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本クチコミ掲示板で、
「フォーサーズシステムは、他社に比べてテレセントリック性に優れた設計であるため高画質である」
という内容の書き込みをよく拝見します。
フォーサーズのホームページを見ると(http://www.four-thirds.org)なんとなくその方向性はわかるのですが..それが果たしてどれくらい効果があるのかわかりません。ですので以下の質問をさせてください。
①この「テレセントリック性に優れた設計」とは、具体的には現在主流のAPS-Cシステムと比べてどれぐらい「優れた設計」なのでしょうか？
②そして実際に撮影された写真は、他社APS-Cシステムと比較してどれくらい画質に優れるものなのでしょうか？(誰もが判るくらい優れるのでしょうか？)
③デジタルカメラの技術も年々進歩し、最近は裏面照射型CMOSセンサーやギャップレスマイクロレンズが開発されデジタル特有の欠点が解決されつつあると聞いています。そのような中でも「テレセントリック性に優れた設計」は絶対的な効果を保ち続けるのでしょうか？
④また、「マイクロフォーサーズ」という規格がありますがそれもテレセントリック性に優れた設計なのでしょうか？
ご存知の方がいらっしゃったらぜひ教えてください。よろしくお願いします。
書込番号：9625388
0点
すみません、投稿場所を間違えました。
本スレッドを削除依頼します
書込番号：9625397
1点
たびたびすみません、本カテゴリーで大丈夫です。
引き続きよろしくお願いします
書込番号：9625403
0点
十分な知識をお持ちのようですし、厳密な回答ができる人は、いないと思います。
①多少すぐれていますが、4/3の撮像素子は、同じ画素数の場合、画素が小さいので不利。
②画像処理技術でカバーできないとは、いえない。
③④「テレセントリック性に優れた設計」は絶対的な効果は、限定的。
証拠は、撮像素子開発元のパナソニックがテレセントリック性に劣るμ4/3を開発しました。
ICの段差、受光部が井戸の底にある状況の改善、マイクロレンズの配置の改善、撮像素子のダイナミックレンジの改善などで
「テレセントリック性に優れた設計」の価値が益々減少しています。
所見：フォーサーズシステムが圧倒的に優れていたら、APS-C陣営が敗退します。
書込番号：9625733
4点
こんばんは、
＞「フォーサーズシステムは、…テレセントリック性に優れた…高画質である」
軽くスルーかまして良い内容だと思います。
35ミリフル、APS-C、フォーサーズと持っていますが、
フォーサーズの優位性は小型軽量以外に感じません。
画質的にはむしろマイ…。
マイクロフォーサーズは持ってないので評価できません。
書込番号：9626666
6点
十年前の話ですから、
十年前の条件で検証しなければと思います。
十年前は意味があったかも知れません。
書込番号：9626867
3点
＞ 所見：フォーサーズシステムが圧倒的に優れていたら、APS-C陣営が敗退します。
今の話は“起死回生”ですね。土俵際に追い込まれたら、横に転進する手があります。
パナさんと一緒に新天地でやった方が良いと思います。
書込番号：9627011
1点
フォーサーズ機を使った事も無く読んだ事を自分が使った事の様に思ってる人達には、理解不能の事柄ですね。
ただ、小生自身「テレセントリック性」云々等は気にも掛けてません。
自分の気に入った画が出るかどうか、使い易いか等が選択基準です。
画質に関しては、レンズにも拠ると思いますが、フォーサーズ機をフォーサーズ規格のレンズで使う限り APS機と同等だと思います。逆に考えれば映像素子が小さいにも関わらず同等～同等以上の画を出すと言う事は、優れてると言えるかも知れません。
デジタル専用のレンズが増えてますし、レンズの欠点をソフトで調整しようとする技術が出てきてますので優位性は無くなっていくかも知れませんがね。
書込番号：9627085
13点
ご質問に対する答えにならなくて恐縮ですが・・・。
そもそも素子に光が斜めに入ると何が問題なのでしょう？
周辺光量の低下だけでしょうか？
もし周辺光量の低下だけであるなら、人によっては大して問題としないように思います。
もともと広角レンズでの撮影っていろいろと無理がありますからね。
「デジタルカメラを用いることによってさらに無理が増えた」と考えるか、
「元々広角撮影って無理があるんだから、周辺光量低下の増大くらいたいした問題じゃない」と考えるか、程度のことでしょう。
http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/ccd/ccd.html
このページの、
>しかし、開口部をフォトダイオードのサイズ一杯にすることも問題があります。
の記述部分を読むと、斜め入光によって色再現が変わる可能性はありますね。
こういうのがもしあるのなら問題とは思います。
あとは、オリンパスって一眼レフだけじゃないですよね。
昔のオリンパス製ハイエンドデジカメってテレセントリック性を確保してたのでしょうか？
コンパクト系は無視でいいのか？とか。
書込番号：9627198
2点
＞lifethroughalens氏
なるほど、僕が前のスレで言った「テレセンに優れているから4/3は高画質」
というのはもう既に時代遅れとなっているんだね。
センサーの進化により、テレセントリック性に優れた光学系の
意味も薄らいできたということだよね。
lifethroughalens氏がこのスレを立ててくれたお陰で理解できた。ありがとう。
多分、僕のように昔のフォーサーズの利点を未だに信じている人も
多そうだから、このスレの内容は多くの人に役に立つと思う。
書込番号：9627948
1点
4/3の思想があまり良いとは言えませんが、センサー技術の進化で
小さいセンサーでも実用十分の性能が出せるようになります。
高感度や、高画素化（自分はどっちも重要だと思いますが）以外でも生存空間が広いです。
例えば16ミリ映画カメラや、2/3インチビデオと比べたら、4/3がフルサイズ位大きいです。
またフルサイズや、APS-Cでもできないではないですが、“レフなし一眼”で先行して
活路を求めるのがとても良いと思います。
書込番号：9628068
2点
詳しく読んでいないですが、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036024/SortID=9583276/#9618962
ここら辺りの流れから派生したスレッドなのですね。
そうなるとますます
>そもそも素子に光が斜めに入ると何が問題なのでしょう？
これが知りたくなります。私にはよくわからないので。つまり、
>①この「テレセントリック性に優れた設計」とは、具体的には現在主流のAPS-Cシステムと比べてどれぐらい「優れた設計」なのでしょうか？
これの質問の言い換えですかね。
「テレセントリック性が無いとどれくらい劣るのでしょうか？」です。
あと、レンズにテレセントリック性を持たせると、焦点深度が深くなるのかどうか、という疑問があるのですが、どうなのでしょう？
テレセントリック性と被写界深度との兼ね合いは？
書込番号：9628428
0点
>そもそも素子に光が斜めに入ると何が問題なのでしょう？
光が画素の受光部に垂直に入射した場合と３０°くらい傾いて入射した場合で、どのくらい光量差があるか？
しかも、光束は、もともと円錐形なので色々な角度の光がある。
さらに、もし、光が斜めから入ることが仕様としてはじめから想定されている場合、
撮像素子とマイクロレンズの位置や型で対処できないか？
などが設計上熟慮されていると考えられます。
μ4/3がわざわざマウント径を縮小しテレセントリック性能を劣化させたのは、
今後、提供する計画のレンズにおいて、大きな障害にならないと計算してのことでしょう。
書込番号：9628520
1点
ウィキペディアですので、信頼性は保障しませんが参考程度に、、。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%BA%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
書込番号：9628539
0点
テレセンほど大口径レンズが作りにくい（暗い）、
テレセンほど回折の影響が大きい（ボケる）というマイナスの面もあります。
小さいフォーマットにとっては泣き面に蜂だと思います（蜂は本人が呼びました）。
書込番号：9628557
1点
紹介されたウィキペディアの
>従来の一眼レフカメラのシステムを流用したデジタル一眼レフカメラにおいては、以下の問題が残されている。
以下の４つを読んでみましたが、フォーサーズ以外のデジタル一眼レフユーザーを不安にさせる内容ですね。
また引用しますが、
>1,2,3の理由により、レンズ一体型のデジタルカメラやレンズ交換を前提とした一部の業務用カメラシステムでは、像側のテレセントリック性を高めたレンズ設計が行われている。
コンデジはテレセントリック性を高めたレンズ設計が当たり前、なのでしょうか？
コンデジというのは、価格.com のカテゴリーで言うところの「デジタルカメラ」ですが。
