『100日後に生まれる、OMデジタルソリューションズ』 の クチコミ掲示板

[価格良識]

果たして、OLYMPUSの赤字部門だけを切り離した
同社が約100日後誕生しますが生き残れるのか？
(ワニに引っかけたので実質は80日程度ですが)

この2年ほどで出たレンズは、
標準ズームのリニューアルと、山木社長に土下座し
て作ってもらった100-400ぐらい。

テレコン内蔵超望遠と8-25超広角ワイドレンジ
が予告されていますがスケジュール通り出せるのか？


すでに1マーク3、10マーク4はマイチェン発売済み
ですが売上に寄与している様子もなく。

売れているのは相変わらず、ダブルズーム49800円
のPL9と10マーク3ばっかり。
https://www.phileweb.com/sp/news/d-camera/202010/02/875.html

売上に寄与する新製品も見込めず、
馬鹿正直に4000人もの人員を移籍できるとも
思えない。

年明けには価格コムの製品カテゴリーからも
オリンパスが使えなくなるかも。
キオクシアが苦労していますが、
OMデジタルソリューションズなんていう新社名の
知名度の低さはセールスではマイナスです。

カメラ業界が厳しい中、生き残れるのか？
オリンパスの医療事業からはもう一円も補填は
されません。
君は生き残ることができるか？

書込番号：23711591　スマートフォンサイトからの書き込み

[KIMONOSTEREO]

で？

書込番号：23711602

[松永弾正]

日経でよろしく。

書込番号：23711648　スマートフォンサイトからの書き込み

[kakakuヲチャー]

出でよ！
価格依存のカメオタども!

書込番号：23711719　スマートフォンサイトからの書き込み

[高尚な趣味持ってます]

厳しい道のりだと思います
フォーザーズ
マイクロフォーザーズ
泣かず飛ばずだったかなと私は感じます
もちろん行ける言う意見もあるでしょうけど

書込番号：23711774　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞価格良識さん

無理でしょ。

書込番号：23711804

[しま89]

1マーク2は型落ちしましたし、国内ではレンズ作らないみたいですね

書込番号：23711805

[十字架の道行き]

＞年明けには価格コムの製品カテゴリーからもオリンパスが使えなくなるかも。

ニコンの販売は（株）ニコンイメージングという会社の例に、社名が違っても「オリンパス」の名は引き継がれ、カテゴリーは残るのでは？

書込番号：23711848

[momono hana]

ズイコーデジテルの方が、かっこよかった気がするんだけどな。

OMの、OMD、って言いづらい…。
ズイコーのOMDの方が良い。

でもまあ、決まったから、仕方ないけど。

何が出てくるか、楽しみね。

書込番号：23712115　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

＞momono hanaさん

43rumorsによると
>「OMDigitalは引き続き「オリンパス」の名前を使用します」

https://www.43rumors.com/olympus-europe-manager-albert-marti-confirms-focus-is-now-on-high-end-mft-cameras/

書込番号：23712148

[しま89]

そうか、某関西のカメラ屋の情報は当たってたか

書込番号：23712258

[アマチュアカメラマンしんさん]

大体、フルサイズの行く先は無駄な高画素化と、レンズの大口径大型化しかありません。
それを体現しているのが他でもないキヤノンですから。

デジカメユーザーの高齢化社会に向けて、大型機材は不要かと。
おじいちゃんがキヤノン機材をいつまで持てるかどうか、想像してみましょう。
機材の更新の度にパソコンの買い替えとか、高齢者がどれだけ付いていけますかね。

今の内に販路を縮小しておけば、
案外マイクロフォーサーズが生き残ったりするかも知れませんね。

書込番号：23712335

[たかみ2]

フルサイズ化ってカメラのこれからを長期的に見たら必須だと思いますけどね。
4Kモニターが普及してきて8Kモニターもちらほら出てきたところですし、遠くない将来8Kは今の4Kのような立ち位置になるのでしょう。そのときにセンサーの画素数とレンズの解像度が対応できるのは大型センサーですよ。

てかフルサイズもシステムで小型化したいならいくらでもできるじゃないですか。1キロのシステムが重くて持てないって言うならマイクロフォーサーズも難しいと思いますけどね。

書込番号：23712377　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

およそクチコミとも思えない憶測の無責任なスレ立てする奴には「良識」がない。

写真が好きなら、4/3"、APS-C、35mm判、ラージフォーマットなどがそれぞれ継続して、選択肢を多く残して欲しいと思うはず。
ニコンの1"も残って欲しかったですけどね。期待していただけに、残念。ニコンには失望しました。

書込番号：23712413

[高尚な趣味持ってます]

ソニーが小型化のフルサイズを出しました
α7C ILCE-7C ボディ
フルサイズはカメラがデカいなんてマイクロフォーザーズユーザーさんはもう言えないでしょう
別に大口径レンズでなくてもフルサイズは高画質です

書込番号：23712613　スマートフォンサイトからの書き込み

[guu_cyoki_paa7]

＞高尚な趣味持ってますさん

＞フォーザーズ
マイクロフォーザーズ

なんでなまってるの？
田舎の人でしょ？　?('.')?

書込番号：23712731

[モモくっきい]

＞guu_cyoki_paa7さん

田舎かどうかは関係ないでしょ？

ただ単に分かっていないのに書き込みしてるだけ。

書込番号：23712834

[アダムス13]

およそ文化や趣味というものは一見無駄な部分に本質があります。自分は一部のオリンパスユーザーが繰り返す「どうせ〜なんだからM43で十分」という発言が吐きそうなほど気持ち悪い。「どうせ」なのは意欲のないあなた個人の問題であって、やたら他人に押し付けるなと。

そもそも毎日のように吉野家で食事できる人もいれば、それが無理な人もいる。無理な人にとっては、いくら安く早くて近くても吉野家は「無理」なのだ。少しは自分と違う他人を尊重しなさい。無自覚な誹謗中傷というのは最悪だよ。

書込番号：23712857　スマートフォンサイトからの書き込み

[Chubou]

> OMデジタルソリューションズは今後も「OLYMPUS」の名称を使用する
https://digicame-info.com/2020/10/om-digitalolympus.html

> 映像事業売却後にオリンパスのブランド名は一定期間残る
https://digicame-info.com/2020/06/post-1358.html

上側の記事よりも下側の記事の方が気になります。　「一定期間」 って、どれくらい？

書込番号：23712878

[Tranquility]

＞アダムス13さん

>自分は一部のオリンパスユーザーが繰り返す「どうせ〜なんだからM43で十分」という発言が吐きそうなほど気持ち悪い。

↑これは

>少しは自分と違う他人を尊重しなさい。無自覚な誹謗中傷というのは最悪だよ。

↑これと矛盾してない？


>「どうせ」なのは意欲のないあなた個人の問題であって、やたら他人に押し付けるなと。

あなた個人の価値観（ソニー最高！ツァイス最高！35mm判最高！・・違っていたらゴメンなさい）を他人に押し付けていませんでした？

書込番号：23712885

[Seagulls]

なんか吉野家と吉野家ユーザーとオリンパスユーザーが同時にもらい事故してますね・・・

書込番号：23712926　スマートフォンサイトからの書き込み

[高尚な趣味持ってます]

＞モモくっきいさん
相変わらず言葉尻しか捉えて居ない人だ
分かっていますよ
私の書いてる事が理解できて居ないのは貴方の方です

書込番号：23712935　スマートフォンサイトからの書き込み

[高尚な趣味持ってます]

＞アダムス13さん
＞「どうせ〜なんだからM43で十分

はい、分かります　笑
マイクロフォーサーズユーザーさんの1部に多いです
自分から見ると妥協し過ぎと感じます
後、この手の方々は被写界深度のコントロールの楽しさを知らないのかな？とか思う事もあります。

マイクロフォーサーズ機だとフルサイズ機に比べ予算が安く済むと勘違いされて居る方いますが、同じような画を撮る場合、むしろ逆ですね。
小型軽量機もSONYが出しましたので、小型軽量で有利は無くなったと思われます

書込番号：23712955　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

> OMデジタルソリューションズは今後も「OLYMPUS」の名称を使用する

どちらかと言うと「OLYMPUS」の名称は

もう使わないで欲しい。

自分の持ってるのが「OLYMPUS」であって、100日後のとは違う^^

書込番号：23712964

[lssrt]

オリンパスをメインにするとこれほど無理と屁理屈を繰り返し唱え続けていないと
メンタルを保てないのか…と思わされるものはありますね。

ただ世の中のマイクロフォーサーズのユーザーの大半はごく普通のユーザーのはずで、
本来はそういう人達と話をしたいところではあります。僕はむしろOMDの復活は十分
可能と思ってるクチですが、ここでそういう話になるのは難しそうですね。

kakakuにブロック機能があればねぇ、というところです。

書込番号：23712970

[hirappa]

＞被写界深度のコントロールの楽しさを

もしかしてファーさんですか？

フルサイズは良いと思いますよ。

でも、僕はOMDなのさ^^

書込番号：23712977

[MyTube]

