『友人のD3&D300との勝負！』のクチコミ掲示板

[MP‐1000]

αファンの皆様今晩は！

α700の良さを再確認し来るべきハイエンド機発売は絶対！フルサイズで！と思う事がありました。

スレタイトルの2機種を購入した友人が、自慢がてら早速持って来たので触らせてもらいました。

『フラッグシップ様じゃ控えおろ〜』的なオラオラオーラは、当たり前ですがα700とはベクトルの違うカメラである事をあらためて感じました。

まずD300の自慢の高速連写を試しましたが、凄いの一言！早さもそうですが、ミラーショックの少なさには驚きです。

ファインダーもいいですね、100%はやっぱ凄い！(凄いばっかですが)

友人もジックリとα700を触るのが初めてだったのでお互いにオ〜とかヘ〜とか感心したり、此処は勝ったとか負けたとか一通り比べましたが、トータルスペックはさすがにタジタジです。(比べちゃいけない？)
しかしアクティブＤライティングとDROの暗部引き上げノイズ癖が似てたり、同一素子？なんだなぁと変なトコで感心したり...

最後にD3を手にして 友人との共通認識はAPS-Cの画素数はここらがベストバランスなんじゃって事です。

上手く言えませんが伸びしろが無い、余裕の無さみたいなものです。

そこそこ明るい場所を３機種で試し撮りし、テレビで観賞しましたが、みんなそれぞれ美しいです。

『α700は大金星だよ！この方向性でサイズアップすれば新しいカテゴリーが出来ると思うよ！』
は友人談ですが、先にフルサイズを出した余裕か？とひねくれた受け止めかたをしております。

それもこれもα700の紡ぎ出す(でしたっけ？)絵に触れ、どうしても同じレンズをαフルサイズデジで強く試したくなった次第です。

長文で大変失礼しましたが、『同じ待望論者』の方々は如何お思いでしょうか？

書込番号：7057154

[BIONZ]

α700のトータルパッケージングには、ニコンは束になっても敵いません。
それだけα700は次世代機だってことです。

以前、D300との比較画像を見たことがありますが、
D300の色はかつてのD100あたりの頃とは別人格になっていました。

空の色が画一的になっていたり、空間の表現が無く平面的になっていたり。

キヤノン機の悪いところ。つまりデジック風？
とにもかくにも、ノイズリダクションが強すぎ。

いくらISO6400が使えても
ISO100の絵が使いものにならなかったら、元も子もないんじゃないですか？

書込番号：7057301

[高山巌]

こんにちわ

フルサイズ機の画質を見たら、俄然欲しくなりますね。
あまり極端に画素数が増えないうちに欲しいな。　問題は時期と値段でしょうか。

「α700は大金星だよ！」の件（くだり）は、やはり先出しの余裕の様なものを感じますよ（＾＾
ニコンとαではコンセプトや方向性が違いますが、
ニコンユーザーじゃなくてもD3は重そうだけど一度使ってみたい、と思いますから。
D3やD300の発売でニコンを続けてきて良かった！と思うユーザーも多いんじゃないかな。

書込番号：7057310

[ねこ17さい]

D300は先日知人が持っていたので弄らせてもらいました。
仰るように、凄いですね。
D200自体、良いボディだと思いましたが、それより造りが上がっている感がプンプンです。　明らかにファインダーの大きさの違いを感じましたし・・・
びっくりしたのがメニュー文字のデカさ（笑）　あれはでかすぎ。
縦グリは無かったので連写は普通でした(勿論、フィーリングは素晴らしいです)。

でも、α700とは比較出来ないな、と言うのが正直なところでした。
あれはあれで凄いのですが、仰るようにベクトルの違うカメラで、今の私はこぢんまりと小さな方が良いかな？と思っています。

この季節はそればかりになるイルミの撮影でのフルサイズはデメリットが多い(と言うより有利な点は一切見あたらない)ので、この用途に関してはAPS-Cが最高です。　と、言うか、α700が今のところ最強だと思うのでフルサイズは要りません。
でも、それ以外はフルサイズが良いですねぇ。　STFはフルサイズで使いたいですし・・・

書込番号：7057318

[MP‐1000]

色んなトコでCanonさんと比較されちゃうでしょうから、フルサイズを渇望してたNikonユーザーさん達はやっと溜飲がさがったでしょうね。
しかもD3がいきなりあの出来の良さですから。