もしそうだったら個人的には一眼レフはいらないかな。遅いコントラストAFで充分なので。レンズ交換もしないし。
ただ、物事にはメリット・デメリットが存在すると思うので。
テレセントリック性を高めることで失うものって無いのでしょうかね？
焦点深度とか被写界深度はどうなのでしょうか？
>テレセンほど回折の影響が大きい（ボケる）というマイナスの面もあります
これはちょっと気になります。
書込番号：9628680
0点
センサーから見た射出瞳の開口角ですが、なるべく大きい方が良いです。
センサーが小さいほど“超広角”が欲しいです。
テレセンよりもミラーが邪魔になってますが、テレセンも共犯の一人です。
4/3は“良くやった”や“間違った”というよりも、“仕方ない”面が大きいと思います。
書込番号：9628728
0点
つまり、宣伝されような“最適化したテレセン”より、
“仕方ないから、テレセンになってしまった”ではないか自分は思います。
書込番号：9628731
0点
wikiもなんだか信者の書き込んだ落書き程度の経典みたいな駄文ですね。
まるでアホウサアズでは問題おきないけど
他社は周辺落ちるだのモアレが出るだの
いつの話でしょうか？
未だにこんなこと言っていたら
フォーサーズユーザーさんから煙たがられますね。
書込番号：9628734
2点
4/3が対処しようとした問題は理解できますが、間違ったのが“抜本的な対策”です。
根本的な問題じゃないですから、抜本的な対策では無駄で困ります。
書込番号：9628738
0点
＞wikiもなんだか信者の書き込んだ落書き程度の経典みたいな駄文ですね。
ちょっと、フォーサーズに偏りすぎた内容でしたね。すいませんでした。
＞まるでアホウサアズでは問題おきないけど
他社は周辺落ちるだのモアレが出るだの
アホウサアズってどういう意味ですか？これこそフォーサーズユーザーを
馬鹿にしてると思いますけど。
書込番号：9628772
7点
上に載せたwikiですが、
>そもそも素子に光が斜めに入ると何が問題なのでしょう？
の質問に対してで、他社を貶めるために載せたわけではありませんので。
＞フォーサーズ以外のデジタル一眼レフユーザーを不安にさせる内容ですね。
この様に感じた人には申し訳ないです。
書込番号：9628838
1点
>うる星かめらさん 4/3が対処しようとした問題は理解できますが、間違ったのが“抜本的な対策”です。
”間違った”は、言い過ぎです。
当時のコダックの撮像素子を使う上でテレセントリックを確保しなければ、まともな画質のカメラが作れなかった。
言い方を変えれば、規格策定の時期が早すぎた。
ただ、急がないと世界標準規格になれないとの焦りがオリにあったと考えられます。
しかし、4/3の実現で真打ちのμ4/3が誕生できたのは、喜ばしい。
書込番号：9629449
0点
アホウサアズですか？
信仰宗教みたいなもんです。
普通のユーザーと信者さんは別けないと失礼ですからね。
あなたのリンクこそ失礼で馬鹿にしているとと思いますけどね。
信者さんですか？
書込番号：9629573
2点
おはようございます。皆様ご書き込みいただきありがとうございます。
本件「フォーサーズシステムのテレセントリック性設計について」は、オリンパスが公に宣伝しているフォーサーズシステムの光学的なアドバンテージ(http://www.four-thirds.org)とは具体的にどういうものなのか？そしてそれは他社の主流システム(APS-C)と比較してどれくらい効果的なのか？を、オリンパスユーザーおよび他社ユーザーを交えて議論する場としてスレッドを作成しました。
この話題についてオリンパススレッド以外の場所で議論されるのは初めてであると思いますので、客観性を活かした有意義なスレッドにしたいと思います。
参加者についてはフォーサーズメインユーザー、フォーサーズ＆APS-Cユーザー、APS-Cメインユーザーがそれぞれ１対１対１くらいが望ましいと考えているのですが、現状フォーサーズメインのユーザーが比較的少ない状況です。有意義な議論の場とするためにもぜひ積極的に参加していただきたいと思います。
また上記内容に関係することですが、様々な参加者が気持ちよく書込み出来るよう、相手にとって「揶揄された」「一方的に否定された」と捉えられる恐れがある表現は願わくは慎んで頂きますようお願いします。時に議論が過熱すると得てしてそのような言葉が飛び交い勝ちになりますが、それは建設的な議論の大きな妨げになります。
勝手を申し上げ恐れ入りますが、すべての人にとって言葉のキャッチボールが気持ちよく出来るようご協力お願い申し上げます。
書込番号：9629599
7点
バカちゃんさん
>wikiもなんだか信者の書き込んだ落書き程度の経典みたいな駄文ですね。
正に私も同様のことを感じました。
（信者という言い方はどうかと思う向きもありましょうが、私が少し前にあるスレッドに予備知識無しで参加したとき、とてもまともに会話できない人々の集団に遭遇しました。今から思えば何らかの信仰によって結ばれた集団だったのでしょう）。
ふつうウィキペディアって編集者以外の第三者によって「要出典」の脚注が入るものなのですが、上のリンクに限っては検閲が入っていませんね。
Hiro Cloverさん
>ちょっと、フォーサーズに偏りすぎた内容でしたね。
いえ、フォーサーズかどうかはどうでもよくて、
・テレセントリック性とはいかなるものか？
・テレセントリック性が低いと何が、どのように、どれくらい問題になるのか？
・テレセントリック性が高いと何が、どのように、どれくらい問題が改善されるのか？
が重要なんだと思います（それがスレ主さんの質問の本意であると感じます）。
で、それだけでは一方的なので、
・テレセントリック性を高めると失うものは何か？
についても教えていただけると嬉しいということです。
デジタル一眼レフに固執しない私としては
・（テレセントリック性が高い方が有利として）一般的なデジカメにどれくらい普及した方式なのか？
に興味があります。
コンデジのレンズ描写って納得できますから（いいものもあれば悪いものもある。悪くても値段を考えれば納得できる）。
私は APS-C のデジタル一眼レフなのですが、いくつかのレンズを使用して「何でこんなに周辺描写が悪いの？」って思ったものですから、もしその原因がテレセントリック性とやらに特定できるのであれば、それはそれで個人的に前進できるのですが。
馬鹿高いレンズを色々試して「あーでもない、こーでもない」なんてやる財力が無いので、それなりに重要な問題なんです、周辺描写って。
書込番号：9630042
2点
スレの内容とはまったく関係ない話ですが
カメラ談義に信仰とか信者とか、宗教を連想させる言葉を使ってその手の人を表すのはどうかと思います。
言いたいことは理解できますが
無関係な範疇の方々にまで差別や蔑視を感じてあまり良い気分がしません。
聡明な皆さんですから、もっと違う言い回しが出来るのではと思ってしまいます。
書込番号：9630120
8点
>カメラ談義
デジカメ始めた頃はわからなかったのですが、どうもカメラ談義とかのハードに関する偏愛がそういうNGワード（？）につながるようなのです。
DiMAGE A1 というデジカメを買った頃にわかりました。
私はどっちかと言うと画像を見てガッカリとかそういうのから入る方なので意外だったのです。
ま、考えてみれば車でも何でもそんなものかもしれませんね。
書込番号：9630177
0点
lifethroughalensさんこんにちは
良いスレを立てていただきましたね。また、感情的なレス自重を心がける呼びかけは有難く存じます。
私自身、各社カメラユーザーの中で4/3愛用者の占める立場を理解せずに不用意な問いを発したために、とんでもない論争に巻き込まれてしまいました。
その後、E3の板などを通じてZDレンズ群、とくにいわゆる松レンズの作例を拝見、その素晴しさは十分納得できました。私自身、長年OMシステムを愛用してきただけに、４／３システムには期待していたのですが、システム展開が遅すぎたのと、AFシステムの完成度が低かったため、デジタル化を迫られた時点で採用できませんでした。
仕事で使うという選択肢がなくなり、体力的にも年齢を考慮せざるを得なくなった今、150mmF2や14-35mmF2、35-100mmF2は資金的にも体力的にも選択肢から外れました。
せめてF2.8通しのシリーズがあれば、ということからの投稿だったのですが、熱狂的なオリンパスファンの方がたからは誹謗中傷と誤解され、そういう人たちをからかって面白がる輩の格好の舞台にされてしまいました。
結局、パナのマイクロ機G1を購入したのは、家族旅行にEOS４０Dを持参しようとして、「またあの大きなカメラ持っていくの？」と愚妻に責められたのが決め手でした。
EOSは10本を越すNIKONやOMのMFレンズを流用できるのがメリットだったのですが、いかんせん図体がデカイ。AF性能はともかく、レンズ内モーター式のEFでぶっちょレンズもあまり購買欲をそそりませんでした。
テレセントリック性については、APS-Cサイズのカメラに35mmフルサイズのレンズを使えば中心部の光学性能の優れた部分を使うのだから、画質的に優位という見方に共通するものがあると思います。同時にそれが４／３レンズがフォーマットの大きさに比べて「小型」にはなりにくい原因だということも、先のスレに対するレスで教えられました。