現状印刷出力解像度がボトルネックになっているから、印刷を考えると解像度が過剰というのは現状では事実なので変えようがないんだよな。(4Kのモニターで8K見てもあまり意味がないいように)なにかイノベーションやブレイクスルーが起これば別。

今後8Kが普及すれば(するかどうか分からないけど)表示できる画素数が3,300万画素になるわけだから、高解像度は意味を持ってきますけど、スマホが8Kになっても意味ないし、大きな高精細液晶画面で写真を見ることが写真の楽しみ方として普及するのかは疑問。

といっても技術は進歩していくので、どんどん高精細になっていくのでしょう。でももうすでに人間の目(脳?)の分解能に追いついた/超えてるとも言われているので、鑑賞という範疇では意味を持たないでしょう。拡大する用途には使えるから価値はあるのだろうけど。

しかし勝った負けただマウントの取り合いが好きな人が多いね、ここ。自分が開発したものでもないのになんでこう入れ込むのかね。

書込番号：23712991

[Tranquility]

＞lssrtさん

>オリンパスをメインにするとこれほど無理と屁理屈を繰り返し唱え続けていないとメンタルを保てないのか…

私はm4/3メイン（35mm判も使用中。フィルムだと110判から4×5インチ判まで使っていてフォーマット違いの意義は十分に認知しているつもり）だけど、自己矛盾にすら気づかない一部の人の35mm判一辺倒m4/3否定に「屁理屈」を感じます。



＞MyTubeさん

>もうすでに人間の目(脳?)の分解能に追いついた/超えてるとも言われているので、鑑賞という範疇では意味を持たないでしょう。

はい。人間の目の分解能だと、視力2.0でも2000万画素は過剰のようです。どんなに大きく写真を引き伸ばしても、画像全体を見る時はこれに変わりはありませんし。
（だから35mm判でも業務機は2000〜2400万画素程度に）

フィルムだと、種類によっては35mm判では不足気味のこともあって中判がちょうどいい感じでしたが、いまの4/3センサーの画像はフィルムの中判を超えている感じすらありますね。


>拡大する用途には使えるから価値はあるのだろうけど。

4/3の価値否定に躍起な一部の人がいますが、そういうことなんだと思います。それで「屁理屈」になっちゃう。
それぞれのメリットを活かせればそれだけでいいのに。

書込番号：23713021

[穿靴子的猫]

それぞれのフォーマットのそれぞれ良いところを活かされた結果、市場がとった選択行動の結果が現状であることも認めないと。

一般論として、消費者としては選択肢は多い方が良いけれど、消費者に選択されない選択肢は淘汰されてしまうのは市場経済では避けられません。
フォーサーズしかり、ニコンワンしかり。

とはいえ、敗者復活戦もないわけではない。
新しい付加価値を開発するなり、市場開拓するなり、売り方を変えるなどの知恵と行動力がもしあれば。

書込番号：23713050　スマートフォンサイトからの書き込み

[MyTube]

>フィルムだと、種類によっては35mm判では不足気味のこともあって中判がちょうどいい感じでしたが、いまの4/3センサーの画像はフィルムの中判を超えている感じすらありますね。

私もフィルム時代は中判が好きでした。ポジも見やすいですし、ネガのベタ焼きも見やすいので管理がしやすいという面もありました。あとは35mm基準考えると同じボケ量で画角が広いのでそれも好きな点でした。35mmで被写界深度を活かす表現とか、中判使っていた人間からするとちょっと笑えます。まあそれより小さいフォーマットに対するマウントでしょうけど。

多分に私も解像度フェチという面もあって、当時は大判に行きたい気持ちもありましたが、あれはちょと違う種類のカメラですし、引き伸ばし機もちょっと一アマチュアには扱いきれないので諦めましたけど。

>（だから35mm判でも業務機は2000〜2400万画素程度に）

販売上の宣伝目的でありましたが無駄な画素数競争がなくなってと良かったと思っています。これも誤解を生む表現なので補足すれば、高精細のカメラがあっていいんですそれを否定するものでは全くありません。しかし今度はセンサーサーズでのマウントの取り合いが起こってますけど。

>4/3の価値否定に躍起な一部の人がいますが、そういうことなんだと思います。それで「屁理屈」になっちゃう。それぞれのメリットを活かせればそれだけでいいのに。

そうなんですね。人材に対して使う言葉ですけど、適材適所です。

書込番号：23713054

[高尚な趣味持ってます]

画質を突き詰めると小さいフォーマットにメリットは無いと思いまいますね
画素数ならスマホでもマイクロフォーザーズの画素数越えています
ですが、画質はアレです　笑

書込番号：23713114　スマートフォンサイトからの書き込み

[高尚な趣味持ってます]

＞中判使っていた人間からするとちょっと笑えます。

35mm換算で中判はフルサイズよりボケませんからそう感じるんですよね
確かに笑ます

書込番号：23713116　スマートフォンサイトからの書き込み

[MyTube]

>35mm換算で中判はフルサイズよりボケませんからそう感じるんですよ
確かに笑ます

ボケだけ話?

M4/3と35mm関係同じことが言えるのでは?　自己矛盾。

画質を突き詰めたいんでしょうから、デジカメでも中判でも使ってください。何なら大判でデジタルバッククを使ってもよいですし。

ちなみに私は35mmサイズを使っています。先に書いていますが別に35mm否定派ではありません。あなたみたいな方が嫌いなだけ。

書込番号：23713163

[高尚な趣味持ってます]

＞M4/3と35mm関係同じことが言えるのでは?　自己矛盾。

いえいえ　笑
あなたが被写界深度の話しをして突っかかって来たのでわかりやすく言っただけですよ

書込番号：23713239　スマートフォンサイトからの書き込み

[高尚な趣味持ってます]

＞MyTubeさん
＞あなたみたいな方が嫌いなだけ。

だったら絡んで来なければ良いだけですよ　笑
わざわざ嫌いなのに関わる神経が分かりません

書込番号：23713244　スマートフォンサイトからの書き込み

[MyTube]

突っかるたんじゃなくてあなたの書き込みが嫌いだから揶揄しただけ。これは感情なんで論理ではないの。あなたがたとえ正しいことを言おうが、あなたが書いているというだけで無理。オリンパスの手ブレ補正マンセーの人も好きじゃないけどね。

ということで、解像度フェチなら大判でスキャナタイプのデジタルバックでも使ってください。大判ならアオれるので被写界深度も思いのままです。

書込番号：23713248

[MyTube]

あなたの書き込みもM4/3派に対する嫌がらせでしょ?それで喜んでいるんでしょ?

私もちょっとは喜びたいから嫌味を書いたの。

書込番号：23713259

[MyTube]

>わざわざ嫌いなのに関わる神経が分かりません

いいよわからなくて。全然構わない。

書込番号：23713260

[Tranquility]

＞穿靴子的猫さん

>それぞれのフォーマットのそれぞれ良いところを活かされた結果、市場がとった選択行動の結果が現状であることも認めないと。

何も否定していませんし、m4/3もそれなりのシェアがあると思っていますけど。。。

それで、大判、中判、35mm判、APS-C、4/3、それぞれ世界に何台くらいのレンズ交換式カメラが出荷されているのでしょうか？　そして交換レンズは？
そのフォーマットごとの総出荷台数が分からないことにはその「市場がとった選択行動」がどうなのか、認める以前に現状確認すらできないわけですが、具体的な数字をご存知ですか？

まぁ、それを知ったところで自分のカメラ選びが変わるわけではありませんけど。


>消費者に選択されない選択肢は淘汰されてしまうのは市場経済では避けられません。
>フォーサーズしかり、ニコンワンしかり。
>とはいえ、敗者復活戦もないわけではない。

どんな知恵があってもどんなに行動しても、今さらフォーサーズ一眼レフの復活はあり得ないでしょうね。
他のフォーマットでも同じことですけれど、今は一眼レフでなければならない必然性はほとんど失なわれていますから。

書込番号：23713274

[モモくっきい]

ミノムシ

なんで他人が使っているカメラに難癖付けにワザワザ湧いてくる輩がいるんでしょ？
人がどんなカメラを使おうが各自が自分が気に入ったものを使っていればいいじゃん？

誰かが既に言っていますけど、より大きなフォーマットがあるのに35mm判がマストみたいに言っちゃう人って、結構笑えます。


で、写真は昨日撮ってきたミノムシです。

ブラブラしているのが目に留まったのでパチリ。

M.ZD12-100/4PROで望遠端、最短撮影距離で撮影。
カタログ値通りならミノムシまでの距離は45cm、0.21倍。
フードの先端からの距離は30cmくらい。

被写界深度を稼がないと撮影するのが難しいのでf11まで絞っています。
それでもこれだけ背景はボケてしまいます。
ブラブラしているモノは結構ブレますので露光時間は短め1/800sec.
感度はISO1600。

4/3"はこういう写真を撮るのには大変都合がよい。
マイクロフォーサーズは小型軽量の普及価格帯のレンズからプロの使用に堪えられるレンズまで揃っているのも魅力的です。

ニコンが1をもっと展開してくれていればなあ、なんて未だに思います。

書込番号：23713356

[価格良識]

