『史上最高性能のCMOS』のクチコミ掲示板

[ホワイトマフラー]

5DM2はやはりエンジンとも言うべきCMOSがすごく良いカメラだと思います。

そこで、
私としてはCMOSの性能を

（画素数）x（高感度ノイズ耐性）x（サイズ）

で表すことを提唱します。

CMOSの性能に対するイメージをよく表しているのではないかと思います。

（高感度ノイズ耐性）は常用可能のISO感度を下の数字で表現
ISO100:1
ISO200:2
ISO400:3
ISO800:4
ISO1,600:5
ISO3,200:6
ISO6,400:7

（サイズ）
Full: 1
APS-H: 1/1.3
APS-C: N:1/1.5, C: 1/1.61
4-3rds: 1/2

5DMII: 2110x7x1=14,770 p
a900: 2460x4x1=9,860 p
D700: 1210x7x1=8,470 p (ISO100使えないので-1と考えれば7,260)
1DsM3: 2110x5x1=10,550 p

5D: 1280x5x1=6,400 p

1DM3: 1010x6x1/1.3=4,661 p
1DM2: 820x5x1/1.3=3,154 p

40D: 1,010x5x1/1.61=3,137 p
50D: 1510x6x1/1.61=5,627 p
D300: 1280x6x1/1.5=5,120 p (ISO100使えないので-1と考えれば 4,267)
a700: 1280x4x1/1.5=3,413 p
a350: 1450x3x1/1.5=2,900 p
30D: 820x5x1/1.61=2,547 p
D200: 1,020x3x1/1.5=2,040 p
D40: 610x5x1/1.5=2,033 p

E-3: 1020x4x1/2=2,040 p

デジカメ: 1,200x3x1/3.8=947 p

この数字で比較すると、50Dの発売は必然だったのかも知れませんね。
１DM4がもうすぐ出そうですね？
将来的にはこの数字にダイナミックレンジがかけられると予想します。

書込番号：8372276

[rifurein]

凄いですね
数字だらけですね文系の私には考えるのが大変です

書込番号：8372325

[ニコニアン]

そんなに単純なものじゃないです

書込番号：8372327

[ぽんた＠風の吹くまま]

■ニコニアンさん、
価格もスペックも、予測ばっちりでしたね！！

書込番号：8372358

[zen28]

幸せそうで、うらやましい。

書込番号：8372359

[ソニータムロンコニカミノルタ]

単純なものではないけど、計算で簡単に出せるほど進化している証でもあります。

書込番号：8372363

[G55L]

5Dユーザーから見てもこの盲信っぷりは・・・

書込番号：8372366

[gaudy829]

CCDも同じでしょうか？

書込番号：8372384

[鴨♪]

面白いですね

書込番号：8372535

[ＣαＮＯＰ]

すごく直感的に参考になりそうな、、、、
長秒露光を行ったときにでるホットピクセル
画素エラーや欠損率、熱ノイズも入ると選定を絞りやすいような
そういう使い方する人少ないでしょうけど、、、
これはファームの影響もあるでしょうから、全く素人なので的外れかも、、、失礼しました

書込番号：8372551

[『ﾀｶｵ』]

とにかくf^_^;

凄くいいってことですねっ(^-^)

書込番号：8372595

[レンズ＋]

>史上最高性能のCMOS

"今"が抜けてます。
半年もしないうちに状況は変ります。
メーカー盲信マンセーになっています。

書込番号：8372608

[ちょいかじりデジ物好き]

ホワイトマフラーさん　こんばんは

>将来的にはこの数字にダイナミックレンジがかけられると予想します。
ダイナミックレンジを加味したデータも見たいですね。
高感度ノイズ耐性の値はムリムリに見えます。
でも、面白い尺度ですね。

書込番号：8372620

[くろこげパンダ]

盲信かもしれませんが、センサーが良くなっただろう事はナントナク感じられます（^^；）
プロセスルールと画素ピッチの関係が判ると面白いでしょうね！？

書込番号：8372675

[eco_life]