実際、ZD9-18mmズームは大きさ暗さこそ不満ですが、確かに気持ちよい写りをします。
それに比べて、新しいGH１とセットになったパナの14-140mmは、解像力はともかく、なんとなく柔らかというか、ニジミっぽい画像で失望しました。やはり高倍率レンズには限界があるようです。
なお、マイクロ規格については、口径の小ささからテレセントリック性で後退したかのようなレスがありましたが、フォーカルバックが２cmも短くなったことを考えれば、アダプターをつけてZDレンズを使う限り同じではないでしょうか。
書込番号：9630216
0点
バカちゃんさん
＞wikiもなんだか信者の書き込んだ落書き程度の経典みたいな駄文ですね。
に対して、
ちょっと、フォーサーズに偏りすぎた内容でしたね。すいませんでした。
と謝ってます。
＞フォーサーズ以外のデジタル一眼レフユーザーを不安にさせる内容ですね。
京都のおっさんさんから、この様な意見があったので、
この様に感じた人には申し訳ないです。と謝ってます。
それに対して、
＞あなたのリンクこそ失礼で馬鹿にしているとと思いますけどね。
信者さんですか？
と、さらなる追い討ちですか？
＞アホウサアズですか？
信仰宗教みたいなもんです。
普通のユーザーと信者さんは別けないと失礼ですからね。
もう、この様なこと書くのやめて下さいね。
京都のおっさんさん
＞テレセントリック性を高めると失うものは何か？
についても教えていただけると嬉しいということです。
自分が分かってる事は、レンズの大型化と高コストだと思います。
（他にもあるかもしれませんが）
みなさんへ
[9628539]のwikiのリンクのカキコミ、この様な掲示板に載せるには
不適切だったので、削除依頼出しました。お騒がせしました。
あと、信者とか言われましたが、自分自身嫌いなメーカーとかは一切ないです。
スレ主さん
感情的なレス自重を心がける呼びかけをしてくれたのに
こんなカキコミしてしまいすいません。（できるだけ、感情的にならないよう
に書いたつもりですが）どうしても無視できないカキコミがあったので。
書込番号：9630829
6点
>デコボウさん
>マイクロ規格については、口径の小ささからテレセントリック性で後退したかのようなレスがありましたが、
>フォーカルバックが２cmも短くなったことを考えれば、アダプターをつけてZDレンズを使う限り同じではないでしょうか。
マウント径が小さくなったことから、レンズによっては、光路障害が生じ周辺光量の低下が発生する気がします。
逆に、周辺光量の低下が発生しなかったらオリの主張する『テレセントリック性に優れた設計』が嘘っぽくなります。
このへんは、4/3のレンズを沢山お持ちの方のレポートに期待します。
書込番号：9631067
0点
Hiro Cloverさん
謝るとか追い込むとか興味ないのでごめんなさいね、
一方的に感情的になられてもそれはあなたの問題でしょう。
ただずいぶん程度の低いものを参考にしてるんだなあ、
よく他人に紹介するなあと思っただけです。
テレセンなんて言葉今でも使ってるんですかね、
オリンパスのテレセントリックレンズはどれですか？
さらに言ってしまえば騙しやすい様にワザワザ使われた言葉じゃないんすか？
ついでにHPからテレセンて消えてない？問題あった？クレーム付いた？
フォーサーズのページもそうだけどまあ図も写真も文章もひどいもんだよね
井戸もいいけど、深さは？直径は同じなんか？
まあ突っ込みどころ満載で私がユーザーでしたら恥ずかしく思うと思います。
オリなんてコンプライアンスに問題あるのも有名なとこなので
信者だったら信じちゃうけどそうでなければ真に受けないほうがいいよ、
その程度の話です。
信者もねえもっといい言葉あればそっち使いますが
オリだけだと思いますよね、嫌がるのは。
よそじゃ普通に信者もお布施も言いますけどね。
書込番号：9631736
1点
井の中の蛙って居るんですね。
フォーサーズ機を長年使ってますし、これからも使い続けますが、其れなりに短所も有りますから小生は、ペンタックス等のAPS機も使ってます。また、フォーサーズ機でもペンタックス機でも撮れない画があるのでニコンも使ってる状況です。
細かい事は考えず良いと思う物を使うと言う事で良いのではないでしょうか？
折角の趣味ですよ。他を貶めて自分の使ってる物がと思う様ではね・・・
書込番号：9632129
10点
今時のメーカーはどこもテレセンを考慮してレンズ設計をしています
それを前面に押し出さないのは既存のレンズが使い物にならないイメージになるのを避けるためです
書込番号：9632155
11点
例えばフルサイズとフォーサーズに同スペックのレンズを装着し、フルサイズのみトリミング、という方法で周辺減光の違いくらいは調査できるかもしれないと考えたのですが、
>今時のメーカーはどこもテレセンを考慮してレンズ設計をしています
最近のレンズを使う限りにおいては、テレセントリック性はユーザーが気にするべき事柄ではない、ということなのでしょうかね。
書込番号：9633481
0点
＞ 今時のメーカーはどこもテレセンを考慮してレンズ設計をしています
上の“抜本的”の話がありましたが、“抜本的”は非常に厄介なものです。
レンズを設計する時にテレセンを含めてたくさんの性能要求のバランス点を探りますが、
その前に“抜本的”なことをやったら身動きができなくなりますので自殺行為に近いです。
書込番号：9633520
1点
あらあら、まだちょっと過熱気味ですね。
このスレッドは、
「オリンパスのユーザーさんが、たまに”テレセントリック性”って言葉についてコメントしてるけど、他社ユーザーにはよくわからないなぁ。。それってどれくらいすごいの？だれか知ってる人説明して～」
っていう軽いノリでやりましょう。
このスレッドの話題は必ずしもそれに適したものではないかもしれませんが、カメラの話題はメーカーごとに閉鎖的なものになりがちなので、たまにはマウントの垣根を越えてワイワイガヤガヤやることはいいことだと思います。ここがそんな場になれば、と考えてます。
よって裁判みたいに善悪正誤の白黒をつけなきゃならん話ではないですので..まあ誰だって自分の常識が実は周りと違ってたとか、知ってるつもりのことがぜんぜん分かってなかったなんてことは、長い人生を生きていればよくあることじゃないですか。
「信者」「井の中の蛙」はそういう意味ではちょっと閉鎖的なワードかなぁ..と思ってしまったりします。まあ申し上げたいことは、皆様仲良くやりましょう(お願いします)。
書込番号：9633584
3点
lifethroughalensさん
どこが過熱しているのかわかりません、
どの方もフォーサーズだからテレセンがなんて語る方がいましたか？
こんなのはすごくせこい話なんですよ、
昔ねニコンはフィルムユーザー移行の為に不滅のFマウントだの
フィルム撤退のオリはデジタル専用マウントだのテレセンだの好きなことを言っただけ。
まともなユーザーはFマウントの互換性のなさはわかっているし
デジタルに最適なマウントないなんてこともわかってる。
もちろんFマウントが不滅だと信じてるのもいれば
デジタル最適なんて無責任の言葉を信じるのもいる、
個人の信条だからかまわないけど
カメラ、写真という枠組みの中で語ることじゃないというだけ。
実際にこれだけレスが付いてもスレタイに対する合理的な回答はないでしょ。
単純な話でかいマウントでバックフォーカスが好きに取れれば設計が自由だというだけ。
もちろん完全に自由に出来ないから各社なりの落しどころがあるだけ。
信者と言うなと言いますがどんな方に感化されてスレ立てたんですかね。
書込番号：9633894
1点
>信者と言うなと言いますがどんな方に感化されてスレ立てたんですかね。
先にも貼りましたが
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000036024/SortID=9583276/#9618962
これです。
と言うか、lifethroughalensさん ご本人がこの中で一番詳しそうな気がするのですが。
私なんかなんにも知りませんから、テレセントリック性が重要と言われれば「なるほど確かにそうだな」と思いますし、うる星かめらさん から「抜本的に（マウントの設計で？）やったら身動きが取れなくなる。バランスが重要」と言われれば、「確かにそうだな」なんてレベルですし。
キヤノンも EOS 5D の発売時でしたっけ？ 周辺のマイクロレンズを中央に向けることで斜め方向の入射問題を克服（？）みたいなこと HP で言ってましたよね。
だとすると、他社と言えども斜め方向は意識してるんだな、と感じましたけどね。
でもその時感じたのは
「マイクロレンズを中央に向ける？ 画角や F値によって得手不得手が出るんじゃないの？ だってマイクロレンズって固定でしょ？」
ってことです。
マイクロレンズのやり方だと角度がちょっとずれると効果が変わりそう。そういう意味では（もし斜め入光が問題を起こすのなら）テレセントリックレンズが王道だろうな、と私は感じたのですが。
でもテレセントリック性を出すには光路を曲げるわけですよね。どの時点で曲げるのか、いったん結像させてから曲げるのか、私は全然わかりませんが、そんでも曲げるのは曲げるでそれなりに問題って無いのかな？ とか。