ま、枯れ木も山の賑わいか 。
あと99日分のスレ立て準備もできているから
ガンガン出来れば意見をやりあってくれたまえ。

書込番号：23713589

[高尚な趣味持ってます]

> 映像事業売却後にオリンパスのブランド名は一定期間残る

中途半端な事をしない方が良いような気がしますね
どうせ使えなくなる可能性方あるなら

書込番号：23713595　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

下手すると訴訟になるよ。

書込番号：23713707　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

99日分…良識的なコメントじゃないよ。

書込番号：23713711　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

価格良識＝良識のない人

別スレで

>オリンパスの事業譲渡ネタ、まだまだ追いかけますよ？

なんて言っているから、
刑法 第二百三十三条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
に加え、
刑法 第二百三十条　公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。
にも該当するかなー。

事実であるか虚偽であるかで変わってくるのは、禁固になる場合があるかって事だけです。

土下座したって言っちゃってるからなー。

書込番号：23713757

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>土下座したって言っちゃってるからなー。

追っかけて知った『事実』なんじゃないですかね〜〜
なんたって「良識」さんですから、まさか想像や妄想なんかじゃないでしょう。

書込番号：23713791

[高尚な趣味持ってます]

＞価格良識さん

2021年1月1日が楽しみですね　笑

書込番号：23713797　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞高尚な趣味持ってますさん

もっと早くいろいろ判ってくるでしょ。

書込番号：23713800

[穿靴子的猫]

不毛。

書込番号：23713872　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格良識]

＞Tranquilityさん


土下座して・・・がたとえと言うことが理解出来ないんですねｗ

ほかのこと全部書かなきゃダメですか？　
・散々粉飾決算した
・その上に、新任のCEOを理事会で更迭した上に追放、会社ぐるみで隠匿しようとした。
・フォーサーズは続けます宣言のうえ、その後一切新製品投入せず、放置。
・マイクロフォーサーズをオリンパスの事業として続けると昨年12月にコメントを出しておきながら、水面下で売却交渉
・売れなかったらファンドに譲渡という事態
・10年以上ずっと、株主総会で「来期は黒字化します、在庫適正化をはかります」といってまったく黒字化せず、赤字続き。


で有価証券報告書や株主総会で、新モデルの投入により、映像事業の改善なんて報告は一切ありません。
シェアで何パーセントとかそんなものは自分で調べてください。



Tranquilityさんの屁理屈に付き合う気はありません。

書込番号：23714002

[モモくっきい]

たとえ話でも「良識」があればああいう言い方はしないだろ。

書込番号：23714028

[Tranquility]

＞価格良識さん

>土下座して・・・がたとえと言うことが理解出来ないんですねｗ

何を何に例えたと？
オリンパスがシグマに無理言ってお願いしたの？


>・散々粉飾決算した
>・その上に、新任のCEOを理事会で更迭した上に追放、会社ぐるみで隠匿しようとした。

「会社ぐるみ」だったかな？　ほんの一部上層部だけだったような。
それで当時の社長、失脚したのではなかったっけ？　カメラにどう関係が？


>・フォーサーズは続けます宣言のうえ、その後一切新製品投入せず、放置。

マイクロフォーサーズでなんら問題なく（むしろ、より便利に）フォーサーズレンズ使えてますが？


>・マイクロフォーサーズをオリンパスの事業として続けると昨年12月にコメントを出しておきながら、水面下で売却交渉
>・売れなかったらファンドに譲渡という事態

売却交渉、実際にあったんですか？　それで売れなかったんですか？
あなたはそれを目撃したんですか？


>・10年以上ずっと、株主総会で「来期は黒字化します、在庫適正化をはかります」といってまったく黒字化せず、赤字続き。

目標が達成できないことは普通によくあることだけど、それを「嘘」とは言わないよ。


>シェアで何パーセントとかそんなものは自分で調べてください。

ご自身のコメントの論拠は示せないのですね。自ら否定ということですね。
それで、「詐欺」の件はどうなの？
35mm判ユーザーの何十％が他フォーマット併用なんでしょうか？


>屁理屈に付き合う気はありません。

付き合ってくれてありがとう。
でも、どっちが屁理屈かな？

書込番号：23714079

[Tranquility]

論理性や理性を備えた人だったら、自ら「高尚」とか「良識」とか名乗らないだろうなぁ（個人の感想です）。

書込番号：23714092

[アダムス13]

しかし、このスレはまた意味もなくだらだらと200までやるんだろうか？オリンパスを応援したい人がいるなら、2,3の抗議文を書いてすぐ立ち去るか、抗議のスレ立てをして事実と異なる旨だけアピールすれば遥かにスマートかつ効果的だと思う。もっと良いのは、フルサイズと比較するなどの野暮なことをしない作例スレを開いて楽しくやるか、通常の質問スレで画像やリンクを貼ってアドバイスするとか。
オリンパスの商売が明らかに上手くいっているなら、各人好きにすればいいのかも知れない。しかしこの期に及んでも、ひたすらネガティブな論争(ですらない)を続けてばかりいるのは何なのか。ふつうに楽しく写真を撮るほうがよほど知力も気力も消耗するからやりたくないのだろうか？撮影地に出かけるのが高齢になるほどきついとしても、それなら近場で撮影スポットを見つけるとか何かあるだろう。揚げ足取りに類することとはまったく別の思考回路を要求されるのは間違いないので。

まあこんな当たり前のことを書いても、彼らは何も変わらないのだろうし、この発言を非難して自分の正しさを主張するだけでしょうが。
じゃ、去ります。

書込番号：23714143　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

＞OMデジタルソリューションズなんていう新社名の 知名度の低さはセールスではマイナスです。

ITソリューションベンダーみたいな名前だからSE志望者が就職説明会に行きそう。採用していればですが。

書込番号：23714396　スマートフォンサイトからの書き込み

[高尚な趣味持ってます]

このスレは現実を知るには良いですね

書込番号：23714512　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格良識]

＞Tranquilityさん

そういや上の方で意見に対して
刑法持ち出してますが、脅迫ですねこれ。
怖い怖いw

書込番号：23714730

[Tranquility]

＞価格良識さん

私は刑法など、ひと言も触れていませんけど。

もしかして、モモくっきいさんのコメント [23713757] のことですか？
だとすれば、これは「脅迫」じゃなくて「忠告」でしょうね。

「土下座して作ってもらった」とか「新製品も見込めず」とか「嘘」とか「詐欺」とかのあなたの発言は刑法に触れて、信用毀損罪・名誉毀損罪・偽計業務妨害罪で処罰される可能性がありますよ、と。あなたの書いたことが、あなたにそういう結果を招く可能性があるわけです。

書込番号：23714864

[モモくっきい]

刑法 第二百三十三条も第二百三十条も親告罪の付帯事項がないので、誰もがこれ刑法に触れるんじゃないの？て捜査機関に相談する事ができ、応じられると事件になってしまいますよ。

忠告されて尚、「刑法持ち出してますが、脅迫ですねこれ。」と言っていますので、刑法に触れると認識したとされかねません。
そのうえで反省の色がなくこのような良識のない書き込みを続けた場合は、事件化される可能性を自ら継続する行為となりますので、御注意遊ばせ。

尚、このスレは、スレ立てしている事から、能動的・積極的に発信、つまり「流布」してしまっている事になり、かなりヤバいと思います。
「事件化」された場合、発信者の個人につながる情報は捜査機関に提供されますので、この点にも御注意遊ばせ。

このスレのログはこの発言を含めてとっておく事にしますね。

書込番号：23715045

[十字架の道行き]

会社も細かいことに相手するほど暇ではないと思うので、訴えられなければだと思います。
明日は我が身かも知れないので、そう思いました。
良い人が読めば、企業のイメージの感想に捉えられるえ、流れると思いますが。
問題は悪い人が読んだ場合。

大体スレを不特定多数の人が読むといっても、項目が時間が経つにつれ、後ろの方へ行ってしまうので読まれなくなるのかな？

書込番号：23715099

[モモくっきい]

＞十字架の道行きさん

どんな人が読んでいるか、分からないですからね。
読んだ人すべてが「目撃者」なんですよ。

書込番号：23715206

[十字架の道行き]

＞モモくっきいさん
実際の人の世間話しと違って、聞き流せないからネットの恐ろしさを感じました。
ネットを見る人も聞き流す器をもって、当事者の責任にならない社会なら平和かな。

書込番号：23715337

[MyTube]

脅かすわけじゃなく名誉棄損罪って結構怖い法律なのよ。ただし、法律家じゃないから間違いがあるかもしれない。

まず刑事法であること。ということは最悪、逮捕され刑務所に入る可能性があるということ。たとえ検察に送致されなくても、告発が受理されると、少なくとも警察から取り調べを受ける。逃亡や証拠隠滅の恐れがあるとなれば逮捕されることもあり得る(まあないでしょうけど)。これだけでも一般人はかなりのダメージを受ける。