実際にこのような数字でわかるレイティングがあったら
購入時の比較がすごく楽でしょうね。
大変面白いです。

書込番号：8372679

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ダイナミックレンジを加味したデータも見たいですね。

ダイナミックレンジの意味をフツーの人に判ってもらうのは大変な労力が要るんですね。
経験上で言っています。（過去ログを検索してください）

書込番号：8372723

[kawase302]

そうそう、そう簡単に算数で割り切れるもんじゃないです。
カブトムシもあの大きさだから生きていられるのであって、身長２メートルのカブトムシでは自重に耐えられないそうです。
Ｆ１マシーンだって２００キロ出せば計算上は天井に張り付いて走れるそうですが、実際、天井に張り付いて走るＦ１は見たことがありません。
数字だけでははじききれない「限界」なんてものもがあるから、技術は素晴らしいのです。

書込番号：8372843

[Milvus]

Full: 1
APS-H: 1.3
APS-C: N:1.5, C: 1.61
4-3rds: 2

こうではないでしょうか。

書込番号：8372854

[kkkkkkkkkkkkkkkkk]

カメラを数字でしか判断できないスペックオタクが多いな〜。
写真で判断しろよ

書込番号：8372963

[それはそれは有難うございます]

http://uk.news.yahoo.com/techdigest/20080917/ttc-exclusive-canon-engineers-held-back-e870a33.html

キャノンの技術者は，もっと画素数を減らして高感度のセンサーを作りたかったようですね。
マーケティング部門の圧力で画素数を増やさせられてしまったという感じです。

＃PENTAXのフルサイズが出たらもっと多いそうだ。orz

書込番号：8373453

[伊達真紀]

「性能」の定義もしないで、数字で表しても意味が無い。


わかりやすい指標がほしい気持ちは判りますが、
写真は感性が絡む問題なので、数値で表すのは難しいでしょうね。
耐ノイズ性能とかダイナミックレンジとか、
同じ条件で比べられる物なら可能だと思います。



５Ｄユーザではありませんが、
＞5Dユーザーから見てもこの盲信っぷりは・・・
痛いです。

書込番号：8373481

[なめこおじさん]

それはそれは有難うございますさん
この従業員って、あまり5D2開発の近くにいたとは思えないんですけど。
かつて目指していた方向性というのが、5D開発直後に巷間云われた次期モデルへの要望に近いように思うんです。

書込番号：8373545

[ソニータムロンコニカミノルタ]

素子屋（本業とは少し違いますが極近に居ます）としては数値が無いと商売にならないので、極端ですが数値しか存在しないようなものです。
しかしここではそれを言っても通じないし反感も多いので止めました。

書込番号：8373567

[マリンスノウ]

末端のユーザーとしては綺麗に写ってくれれば文句はありません。
以上。

書込番号：8374458

[ホワイトマフラー]

皆さん、貴重なご意見ありがとうございました。

まあ、分かりやすい指標として、（笑）

画素数、ISO感度、連写レースに巻き込まれないで、きれいな写真の撮れるカメラを望んでいるユーザーがたくさんいることが分かり、安心しました。


ところで、画像処理に関して、もうひとつ考えました。（これも瞬殺されそうですが）

（画素数）ｘ（bit数）ｘ（連写速度）

a900: 24.6x12x5=1476
D700: 12.1x14x5=847
1DsM3: 21.2x14x5=1484
5DM2: 21.2x14x3.9=1157.5
5D: 12.8x12x3=460.8
1DM3: 10.1x14x10=1414


5DM2ではノイズリダクションに時間がかかっていると考えるのが妥当ですかね。

12bitと14bitでは実際には4倍情報量が違うそうなので

5DM2：21.2x12x4x3.9=4605
1DsM3:5088,
D700:2904,
1DM3:4848

だと言う人もいそうです

こう見ると画像処理に関してもかなりいい線いってる様子で、3.9連写はよくがんばったとも言えそうです。ユーザーとしては価格低下が速くなる圧力となりそうで二重に歓迎かもしれません。