まあ、そんな程度のことを考えているわけです。
そういえばシグマもフォーサーズのレンズ出してましたよね。オリンパスとシグマで撮り比べればテレセントリック性の効果は確認できるかもしれない？
だってシグマレンズにテレセントリック性があるのなら、他社マウントの人も安心して使えることになるし、そうではないのなら効果は確認できるはずだし。どっちにしてもいいじゃない、と思いますが（ユーザーじゃないので試せなくて残念）。
書込番号：9633976
0点
“抜本的”は後で付けられた宣伝文句で、4/3を見たら誰もEOSに似すぎると思いませんか？
4/3はただミニEOSだと思います（残念ながら中途半端しか勉強できてません）。
キヤノンAPS-C機をさらに一回り小さくしたら、“デジタル対応の全新設計”になりますよ。
今現在の（途中）結果では、4/3センサーのSLRはあまり良いアイディアではないようです。
小さいセンサーには、やはり短いフランジバックが欲しいです。
別のところで、4/3は二段暗いの話がありましたが、その二段を克服するためにも
短いフランジバックが必要と思います。・・・マイクロ4/3の将来は明るいかも知れません。
書込番号：9634104
0点
脱線してしまって申し訳ありませんが、最近のパナはソフトで歪曲収差補正するからなあ。
またコンデジの話で申し訳ありませんが、パナソニックには LX1、LX2 というコンデジがありました。なかなか優秀なレンズだったと個人的には思っています。
そんで去年に FX150 というパナソニックのコンデジ買ったんですが、こいつが醜悪レンズで。それはいいのですが、ソフトで歪曲収差補正してるんですよね。RAWファイルにパラメーター仕込んで、SILKYPIX で現像するときも「強制的に」補正されてしまう。
樽型歪曲をソフトで補正すると、周辺の描写はそりゃあモヤモヤになりますよ。
色々調べてみると、どうやら「.RW2」という拡張子の RAWファイルになってから駄目みたいなんですよね（昔は「.RAW」でした）。
LX3 というコンデジも「周辺甘いな」と思っていたらどうもソフト修正らしい。
で、G1 とか、GH1 とかに付属のレンズとかみんなそうらしい。確かに四隅が甘いです。
ちょっとそこいら辺は嫌だなあと。
まあ、単なるレンズ設計の問題であればよいのですけどね。
ただ、あの大きさ（小ささ）だとソフト補正しなきゃ無理なのかなあ、コンパクトさと画質は両立しないのかなあ、とね。
あ、広角レンズの、主に広角端での話しだと思います。
書込番号：9634129
1点
おじゃまします。
そういう四隅とか周辺画質に拘る几帳面な人がいるから高いレンズが製造され買う人がいるわけで。。。カメラボディもレンズもいろんな意味でトレードオフしているものだから
買った機材がアウトプットするものに不満が出れば、インプット側を吟味すればよいのではと個人的には思ってます。
とはいえ議論は議論をすることに意味があると思いますので、水をさそうってことではありません。
さらに個人的にユーザーとしてはフォーサーズがマウントやシステムとしてトータルな意味で他と比較して優れているとは思っていませんし、現状ではお金があれば複数マウントやレンズの利点を考慮して使い分けるのがベストではと思ってます。
マイクロフォーサーズにはそのすべてを解決する可能性がある点で、他のシステムとは根本的に違うと考えています。
では引き続きどうぞ。
書込番号：9634174
3点
＞ マイクロフォーサーズにはそのすべてを解決する可能性がある点で・・・
これじゃ話になりませんね。
書込番号：9634240
0点
そうなんですかorz 勉強しなおしますorzzzzzzzzz
書込番号：9634328
0点
>京都のおっさんさん
>樽型歪曲をソフトで補正すると、周辺の描写はそりゃあモヤモヤになりますよ。
撮像素子を大きくした、GH1は、そうともいえないんじゃないかな？
今後の発展に期待。全画素保管RAWモードを搭載してほしい。
小型、軽量、廉価なレンズを作るためには、歪曲が積極的にあるレンズ設計をすべきです。
>うる星かめらさん
>別のところで、4/3は二段暗いの話がありましたが
意味不明な間違った日本をを使うのは、やめましょう。ちょっと、しつこすぎです。
書込番号：9634662
6点
デジタル補正に関しては、単に歪曲収差を補正するというだけではなく、歪曲を無理に光学的に補正しないことによるメリットもあるようです。
どこかのカメラ雑誌にG1のキットレンズのコマ収差の少なさに関する話があり、これは歪曲収差をボディ補正することにより光学的に他の収差の補正に集中できるのではないかというような考察がありました。収差の補正をボディとレンズで適宜役割分担するというのはそれはそれで理にかなった発想だと思います。
実際にそのような設計になっているのかどうかはわかりませんが、マイクロフォーサーズのような規格では光学ファインダーを排したことによりレンズ設計の思想も変わっていくのだと思います。
書込番号：9634832
0点
>>樽型歪曲をソフトで補正すると、周辺の描写はそりゃあモヤモヤになりますよ。
>撮像素子を大きくした、GH1は、そうともいえないんじゃないかな？
？
意味がわかりませんが。
樽型歪曲を画像処理で修正すると、補間拡大しなきゃならない部分が出てきます。そこの部分がモヤモヤになると書いたのですが。
ディスプレイ上でのピクセル等倍鑑賞をするとき、
・縮小画像 → ベイヤー機では精細感が増す場合が多い。
・拡大画像 → 鑑賞時に単位面積あたりの情報量が減り、モヤモヤに感じる。
撮像素子サイズとは無関係です。
>今後の発展に期待。全画素保管RAWモードを搭載してほしい。
「保管RAWモード」とは？
パナソニック「.RW2」は、歪曲収差補正情報をパラメーターとして持っているだけです。
そのパラメーターを解釈できない現像ソフト（Raw Therapee など）では、ソフトウェア補正されていない画像が出力できます。
RAWファイルには当然、全画素数分のデータが保持されています。
書込番号：9635196
1点
>収差の補正をボディとレンズで適宜役割分担するというのはそれはそれで理にかなった発想だと思います。
撮像素子が「等倍画素ピッチ配列」である以上、樽型歪曲をソフトウェア補正すると補間拡大部分は補間拡大画像になります。
よくちまたで言うところの
「デジタルズームした画像ってモヤモヤになるよね」
と同じです。
デジタルズーム画像でよければそれでよいでしょう。
歪曲収差とコマ収差の関係ってトレードオフの関係なのですか？
トレードオフの関係であれば数式で表現できるはず。
そうでないのにそういう選択をするということは、理想のレンズ作成の放棄と自分は考えます。
>実際にそのような設計になっているのかどうかはわかりませんが、マイクロフォーサーズのような規格では光学ファインダーを排したことによりレンズ設計の思想も変わっていくのだと思います。
全然意味わかりませんが。
マウントが違うのだから今までとはレンズ設計は変わるでしょう。
でも「レンズ設計思想」って？
私はただ単純に
「今のパナソニックはレンズの歪曲収差をソフトウェア補正する。その結果の画像はモヤモヤになる」
と言って嘆いているだけです。
書込番号：9635241
1点
>京都のおっさんさん
>撮像素子が「等倍画素ピッチ配列」である以上、樽型歪曲をソフトウェア補正すると補間拡大部分は補間拡大画像になります。
パナのGH1はフォーサーズの撮像素子より、おおきな撮像素子を使って歪曲補正していますので、
補間縮小画像になっていると思います。
画像周辺部は、レンズ性能が低下する領域ですので、画像処理による劣化がどの程度かわかりませんが…
書込番号：9635755
1点
わたしの書き方が悪かったのかもしれませんが、件の雑誌には収差がトレードオフであるというようには書いていなかったと記憶しています。
現実的に補正の分担が可能なのかどうかは知りませんが、仮に事実なのだとすればデジタル補正が前提のレンズ設計は単純に画質的にも悪いことばかりでもないのではないかと思った次第です。そうであれば、それはそれでシステム全体を包括して見た場合に写真を撮るための役割の一部としての「理想のレンズ作成」を目指していると言えないこともないと思います。放棄ではなくて、これまでとは方向性の違う努力なのかもしれないということです。そういう意味で「レンズ設計の思想も変わっていく」と書きました。
書込番号：9635820
0点
＞①この「テレセントリック性に優れた設計」とは、具体的には現在主流のAPS-Cシステムと比べてどれぐらい「優れた設計」なのでしょうか？
APS-Cと比較して、口径が同じくらいで、素子が小さいのですから、ちょうどその分、テレセン性において有利なんじゃないですかね。
(フランジバックの短さは今は無視。)
＞③デジタルカメラの技術も年々進歩し、最近は裏面照射型CMOSセンサーやギャップレスマイクロレンズが開発されデジタル特有の欠点が解決されつつあると聞いています。そのような中でも「テレセントリック性に優れた設計」は絶対的な効果を保ち続けるのでしょうか？
これだけ技術が進歩しても、どんなカメラでどんなレンズを使っても、周辺ほど画質は落ちますよね。
テレセントリック性の確保が難しくなることは、この原因の一つで、絶対的かどうかはともかく、永遠のテーマの一つなんじゃないでしょうか。