検察に送られればまた検察での取り調べを受ける。ここでいわゆる不起訴処分にならなければ、起訴される。まあ大体の場合は略式起訴で罰金刑だろうけど。名誉毀損している人は自分では正しいことをしていると思っている人が多いので、裁判になる可能性もあるでしょう。こうなると一般人は相当のダメージ。裁判で懲役若しくは禁錮までつくことは稀だろうけど、こうなるともうね。

仮に刑事で罪にならなくても民事で訴えられる可能性は残る。

名誉棄損罪の構成要件は

「公然」と「事実を摘示して」「人の名誉を毀損することで」「違法性阻却事由がないこと」

だけどこの「事実を摘示して」が」厄介。

「事実を摘示して」とは、具体的な事実のことをいい、真実であるかは問われない。根も葉もないデマであっても該当する。

多くの人は事実を言っているのだから名誉毀損に当たらないと思っているようだけど、そうではない。

「人の名誉」とあるがこれは企業も含まれる。

ただし「違法性阻却事由」には「公共性があり」「公益を図る目的で」「真実または真実相当性があること」と規定されていてこれに相当すれば名誉基礎に当たらない。

「公共性」とは、政治家や官僚などの公的な職業の人に関するものだが、判例上は、宗教団体や有名企業の幹部など、社会的な影響力が強い地位の人に関するものも広く認めている。

「公益を図る目的」とは、政治家のスキャンダルや大手企業の不正、不祥事、その他、一般に広く知らせるべき正当な目的であること。

「真実相当性がある」とは、真実であると信じるべき正当な理由や根拠があること。

つまり、公共性があり、公益を図る目的であって、その内容が真実、または真実だと信じるべき正当な理由や根拠があれば「名誉毀損罪」として処罰することが出来ないということ。

だから大手企業の不正、不祥事を真実の基づいて告発するのであれば名誉毀損に当たらないのだけど、誰々さんが土下座したとか書くとまずいということ。

あとモモくっきいさんは勘違いされているようだけど、名誉毀損罪は親告罪です。被害者からの告訴がなければ検察は起訴できません。

まあ、一回の書き込みでどうのこうのなる確率は非常に少ないけど、くり返ししつこくやるとまずいでしょう。

オリンパスを批判したいなら「違法性阻却事由」の範疇でやりましょう。

書込番号：23715705

[価格良識]

では事実だけに言及しましょうかね。


https://business-career.jp/articles/j1kD29TDDKv1iI3p39Or
「オリンパス事件は粉飾決算事件。上場廃止の危機にまで陥ったオリンパスの問題とは？」

資産運用という名目でバブル期に巨額な資金をつぎ込み、バブル崩壊と共にそれは巨額の損失に。

企業は事実をきちんと公開したうえで損失額と経営への影響について株主たちに説明する義務を負います。
しかしオリンパスの経営陣はその事実を隠し、「飛ばし」と呼ばれるスキームを用いて隠蔽しました。

飛ばしは10年以上行われ、最終的に企業買収に絡む粉飾決算で損失分の負債を処理したのが「オリンパス事件」。
ここで問題となったのは粉飾決算だけではありません。


2011年4月よりオリンパス本社代表取締役社長に就任したのは、マイケル・ウッドフォード氏。
ウッドフォード氏は疑惑を知り、企業買収の実態を調べ、同年10月に菊川剛会長と森久志社長に対し引責辞任を求めます。
直後である10月14日の取締役会で突然、ウッドフォード氏は代表取締役社長を解任された。

書込番号：23715728

[松永弾正]

日経でよろしく。

書込番号：23715765　スマートフォンサイトからの書き込み

[ここにしか咲かない花2012]

>MyTubeさん

なるほど。価格良識さん（その他の取り巻き）のここでの行為が、しつこく続けると刑事罰として逮捕されるかもしれないんですね。これは恐ろしい・・・

価格良識さん、わかりましたか？キヲツケテネ

書込番号：23715784

[MyTube]

またまた脅かすわけじゃないけど。これからの話だけじゃなく、過去にあなたが書き込んだ内容で告発される可能性は残ったままだからね。(何度も言うけど確率は低いけどさ)

親告罪だから名誉棄損された事実や行った人物を知ってから半年以内に告訴しないと起訴することができないんだけど。過去の書き込みを今知れば、後半年間は可能性が残るということ。それと慌てて消してもスクショされている可能性は残っているから。

実際の確率は低く、法律上の可能性は残るということだけど、少し不安な気持ちを引きずったまま生活しなければならない。これってやだよね。

書込番号：23715787

[Tranquility]

＞価格良識さん

>では事実だけに言及しましょうかね。

ふむ、つまりこれまでは事実ではないことを吹聴していたと。


>「オリンパス事件は粉飾決算事件。上場廃止の危機にまで陥ったオリンパスの問題とは？」

それで、その事件が映像新会社や製品にどう関係するのでしょうか？
関係無いことを、あたかも新会社や製品価値に関わるように書くことも、信用毀損罪・名誉毀損罪・偽計業務妨害罪にあたる可能性があるような気がするな。

書込番号：23715826

[モモくっきい]

＞MyTubeさん

すみません。訂正しておきます。

第三十四章　名誉に対する罪
刑法 第二百三十二条　この章の罪は、告訴がなければ公訴を提起することができない。

第二百三十条は第三十四章ですから該当しますね。

第二百三十三条のある第三十五章　信用及び業務に対する罪 には同様の除外規定はありません。

ちなみに親告罪での告訴が逮捕の要件ではありませんのでこの辺は留意する方がいいですね。
逮捕された場合どうなるのかはケース・バイ・ケースですけど、あちこちで悪態をついている「良識のない人」は他スレでの発言なども参照されて余罪が追及される可能性があるんじゃないですかね。

ちなみに単に説明しているのに過ぎない私に反論したところで、何の意味もありません。
自分の立場を悪くするだけですので、その辺は自覚しておいた方がいいと思います。

会社や人などの信用にかかわる事は、無責任な憶測で公然と晒すものではない、て事です。

土下座したって言っちゃってるからなー。

このスレの発言、大分削除されていますが、ログとってあるから。
社会を甘く見ない方がいい。

書込番号：23715829

[ここにしか咲かない花2012]

＞価格良識さん
>では事実だけに言及しましょうかね。

今まで事実無根でギャーギャー騒いで貶めてたってわけだ。サイテーですわ。
自称ニコンユーザーとか言ってたけど、これも事実無根なんない？何で自称ニコンユーザーとか断ってまでわざわざオリのスレに来てるわけ？

いろいろ自作自演とかやってそうだわ

書込番号：23715901

[低感度フォト]

＞価格良識さん

写真撮れればいいだけの事。

オリを許せない何かがあるのか。此処にしか居場所がないのか。。。

書込番号：23715971

[価格良識]

やれやれ、今度はまとまって脅しに入りましたねｗ
じゃあ、オリンパス信者の方々振り返ってみますか？ｗ

＞https://bbs.kakaku.com/bbs/J0000029537/SortID=23058957/
カメラ事業売却の可能性2019/11/20 14:41（10ヶ月以上前）


（・∀・）ウイルスバスターさん
まあ普通に考えて売らんだろうなｗ


Tranquilityさん
みなさん、撤退話が大好きなんですね。
記事を読むのも何か言うのも、それが前提になっているように見えます。


ここにしか咲かない花2012さん
では、ニッチな商売ができる企業が、道楽で作っていける体力のある企業だけが残ればいいってことですかね？
そんなメーカーばかりとは思えないけど。逆に言うとオリンパスは医療分野で潤ってるなら余裕はあるんじゃないですかね。




答え合わせは出来ましたか？　はい1年も経たずに事業をふぁんどに売却でした。

書込番号：23716100

[価格良識]

https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/407143.html

当面はペンシリーズに注力も、フォーサーズは継続
〜オリンパスSLR商品企画部長の杉田幸彦氏に訊く

同社には常に“フォーサーズ事業は縮小し、マイクロフォーサーズに特化した戦略を採るのではないか”
との疑問が投げかけられてきた。しかし、同氏は改めて両規格に優先順位を付けているわけではないと
強調し、フォーサーズ対応機の事業継続、新規製品開発をインタビューの中で話した。


ご存じのように、どちらのシステムにも長所と短所があります。実はフォトキナのタイミングで“フォー
サーズ用レンズを今後は開発しない”という誤った情報が出たこともあり、誤解された方も多いようです。
これは記事の翻訳ミスで間違いが掲載され、それを情報源に世界中に広まるという経緯で伝わりました。
しかし、元のインタビュー記事ではそのようなことは言っていません。

フォーサーズのエントリークラス製品や新規レンズを作らないのではなく、まずは現状、マイクロフォー
サーズの整備に時間と人を割いているということで、落ち着けばフォーサーズとマイクロフォーサーズの
バランスを取っていきます。


2010/11/25　（E-5発売直後の時期です）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

しかし、このインタビューの後、一眼レフのEシリーズは発表もされず、
レンズも2008年に発売された、ズイコーデジタル 14-54mm F2.8-3.5 IIが最後になりました。
これがメーカーとしての嘘ですね。

書込番号：23716107

[価格良識]