様々な状況下でαフルサイズに色んなレンズをつけて試してみたいですねぇ。(特にＧやZAやSTF)

新機種が出揃いましたから、各地イルミネーション名所のアップ画像も今年はバラエティーに富んだものが見れそうで、ワクワクしてます。
僕もそろそろ画像上げようかなぁ。

書込番号：7057429

[オムライス島]

ニコンの製品発表会でD3とD300触りました。
（すごい人でした。大阪会場）
僕は、D300にはそれほど魅力を感じなかったんですけど、D3にはへっへ〜って感じです(^_^;

シャッター押したときの剛性感って言うかカメラのタッチが全然違いますね。
画質に関してはフルサイズであるにもかかわらず、画素数を欲張らなかったのが良かったんじゃないですか。
D3Sみたいなのが2500万画素で出たりしたら、さてどうなんだろうなあと思います。
キヤノンの1DS3といい、そういうモンスター級のカメラが必要な人たちもいるんでしょうけど。

D300はすごいカメラだとは思うけど、イマイチ僕は魅力を感じないのは、僕が95%以上手持ちのスナップ撮りだからだと思います。
D80後継機の方に関心があったりして(^_^;

ちなみに同じ素子を積んでくるだろうα900？にも関心はありますが、700の技術をそのまま下におろしたα500？にもっと関心があったりします。

書込番号：7057605

[オムライス島]

すんません、舌足らずだと思ったので自己レスです。

＞ちなみに同じ素子を積んでくるだろうα900？にも関心はありますが

ってのは、D3と同じフルサイズ素子を・・って意味です。

書き込みついでに・・というと何ですが、これから各メーカーともフルサイズに主力を移すのでしょうかねえ？
僕は、今のAPS-Cと同じサイズ・重さのカメラが作れるのならそれでもいいんですけど、でかくなるのはイヤだなあ。

それともフルサイズ＝中判カメラ的な扱い方で、銀塩時代の35mmに相当するのがデジタルではAPS-Cという道を歩むんでしょうか？

書込番号：7057669

[BIONZ]

D3は、雑誌のサンプルを見る限り、結局「ニコンのデジック化」でしかないと思いますね。

高感度ノイズリダクションが効いてるのは分かりますが、報道向けなら
まあそれも許されるでしょうが、（本当は良くない。雑誌の薄っぺらい
デジタル絵を見て、誰が臨場感を感じるだろう？）

とにもかくにも、ISO100〜200での絵が酷い。
あまりにも平面的で画一的。デジカメマガジンに溢れるデジセル絵が
また追加されたというだけのこと。
α700は無論、α100、

…否、D100・D70にも劣る
品質感ではどうしようもないんじゃないですかね。
ユーザーを舐めすぎですよ。

書込番号：7057800

[裕次郎1]

>>>…否、D100・D70にも劣る
品質感ではどうしようもないんじゃないですかね。

・・・ここまでヨイショされてはついて行けません！

D300の事は知りませんが、これまで使ったことのあるD200やD80はさすがニコンと言うぐらい良いデジ一眼でした。キヤノンにも無い18-200VRも！
ただし、16-80や16-105が無いのは残念！Dレジやボディ内手振れ補正も！D300もα700もどちらも良いデジ一眼ですが広角の好きな私の場合16-からのレンズ+コンパクトさとボディの軽さ+ボディ内手振れ補正、逆光や夜景に強いDレジで迷わずα700にしました。

書込番号：7057872

[キュリオス]

BIONZさんは、多くの画像サンプルを収集してはエロい目で勝手に分析していますが、
そんな事ばっかりしていて何が楽しいんですかね？？
DSLRに興味は持っているが、結局は買う資金が無いから、
頭の中で勝手に贔屓のメーカーを作ってはヨイショするしか出来ないと、、、。
こんなところじゃないでしょうか？？

書込番号：7057890

[〜SHIN〜]

おはようございます＾＾

D3、D300ともにいいですよね〜！
周りの一人舞台だったCannon派も騒いでいますし、
肩身の狭い想いをしていたNIKON派は高笑いしてます。（笑）
うちの会社も古くなった20DからD300に入れ替えるそうです。
個人的にもD300触りましたが
あくまで「撮影する事のみを優先！」って感じで好印象です。

SONY派として同じ思いをしたいですね！
頑張れ、SONY！！

書込番号：7057946

[オリが好き]

