるのも事実だと思います。

そう言う人、時、場所では本来フルサイズ一眼なんぞ持ち歩かなくても良いのだと思います。

逆にZフルはそう言ったユーザーをターゲットにはしていないのだと思います。

24-105の望遠端の写りがイマイチになり大きく重く高額になるなら、私なら24-70にプラス85単あたりを連れていきます。(Zの105mm、135mm単が出たらそれを使いたいと思います)

一眼カメラってレンズ交換できるのが利点ですから横着せず、レンズ交換したら良いと思います。

書込番号:23605209 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


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2020/08/17 12:47(6ヶ月以上前)

ニコンらしさを狙うなら…

幻の名機DL18-50の思想を引き継いでZ18-50出して欲しいよなあ♪
F2.8-4くらいで間違ってもF値固定にはしないで(笑)

書込番号:23605252

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2020/08/17 14:51(6ヶ月以上前)

早朝の諏訪湖畔を散歩。

真冬の噴火湾をお散歩。

猛暑の小淵沢をお散歩。

嵐電の、京都嵐山駅前を散策。

お盆明けだし少し真面目に。

>ぎたお3さん

>そう言う人、時、場所では本来フルサイズ一眼なんぞ持ち歩かなくても良いのだと思います。

当方もそう思います。適材適所と言う奴ですね。
ここのところ、新コロの影響で自宅引き籠り気味でした。最近になりD750と20,24,35,40,50,70,105mm単を
引き連れフィールドに出たら・・・歩くだけでメゲました。機材ってこんなにクソ重たかったのか…

そうそう、ズームが嫌いと言う訳ではなく、単焦点の方が大好き、と言う程度の感覚なので悪しからず。
何せちょっとだけ『高級感』を感じる事ができますからね(笑)。

数年前路上に落っことしてぶっ壊れたX-30、あれは散歩にも本番にも良いコンデジでした。
こちらで言う等倍鑑賞には最高のカメラでしたね。丁度良い重量感、金属の質感、フジの色合い。

ああ言う軽量機がまた出たら欲しいです。
代替となりそうなのは、フジのX-200に18-55レンズと、アダプタでペンタクスの15mmとか70mmのDAレンズ。

軽量で荷物にならない組み合わせが良いなあ。安価であることが最優先かな。
ただ、これ以上カメラのガラクタを増やしても、と言う訳で二の足を踏み続けてます。


添付の駄作はコンデジで撮影につき、悪しからずご容赦の程。

書込番号:23605418

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:16390件Goodアンサー獲得:149件 縁側-あれこれどれの縁側の掲示板

2020/08/17 14:57(6ヶ月以上前)

>ぎたお3さん

> そう言う人、時、場所では本来フルサイズ一眼なんぞ持ち歩かなくても良いのだと思います

そんなもん、スマホで…、となるまで、もうすぐみたいです。

書込番号:23605425 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2020/08/17 18:24(6ヶ月以上前)

 あるメーカーも同レンズを持っていたが、売ってしまった。焦点距離が中途半端。

 重たい、ボディーとのバランスが悪い。描写は悪くない。価格は良いと思う。

 欠点らしい欠点は無いけれど、使い道が分からない。以上から、TAMRONの新製品
28ー200mmに取り替えた。それいらい、毎日使っている・・・小さくて、軽い、廉い
超焦点距離ズームレンズの画質なんて思っていらっしゃる方、使って見てごらんなさいよ

 このところ、このレンズの購入でフルサイズを毎日持ち出している。時には、クロップ
利用でAPS-Cサイズで撮るときもあるが、この場合でも、見事な描写!!

 令和ロートルさんが、なぜ、ここまで24105に拘るのか理解出来ない。しかも、当スレッド
だけでは無いようですね・・・あちこちで散見します。

書込番号:23605672

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:4062件Goodアンサー獲得:49件

2020/08/17 18:49(6ヶ月以上前)

まあ
フルサイズでの定番が24-105(120)あたりなのは間違いないんじゃないかな?