直近の売れ行きについて見てみましょう。

https://capa.getnavi.jp/news/348523/
またまた首位が入れ替わり！ 一眼カメラ売れ筋ベスト10はレンズキットに人気集中
2020年9月16日〜9月30日
ショッピングサイト「ヨドバシ・ドット・コム」およびヨドバシカメラ全国23店舗での売れ筋ランキング


2020年8月度
デジタルカメラ＆交換レンズ 総合ランキング
https://www.phileweb.com/sp/news/d-camera/202010/02/875.html
https://www.phileweb.com/senka/pdf/202010/KIP15_Imaging.pdf

協力店
ケーズホールディングス（茨城県水戸市）
ヨドバシカメラ（東京都新宿区）
マップカメラ（東京都新宿区）
フジヤカメラ（東京都中野区）
ビックカメラ（東京都豊島区）
カメラのキタムラ（神奈川県横浜市）


オリンパスのIR
https://www.olympus.co.jp/ir/data/brief/pdf/Olympus_Q1FY2021_Presentation_with_note_J.pdf

少なくともOMの新モデル投入により業績に寄与したなどというコメントはありませんね。

書込番号：23716110

[価格良識]

デジカメinfoより。
https://digicame-info.com/2019/11/post-1299.html

43rumorsで、photofocusに掲載されたブルームバーグの報道を受けてのオリンパスの声明が紹介されています。
･Official Olympus statement

オリンパスがPhotofocusで（ブルームバーグの記事を受けての）公式な声明を出している。

「映像事業に関しては、現在、事業売却の計画はない。したがって、現在の課題は市場での地位の安定化と強化だ
。これを実現するために、当社は積極的なマーケティングを行っており、今後の明確でエキサイティングな製品ロード
マップを確立している。映像事業は、他の事業部の重要な技術とイノベーションの推進役であり続けるだろう」

Photofocusは「竹内CEOの発言の直接の引用がなされていないブルームバーグの記事は、せいぜい噂で、ジャーナリスト
としての誠実さに欠ける」と書いている。


オリンパスがPhotofocusの記事で事業売却の噂を否定し、今後の製品計画があることを明言しました。ブルームバーグの
記事や竹内CEOの発言に関しては、直接は言及していませんが、この記事から広がった憶測を否定する内容になっています。





ブルームバーグの記事は、噂で根拠もない話だったんですか？
この記事の数ヶ月後・・・皆さんの知るとおりです。

書込番号：23716112

[価格良識]

その一ヶ月後

日刊工業新聞2019年12月20日
https://newswitch.jp/p/20496


大赤字のカメラ事業、オリンパスが撤退か存続かを決める判断基準

「オリンパスの企業価値を最大にする上で今日、映像事業は必要だ。しかし来年も必要かを今言うことはできない」
とオリンパス社長の竹内康雄は警告する。

書込番号：23716115

[価格良識]

海外ファンドについて　2019/03

https://www.excite.co.jp/news/article/Bizjournal_mixi201903_post-14779/

オリンパス株を5.04％保有する筆頭株主、バリューアクト・キャピタル・マネジメントからロバート・ヘイル氏を取締役として
受け入れることだ。6月末開催の株主総会で提案する。併せて、オリンパスは指名委員会設置会社に移行する。

（中略）
●デジカメ事業から撤退の可能性も


デジカメ事業は低収益で、18年4〜12月期に同事業の営業損益は131億円の赤字（前年同期は15億円の黒字）に落ち込んだ。
株式市場では「経営に参加するバリューアクトは、デジカメ事業からの撤退や縮小を提案するのではないか」との見方が広がっ
ている。

書込番号：23716118

[モモくっきい]

>やれやれ、今度はまとまって脅しに入りましたねｗ

スレ主に反省の色なし！！

盗人猛々しい、の類。

情状の余地はないな。


スレ主へ。

ほれ、もっと吠えて見せろ！

書込番号：23716119

[価格良識]

＞モモくっきいさん

一通りの事実を引用してきただけです。
私が書いたことの根拠資料を列記させていただきました。　勝手に憶測という方がおりますのできちんとまとめましたよ。

書込番号：23716121

[価格良識]

憶測で書いてしまった点は訂正しておきます。

＞売上に寄与する新製品も見込めず、馬鹿正直に4000人もの人員を移籍できるとも思えない。

＞年明けには価格コムの製品カテゴリーからもオリンパスが使えなくなるかも。


現状、人員整理についてはまだ何のコメントも出ていません。
オリンパスのブランド名は当面継続出来るとの事です。

書込番号：23716122

[MyTube]

>価格良識さん

例の女子プロレスラーの自殺があって、今後増々厳しくなるだろうから。

実際、元AKBの川崎希(アレクの奥さん)さんを掲示板で誹謗中傷した女性二人が侮辱罪容疑で検察に送りになったからね。川崎さんが告訴を取り下げたから、不起訴になってけど。

https://www.oricon.co.jp/news/2157967/full/

これらは直接的な誹謗中傷のたぐいだけどさ。本当に良識持って書き込まないと危険性はあるってこと。とにかく名誉毀損罪、侮辱罪、威力業務妨害罪など説明しているサイトがたくさんあるからそれを自分で調べて自分で判断してください。良識は知識がないと育たないから。

法律の話だから人のことはいいのさ。人は人だから。お前もだろうと言っても無意味。

過去の発言も含めて逸脱しているものがないか見直して、今後続けるならばオリンパスの過去の不正行為を糾弾するだけにしておいたほうが良いってこと。仮に現在も不正があると訴えるならばその内容が真実、または真実だと信じるべき正当な理由や根拠がなきゃないわけ。これはきちんと取材しなきゃ無理なわけ。だから一般人には無理。

それから現状を分析してオリンパス映像事業部の将来を占うならよいけど、そこに悪意が入ると中傷になるわけ偽計業務妨害罪にもなりかねない。だから批判するならもっと理性的に抑制して批判しないと、扇情的なアオリはダメ。あなたスレ主だし、過去にも同じ様にアオリスレ立ててるから目立つのさ。

https://www.t-nakamura-law.com/column/%E5%81%BD%E8%A8%88%E6%A5%AD%E5%8B%99%E5%A6%A8%E5%AE%B3%E7%BD%AA%EF%BD%9C%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%84sns%E7%AD%89%E3%81%A7%E8%B5%B7%E3%81%93%E3%82%8A

これはあなただけじゃなく、自戒を込めて自分にも他の方にも当てはまること。

書込番号：23716123

[価格良識]

＞MyTubeさん

承知しました、事実関係のみに言及しますかね。

書込番号：23716126

[MyTube]

書き漏れがあった。

名誉棄損罪の公訴時効は3年です。名誉棄損行為(書き込んだ時)をしたときから3年以内に起訴する必要があります。

ですから、3年より前の書き込みは問題になりません。

書込番号：23716147

[I LOVE m43!]

サブ垢でも作って、他メーカーのスレで同じようなことしたら数時間で削除されますよ。
つまりスポンサーシップの違いで、価格コムは不公平なことしてるんです。まあ、試してみれば分かりますよ。

そんなところで下らない議論しててもしょうがないですね。

マイクロフォーサーズじゃないとできない撮影スタイルがあって
もちろんフルサイズじゃないとできないこともあって
どれが好きか、被写体に合っているか、クリエイティビティを刺激されるか、、って視点でカメラを選べば良いだけ。

オリンパスの手ぶれ補正でしか撮れないって言っても、ジンバルや三脚があれば他でもできそうだけど
アマチュアがレストランで三脚立てられないし、体幹やシャッターの時のぶれ方って人それぞれだし
どっちが良いとか一概には言えないだけ。

私はマイクロフォーサーズと単焦点の組み合わせが好きです。フルサイズ換算でf2.8くらいのボケ量が欲しくなることが多いです。
フルサイズのズームレンズだと、f2.8はかなり大きくて重いし、ボケ質もマイクロフォーサーズよりも悪いと思っています。
フルサイズで小型化してても、小型化ハイスペックなレンズって出てこないですよね。技術的にできそうですが商売上できないようです。

フルサイズ大口径単焦点に憧れはありますが、コストと大きさで、無理〜ってなります。
広角域だとボケ量がもっと欲しいし、フルサイズでも最短距離も短くなるし、ダイナミックレンジの広さも活かされてきます。24mmf1.4レンズとボディだけ買おうかと悩んでいます。レンズ交換しなければダストの問題も低リスクですから。
で、フルサイズの広角単焦点のデジカメが欲しくて、Leica Q2とマイクロフォーサーズの組み合わせを考えてます。もうちょっと広角だったり即買いなんですけどね、、、

あるメーカーの機材に没頭して、その潜在力を活かして撮影してると、他メーカーに行きづらいですよね。
友人の富士フイルムユーザーは、他メーカーの発色が気に入らなくて、富士フイルムオンリーです。
私はマイクロフォーサーズ。手ぶれ補正と単焦点プロレンズから抜けられないです。私からみれば富士フイルムユーザーは、色とかフィルムシミュレーションとかどーでもいーじゃんってなりますが、彼の写真を見ると、フィルムシミュレーションが効果的に使われてて、なるほどって思います。