BIONZさんの写真、バチスカーフ時代のものを拝見したことがありますが、
「野良犬が道端に落ちていた写るんですのシャッターを偶然押したのか？」
と思うレベルのものでした(^^)。
こんなところでつまらない記事書いていないで、撮影技術を磨いたほうが
いいですよ＞BIONZさん

書込番号：7057977

[冷や水おやじ]

キュリオスさん

彼は贔屓をしているのではないですよ、勘違いしないように。

アルファベット（で始まる人）はギリシャ文字とは相性が悪いものよ。

書込番号：7057986

[αと心中]

D3、実物を見たことないのですが、インターネットとかでＵｐされる写真をみても、やはり凄さをひしひしと感じますね。私も、オーラが違うと思います。
ぜひぜひソニーからも早くフルサイズを出して欲しい！
カメラとしてのα700はとても満足しているので、その路線を延長する方向でフルサイズ&100%ファインダーを載せてきて欲しいですね。フルサイズでのαの絵って、どんなんなんだろう？わくわくしますね。

D300は、やはり凄いカメラなのですが、でもファインダーの見えとシャッター音はα700のほうが好みですね。

ちなみに、NIKONそのものにもやはりオーラを感じます。個人的にはα一筋ですが、NIKONに憧れを感じますし、NIKONの良い所はαも見習って取り入れていって欲しいと思いますね。

書込番号：7058039

[GTからDS4]

> でも、α700とは比較出来ないな、と言うのが正直なところでした。
> あれはあれで凄いのですが、仰るようにベクトルの違うカメラで、

ここが重要なポイントだと思います。
この秋、各社がミドルクラスからハイエンドまで色々なカメラ出しましたが、各社が各様に特色があるカメラを出しているところがいいなと思いました。
全社がD300みたいなのを出してきても、選びようがない。
α700は誰が手にしても、日常を綺麗に切り取れ、それでいて作品としてもいい写真が撮れる。後者は他のカメラでも十分いけますが、全社についてはD300とかだとどうでしょうね。
まあ、結局は優劣ではなく特色だということでしょう。

> それともフルサイズ＝中判カメラ的な扱い方で、銀塩時代の35mmに相当するのがデジタルではAPS-Cという道を歩むんでしょうか？

私は以前からそういう主張をしていましたが、フルサイズ派の方々には不評でしたね。
ただ、今回の各社のAPS-C機の充実ぶりをみると、この方向に進んでいると思います。
もちろんD3の画質は見事だし、それに準じるキャノン機やソニー機が出れば、それはそれでいいと思うけど、自分では買わないな。実際、買う層は限られると思います。
値段さえ下がればみんなフルサイズに行くという論もあるようですが、この３機のとらえ方を見てもわかるように、ユーザーは多様性を求めているわけで、高感度・高画質だけでカメラを語る層が占める割合がそう多くはないと思います。

書込番号：7058040

[MP‐1000]

α100を手にした時『写真』を撮る上でレンズの重要性に改めて気付き、α700で更に強く感じました。

既に発売したレンズを考えるとこの先各社ともAPS-C、フルサイズどちらかに舵をきる様な事はしないのでは？
D3のサイズ切り替え機能は今のメーカーの心を映してる様な気がしてます。

デジイチユーザーのプリント観賞サイズがある日、全てA3以上になったりしない限り、高感度撮影時の差もないですもん。(私的な考えです！)

手に取って試して良さや粗が見える事もあります。
発売直後のＤ、ＦＸフラッグシップを謳う両機を弄るチャンスはそうそう無いでしょうから、とてもラッキーでした。

ただしD3発表前にD2X、D80を先走って処分し発売日決定までの不安そして約半年に及ぶ侘しい倹約生活を送ったNikon党の、2時間程のストーリーも、もれなくついてきましたが...

書込番号：7058084

[オムライス島]

>ただしD3発表前にD2X、D80を先走って処分し発売日決定までの不安そして約半年に及ぶ侘しい倹約生活

ははっ・・オモロイなあ。

早めに売ると良い値段つくんですよね。
僕は40D買ってから30D手放したんですけど、２週間ほどでガタッと金額が変わりました(; ;)

その資金で格安のα100を購入して、さらに700に手を出して・・今があるんですけど。
（現在は、今なら40D高く売れるぞ！という誘惑と闘ってます）

書込番号：7058163

[GTからDS4]