ソニーが24.6M を12bitで5連写にしたことについては、私も少し疑問を持っています。

ソニー自身も14 bitでは、鮮鋭感と立体感があると表現しているので、開発者インタビューなどで12 bitにしたことをどのように言い訳するか注目したいと思います。12bitにしたことはLVが無いこと、高感度ノイズ耐性が低いこととともにa900に対して生涯言われる弱点かもしれませんね。

これに関しては、どなたか近い将来別スレを立ててくれることを期待します。


下のCMコピーはcybershotのときのものです。Sonyも14 bitのほうが優れていると認識していることが伺われます。

>ソニー独自のアルゴリズムで、CCDが受光した画像データに高精度な画像演算処理を行ないます。14bit DXP（Digital Extended Processor）との相乗効果で、よりなめらかでノイズの少ないクリアな画像を実現。従来比で約４倍高精度になった信号処理、高画質化処理、解像度変換、JPEG圧縮など、撮影にかかわる処理の高精度化と高速化を図っています。また、レンズやCCDのパフォーマンスを最大限に発揮させ、さらなる高画質、高速レスポンス、そしてスタミナ性能の向上に貢献。撮影シーンを忠実に、きわだつ美しさで再現し、撮影者のイメージに深く迫ります。

ソニーはフルハイビジョンも14bitで処理してるようです。

書込番号：8374704

[ホワイトマフラー]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞素子屋（本業とは少し違いますが極近に居ます）としては数値が無いと商売にならないので、極端ですが数値しか存在しないようなものです。
＞しかしここではそれを言っても通じないし反感も多いので止めました。

--- すごく興味ある話題ですので、是非教えてください。

　

書込番号：8374711

[桜海道]

比較の基本ですが、同一尺度で評価するという発想はいいですね。
実際には価格も比較項目になるでしょうね。
私の場合は、この項目が一番重み付けがたかいです。

書込番号：8374972

[えくすとりぃむ]

大変面白いですね。

（画素数）x（高感度ノイズ耐性）x（サイズ）

ただ、掛け算の弱点は同じ値のとき、どちらがいいかわからないこと。
画素数→精細感　　高感度→暗部撮影性能
数字が写真撮影に与える影響が違うわけですから、やはり個別に見れば良いと思います。
今回のキヤノンの素子は画素数の割りに暗所性能も良いので、
両方良ければ、数字が跳ね上がりますね。
キヤノンの素子は暗所性能に自信アリという感じでしょうか。

（画素数）ｘ（bit数）ｘ（連写速度）

こちらも面白いですね。
カメラが1秒間に処理しているデータ量が一目瞭然になります。
ただ、これが画像処理の能力と捕らえるは早計です。
正確には最低限必要な画像処理能力であって、画像処理エンジンの能力限界ではありません。
おそらくDIGIC4はもっと処理できる能力はあるのでしょうが、センサの方がついていってないのでしょう。
層考えると、α900の2400万画素で5fpsはたいしたもので
ソニーの素子は高速性には一日の長があるのかもしれません。


※12bitと14bitでは実際には4倍情報量が違うそうなので

情報量は違いますが、処理するデータ量は4倍も違いませんよ。
なので、その下の式は間違いです。
ホワイトマフラーさんが提唱する元の式が正しいです。

書込番号：8391836

[ホワイトマフラー]

えくすとりぃむさん　

お返事ありがとうございます。なんとなく画像処理に対するイメージがわいてきました。

また、質問があるのですが、お答えいただければ幸いです。

質問(1)
そうすると次期
1DM4は15.1MとするとDual Digicとして50Dをベースに計算すると
15.1x6.3x14x2 / 15.1x14=12.6

1DsM4は30M、Dual Digicとして5DM2をベースに計算すると
22.1x3.9x14x2 / 30x14=5.7
1DsM4は30M、Dual Digicとして50Dをベースに計算すると
15.1x6.3x14x2 / 30x14=6.3