皆さん、自分の好きなメーカーや機材の上手な使い方をシェアしませんか？

マイクロフォーざーすって濁音になるのは韓国人みたいですね。
キウイも同じ書き方してたことあるんで、爆笑しました。

書込番号：23716223

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

I LOVE m43!が長文書きながらこそこそしているのには大爆笑しました。余程悔しい思いでもしたのでしょう(笑)

書込番号：23716258　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

ちゃんと別に刑法に定めがあります。

刑法（威力業務妨害）
第二百三十四条　威力を用いて人の業務を妨害した者も、前条の例による。

註：前条の例とは、「三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」という事。

威力とは、真実かどうかは関係ありません。人に迷惑をかけたか、がまず最初に行われる判断です。

真実であっても、やっている事が「威力」と判断されれば、成立しうるので注意が必要です。
尚、刑法第二百三十四条は第三十五章に含まれ、この章には親告罪とする除外規定がありません。このスレを見たすべての人が「目撃者」になり得ます。


時効についても書いておきましょう。

刑事訴訟法
第二百五十条
○２　時効は、人を死亡させた罪であつて禁錮以上の刑に当たるもの以外の罪については、次に掲げる期間を経過することによつて完成する。
六　長期五年未満の懲役若しくは禁錮又は罰金に当たる罪については三年

註：これより短期のモノについての規定がないので、三年。

三年だからね〜。

いわゆる嫌がらせが「威力による業務妨害」とされた判例もありますので、御注意遊ばせ。

しつこく繰り返しやっちゃってるからな〜。

書込番号：23716527

[低感度フォト]

＞価格良識さん

金融や保険じゃあるまいし、消費者は製品しか見てないよ。
何の目線での良識なのさ。
削除判断にも偏りを感じるし、此処の情報価値も低いかと。

書込番号：23717244　スマートフォンサイトからの書き込み

[穿靴子的猫]

時間の無駄。
もはや小学生の口げんかレベル。


オリンパスの新会社を応援したい人は新たに応援スレたてて、そっちで盛り上がればいいでしょう。

書込番号：23717313　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

I LOVE m43!さん

>フルサイズのズームレンズだと、f2.8はかなり大きくて重いし、ボケ質もマイクロフォーサーズよりも悪いと思っています。

本当にそうでしょうか？たしかに重いは重いけど。
例えば私はシグマ24〜70mmDGDNを使っていますが、解像度とボケ味のバランスはなかなか素晴らしいと感じています。一応、公共の掲示板なので、具体的にどのような比較をされて「悪い」とまで言われるのか気になりました。
無論、判断にはそれなりの4Kモニターと高画質な表示ソフト(価格ブラウザは問題外)が望ましいと私は思います。仮にパナのS5かG9のどちらを買おうか迷っているビギナーが読んだら「え、ボケ質悪いの？」と心配になってしまうのではないかと。

>フルサイズで小型化してても、小型化ハイスペックなレンズって出てこないですよね。技術的にできそうですが商売上できないようです。

上の書き込みの「ハイスペック」とは、どのような意味ですか？一応、パナの12mmＦ1.4やノクチ42.5mmＦ1.2あたりを小型ハイスペックと想定します。

ソニーだと、FE21mmと35mmF1.8は小型ですが、一眼レフ用シグマARTよりF1.8での周辺画質はむしろ良いです。
55mmＦ1.8、光学性能の高さや空気感に定評があります。
85mmF1.8は解像度テストして4隅まであまり崩れないし、口径食も少し絞れば問題ありません。重さはノクチと同等です。私ならより魅力的なシグマARTのDGDNかトキナーを勧めますが。
ズームも標準のシグマARTは重いけれども、タムロン17〜28mmは軽くて写り・ボケ感も良いです。今度でる70〜300mmはAPSCの純正Ｇレンズより軽く、クロップ使用を想定してボケ量を求めないなら十分でしょう。

以上、ほとんどのレンズを私は購入して使用しましたし、そうでないレンズも(未発売のタムロンを除き)簡単なテストをしています。「ハイスペック」かどうかはともかく、撮影して得られる結果的にスペックが足りないとは到底考えられません。
I LOVE m43!さんが考える、小型ハイスペックなレンズで撮れる写真ってどんな感じですか？ほんとに気になります。

書込番号：23718157　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

あ。batisとかコシナのMF単を入れても良かったけどあえて抜きました。

書込番号：23718180　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

描写こそ使命�@	描写こそ使命�A	描写こそ使命�B

＞価格良識さん

見ているものをちゃんと描写するカメラを供給するのがメーカーの使命かと。。視覚から乖離した風景写真をよく見ますが、明らかに残念な描写が多いですよね。メーカーは描写でがっかりさせないで欲しいと思いますよ。

ちなみに価格良識さんのカメラもがっかりカメラですか？

書込番号：23718187

[たかみ2]

オリンパスの映像部門はOMデジタルソリューションズでやっていくことになったんだけど、肝心のこの会社が黒字化するためにはどうすればいいんだろうか。

オリンパスの3月決算によると、赤字の理由はスマートフォンの普及とのこと。今までのままじゃ新会社も赤字だろう。
今更売れまくるような製品は出ないだろうから今期の赤字は仕方ないにしても、来期は赤字を減少させて数年後には黒字にしないといけない。支出の圧縮には限度があるし、赤字の解消にはカメラやレンズが今まで以上に売れる必要があるんだよね。
てことは今のラインナップは大きく見直すのだろうか。既存ユーザの買い替えや買い足しでは赤字はどうにもなりそうにないし、抜本的な改革を迫られると思うんだ。
これからOMデジタルソリューションズのカメラやレンズがたくさん売れるようになるにはどうすればいいのだろうか。

書込番号：23718417　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞たかみ2さん

>オリンパスの映像部門はOMデジタルソリューションズでやっていくことになったんだけど、肝心のこの会社が黒字化するためにはどうすればいいんだろうか。

そんな事は当事者が考えているでしょ。
分社化して継続するって事になっているんですから。

書込番号：23718425

[ぎたお３]

＞赤字の理由はスマートフォンの普及とのこと。

需要が減ってきた際に効果的な策を講じて来なかったことが理由でしょう。

スマホの普及を赤字の理由にするのは間違いで、自分達でどうにもならないことを言い訳にしている企業にはこの先期待できないと思います。

書込番号：23718441　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

＞これからOMデジタルソリューションズのカメラやレンズがたくさん売れるようになるにはどうすればいいのだろうか

今の延長線でカメラやレンズが売れることは無いでしょう。

他社が追いつけないくらいの独占技術があり、それを製品化すれば別ですが。

書込番号：23718454　スマートフォンサイトからの書き込み

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞ぎたお３さん

そうですね、同感です。
今までは「小型軽量」「手振れ補正」に胡座をかいていたように見えます。
単に製品としてだけではなく販売方法や宣伝含めて何か一つ、強いコアコンピタンスを持たないと期待はできないでしょうね。

書込番号：23718691　スマートフォンサイトからの書き込み

[アマチュアカメラマンしんさん]

新会社への移行にあたり、
採算性をどうとるかは計算しているので、
今後詳細は出てくることでしょう。

将来どうなるかの予測は難しいものがありますね。

ソニーの165万台に対して
ニコンは昨年ミラーレスは28万台でした。

キヤノンも、もしＲＦとの統一をするなら、昨年の94万台から激減することになります。

一眼レフ時代なら600万台は出ていたキヤノンも、
フルサイズだけではニコンと同様になるでしょうね。

ソニーはタムロンやシグマのレンズにレンズ販売を取られていますし、
小型化に拘り過ぎて、手振れ補正が最弱の評価が定位置になってきました。

マウント径もムキになって反論する人が若干名いますし。
現在のデジカメは美人投票と同レベルの世界なので、常に他社ユーザーと戦わねばならない異常さがありますね。しかしながらそれら若干名の方は、マイクロフォーサーズに対して同じことをしてきたので、まさに自業自得と言えそうです。

廉価フルサイズミラーレスの販売がパッとしないなど、スマートフォンの影響が出ています。
要するにフルサイズは新規ユーザーを取り込めていないのですね。

特にキヤノンは、1マウントでない所は、今後痛いところではないでしょうか。

ぜひ何か良い策を考えてあげてはいかがでしょうか。
デジカメはずっと前から異常ですので、どうぞ、あまりご無理をなさらぬよう。

書込番号：23718731　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

下手に差別化しようとすると売れなくなる事もあるのがコンシューマ向けのカメラの難しいところだと思います。

永い事売れているα7IIIは、結構コンベンショナル。

書込番号：23718741

[松永弾正]

個々の方々と直接会って話せばいい人達なんだろうなぁ…

書込番号：23719029　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

100日後を唱えながら　３年間座禅を組むと

素敵な写真が撮れるかも

好きですOMデジタルソリューションズ

書込番号：23719732

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞モモくっきいさん

＞ニコンの1"も残って欲しかったですけどね。期待していただけに、残念。ニコンには失望しました。
2020年10月8日 3:59 　書込番号：23712413

＞ニコンが1をもっと展開してくれていればなあ、なんて未だに思います。
2020年10月8日 17:56 　書込番号：23713356

何だかあれ？って感じで微笑んでしましました。
スレ主旨にはニコンは関係無いにも関わらず、
貴方がニコンに失望した後でもニコンに思いを馳せるのを未練がましいというんですかね？ 本当は失望していないのでは？私の素朴な疑問です。