なので戦略面で言えば出さなきゃバカ(笑)

個人的にはズーム域が中途半端で嫌いでもあるけど
24-70に比べればだいぶマシ…
僕の今のフルサイズよう標準ズームワースト3は
28-70、24-70/4、24-70/2.8です…

個人的には高画質な24-85がベストなんだけども♪

書込番号:23605705

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2777件Goodアンサー獲得:43件

2020/08/17 21:28(6ヶ月以上前)

>くらはっさんさん
>最近になりD750と20,24,35,40,50,70,105mm単を
引き連れフィールドに出たら

私も?単焦点マニアです。今はFマウントレンズはかなり処分していますがAiAF等で20,24,35,50,60,70,105と揃えていました。

くらはっさんの40mmはULTRON?70mmはSIGMAカミソリマクロでしょうか?

SWMに移行する際にほとんど手放して今はAF-S 20,28,50,85 F1.8シリーズとDC105を残しました。

大三元だと写りも期待できるのでしょうが24-105,24-120あたりだと単焦点には叶わないですよね。

物理の法則からもズーム全域で収差が取り切れるとは思えません。非球面レンズ使うとやはりボケも光源もイマイチだし、それに比べ単焦点はボケが柔かいですよね。

F2未満の開放F値だってズームでは普通手に入らないし表現の幅だって広くなるし。

うーん、単焦点愛が止まらない(笑)

書込番号:23606028 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/08/17 21:46(6ヶ月以上前)

>これって間違い?さん

> なぜ、ここまで24105に拘るのか理解出来ない。

単に、

他の人の食い付きが良くて、例の「プリンター」と違って、ハード・ファクトの検証、に話を持って行かれにくい、

便利なネタを見つけただけだと思います。あくまでも見解の相違と言い張る余地がある、ということです。

書込番号:23606053 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/08/17 23:04(6ヶ月以上前)

キレキレマクロをアダプタ噛ませてニコワンで撮影。

キレキレマクロで、プレミアムな特急が走る水田を撮影。

>ぎたお3さん

> くらはっさんの40mmはULTRON?70mmはSIGMAカミソリマクロでしょうか?

御明察のとおり、40mmはフォクトレンデルのフジツボフードの奴です。
70mmもシグマのキレキレマクロをかれこれ10年程前??調達しました。

当初はD200,D7000で使っていましたが、D750でも問題なく使えてまして重宝してます。
ただ、寄る年波には勝てずに前述のとおり機材重量で、最近はバテバテと言う情けない体たらく・・・

PENTAXの方もシグマの24-105mmズームは持ってましたがここ10年はまったく使ってません。
確かクモリが生じたかな?
シグマの8-16mm、DAの15,21,24, 35, 50, 70, 100マクロ, 及び135mmF3.5が手放せなくて、
『マウントに半分縛られないような縛られたような』状態でございます。

いや、ズームを使えば楽なんでしょうが、固定画角に応じてロケ内で移動したり角度を変えたりと
七面倒くさい事が実は楽しいと言うか面白いと言うか・・・

ただ、ズーム一辺倒と言う人を否定するつもりは一切御座いません。持論も楽しみ方も人それぞれ、
ですね。

書込番号:23606202

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クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:6件 鳥撮りとり時々花、風景 

2020/08/18 16:42(6ヶ月以上前)

70-200X1.4

70-200X1.7

スレ主さん横レス済みません。

>くらはっさんさん、どうもです。

>>楽しみ方も人それぞれ、ですね。

確かに趣味の楽しみ方は人それぞれ。ただ折角の価格コムにスレ(レス)する
なら『なんでそうなの?』ってことを主張(表現)しても良いのではないかと。

だからくらはっさんさんのレスは楽しいです。

>>ズームを使えば楽なんでしょうが、。。。。。

最近野鳥撮影に初めてズームを使うようになって単焦点とは違った難しさ、楽しさ
があるなって気が付き驚いてます。

単焦点500mmをメインで使ってた時は面積3割以下のトリミングが当たり前でした。
撮影シーンの幅も結構狭かったような気がしてます。

6月から70-200mm(X1.4〜1.7)を使うようになり、シーンの選択と画角(焦点距離)
に以前とは比べられないくらい慎重?になってます。トリミングの無駄に気がつきました(笑) 
夜景や花撮影ではそう考えてましたが、野鳥相手ではそれは難しいという考えに縛り付け
られてました。

ズーム操作は被写体の動きについていけないことが多いし、トリミング量もまだ大きい
です。でもこれが何とかなった時には今までにない写真が撮れる気がしてます。また
500mmの新たな使い方にもつながるのかなっていう気もしてます。