このあたりの連写数になってくると推測していいのでしょうか？

a900はDualということなのでこのあたりが連写速度に有利に働いているんもかもしれませんね。

「連写速度について」　というスレも参考にさせていただいました。
＞同じDIGIC4のチップを使っているのなら、力を持て余しているということでしょうね。
3.9fpsという結果はDIGIC4ではないところに律速があるもとの思われます。

＞私はイメージセンサ→A/D変換チップの転送にかかる時間に律速があると予想しています。
撮像素子がAPS-Cとフルサイズで異なるので、信号を伝播しなければいけない距離が
物理的にえらく増えてしまいます。なので、フルサイズではそのあたりが苦しいのかなと。

A/D変換チップやDIGIC4の処理能力は同じなんでしょうけど。
2008/09/18 02:06　[8369042]

＞A/D変換をする際の時間が12bit精度と14bit精度では大きく時間が違うのが理由です。
2008/09/22 03:11　[8391795]

質問（2）上記の件よかったらご説明か、参考サイトとか教えていただけないでしょうか？
また、12bit精度と14bit精度ではどの位スピード違うものなんですか？

ニコンでは読み出しチャンネル数を12チャンネルにして連写速度を上げているような記述があるのですが、
質問（３）１２チャンネル読み出しは4チャンネル読み出しより処理速度が3倍速いと考えてよいのですか？

書込番号：8391975

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ホワイトマフラーさん

>＞素子屋（本業とは少し違いますが極近に居ます）としては数値が無いと商売にならないので、極端ですが数値しか存在しないようなものです。
>＞しかしここではそれを言っても通じないし反感も多いので止めました。
>
>--- すごく興味ある話題ですので、是非教えてください。


元からハードウェアの話しかしていないのに「写真はメンタルなもの。芸術です」など、違う次元で反感を買うんですね。
話がかみ合わないので止めておいた方が良いということです。

書込番号：8392268

[えくすとりぃむ]

>>ホワイトマフラーさん

回答１
画像処理エンジンだけをDualにしても連写速度は上がってきません。
コップを大きくして待ち構えていても、注がれる水の量が増えないと意味がないのです。
つまりセンサもそれだけスピードアップが要求されます。

仮に、1DsM4が30Mpixフルサイズセンサで今回の5DMk2のセンサと構造が変わらないのなら
21.1*3.9/30=2.74fps　くらいしか連写性能は見込めません。
（5DMk2の3.9fpsがセンサ律速であることを仮定しています）
これはDIGICをDualにしても何も意味がありません。
センサそのものがこのスピードでしか動作できないからです。

これではもちろん連写性能が弱いので、キヤノンとしてはセンサの高速化を図ってくるでしょう。
一番単純な解決策は、ニコンの例でもあるようにセンサの読み出しチャンネル数を
増やすことでしょうね。

回答３
話の流れ上、先に。単純にそう考えて良いと思います。
物理的に限界はあると思いますが（100チャンネル読み出しとかは有り得ないって意味で）。

書込番号：8403467

[えくすとりぃむ]

回答２
他のコメントまで見ていただいてありがとうございます。
ただ、こうやって切り取られて並べると誤解を招きそうです。

> 3.9fpsという結果はDIGIC4ではないところに律速があるもとの思われます。

50Dと比較して5DMk2はDIGIC4の処理能力を十分活かせていないという推測から
じゃぁどこがボトルネックになっているのかを考えてみただけです。


> A/D変換をする際の時間が12bit精度と14bit精度では大きく時間が違うのが理由。

これ、ニコンのD300のセンサ（ソニーのセンサ）の話でしたよね。
A/D変換で得られるビット精度とそれにかかる時間というのは、
A/D変換の手法によって全然違うのです。なので、この回答はあくまで
ニコンのD300のセンサに対するもので、一般的とかキヤノンのセンサには必ずしも
当てはまらないということを承知下さい。