> α100を手にした時『写真』を撮る上でレンズの重要性に改めて気付き、α700で更に強く感じました。

デジカメになってから、どうもカメラボデー側にばかり注目がいってしまい、あの機能がついた付かない、秒何コマだ、AFのフレーム数とか、実際の撮影で本当にみんな嬉しいのかどうかがどっかに行ってしまったスペック競争と、〜〜を実現していてこの値段みたいなけち臭い極論ばかりになってしまっている気がします。
ようやく納得できるボデーが各社から出てきたところで、そろそろまたレンズに注目が行ってくれると嬉しいですね（ソニーも70-300Gを皮切りに、いいレンズを出してくれると嬉しいですね）。

> 既に発売したレンズを考えるとこの先各社ともAPS-C、フルサイズどちらかに舵をきる様な事はしないのでは？

> デジイチユーザーのプリント観賞サイズがある日、全てA3以上になったりしない限り、高感度撮影時の差もないですもん。(私的な考えです！)

鑑賞サイズもそうですが、被写体とか撮影スタイルによっては、フルサイズのメリットがあまりなかったり、逆にAPS-Cの望遠とかコンパクトさが生きてくるケースも少なくありません。
さらに、フルサイズでASが効くかってもの疑問だし・・・
フルサイズが出る事は、それはそれでいいことでしょうが、APS-Cがとって変わられては困ると思いますね。
まあ、いずれにしても、D3でフルサイズの方向性が見えてきたから、フルサイズ派にとってもAPS-C派にとっても、棲み分けが出来てハッピーなんじゃないでしょうか？

書込番号：7058173

[BlONZ]

＞α700のトータルパッケージングには、ニコンは束になっても敵いません。
あり得ない。

＞それだけα700は次世代機だってことです。
来年にも登場？のα初のフルサイズにライブビューが搭載されたら、、、
α７００のスペックは完全に旧世代内容です。

このカメラはαレンズ使ってる人しか買わないんだから、他機種のことなんか気にすることないんじゃないの？４０ＤやＤ３００と性能面で真っ向勝負したら完敗なのは業界周知の事実なんだから。BIONZクンのコメントが毎度、毎度、負け犬の遠吠えのようで、ホント滑稽です。

書込番号：7058190

[MP‐1000]

GTさんの素晴らしいカキコに思わず連投しました。

フルサイズが出てもその多様性や個性を強くユーザーも認識してくれれば、板も荒れずに済みますよね！

SONYさんに全てを凌駕するフルサイズを望むαファンはそうはいないと思ってます。(勝手に)
ただSTFや85G、レフなんかを本来の35mmの距離で楽しみたいな〜個性的な価格で！

書込番号：7058198

[GTからDS4]

> フルサイズが出てもその多様性や個性を強くユーザーも認識してくれれば、板も荒れずに済みますよね！

例の巨大スレの後半で、フルサイズが出ても無問題だと言っています（だいぶ消されて、わけわかめなところもありますが）。宗旨変えしたとか二股かけてるとか、出た時に備えて言い訳書いているとか、いろいろ言われましたが。
もう一度明確にしておこうと思いますが、基本的にフルサイズが出る事に反対しているわけではありません。
フルサイズがAPS-Cにとってかわるような状況にはないこと、APS-Cのコストメリット、コンパクト製、望遠でのメリット等を考えれば、何が何でもフルサイズみたいな論調には違和感を感じる。フルサイズは銀塩時代の中判のような位置付けになるんじゃないか？APS-Cがデジ１ではデファクトスタンダードになるんじゃないかってのが、私の考えです。
なんか、アンチフルサイズってレッテル貼って、アラシの口実にしている人たちがいるので、誤解されているようですが。

書込番号：7058341

[MP‐1000]

オムライス島さん

当時彼のソースだと、8月後半発表、10月前半発売だったそうです。
はい！大が付く程笑えました。

書込番号：7058384

[MP‐1000]

GTさん

私的には誤解は無いつもりですよ。
昔、昔のレスとの違いや、趣旨変えがあってもいいんじゃないのかな。(GTさんの事ではないですよ)

消費者はその時の好みが、その人にとってのベストなものだと思ってます。
ただ第三者への押し付けやこ〜ゆう場でのいい加減な(見え見えの狼少年的な)情報なんかがなければ。
僕もエントリー機の発表情報でいい加減なつもりは無かったんですが、結果的に誤報出しちゃいましたから大きな事は言えないんだけど...