強調しすぎだろう、という突っ込みは、あると思いますけど。
＞②そして実際に撮影された写真は、他社APS-Cシステムと比較してどれくらい画質に優れるものなのでしょうか？(誰もが判るくらい優れるのでしょうか？)
この問い自体、あまり意味はないかもしれません。
極端な場合を。
フルサイズとコンデジの比較ですが、Ｇ１０板のスレで、TAK-H2さんが5DMK2+LズームとG10の比較画像をあげられてます：
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211327/SortID=9536079/ImageID=303164/
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500211327/SortID=9536079/ImageID=303165/
こういう風に比較すれば、G10の周辺画質は5D2よりずっとよいです。多分フォーサーズ機よりも。
G10はテレセントリック性に優れたデジタル専用設計だからなのでしょう（笑）
しかし、これは、1/1.7フォーマットのフルサイズに対する画質面での優位性を意味するわけではありません。
（TAK-H2さんもそのような意図で画像をあげたわけではありませんし。）
程度は違えど、この比較と同じような差が、4/3とAPS-Cの比較でも見られるかもしれません。
でもそれは、トリミングズームと光学ズームの差であって、画質の優劣とは別の話です。
同レベルのレンズをつけて比較したとき、周辺までフラットな画質が得られやすいのは、
フォーサーズの特徴かもしれませんが、これを他の規格に対するアドバンテージとするのは誤りでしょう。
というのが私の理解です。
書込番号：9636998
2点
ガラスの目さん
それをやると画角が変わってしまい、パナソニックは仕様で嘘をついていることになってしまいます。
で、ソフトウェアでの補正の是非というのはこのスレの話題からちょっとずれていると思うわけです。
話はより複雑になってしまい大変です。
gintaroさん
その周辺描写の違いがもしテレセントリック性に起因するものであるならば、テレセントリック性の高いレンズは周辺描写においてアドバンテージがあると私は思いますけどね。
ここは gintaroさん との見解の相違ですね（ただし画素数の違いがあるので、そのままでの比較は不公平）。
問題は原因がテレセントリック性にあるのかどうか、です。
確認する方法が無ければ、単に G10 の周辺描写は優れているで終わりです。
書込番号：9638231
0点
>京都のおっさんさん
>それをやると画角が変わってしまい、パナソニックは仕様で嘘をついていることになってしまいます。
画像の四隅を位置固定し樽型に膨らんだ所をへこますので画角は、変わりません。
むしろ、へこませた部分の画質が向上するのでは、ないでしょうか？
4/3とμ4/3のカメラの断面写真を眺めたのですが、μ4/3に4/3のレンズを付けた場合、問題が起こるかかなりぎりぎりの設計の印象です。
現行のレンズ群に対しては、問題が発生しない仕様には、なっていると思えます。
テレセントリック性を重視する方は、4/3のレンズを使うべきかな。
書込番号：9638490
4点
歪曲収差のこと何も知らないのですみませんが、
樽型歪曲ってイメージサークルの外周に行くほど縮んで投影されるものではないのですか？
つまり外側に行くほど皮が薄くなるバームクーヘンみたいなイメージで。
それを撮像面に照射すると「長辺は概ね無収差時よりわずかに小さく（狭く）、対角長は本来の画角より大きく（広く）投影される」というイメージを持っていたのですが。
もちろんそれは画像補正の仕方によって元データの取りかたが変わるでしょうが、（マルチアスペクトでない）FX150 では「未補正画像と補正済みが像の中央の大きさは同じ。周辺に行くにしたがって補正済み画像は拡大処理を行う」ということをやっています。
ガラスの目さん はパナソニックが縮小によって歪曲収差補正をしているとの根拠はお持ちでしょうか？
私はこれと言って無いですが・・・。RAWデータは WEB上にけっこうあったりしますからね。今度調べてみますが。
おそらく拡大していると思いますよ。
書込番号：9638677
0点
>RAWデータは WEB上にけっこうあったりしますからね。今度調べてみますが。
やってみたんですが・・・。
とりあえずですね、私の書いたとおりの動作をしてます。中央部は同じ大きさ。で周辺部引き伸ばし。
で、私自身わかっててやったつもりですがびっくりしてしまいました。
卒倒し易い人は事実を知らない方がいいです。
書込番号：9638835
0点
＞ パナのGH1はフォーサーズの撮像素子より、おおきな撮像素子を使って歪曲補正しています
と仰いますと、4/3より大きいセンサーの方が良かったでしょうか？
書込番号：9639190
0点
>＞ パナのGH1はフォーサーズの撮像素子より、おおきな撮像素子を使って歪曲補正しています
>
>と仰いますと、4/3より大きいセンサーの方が良かったでしょうか？
これはいい悪いの話ではなく、「マルチアスペクト」実現のためにパナソニックがそうしているという話です。
それがフォーサーズに準拠しているかはともかくです（なんかウィキペディアのリンク先見ると、撮像面サイズが規格に盛り込められているかに読めるので）。
ただ、ガラスの目さん のお話を聞くとそれも一理あるなとは思うわけで（奇抜な考えとは思いますが）。
「果たして画角の規定ってあるのだろうか？」
との疑問は湧きますね。
基本的には「焦点距離」と「撮像面における二点間距離の最長の長さ」で決めるべきものではあると思いますけどね。
でも歪曲収差補正を前提とした「被写体の写っている大きさ（文字通りの画角）」という定義もありなのかな？とか。
パナソニックの G1 のキットレンズの広角端については、補正後の画像は「被写体の写っている大きさ」は大幅に狭められています。
キットレンズの焦点距離が本当に 14mm かどうか疑わしいですが、もしそうなら「パナソニックは実際の画角が狭い」とかのクレームがつきそうにも思うのですが。
そこでフォーサーズの（歪曲収差が少ないだろうと思われる）レンズを装着すると画角が相対的に広がるのではないかと。レンズ交換式ですから。
（なお、私が試した画像は近距離撮影で、無限遠だと補正量が異なる可能性もありますが）。
書込番号：9639404
0点
>「被写体の写っている大きさ」
「被写体の写っている『範囲の』大きさ」
という意味です。
書込番号：9639416
0点
京都のおっさんさん、泣かないでください。。。
貴方がそのアイコンを使い始めるとろくなことになりません（笑
お仕事のストレス大丈夫でしょうか？ お体にお気をつけください。
たまには向こうも覗いてますか？ 楽しくなれますよ。。。。
お邪魔しました では。。
書込番号：9639431
1点
京都のおっさんさん、
対角線長保持のアスペクト比変更と、歪曲補正は分けて考えて良いと思います。
どれも少し大きめなセンサーが欲しいですが。
レンズ表記と大きなズレがなければ、歪曲補正による画角の変化は問題ないと思います。
これは補正の問題より、表記の問題だと自分は思います。
デジタル対応のはずの4/3ですが、デジタル処理に猛反発するのも面白いですね。
周辺減光や、歪曲、色収差などのデジタル補正は、あくまで選択肢の一つで
それが最善と判断されたら、正々堂々使って宜しいと思います。
昔からシグマのレンズの光学歪曲補正が上手いと言われますが、良く見ますと、
細かい波状な歪曲や、変な曲線になるのが多いですね。やってくれて困ってしまいます。
オリンパスも選択の一つとしてありです（オリンパスとしては選択する余地が少ないですが）
自分は別に良いですが、皆同じことやるのが面白くないでしょう。
オリンパスさんとしても、Eシステムの第三章として、三度目の正直で、
マイクロ4/3でイチから再スタートした方が一番と自分は思いますが。
書込番号：9639656
0点
自分が載せた、[9628539]のウィキペディアのリンクについて、
削除依頼出しましたが、管理人から以下の返事が来ましたので報告します。
アクセスありがとうございます。価格.comです。
投稿削除のご依頼をいただきましたが、
該当の書き込みに関しましては、
現在のところ削除対象とは判断しておりません。
また、既に他のユーザー様からの返信がございますので、
このまま残させていただきたく存じます。
よろしくお願いいたします。
管理人
書込番号：9639712
1点
トリミングではないマルチアスペクト対応やリアルタイムでプレビュー表示できる積極的なデジタル補正はマイクロフォーサーズのような光学ファインダーによる制限を受けない規格では大きな強みになると思います。コンデジで培ってきたパナソニックの技術がレンズ交換式システムにおいてもようやく生かされる時代が来たという感じでしょうか。
高速コントラストAFや動画に対応するためのマウント電子接点の拡張も含め、マイクロフォーサーズをもってようやく本当のデジタル専用マウントになったといえるのではないでしょうか。
書込番号：9640153
0点
いやいやいや。
皆さん何もやらずに適当なこと言いすぎですよ。
「あなたは魚眼レンズを歪曲収差補正しますか？」