私が参考にしたサイトは
ソニー技術情報　CMOSセンサExmor
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/technology/technology/theme/cmos_02.html#page03
難しいかもしれませんが、ここの図3あたりを見るとA/D変換の方法が書いています。
デジタルサンプリングの手法をして単純に数を数え上げるカウント手法を使っているので、
14bit精度にしようと思うと4倍カウントしなきゃいけないから(12bitと比較して)
時間かかっちゃうのかなと思っています。

確かなんかの雑誌でソニーの技術者が14bitにすると時間かかるって言っていたような…
記憶が曖昧です。間違っていたら本当にゴメンなさい。

書込番号：8403517

[道ニズム]

（画素数）x（高感度ノイズ耐性）x（サイズ）
の式は合理的ではない。（サイズ）は性能の原因で性能ではないからです。
ビット数は目に見えるほどの効果はありません。
だから、
（画素数）x（高感度ノイズ耐性）x（連写数）
の方は納得しやすいと思います。

書込番号：8430651

[道ニズム]

訂正：連写数ー＞連写速度

書込番号：8430664

[ホワイトマフラー]

道ニズムさん　

コメントありがとうございました。

「同じ大きさの紙にプリントした場合、同じ画素数ならセンサーが大きい方が拡大倍率が低く有利」ということを言いたかったのですが、説明不足ですね。第一、面積分の１だろと言われそうですが、適当にピンとくる数字を入れたのが実情です。
結局、分かりやすい指標として（笑）と言う感じです。

＞（画素数）x（高感度ノイズ耐性）x（連写数）

--- これもカメラの性能と言う意味では分かりやすいですね。

5DM2:21.1x7x3.9=576
1DM3:10.1x6x10=606

a900: 24.6x4x5=492 p (ISO100使えないので-1と考えれば369)
D700: 12.1x7x8=677.6 p (ISO100使えないので-1と考えれば580.8)
1DsM3: 21.1x5x5=527.5 p
D3:12.1x7x9=762.3 (ISO100使えないので-1と考えれば653.4)

5D: 12.8x5x3=192 p

40D: 10.10x5x6.5=3,137 p
50D: 1510x6x1/1.61=328.25p
D300: 12.80x6x8=614.4 p (ISO100使えないので-1と考えれば 512)
a700: 12.80x4x5=256 p

E-3: 10.20x4x5=204 p

D300がよすぎるのとかE-3が5Dを超えるのは疑問ですので、やはりセンサーサイズも加味した方がよいという意見も出そうです。また、センサーと画像処理は別に考えました。
これで比較するとD3のカメラとしての性能はすごいですね。

まあ、分かりやすい指標として（笑）と言う感じです。

書込番号：8437329

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>デジタルサンプリングの手法をして単純に数を数え上げるカウント手法を使っているので、14bit精度にしようと思うと4倍カウントしなきゃいけないから(12bitと比較して)時間かかっちゃうのかなと思っています。

ソニー（とニコン）が採用しているCMOSはオンチップ・カラムA/Dというもので、CMOSから直接デジタル信号を吐くことから技術的には先進的と言えます。
しかし仰るとおりクロック周波数が同一の場合、2bit増やすと4倍の時間が掛かります。
α900が5fpsを実現しているのは12bitに抑えたことも関連しています。

書込番号：8437372

[ピティナ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞しかし仰るとおりクロック周波数が同一の場合、2bit増やすと4倍の時間が掛かります。

本当ですか？
二進数の１２桁が１４桁になるだけなので、直感的には１．１７倍になるだけのように感じたのですが・・

書込番号：8437815

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ピティナさん

このPDF資料の3ページ目右下のタイミング図をご覧いただければおわかりになると思います。
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol71/pdf/featuring71.pdf#search=%27%E5%88%97%E4%B8%A6%E5%88%97A/D%20%E5%A4%89%E6%8F%9B%E6%96%B9%E5%BC%8F%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%27

書込番号：8438428

[ピティナ]

ソニータムロンコニカミノルタさん

親切に、ありがとうございます。
理解できました。

書込番号：8438762