まあ私個人の好みです。

ニコン一筋の私にはZシリーズには動画含めたAFの機能(性能)強化を望みたいです。
最近は動画の比重も大きくなってきました。






書込番号:23607267

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1268件Goodアンサー獲得:51件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2020/08/18 18:05(6ヶ月以上前)

>ノンユー1000さん

アオバト、でしたか?海浜に集まるのは、これから遠征を企てるためなのか、
それともそこでしか入手できない美味しい物を求めているのか・・・

> なら『なんでそうなの?』ってことを主張(表現)しても良いのではないかと。

楽しむに至った理由や目的、ですね。判ります。

私の写真仲間に300mmを標準とするテッチャンが居まして、つい最近までフィルムで頑張っていました。
徹底的に写角の中に人工物を入れない。そのために事前ロケハンは数時間掛けて行う・・・

成果を何回か見させてもらいましたが、いやはや私には到底真似ができない秀作ばかりでした。
この写友の影響をも強く受けて、広角から望遠までかなり単焦点レンズの出番が激増しました。

もちろん、望遠ズームも使う時は使います。(最近は面倒なので使用頻度が上昇)
しかし現地組み立て、現地解体のBORGレンズも未だにスタンバイしてます。


時にアオバト。
親戚筋かは不明ながら、当方の庭にはキジバト=ヤマバトのペアが頻繁に遊びにきます。
ネコ除けにと、庭の植えたシークァーサーの有り余る実をもいで、門の前に撒きました。
暫くは強烈な柑橘系の香りでネコも近寄るまい・・・と思ってましたら実が日ごとに崩れて行きます。

キジバトが美味しそうに実をついばんで居るのでした。
そんな酸っぱいもん、美味そうに食うな。
キジバトは今日もエサを探しに庭に舞い降ります。

書込番号:23607393

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:6件 鳥撮りとり時々花、風景 

2020/08/18 19:06(6ヶ月以上前)

>くらはっさんさん、こんばんは。

アオバトはこの時期海水吸飲(ミネラル吸収?)のため山奥からここまで
やって来ます。内陸のアオバトは家畜の糞尿でミネラル分を補給するらしいです。

>写真仲間に300mmを標準とするテッチャンが居まして、つい最近までフィルムで頑張っていました。
>徹底的に写角の中に人工物を入れない。そのために事前ロケハンは数時間掛けて行う・・・

レベル差こそあれこだわりは誰でもあるものだと思います。極端な話アマチュアは何でもありだと。
アマチュアでもそれなりに稼ぐ人は違うのかもしれませんが?

キジバトは近所でよく見かけます。大体2羽でいるので番なのかな。ドバトやアオバトは群れで
動きますがキジバトはそうではないようですね。世界的にはかなり珍しい野鳥のようです。
庭にキジバトが来てくれるなんて羨ましいです。

書込番号:23607508

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クチコミ投稿数:3113件Goodアンサー獲得:97件

2020/08/18 20:23(6ヶ月以上前)

これだけのメンバーが揃ったら、ワシも参加させてください。
ズームと単焦点の使用方法ですが、私は結構明確な基準を持ってます。

ていうか、元々は竹内敏信さんの持論なのですが。。。。

先ず、昨今のレンズの進歩により、ズームレンズと単焦点レンズの画質差は小さくなっていると思います。
特に解像度という意味では殆ど差が無くなってきています。敢えて違いを言うならフルサイズで4000万
画素以上は単焦点の世界、3000万画素はズームでも実現しているようです。これはdx0のデータから流用。
また、アウトフォーカス部分の収差の少なさは単焦点が良いですね。言い方を変えるとボケ味。

ではどう言う時に単焦点を使うかですが、被写体,撮影者を自由に配置出来る場合には単焦点。
被写体を撮影者の意思で配置出来ない場合にはズーム。
だと思っています。
前者は、ポートレートが代表的なモノ。
後者は風景写真が代表的な例だと思っています。あの山をもう少し大きく撮りたいけど前が湖なんで
寄れないと言う時はズームレンズが便利ですね。

私は、昔ポートレートを真剣に撮ってた時は、14mmから200mmまで単焦点で揃えてました。
だけど、子供の撮影とか(子供は撮影者の意思で被写体の場所選択はできない)、風景とか撮りだして
レンズをズームに変えました。

但しこの考えは絶対的な正論ではないので、参考になると思う方は参考にしてください。

書込番号:23607640

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クチコミ投稿数:8008件Goodアンサー獲得:478件 縁側-とにかく暇な人の縁側の掲示板