言うなればそんな話です。
書込番号：9640259
0点
>歪曲補正による画角の変化は問題ないと思います。
これなんですけど、画角の定義は「二点間最長距離」と「焦点距離」で決めなきゃおかしいと思いますけどね。
つまり樽型歪曲が大きければ被写体の写っている範囲の広さは狭くなるのではないかと。
テレセントリックには無関係ですけどね。
もういいかげんレンズ交換やってる場合じゃないだろ、とか個人的には思いますけどね。
F1.4単焦点デジカメ、70-300mmデジカメ、そういうのでいいじゃないかと思いますけど。
でもこればっかりはレンズ交換したがる人が圧倒的に多いでしょうからしょうがないんでしょうね。
書込番号：9640297
0点
>京都のおっさんさん
>樽型歪曲が大きければ被写体の写っている範囲の広さは狭くなるのではないかと。
樽型歪曲した画像の対角がレンズ仕様の画角を満たしていれば何の問題もありません。
書込番号：9641470
0点
>続き
μ4/3への過渡期の製品がG1かもしれません。
光学ファインダーを廃止したため、レンズの歪曲収差で像が歪んでも、
撮影者の目に触れさせないことが可能になりました。
コンデジで当然のように実現していたことが、デジ一でも可能になった初号器がGH1です。
これからは、4/3より大きな撮像素子を搭載するのがμ4/3の基本仕様になりそうです。
その結果、レンズ設計の自由度が増します。
書込番号：9642021
0点
＞光学ファインダーを廃止したため、レンズの歪曲収差で像が歪んでも、撮影者の目に触れさせないことが可能になりました。
＞コンデジで当然のように実現していたことが、デジ一でも可能になった初号器がGH1です。
おっしゃる通りだと思います。
一眼レフの光学ファインダーはもちろん利点もありますが、光学ファインダーだからこそできないこともいろいろあるんですよね。そもそもミラーやペンタプリズムで光路を曲げてファインダーに像を持ってくること自体、写真を撮ること自体には必須の作業ではありません。ファインダーにThrough the lensの像を得るためにやむを得ずミラーボックスを入れてフランジバックが無駄に長いのが既存の一眼レフのシステムであると言ってしまっても良いかと思います。
これまではコンデジのようなミラーレス機にはコントラストAFの速度の問題やEVFの追随速度や解像度の問題がありましたが、技術の進歩によってその問題は徐々に解決されつつあります。撮影者にまったく意識されないデジタル補正もそういった技術の進歩の賜物でしょう。
個人的には、それほど遠くない将来に光学ファインダーに縛られた規格は徐々に淘汰されていくと思っています。
かつてM3というカメラの歴史に燦然と輝く名機を作り出したライツが日本の一眼レフ勢に太刀打ちできなくなったように、カメラ業界の大規模な再編成すらあり得るのではないでしょうか。
書込番号：9642253
0点
とにかく、4/3はただのミニEOSで、デジタル先進性なんか豚でもありません。
テレセンか何かは良いですから、それを捨ててパナさんと一緒にマイクロ4/3やって欲しいです。
書込番号：9642543
1点
歪曲収差のソフト補正を肯定されるのであれば、一度イメージングリソースにあるRAWファイルを現像してみてください。
ソフトウェア歪曲収差画像の画角については、将来的に CIPA などで規定されるのではないかと個人的に思っています。
現在のパナソニック G1 では（仕様通りであれば）広角端は 28mm 相当画角より狭くなる方向の補正をしていると思います。
GH1 についてはサンプルが無いのでわかりませんが、仕様表を見る限りは同じように思います。
書込番号：9643018
0点
＞ソフトウェア歪曲収差画像の画角については、将来的に CIPA などで規定されるのではないかと個人的に思っています。
現状の規定ではまず「焦点距離」(誤差が認められていますが)があり、その上で「画角」表示は計算式で求めた角度を表示することになっていますよね。
樽型歪曲のレンズはその計算式で求めた角度より広い範囲が写っているということでしょう。
歪曲補正で拡大された状態が計算式で求めた角度に近くなるはずですよね。
しかし、ソフトウェアでの歪曲補正は私自身多用しますが、再サンプリングしないデータがほしいユーザーもいるはずだし、樽型歪曲が残っている画がマッチするシーンもあるわけですからちょっと余計なお世話が過ぎますね。
書込番号：9643311
0点
>「画角」表示は計算式で求めた角度を表示
そうなのですか。
G1 のデータを Raw Therapee で現像すると「4010×3008」ピクセルです。G1 の仕様は「4000×3000」で誤差程度です。
焦点距離や撮像素子サイズ（およびピクセル数）が仕様通りとすると、歪曲収差補正後の画像は「計算式で求めた角度」より狭くなっていることになりますね。
「狭い狭い」ってユーザーが騒ぎ出すと、いずれ新たな規定を設ける方向になるんじゃないかな、と感じました。
書込番号：9643351
0点
各社のイメージサイズの表記が「有効画素」や「実行画素」の表記の違いを許容していますからね。5%の焦点距離の許容誤差と2桁までのまるめを許している状況から広角での角度での画角ってかなりアバウトだと思いますよ。
書込番号：9643366
0点
本題のテレセンですが、本家のオリンパスさんが最初に出した14-54を見たら分かると思います。
ズーム全域周辺減光が認められる、
ズーム全域周辺解像低下が認められる、
AF速度が遅い、
後で12-60/2.8-4.0（35ミリ判で24-120/5.6-8相当）を出しましたが、歪曲が酷く不評で、
やはり減光などがあっても、古き良きの14-54が良かったと思うユーザーが多いです。
銀塩の時は何でも光学で頑張る風潮がありましたが、光学一人は頑張りきれないですね。
今はデジタルの時代ですから、やはり4/3を改めた方が良いではと思います。
書込番号：9643367
0点
>樽型歪曲のレンズはその計算式で求めた角度より広い範囲が写っているということでしょう。
えっと、「対角の長さは（歪曲収差が無い場合と）同じ」なのではないですか？
この辺、樽型歪曲収差というのがどういうものか知らないのですが。
樽型歪曲って角度が広くなるものなんでしょうか？
書込番号：9643373
0点
＞ 樽型歪曲が残っている画がマッチするシーンもあるわけですからちょっと余計なお世話
初めてまっ平なブラウン管テレビを見て、何度も見てもへこんでるじゃないかと思いました。
書込番号：9643381
2点
で、本題のほうですが、システムとして像側テレセントリックを考慮したマウント規格としたが、すべてが完全像側テレセントリックのレンズではないですね。
「テレセントリック性」というフレーズがよく出ますし。
F2程度の角度で考えられただろうから、F2.8程度の広角レンズだったら普通のレトロフォーカスでも問題ないでしょう。
書込番号：9643389
0点
＞樽型歪曲って角度が広くなるものなんでしょうか？
例えがよくないけど魚眼レンズの焦点距離と画角を考えてみてください。
魚眼レンズの実現はは射影方式の違いなので、樽型歪曲の話に持ち込むのは飛躍がありますけどね。
先ほどのCIPAの「計算式で求めた画角(角度)を表記」は当然魚眼レンズを除きます。
書込番号：9643414
0点
中央は無収差と同じで、周辺に行くほど小さくなり、結果より広い画角が投影される、という感じでしょうか。
歪曲率が式化されて表せられるものならわかりそうですね。本来投影されるべき位置と歪曲した投影点の位置と。
う～ん。すると画角は既定通りになるように補正されているのでしょうね。ただしそこの部分の解像度は下がると。
書込番号：9643476
0点
ちょっと歪曲収差を誤解してたみたいですいませんでした。
で、少し納得できたので kuma_san_A1さん ありがとうございました。
書込番号：9643482
0点
後はZD12-60/2.8-4と、EF24-105/4LISを多少無理やりですが、比較しますと、
開放での周辺減光と画質は、35ミリ判 ＜ 4/3 ＜ APS-Cという傾向がありますね。
35ミリ判で使う場合、一段（広角）～二段（望遠）絞る余裕がありますので、
結局4/3の周辺はどっちに対しても優れると言えないことになります。
書込番号：9643505
1点
＞う～ん。すると画角は既定通りになるように補正されているのでしょうね。ただしそこの部分の解像度は下がると。
「リアリズム鑑賞方式」だとそこの解像度が落ちるのはあまり問題にならないかもしれませんよ。
書込番号：9643536
0点
像面が平面で良いか、球面で良いかの問題もあります。
歪曲があったら直線が直線に写れないですが（中心通過は別に）、
歪曲がなければ同じ距離にある同じ大きさのものが同じように写れないのです（周辺拡大）。
書込番号：9643546
0点
＞ 開放での周辺減光と画質は、35ミリ判 ＜ 4/3 ＜ APS-Cという傾向がありますね。
APS-Cの周辺減光が大きいではなく、上質と言う意味です。
周辺まで拘りしたいのですが、現実そんなものが存在しませんから、
これは将来の課題として良いと思います。
現実では35ミリ判のレンズを使うAPS-Cが一番です。
書込番号：9643565
0点