書込番号：23724261　スマートフォンサイトからの書き込み

[たかみ2]

レフ機時代には「センサーの小さいミラーレスカメラ」としての強みがあった（強みを活かしたとは言っていない）けど、今となってはその長所の大半はなくなったんですよね。
望遠やマクロが強いっても今のフルサイズ用レンズも最大撮影倍率が高かったり軽い望遠レンズが出てきてますし、クロップすればマイクロフォーサーズ並みの画角を確保できるレンズもあります。
小型化は辿り着いた先のレンズスタイルカメラが売れなかったってところを見るとそこまで需要がないのでしょう。
今でもマイクロフォーサーズ並みのフルサイズカメラシステムは出てますし。
かと言って圧倒的なブランドイメージがあったかと聞かれると疑問符がつく。一般人にとっては不祥事のイメージが強いんじゃないですか？

個人的にはやっとロードマップに載った100ミリマクロが魅力的に見えますけど、それだけです。

書込番号：23724375　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

メモ代わりの写真(ツバメ)

鳴き声がしたのでアレ？と思ってメモ代わりに撮った写真です。(笑)

書込番号：23724699

[モモくっきい]

メモ代わりに撮った写真(つばめ)

飛んでいるところだって、普通にメモ代わりに撮っちゃいます。(笑)

書込番号：23724717

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

＞モモくっきいさん

＞飛んでいるところだって、普通にメモ代わりに撮っちゃいます。(笑)

あらまあ、可愛らしいコメントだこと！
っで？何をメモしたのかな？
メモするって普通は文字情報なんだけど(笑)

書込番号：23724720　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

メモ代わりの写真(名前が分からなかった花)

これなんだろー、て思った時にメモ代わりに写真を撮っていく事もある。
結局、この花の名前は分からなかったけど。
似たような花がいっぱいあってよくわからない。

書込番号：23724729

[キュウイフルーツ＆ザ・ヒュース]

コメントが無理矢理だけど、良かったね♪

花の名前ねー、僕も知らんわ。

書込番号：23724863　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

スマホでパチリ

＞モモくっきいさん

> これなんだろー、て思った時にメモ代わりに写真を撮っていく事もある。

カメラで？スマホで？

書込番号：23724950　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひなもりもも]

ハナトラノオ

書込番号：23724964

[モモくっきい]

＞あれこれどれさん

写真、奇麗に撮れていますね。

カメラを持って歩ける時は勿論カメラです。
マイクロフォーサーズは小型なんで、荷物を減らしたい時はどのレンズを置いていくか、て感じです。
最小構成はE-P3+14-42IIRですね。
E-P3は最近出番が少ないですけど。

スマホで写真を撮る事が少ないのは、カメラを持ち歩いているからです。
スマホは仕事なんかでカメラを持って歩けない時の緊急用です。


＞ひなもりももさん

ありがとうございます。

そのようですね。
似た花の亜種が多く調べても判然としなかったので助かります。

書込番号：23725091

[あれこれどれ]

＞モモくっきいさん

> 写真、奇麗に撮れていますね。

過分のお褒めをいただき恐縮です。(^^;

私は、基本、スマホです。

スマホも、昔と違って、近接撮影でもピン抜けしにくくなったと思います。まだ、さらなるアッブは厳しいですが。(^^;
カメラは、使うべき時、基本的に仕掛けて撮る時、に持ち出せば良いようになりました。♪

書込番号：23725107　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞あれこれどれさん

そうですね。
私も時々、携帯端末にカメラが付いているんだから、カメラ要らないんじゃね？なんて思う事があります。
私が最初に買ったデジカメより、今持っている携帯端末のカメラの方が性能がいいくらいです。
読み取り機能が強化された事などもあって、近接撮影も良くなってますね。

書込番号：23725141

[松永弾正]

スマホ	スマホ	スマホ	スマホ

散歩のメモにはスマホが便利！

書込番号：23725243　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞松永弾正さん

お散歩では「ない」のでは？

書込番号：23725250　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

スマホ	スマホ	スマホ	スマホ

いやいや、これが結構な散歩なの(^O^)
街と山と海が密接してるからさ(^O^)

書込番号：23725283　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞松永弾正さん

良いところにお住まいで。(^^;
私の住んでいるところは、…。(^^;
スマホの写欲をそそるものは、
取り壊し現場と次の物件
シャッター通りの拡大状況
雑草かどうか区別しにくい花のある風景
とかに限られています。

この辺は、気合いを入れないと目立つカメラでは、却って、撮りにくいところでもあるのですが。

ところで、トンボ。スマホだと、今でも、眼からピントが抜けちゃう感じですね。虫の眼AFのカメラアプリがあれば…。(^^;

書込番号：23725424　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

＞あれこれどれさん
それ、本当にいいね！
トンボやカマキリ…大変！

書込番号：23725847　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞松永弾正さん

> トンボやカマキリ…大変！

昆虫には、ピントを引っ張られるようなコントラストの高い（エッジの効いた）部分がたくさんありますからね。
でも、トンボはともかく、カマキリは、なかなか、逃げないのでは？

書込番号：23725871　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

＞あれこれどれさん
いやいや、カマキリは天然のステルス！
顔がモノトーンなんで、コントラストAFだとびっくりするくらい合わないの！

書込番号：23725884　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞松永弾正さん

_φ(･_･
私のスマホは2個とも像面位相差AF (^^)/
この話はこの辺で♪

書込番号：23725904　スマートフォンサイトからの書き込み

[松永弾正]

＞あれこれどれさん
だね(^O^)
脱線ごめん！

書込番号：23725913　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞松永弾正さん

m(_ _)m
撮る話、は、楽しいので、ついつい(^^;
では♪

書込番号：23726022　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

時効は3年だからね〜。

書込番号：23731413

[ぎたお３]

オリンパスユーザーは他のメーカーに比べて器が狭いというか、貶されることに妙に反発するきらいがあるように感じます。キヤノンスレでも普通にキャノン貶しもあれば、ニコンスレだってミラーレスは遅れを取っていますからキヤノン以上に叩かれていますが、オリンパスユーザーは異様な空気です。

そもそも自分の使っているメーカーやカメラを持ち上げたいとも思わないし、貶されてたらむしろ「自分だけが理解者、へへん」と思っていますけどね。自分はニコワンが撤退したら、J5やレンズを買いあさりましたし、安売りしたらもう一台買おうとすら思います。

ミラーレスのZ6も所有していますが、やはり一眼レフメインなのでPENTAXを使っていますが、ペンタはAF遅いって貶されても「ですよね〜」って思いますけどね。賢くスルーすれば板は荒れないのですけどね。

書込番号：23731793

[モモくっきい]

＞ぎたお３さん

で、そういうあなたはオリンパスの製品は何をお持ちなんですか？

書込番号：23731811

[WIND2]

＞ぎたお３氏
ソニー板のほうが酷いのでは？
オリ板は見た感じ、ごく少数の特定の信者。
でもソニー板は大勢だし、嘘をついてでも推しまくるのも多数いる。
そして、整合性のあるサンプルはまず出てこない。
出したとしても、
手軽に撮ったから、テスト撮影だから、慣れてないから、
お散歩スナップだからや、
出さない言い訳でプライバシーに関わるから等々
言い訳のオンパレード。
言われたから言い返すという、単なる報復レスも多いし。
ちゃんと撮れる人が言い訳しているコメントって見た事ないかな。

まあ、スペックにしがみ付いているうちはフォトコンで入選なんて
夢物語でしかないと思うし。

書込番号：23732497

[kakakuヲチャー]

ソニーユーザーはキヤノンを貶す
キヤノンユーザーはソニーに戦々恐々でオリンパスを貶す
オリンパスユーザーは反発するもキヤノンユーザーの荒らしでスレが埋まる
ニコンユーザーはそれほど暴れない
他メーカーはほぼ正常
てとこでしょ
面白いなー価格は

書込番号：23732591　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞kakakuヲチャー氏
＞ソニーユーザーはキヤノンを貶す
これ違う。
事実現実は
「ソニー信者は国内他メーカーを貶す」
ですよ。

書込番号：23732759

[モモくっきい]

そもそも、このスレの意味が分からん。

人の使ってるモノにケチ付けたりとかさ。
写真が趣味なら他の人の機材がどう、とか、関係ないでしょ？
マイブームですよ。個人の勝手。

ペトリ、トプコン、京セラなんかのカメラを大事に使っている人って、ダメなの？
山水電気や三洋電機のオーディオは、ダメなの？

なんだかなあ。

書込番号：23732783

[ぎたお３]

カメラの用途は写真を撮るだけなのに（昨今は動画も加わりましたが）目的は多岐に渡るから意見が大きく食い違うのだと思います。

ポトレ派と風景派は目指すものも望む機能や性能も異なるし、動きモノと静物でも異なりますね。

写真サイトだとテーマが割と明確なので荒れにくいけど価格はカメラと言うたまたま共通の機材が接点なだけで、実は異なる目的で使うユーザーが各々の視点で意見を交わしていますね。