2020/08/18 21:35(6ヶ月以上前)

>令和ロートルさん
高倍率ズームにこだわりがあるようですが、コンデジなら、
https://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=23570202/#tab
を見ればわかる様に、超広角から超望遠までレンズ交換無しで済みますよ。
まあ、プリントはA4程度が限界だと思いますが。

書込番号:23607785

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クチコミ投稿数:1268件Goodアンサー獲得:51件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2020/08/19 00:12(6ヶ月以上前)

どうしても微妙な点でフォトショで一手間かけてしまう…

プレミアムな列車を、無駄に高級な機材で存分に楽しむ。

70-300の軽量さと光学性能に助けられた一枚。

>ねこまたのんき2013さん

>先ず、昨今のレンズの進歩により、ズームレンズと単焦点レンズの画質差は小さくなっていると思います。

これは当方もそう思います。かれこれ20年程前の、デジタル一眼登場時はともかくとして、
およそ10年程前からは実質、顕著な差は無いように感じてます。


ところで。
6月下旬に、かれこれ15年前に購入の55-200mmレンズも持参して撮影しました。
マニュアルフォーカスでは、結構しつこく追い込んでいく方だと自覚してます。

が、やはり単焦点と比べると『0.5ピクセル分の甘さ』を感じざるを得ませんでした。
デジタルカメラで画素半分のピントの甘さなどと言う非科学的な喧伝をするつもりはないです。
まったく、感覚的なものです。

多分、ヤワヤワな三脚で光軸方向に長いズームレンズを使って、シュート時にホールドが甘かったので
ブレた可能性もありますが、細かい事は記憶からすっ飛んでおりました・・・

が、こちらで言う等倍鑑賞で見比べると、どうしてもフォトショでもうひと手間、シャープネスを
掛けてしまうのです。

と言う事も踏まえて、どうしても単焦点に手が伸びてしまい、道中重たい機材に悪態をつきながら
大汗流して撮影です。まったく自分でも救いようが無いとは毎度思うんですがね。
趣味だからこそ許される無駄、と言う奴ですかね。

書込番号:23608073

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クチコミ投稿数:2777件Goodアンサー獲得:43件

2020/08/19 00:44(6ヶ月以上前)

私の場合、自分の中で持っているポリシーは明確で超広角域、望遠域はズームでまかない、標準域は単焦点を選んでいます。

理由は沢山ありますが超広角や望遠は明るさを稼げる単焦点があまりないこと、価格が高いこと、極端に写りの差が出ないことがあります。

逆に広角域から中望遠は、明るく写りの良い単焦点の宝庫だと思います。揃えない手はありません。

良いレンズでもリーズナブルですよね。故に自分は標準ズームと言うのをまず買わないですね。

キットで買ったことがありますが、バラして処分したりしています。

書込番号:23608102 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2777件Goodアンサー獲得:43件

2020/08/19 11:24(6ヶ月以上前)

>くらはっさんさん

PENTAXは単焦点が光るメーカーだと思います。純正に色を添えていたSIGMAがKマウントを止めてしまったのは至極残念です。

私はPENTAX歴は浅いですが、ソニーが一眼レフを止めた際に、それまで愛用していた、α900、α7U、他ソニーやミノルタのレンズ20本余りを処分してPENTAXに鞍替えして新旧レンズを揃えました。

DA15,DA21,31,40,43,MF50,50,77,85,85SOFT,100マクロ,FA300で楽しんでます。一部中古入手もありますが。

標準ズーム、全く持ってないわけでなく、KP用に沈胴式18-50やタム24-135もありましたが、ほとんど使わないですね。(持っていることを忘れるくらい使ってない)

皆さん言われるように大三元ズーム等、単焦点に劣らぬものがあると思われますが、やはり大きさ、重さ、明るさ、そして価格から私は単焦点複数本を選んでしまいます。

あと何よりレンズ交換が楽しいから。(^^)

書込番号:23608564 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:3113件Goodアンサー獲得:97件

2020/08/19 14:15(6ヶ月以上前)

>ぎたお3さん
>くらはっさんさん
>ノンユー1000さん

それぞれがご自身で撮影した結果、導き出した結論だと思うので
何も重みがある書き込みだと思いますし、その結果キチンとした結果を
だしていると思うので、何も正解だと思います。