樽型歪曲画像を補整すると、画像の位置を電話の１～９の番号の配置で考えると、
１，３，５，７，９は、解像度の変化がほとんど無く、
２，４，６，８は、解像度が向上すると思われます。
将来は、超解像技術を導入したりして、さらに高画質化がはかられるかもしれません。
レンズで歪曲を強く補正すると、単純な歪曲でなく気持ち悪く波打ったりします。
波打つ画像より単純な歪曲をソフトでなくした方が気持ちよいでしょう。
書込番号：9643659
1点
ガラスの目さん、もう一回考え直してください。
書込番号：9643665
0点
>「リアリズム鑑賞方式」だとそこの解像度が落ちるのはあまり問題にならないかもしれませんよ。
画面中央にでんと居座って、現実と同じ被写体の大きさに投影された画面を鑑賞する。
これは今現在では夢物語です。
となるとまだまだピクセル等倍鑑賞は止められそうもありません。残念ながら。
私が嘆いているのは、パナソニックが安直な物作りの方向に行ってしまったからなんです。
パナソニックっていいレンズ作るんですよ。OEMかどうかとかは知りませんが、レンズ作りの技術はある。
なのに合理性の名の下にこういう方向へ行ってしまうとは、という嘆き悲しみなんです。
一番許せないことは SILKYPIX まで抱き込んでユーザーに黙ってることですね。
補正するということは歪曲が無いほうがいいというスタンス。しかもレンズ作りの技術があるのにもかかわらず、なんです。
パナソニックみたいな巨大なところがこれやっちゃうと、デジカメ業界全体が軽薄短小方向に行ってしまうのではないか？との危惧があります。
レンズについてだけですけどね。EVF とかは好きです。
よっぽど画素数上げれば解像度低下は気にならなくなるかなあ。歪曲度合いにもよるでしょうし、センサーサイズにもよるだろうし。
ガラスの目さん
四隅は解像度低下しませんか？
私は元々はそこの描写のモヤモヤ感から疑問を持ち始めたのです。
書込番号：9643666
1点
ちょっと間違ったことを書いてしまったようです。
CIPAのガイドライン
http://www.cipa.jp/hyoujunka/kikaku/pdf/DCG-002_J.pdf
によると、「対角画角」の角度表示は「マスト」ではないということのようです。
ただ、ほとんどの交換レンズで画角(角度)表示は焦点距離と対角長さから一般的な射影方式における計算で求められた値を表記しているだけです。
書込番号：9643671
1点
＞ 画面中央にでんと居座って、現実と同じ被写体の大きさに投影された画面を鑑賞する。
現実とは人間脳内わけが分からない“投機的な投影”？ですから、数学では無理みたいです。
ちなみに画面中央に一番偉い神様が居座る曼荼羅は如何でしょう？
書込番号：9643679
0点
例えば平面の場合、見る人の視点は中央にある一点だけ上手く再現できます。
その場合、周辺に同じものがあっても、距離が遠く、画角が小さくなりますがら、
画質が落ちて当然、落ちないと中央より良く見えます。
書込番号：9643704
0点
>京都のおっさんさん
>四隅は解像度低下しませんか？
ちょっと勘違いしていました。
解像度が低下する領域：１，３，７，９
解像度変動が小さい領域：２，４，６，８
解像度が上昇する領域：５
厳密には、各画像の座標移動をベクトル図で描く必要があります。
ただ、歪曲がよほど大きくないかぎり解像度の劣化は小さいと思います。
GH1の解析が必要です。
書込番号：9643748
1点
センサーが四隅がありますが、レンズは円ですからね。
書込番号：9643762
0点
ガラスの目さん
幸せでいるためには事実を知らない方がいいと思います。
歪曲収差補正の画質に与える影響を考えるのであれば、イメージングリソースの RAW を現像してみてください。ネット環境と PC があれば誰でも試せます。
うる星かめらさん
無収差レンズで等間隔画素配列の場合、光軸中心からコサイン3/2乗シータで解像平面角度は狭くなるので・・・。それの逆数まで中央と同じ解像で見えるのかな？
とにかくある程度の解像度低下は影響無いです（ちゃんと考えるのめんどうで）。
・・・だから、コサイン3/2乗シータ以上の割合でバームクーヘンが薄くなるんだと、中央の曼荼羅さま（？）も「周辺が解像してないじゃないか」と怒りはじめる・・・んだと思います。
やっぱ樽型歪曲収差も数式で表した方がいいなあ。そんなスペック表記するレンズメーカー無いだろうけど。
書込番号：9643779
1点
>京都のおっさんさん
ちょっともういろいろ考えるのやめたほうがいいよ。どうしたんですか？
楽しめないなら議論なんてただのストレスだと思います。。。
別に強制する気も、説教する気もないけど、まじめに心配です。
書込番号：9643942
2点
物事の視点はいろいろありますから・・・
視点を変えれば良いと思われていたものも悪くなり、その逆もまた真です。デジタル補正にもいろいろな視点があり、それによって評価の良し悪しは変わるでしょう。
おそらく、チャートを等倍鑑賞するのが趣味の方はアラが気になって気になって最終的に不幸になる確率が高いのではないでしょうか。
一番良いのは、天気の良い時にマイクロフォーサーズ機をちょっと肩に引っ掛けて散歩がてらに写真を撮りにいくことだと思います。スナップ写真なら等倍でしげしげ眺めて４隅のわずかな解像度低下を嘆くこともないでしょうし、むしろ小型軽量のシステムでまっすぐのものがまっすぐに写る方が気持ち良いと思われるでしょうから。
「デジタル補正＝悪である」という始めから結論ありきの状態では、マイナスポイントしか見えてこないでしょう。
さらに、今出ているマイクロフォーサーズのレンズはレンズキットのStandard LineとHD Lineのものだけです。今後ライカ銘のレンズも出したいというような発言もどこかで読みましたし、もし上級レンズが出るのであれば４隅に至るまでの解像度やテレセントリック性を確実に追求したものが出てくる可能性もあるのではないでしょうか。
書込番号：9644639
4点
＞ もし上級レンズが出るのであれば
今さえ4/3レンズの小型軽量化は全然できてませんが、そのような上級レンズはもっと大きく重くなるでしょう。
書込番号：9645112
2点
 |
|---|
みなさま、書き込みありがとうございます。
コンデジの話も出てきましたので、撮像素子の各画素面積がどうテレセントリック性に影響するかに注目してみました(添付の図をご覧ください)。
フォーサーズの利点によるとhttp://www.four-thirds.org/jp/about/benefit.html
撮像素子の各画素には受光部の前に集光の邪魔となる要素(回路部分や集光レンズなど)があり、その状況を「井戸の底」と表現しています。確かに、このロジックではテレセントリック性のある光学系が有利です。
しかし、実際にはフォーサーズ、APS-C、そしてフルサイズでは(画素数は同じであると仮定して)各画素の大きさ、つまり「井戸口の大きさ」は大きく異なります。もし「井戸口の大きさ」が「井戸の深さ」に比べて十分大きいものであれば、テレセントリック性を考慮する必要性は薄れるのではないのでしょうか？
また逆に、フォーサーズはその撮像素子の小ささゆえに各画素の受光部面積に対して回路部分や集光レンズなどが相対的に大きいため、つまり「細く深い井戸」となってしまったために
「テレセントリック性を考慮した光学系を作らざるを得なかった」
のでは無いのでしょうか？
フォーサーズシステムの「テレセントリック性に優れた設計」は、性能の追求という側面だけではなく、フォーサーズシステムの特性上そうせざるを得なかったという理由から生まれたものかもしれない、と思いました。
書込番号：9659412
2点
あと、レオパルド・ゲッコーさん、ガラスの目さんの
>トリミングではないマルチアスペクト対応やリアルタイムでプレビュー表示
>できる積極的なデジタル補正はマイクロフォーサーズのような光学ファインダー
>による制限を受けない規格では大きな強みになると思います[9640153]
>光学ファインダーを廃止したため、レンズの歪曲収差で像が歪んでも、
>撮影者の目に触れさせないことが可能になりました。
>(中略)
>その結果、レンズ設計の自由度が増します。[9642021]
は大変参考になりました。マイクロフォーサーズは光学ファインダーが無いから歪曲収差を無かったことにしてしまえるとは目から鱗です(ちょっとズルイ感は否めないですが)。
たしかに歪曲収差をデジタル補正に任せてしまえば、他の収差補正を光学的に補正しやすくなりますね。
一方で京都のおっさんさんがおっしゃるように歪曲収差のデジタル補正による解像度低下は確かに発生してしまうので..「周辺画質にこだわる」という趣旨からすると若干矛盾もはらんだ解決法ですね。
書込番号：9664033
0点
lifethroughalensさん
[9627198] に書きましたように「フォトダイオードの端っこの部分は光電効果が得られない」のであるなら、その点においても画素が大きい方が有利になるように思います。
なんたって面積は２乗で効いてくるので、面積が大きい方が「辺」の影響は小さくなりますから。
そんで [9643779] で雑なこと書いてしまったので、考えたことを簡単に書いておきます。