更にそれに加えて企業の経営や方針に話題が移るからまあ発散して荒れることもあるのでしょう。

ただ作品を見せ合い語る写真専門サイトは他に沢山あるにも関わらず、それを強いるのもまた違和感がありますね。

また、縁側ではないので、内輪で仲良く居座るのも本来の板の目的ではないでしょう。よっぽど製品の欠点を多少辛辣であってもコメントする方がサイトの趣旨には近いように思います。

書込番号：23732866　スマートフォンサイトからの書き込み

[アマチュアカメラマンしんさん]

実際は、
スペックヲタが
キヤノン・ニコンからソニーに流れ、
現在はソニーとキヤノンの間でウロウロ
かと。

ニコンユーザーはおとなしい
というよりは、
諦めちゃってる感じですね。

デジカメ趣味はスペックヲタの動向を
一々気にしなければならないのが
残念ですね。

もう、やめて1年になりますが、やはり異常だと思います。

マイクロフォーサーズでの子供撮影はアリだと思いますが、
フルサイズでも何でも、あのままデジカメを趣味として続けていたら、いかに無駄な時間を費やしたかと、正直ゾッとします。

アンパンとか野菜の写真とかを見るに、何であのようなレベルのを相手にしなくてはならないのか。

書込番号：23732880　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞アマチュアカメラマンしんさんさん

私の周りを見ると、一眼レフではニコンが多かったですけど、ミラーレスではニコンが1を放置してしまったんで、次を待ちきれずに主にソニーに流れたように思います。

EOS-Mに流れたようには思いませんが、それはキヤノンが専用レンズを揃える気がなかったせいかな、なんて思います。
一眼レフをそれなりに使ったユーザは、カメラ本体よりレンズがどうか、を気にしているようにも思います。

ZやRがもう少し早く出ていたら、状況は大分違っていたかもしれません。

書込番号：23732921

[ぎたお３]

＞WIND2さん

＞ソニー板のほうが酷いのでは？

確かにソニー板のスペック至上主義的なスレは鼻に付くところがありますが、カメラが工業製品である側面を考えると、性能を追い求める気持ちはわからないでもありません。

自分もミノルタαユーザーだったためα900、さらにその流れから一時期α7シリーズを使っていたので、ソニー板には頻繁に出入りしていましたが、ソニーユーザーは銀塩時代からのユーザーもいるとは思いますが、層が違いますね。

写真好きでもカメラ好きでもなく、ちょっと違う感じ。性能好きセンサー好き？

書込番号：23732959

[たかみ2]

というかここはOMデジタルソリューションズのこれからについて話し合うスレでは？
OMデジタルソリューションズのこれからに期待するなら明るい展望を予想すればいいんですよね。それに説得力があればみんな納得するんじゃないですか？

＞ぎたお３さん
あれはガジェット好きじゃないですかね。ソニーの高性能ガジェットが欲しいんであって、あまり写真やカメラには興味ないのでしょう。

書込番号：23733000　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

＞たかみ2さん

ズバリの表現ですね。まさにそれ「デジタルガジェット好き」

書込番号：23733029

[あれこれどれ]

＞たかみ2さん
＞ぎたお３さん

ソニーというブランド自体、元々、ガジェット指向（寄り）だと思います。それがソニーの付加価値。カメラだと、初代NEXとか、初代α7、はモロ。今度のα7Cも、ガジェットへの回帰指向。

書込番号：23733176　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

べつに、他人様が写真好きだろうとガジェット好きに見えようと、本人がデマめいたことを発信していなきゃあれこれ言うことではない。それこそ人間としての基礎の基礎であり、写真がちょっと上手いとかより遥かに大事なことでしょうに。

書込番号：23733261　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞アダムス13さん
いやいや、このスレとか情報操作に近いと思うよ。

書込番号：23733272　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞低感度フォトさん
そりゃスレ主さんが誰か、を見ればわかりますがな。

書込番号：23733278

[低感度フォト]

ガジェット好きはその写真でカメラの素性を見せてくれます。
問題は写真の事実もなく、情報だけでマウントしたがる連中ですね。
赤の色飽和や絵画調になりやすい被写体の克服もせずセンサースペックに先のめりする傾向はもう通用しないでしょう。

書込番号：23733291　スマートフォンサイトからの書き込み

[低感度フォト]

＞モモくっきいさん
スレ主の立ち位置は知りませんが、写真として描写に結びつけているオリやペンタックスがバッシングされやすいような。。ソニーとの違いと思います。

書込番号：23733303　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞低感度フォトさん
当事者が存続する方向で考えているのなら、それを見守るしかできないわけで、ここで当事者なら当然考えているであろう素人考えを弄する必要もないと思いますけどね。
このスレはそれを煽っているように見えます。

個人的にはペンタックスがゼンザブロニカのようにならない事を願っています。
将来、老後(死ぬまで働けの日本では来るかどうか分からないですが)にまったり写真を撮る時には、645みたいな四角いカメラを持ち歩きたいので。

書込番号：23733394

[低感度フォト]

＞モモくっきいさん
事業譲渡によって、ホンダとヨシムラみたいな軋轢が緩和されるか、逆に酷くなるか分かりませんけどソニーに例え程の実力はないと思っています。
オリのスレだから書きますけど、ソニーのスレでは書けませんね。スレ主不在な処でもう良いかと。

書込番号：23733469　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

>もしあなたが百人の人に食料を与えることができないのなら、ただ一人の人に与えなさい。(Mother Teresa)

いざ、善なる道へ(^O^)／
冒険はこれからだ。

書込番号：23733482　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞低感度フォトさん

先の事は分かりません。

私個人は必要とする機能を持ち、持ち運びが苦にならず、必要と思われるレンズを揃えてくれればメーカはどこでもいいです。
マイクロフォーサーズのレンズが揃ってきてしまったので、マイクロフォーサーズマウントだったらレンズを揃えなおさなくてもいいので助かりますけど。

書込番号：23733529

[アダムス13]

> 天使とは、美しい花をまき散らす者ではなく、苦悩する者のために戦う者である。(Florence Nightingale)

戦うことにちょっと疲れたら、カメラを愛でなさい。手振れ補正約8段による安心感、癒しの効果は絶大なり(との噂)。

さあ、勇者よ。さあ！！

書込番号：23733544　スマートフォンサイトからの書き込み

[ぎたお３]

＞で、そういうあなたはオリンパスの製品は何をお持ちなんですか？

今でも手元に残してあるものはOM-1、OM-2N、50mm F2 MACRO、90mm F2 MACRO、55mm F1.2だけです。

手放したものを入れたら書ききれないと思います。まあM-1は中古入手でしたが、それ以降の機種は上述の二機種以外にもOM-3TiやOM-4Tiにレンズ多数、アクセサリー多数、OM2000やLシリーズ等々。

他にもCAMEDIA2台くらい所有していましたし、父親から引き継いだ初代PENもありました。接点は他のどんなカメラメーカーよりオリンパスが多いと思っています。

書込番号：23733735　スマートフォンサイトからの書き込み

[WIND2]

＞たかみ2氏
＞ソニーの高性能ガジェット
高性能ガジェットではなく、多機能ガジェット。

＞アマチュアカメラマンしんさん氏
＞キヤノン・ニコンからソニーに流れ
いや、流れではなく、「逃げ」の人が多数を占めてると思う。
簡単綺麗に夢見て。
それと、間違いや無知を指摘すると謝罪、訂正もなく、
即座に誹謗中傷、報復レスが始まる。
誹謗中傷スレを建てては消されを繰り返してる人間的にアレなのもいたり・・・
またこれが痛い事に、誰が見ても酷い描写なのに、本人的には上手いと自己満だったりとね。
確かにアンパンや野菜の山のはちょっとね。
どっちもポトレが得意らしいけど、機材の性能、優劣を語る割にあれじゃあなぁ・・・

書込番号：23733870

[松永弾正]

写真機徒労するより、写真撮ろうよ(^O^)

書込番号：23733981　スマートフォンサイトからの書き込み

[青連赤道]

それは言えとる！
そやけど今年は何や知らんけど雨ばっかり降りよるからみんなカメラもって出かけんのかもしれんな、雨はもう要らんちゅうてんねんけどまた降りよるからどないなとんねん思うわ。

書込番号：23734204　スマートフォンサイトからの書き込み

[あれこれどれ]

＞青連赤道さん

雨もやけど、近頃、ごっつう、寒いやんか！家のエアコンも、とうとう、一日中、暖房になっとるで。今度の冬は、ら・に〜にゃ、とか言うて、えらい寒いみたいやで。おまけにコロナも長居しとるし。

書込番号：23734223　スマートフォンサイトからの書き込み

[価格良識]

そろそろ次スレの準備ですね。
あと70数日、OMデジタルソリューションズ
に未来があるのか、さあ続けますよ⁉️

書込番号：23736061

[hirappa]

＞価格良識さん

もう飽きました。

書込番号：23736086