このような経験談は、ネットに転がっている情報よりも尊いモノだと思います。

改めて情報ありがとうございます。

書込番号:23608882

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クチコミ投稿数:557件Goodアンサー獲得:5件

2020/08/19 14:52(6ヶ月以上前)

ほとんど動かない例

動かない例2

動くけど、行ったり来たりが多いやつ

被写体以外が動く例

>ねこまたのんき2013さん
>ぎたお3さん
>くらはっさんさん
>ノンユー1000さん

こんにちは!
皆さんのレンズの使い分け、非常に勉強になります。
私の場合、主なフィールドが水中ですので、広角は8‐15mm魚眼ズーム(以前は15mm魚眼)と100mmマクロの2本です。
使っているカメラがAPS-Cですので、広角系は対角魚眼のズームレンズになり、望遠系は160mmマクロになります。

広い水中ですと、魚眼は陸上よりも使いやすいです。
ただし不要なものが写り込まない様、ファインダーの確認と肉眼で周囲の状況を把握してからの撮影になります。
最短撮影距離も短いので、ワイドマクロとしても使えるので、そういう意味では便利ですね。

マクロは、ねこまたのんきさんが仰っているポートレイトと同様です。
ただ動かない、動きが緩やかな被写体は良いのですが、良く動く被写体は、置きピンの方が効率が良いです。
それと容易に近寄れない被写体もいますので、こういう場面では標準ズームを使いたくなります。


水中用ではありませんが、単は17mm、24mm、40mm、50mm、ズームは16−35、24−105、70−200など持っています。
以前、工場夜景を撮影した時のことです、背面液晶で10倍に拡大しピント合わせを行ったのですが、24-105の24mmと単の24両方で撮影しましたが、単焦点の方が、精彩でピント合わせがし易かったことがありました。
レンズの持つ解像度の違いかなと、妙に納得しました。

書込番号:23608930

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クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:6件 鳥撮りとり時々花、風景 

2020/08/19 14:53(6ヶ月以上前)

>ねこまたのんき2013さん、どうもです。

目の前に広がる感動的なシーンを切るとるって言ってもやっぱり難しいですね。
肉眼で見たときの感動が結果に反映されていない多くの現状をどう評価するか(笑)

夜景やワンコは意外と一致している気がするのですが(経験値が浅いためか?)
花やアオバトはずれが大きい気がします。アオバトは70-200mmを使うようになって
少し修正されてきた感じもしてますが。

この辺はワンコ撮りに広角(24-70mm)を多く使うようになって被写体を見る目が変化
したのかもしれません。好みが変わったといった方が良いかな。

先日のワンコ撮りでは24mmでも狭い!なんて思いましたから(笑)ねこさんの影響?

こんな経験(気持ち)っていうのは初めてなんで撮りながら試行錯誤し、解決していく
しかないのでしょう。どうなるか楽しみでもあります。

いつもアドバイスありがとうございます。


書込番号:23608931

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1711件Goodアンサー獲得:6件 鳥撮りとり時々花、風景 

2020/08/19 15:17(6ヶ月以上前)

24-70f4

>深海魚2005さん、どうもです。

あれ?やっと行けて良かったですね(笑)
しかし相変わらず綺麗に撮られていますね。

今凄ーく苦労して撮影している文鳥なんですが、もしかして
魚眼やマクロで撮った方が良いのかな?なんか熱帯魚と似ている気がします。

文鳥って仕草や囀りも可愛いんで動画も撮ってます。動画も結構難しい。
なんで例の新機種密かに憧れてます(笑)

書込番号:23608973

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:425件

2020/08/19 15:21(6ヶ月以上前)

 政府のGO TOキャンペーンを有難く使わせていただいて、2泊3日の小旅行をした参りましたが、当スレのカキコミ結構伸びているようですので、多少なりとも利用価値があって何よりです(^^)/
 
 フルサイズのZ5のキットレンズが24-50mmf4-6.3ということについてですが。
 ふ〜ん、たったの2倍ズームで、それも標準的な画角の50mmでf6.3とは、ずいぶん暗いんじゃないですか?
 