まず、（非現実的かもしれませんが）撮影画角と鑑賞画角を一致させ、かつ画面中央に人間が居座り鑑賞する場合、周辺のいわゆる解像度（本/mm みたいなもの）は中央よりも低くて済みます。これを利用して「どこまで樽型歪曲しても鑑賞時に中央と周辺の解像度に違いを感じないか」を求めたいのです。
画角（半画角）θ1（1 は添え字）が樽型歪曲により θ2 に小さくなったとき、歪曲率 k が次で定義できます（間違っていたらご指摘くださると嬉しいです）。
θ2 = k * θ1
ここに 0 < k <= 1 です（k = 1 なら樽型歪曲は無し）。
で、ある程度近似を使って求めた条件式（私の結論）は
(tan(k*θ1))^2 >= (1/k) - 1
つまり、θ2 の正接の２乗が、歪曲率の逆数マイナス１以上であれば、ソフトによる歪曲収差補正後の画像の鑑賞時に周辺の解像劣化を感じさせない（中央の解像が鑑賞者にとって不足するなら、むしろ周辺の方が解像していると認識できる）ということです。
水平画角 90度の「換算 18mm レンズ」の場合、シコシコと計算すると、
k >= 0.72
でこの条件を満たします。
この場合は「本来画面端にあるべき像が、樽型歪曲により光軸中心から画面端の 63% 以上の位置にあればよい」となります。
樽型歪曲ってけっこう歪曲してても大丈夫なものなんですね、びっくり（間違ってたらごめんなさい）。
書込番号：9667454
0点
>この場合は「本来画面端にあるべき像が、樽型歪曲により光軸中心から画面端の 63% 以上の位置にあればよい」となります。
これは換算 18mm の場合です。
パナのレンズは換算 28mm なので同様に求めると、
k >= 0.81
で、さらにそこから計算して、画面端の 77.6% 以上の位置にあればよい、となります。
実写画像では余裕でありますね。
本当にこんなに甘い条件でいいのかなあ（不安）。
書込番号：9667530
0点
＞ 「周辺画質にこだわる」という趣旨からすると若干矛盾もはらんだ解決法ですね。
「周辺画質にこだわる」という趣旨自身が矛盾してますから。
書込番号：9668300
0点
京都のおっさんさん、
これは球面投影と平面投影の区別ではと思います。
と思って地図を少し勉強しましたが、頭が痛くなりますのでやめました。
日本地図より世界地図の“歪曲”大きいですから、広角では差が大きいとは分かります。
超望遠を使ったら周辺の画質落ちが投影と関係が少なくなると思いますが、
超望遠の周辺問題が殆どありませんから、気になることではないと思います。
もしかして、ここにも“被写界深度 VS 画質”と同じようなルールがあるかも知れません？
書込番号：9668403
0点
うる星かめらさん 反応ありがとうございます。
図を書いて説明しようと思ったのですがちょっと余裕が無くて。でもそんな難しい話ではないです。
光軸中心の解像角度を α、画素ピッチを p とすると、
p = 2 * tan(α/2)
の関係があります。
一方、θ1 方向の画素ピッチは
tan(θ1 + α) - tan(θ1)
で充分なのです。
歪曲後に θ1 が θ2 になります（θ2=k*θ1）。
この時、解像角度も α が k*α になります。Β = k * α とおいて、
歪曲後の画素ピッチ（と言うか像面上の幅）は
tan(θ2 + Β) - tan(θ2)
です。これが画素ピッチ p より大きいのが希望を満たす条件式です。
すなわち
tan(θ2 + Β) - tan(θ2) - 2tan(α/2) >= 0
これの左辺を「α や Β は非常に小さい」を利用して近似変形して [9667454] の式を得ます。
k って 1 のときに歪曲が無い状態ですから、歪曲率k と言うよりはむしろ「非歪曲率k」と呼ぶべきかもしれませんね。
書込番号：9672512
0点
京都のおっさんさん、
自分ははっきりした結論がありませんが、まず土台を作りたいと思います。
画面の真ん中から全体を見る → 鑑賞（絵画、映画、テレビ）
見たい細部を見る → 観察（読み書き、解像限界、等倍）
人間の目の焦点距離が17ミリと仮定しますと（諸説ありますが、独断で）
危険感知画角： 100度（17ミリ超広角レンズ相当、両眼で横方向4割拡大）、
読み書き画角： 5度（420ミリ望遠レンズ相当）
最大解像画角： 1度（2700ミリ超超望遠レンズ相当、LP ＝ 0.02度）
カメラの定説： 53度、43ミリのレンズ相当（28～80ミリ何れも解剖説明はありません）
ちなみに風景画名作の画角を統計しますと、平均105ミリと言われます（ニコンマイクロ）。
鑑賞はカメラの定説を採用したいと思います（中心、対角線距離から見る固定パターン）。
固定パターン鑑賞は必要条件だと思います。広角と望遠圧縮効果の前提条件でもあります。
観察は10インチ（25センチ）の距離から6度（直径2.6ミリ）の範囲を見るとします。
実際に人間の目は動画を撮って静止画に合成しますので、より広く感じます。
周辺画質（要件1）： 同じ被写体を同じ距離から撮る → 同じ画質（主に解像）になる。
周辺画質（要件2）： 同じ被写体でも周辺では拡大されますので、解像も比例して高くなる。
“要件1”は自分が考えてる周辺画質ですが、固定パターン鑑賞の場合、
43ミリより広角レンズで撮った写真はそれに満たしても、みためでは周辺画質が低下します。
しかし、周辺にあるものが大きく見えますので、これは無歪曲とは言えるか問題です。
“要件2”は（等倍）観察に耐えられますが、観察は構図やパースを無視しますのでそのまま
採用できません。多分両者の間（43ミリとの差額？）になると思いますが、あやふやですね。
次に歪曲ですが、これは本題より一歩先の問題だと思います（二段に分けたいです）。
http://www.imatest.com/guides/modules/distortion
書込番号：9673296
0点
＞ 読み書き画角： 5度（420ミリ望遠レンズ相当）
6度の間違いです。ｍ（！）ｍ
書込番号：9673303
0点
＞ 周辺画質（要件1）： 同じ被写体を同じ距離から撮る
勿論球面ではなく、同じ平面（壁上）の意味です。
後は43ミリの画角は、実際そのようにテレビ見たら、近付き過ぎではと思います。
50ミリでも近いです。多分105ミリ前後（75～135ミリ）が普通かも知れません？
昔のテレビは120ミリ以上（画面高五倍以上の距離から）とありますが、
最近大画面を売りたいですから、どんどん広角になってしまいます。
絵画は色んな距離から見ますので（構図は遠く、臨場感は近く）決められないですね。
書込番号：9673349
0点
話の発端は「樽型歪曲をソフトウェア補正すると周辺部の解像度が落ちる」にあります。
そして「鑑賞方法と歪曲収差の度合い（それと画素数と鑑賞者の視力）によっては、歪曲収差の有るレンズのソフト補正画像と歪曲収差無しのレンズの画像の間で解像度の違いを認知できないことがある」です。
その一つの条件を求めたということです。鑑賞法の是非について思考しているのではありません。
ただし歪曲収差は独自定義しました。正しいかどうかは知りません（でも周辺に行くに従い薄くなるバームクーヘンを表現できています）。
撮影画角より鑑賞画角が狭いと、私の式よりも条件は厳しくなります。
しかし同時に画素ピッチ辺りの解像平面角度も狭くなるので、人間が認知できなくなったら条件の厳しさはそこで終わりです（鑑賞画角そのままで画素数を上げたのと同じ効果）。
撮影画角より鑑賞画角が広いと、私の式よりも条件は甘くなります。
歪曲収差の話は抜きにしても、実際問題、画面中心に鑑賞者がいる場合は画面周辺の解像平面角度は狭くなります（等間隔画素配列なので）。その式は、半画角をθとして、
α * (cosθ)^(3/2)
です（中心の解像角度に対して、θ方向の解像角度は中心角度のコサイン3/2乗倍される）。
私の場合、自身の視力に対して画素数はまだまだ不足ですので、「中心の解像はいまいち不足なのに、周辺の方は自分の肉眼より解像しているな」と感じる場合が現実の撮影でも起きています。
画素数が視力を満足しない場合、「画面中心と画面端との解像に不均衡感があるもの」なのです。
歪曲収差についてはもう少し考える必要があるかもしれません（リンクありがとうございます。すぐには理解できませんが）。
書込番号：9677202
0点
まずは周辺画質の意味から議論しないと思います。
自分が考えた“要件1”の場合に画質低下は必ず違和感を感じる歪曲とペアで出ます。
次に実用性からも考察する必要です（鑑賞パターンはその一部です）。
例えば映画やテレビは水平方向の解像が垂直方向より低くなってますが誰も気にしません。
研究用の設備でも研究の実用性がありますから、パーフェクトを求める意味がありません。
そして、4/3最初の鳴り物入りの標準レンズ、ZD14-54の実物を見たら如何でしょう。
ズーム全域周辺減光と画質低下があるのがすぐ分かると思います。
しかも小型化が全然できてません。ZDは性能の割には大型重量なレンズばっかりです。
周辺画質を改善するため、さらに一回り大きくなる必要がありますが、それでも欲しいですか？
たまに一つ二つがあったら面白いと思いますが（シグマ50/1.4）。
書込番号：9677513
0点
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