 値段が値段ですから、文句のつけようはないですが、もし自分がフルサイズミラーレスの初体験者なら、このレンズどんなシチュエーションで使うかちょっと考えもつかないですね。
 
 ユーザーの使用に配慮した防塵防滴設計だとニコンにすれば自信をもって出したんでしょうが、何とも中途半端感がぬぐえません。
 
 これだと早晩、中望遠以上のレンズが欲しくなるでしょうから、それなら他社並みに、当初から24-105mmがあったほうがユーザーの利便性を考慮した優しい思いやりというものではないでしょうかね。
 
 Z5とZ24-105mmf4のキットで発表していたら、ソニー、キヤノンといい勝負ができたと思います。

書込番号:23608984

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:183件Goodアンサー獲得:10件

2020/08/19 15:47(6ヶ月以上前)

最薄 最軽量 と言う概念を無視して開放F値が暗いとか言っておられますが、
Z24-50 は 約195g で標準F1.8単焦点クラスの軽さ。

参考値として、
AF-S 24-120 F4 は約710g と3倍超えの重量。
AF-Z 24-70 F4 でも約500g と 倍以上の重さです。

気軽に着けたまま持ち歩くには、
軽くて小さなレンズが有利でしょう。

重くても大丈夫、大きくても何本も持ち歩く、
そんな考えの方なら F2.8 通しか、複数の単焦点で買ってる方が多いのでは無いかと思う。

で、Z24-200 と言う新製品が発売されたばかり、
もっと倍率の高いレンズが好評な中、
Z24-105 は何とも中途半端が拭えません。

S-Line で予定表に載っては居ますが、
描写、大きさ、重さ、価格、
どのような物なら買うのですかね?

書込番号:23609031 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:557件Goodアンサー獲得:5件

2020/08/19 16:00(6ヶ月以上前)

>ノンユー1000さん

こんにちは!
はい、半年以上のブランクでしたが、このお盆休みに行ってきました。
千葉の館山なので、車で2時間ちょっとですが、海水浴客も多く、アクアラインは混んでましたよ。

いつもの様な、撮れるものしか撮ってません。(笑)
でも、水中でもゆったりしていたので、絞り開放で撮ったり、普段あまり使わない設定を試したりしてみました。
背景をどうにかしたい時には良いですが、ピントが薄いので微妙ですね。

さて、文鳥さん、可愛いですね〜。私が小さいころ、文鳥やインコなどの小鳥や、金魚、熱帯魚、カメなど飼っていたので懐かしくもあります。
魚眼よりもマクロの方がお勧めなのかと思いますが、文鳥さんが寄っても逃げないのであれば、お勧めできるかと。
いや、ポートレイトと思うと85mmがBESTだったりするのかもしれません。
レンズ1つとっても、こうやって被写体に合うものを選ぶ楽しみがあるし、被写体をどのように撮りたいかに拠っては、明るいレンズが必要になったりと、機材選びも楽しめるのが良いですね。


お、動画用に行っちゃってください!(笑)

書込番号:23609056

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2184件Goodアンサー獲得:26件 「M」→『M』 

2020/08/19 16:49(6ヶ月以上前)

ニコンの場合 FX24-120 DX16−80 だったのだから
Z24-105 というのは 画質優先のSラインでは 進歩ではないかな?
計画しても出せない状況であるのだろうけどね。

ただ Z5 Z50 は軽量ズームにしたのだから もう少しボディを小さく軽くすべきだったのでは?と思う。

書込番号:23609155

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クチコミ投稿数:3113件Goodアンサー獲得:97件

2020/08/19 17:47(6ヶ月以上前)

>キットレンズが24-50mmf4-6.3と暗いし、望遠レンズが欲しくなる。

確かに仰る事はわかります。
スレ主のような、レンズ一本でまかなうスタイルの方には不満だと思います。

しかし、写真をキチンと学ぶ人には最適なレンズだと思います。
昔、レンズは50mmから始めるという都市伝説?がありました。
理由は広角的にも望遠的にも撮れると言われていますが、私は別の見解があると思っています。

それは、ある程度不自由なレンズを使ってみると、自分が次に欲しいレンズは何かを見極められるのか
と考えています。
もっと望遠、もっと広角、もっと明るい、もっとホケる、もっと寄れる。。。
人によって次のレンズはマチマチでしょう。
全ての人が望遠を欲するとは限らない筈です。

そして現在では、50mmを最初の1本というのは余り現実的ではないので、その役目は標準ズームが担う
事になると思います。

結論として、スレ主のように1本で完結させる場合には、確かに24ー50は不自由かもしれませんが、
写真をキチンと学ぶ人には最適の1本目ではないかと思っています。

書込番号:23609240

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2020/08/19 18:27(6ヶ月以上前)

まあ撮影において縛りは大事だと思う
僕は50o縛りは大好きでもあるけど
50oって感覚的には中望遠寄りなんだよなああ…

40、45あたりが一番標準としては楽しいかも♪(笑)

書込番号:23609295

ナイスクチコミ!1


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2020/08/19 18:31(6ヶ月以上前)

十人十色…

書込番号:23609307 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1268件Goodアンサー獲得:51件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2020/08/19 19:47(6ヶ月以上前)

こういう釣果を撮りたかったのですが…

こんな風景画用のカメラになりました。フジのコンデジ。

何はともあれ、願わくば不思議の解消にZ用の28-105が早々に発売されますよう…


>深海魚2005さん
撮影環境としては一番難しいと思う海中での撮影。
この境地に達するまでにはちょっとやそこらでは届きませんね。
手の届く範囲にある小宇宙、と言う奴ですかね。

イワナやヤマメの釣果撮影の為に一昨年フジの水中OKのコンデジを購入しました。
しかし釣れる魚の顔はみな同じに見えて、結局釣る方に集中してしまい、風景専用カメラに成り果てました…


>ぎたお3さん
> あと何よりレンズ交換が楽しいから。(^^)

ワクワクしますね。
テッチャン撮影で1本/1時間程度の列車が来る直前に、気が変わって数mm〜10数mm焦点距離を変えたくなり、
カタコト列車が通過する数秒前に交換完了、合焦と露出合わせを数発かましてシュート。
こういうシチュエーションは最高にアドレナリンが増えます(笑)。
(たまに間に合わずに失敗した時は、咆哮してます)

三脚使って居る時は、リリースボタンを押してレンズを半分ロックさせた状態にしておき、
マウントキャップを外したレンズを真横に置いて、レンズを取っ払った直後に直ぐ装着。
これでホコリの入る筈が…やっぱり入ります。それでもマウントオープンの時間は1秒切ってます。

空母赤城の艦載機の爆装転換のように、一端取り付けたレンズで見渡して、『うーん、気にいらん』と
また別のレンズを付けるなんてのもしょっちゅうです。

ズームを使えば一発解消なのに、何やってるんだか。


>ねこまたのんき2013さん
>このような経験談は、ネットに転がっている情報よりも尊いモノだと思います。

残念ながら当方は失敗談の方が多いです。それでも何かのお役に立てるのなら、でございます。
関西でも猛暑が続いておりますが、こういう書き込みをしているとフィールドに出向きたくなりました…

書込番号:23609438

ナイスクチコミ!4


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2020/08/19 21:46(6ヶ月以上前)

撮りたい被写体で標準がかわるから…標準ズーム自体の意味がない私(^O^)

書込番号:23609702 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/08/19 22:28(6ヶ月以上前)

>松永弾正さん
アタシも…

帆船とか入港した時だと16-35位標準だし、
townsnapだと24-70位標準だし、
航行中の船を撮るなら200-400必要(;^_^A

書込番号:23609822 スマートフォンサイトからの書き込み

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2020/08/19 22:48(6ヶ月以上前)

>テッチャン撮影で1本/1時間程度の列車が来る直前に、気が変わって数mm〜10数mm焦点距離を変えたくなり、

あるある過ぎて吹きました。いくらでも時間あるのに何故か直前に変えたくなるんですよね。

踏切がなり始めたら変えたくなる(笑)

運動会の我が子撮りでもしかり。順番が近づいたら急に流し撮りにするから、短いレンズにしよう!とかアイディア出てきてシャッターチャンス逃します。(苦笑)


ただスレタイに戻ると24-105は自分的には必須ではありませんが、24-50でしかもF6.3って何!?とは思いますね。

世界一くらい50mmレンズとしてギネスに乗りそうです。

かつて私はミノルタ24-50mm F4と言うそれこそ不思議レンズを持っていました。24mmの広角端は単焦点並みに切れるのに、望遠端の50mm がダメダメなんです。

ズームリングを改造してクリップして24-35として出した方が絶対に伝説のレンズになっていたと思います。

同様なのがSONY EマウントZeiss 24-70 F4ZAでした。70mmの写りが酷く、24-60位にしたかったです。

書込番号:23609874 スマートフォンサイトからの書き込み

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