書込番号：7058507

[GTからDS4]

> 私的には誤解は無いつもりですよ。

すいません。上記の意図は、私をアンチフルサイズと勝手に誤解して荒らす人たち（レンズ＋さんとかソタコミさんとか）がいるので、そういう行為が無くなれば板も荒れないですむという意味です。
ちなみに、何が何でもあらそうって人もいるようですが、そういう雑音はしばらくすれば自然に除去されていくので、当面は読む側がフィルターかけていれば無問題だと思っています。

書込番号：7058528

[MP‐1000]

GTさん了解です。

が...やはり固有名詞を出しての批判(的なものも含め)は控えましょうよ。
これ迄の経緯を考えると直ぐには無理でしょうけど..

どちらかが言わなきゃ荒れずにすんだ事もあるでしょうし、今やってるらっしゃるスルーも大変有意義だと思います。

書込番号：7058649

[ぷーさんです。]

オムライス島さん

>それともフルサイズ＝中判カメラ的な扱い方で、銀塩時代の35mmに相当するのがデジタル
>ではAPS-Cという道を歩むんでしょうか？

画像センサーが安価になれば、フルサイズ機が全体に占める割合が増えるのは間違いない
でしょう。すでにデジタル一眼レフのフルサイズ機は従来の中判カメラの市場規模を凌駕
していますから、中判とは違った「ハイクオリティ」ジャンルとなりますね。レンズは
共通ですから、価格が下がれば普及は急速に進みます。

ソニーのフルサイズ機が、どのような価格で出るかが興味があります。

書込番号：7058796

[ソニータムロンコニカミノルタ]

中判なんて持っている人が居たでしょうか（笑）
私の周りには居ませんでした。
デジタルのフルサイズ（FX）に関しては台数ペースでもかなり売れていますね。

書込番号：7058837

[GTからDS4]

> 中判なんて持っている人が居たでしょうか（笑）

おじさん、マミヤ７もってました。父も中判カメラ売って、ライカ判に移行したようです（こっちは、かなり昔の話ですが）。

> 私の周りには居ませんでした。

そうですか。

書込番号：7058918

[GTからDS4]

> 価格が下がれば普及は急速に進みます。

D3や１Ds3とか、フルサイズはどちらかといえば、価格を上げる方向に動いているように思います。
APS-Cとの差別化を図るとすれば、やはり高画質＆高機能で攻めていくしかないでしょうから、妥当な方向性だと思います。

> ソニーのフルサイズ機が、どのような価格で出るかが興味があります。

ソニーフルサイズ機に関しては、夏ごろの雑誌で100万とか70万とかいう予測がありましたが、どうなんでしょうね。
D300とα700のような関係であれば、D3からの推測で50万を切るかもしれませんが、フラッグシップとしての品格を保とうとすれば、D3を超えてニコン高画素機なみ（これも値段はわかりませんが）になるかも。
とすれば、夏の時点の雑誌予測は、大きくはずしていなかったという事になりそうです（結果論として）。
ただ、ソニーの場合、廉価機は他社並みの値付けですが、上級機で他社の値付けが参考になるかはわかりません。いままで無かったってこともあるし。
ただ、ゾナーやプラナーやGレンズのつけ方から類推すると・・・。

書込番号：7058970

[GTからDS4]

> 夏ごろの雑誌で100万とか70万とかいう予測がありましたが、どうなんでしょうね。

銀塩時代、フラッグシップでも25万とかだった事を考えると、カメラに50万とか100万とかかける層がそうそういるとは思えないんだけど、D3とか順調に売れているようだし・・・
ただ、コンタとか中大判の機材を考えれば、そう目が飛び出る額でもない。
実際、中判大判と同等の画質とか言ってフルサイズデジタルに移行するプロとかもいるそうだし、要は位置付けの問題だけかも。

書込番号：7059026

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

ニコンＤ３は、非常に安い価格設定です。廉価ボディにすれば、３０万円台はＯＫです。
キヤノン1Ds3は、単純にモデルチェンジサイクルに合わせただけですよ。両社とも
価格を下げる方向で動いています。

２００８年は、キヤノン・ニコンとも、２０万円台のフルサイズ機が揃うでしょう。

ソニーは、1Ds3の2100万画素を超える画素数であれば、70-100万円の価格が考えられます
が、1200万画素機であれば、30-35万円くらいと推測します。

あ、そういえばキヤノンのフラグシップ機は1Ds3で「フルサイズ」ですよ！！もちろん
ニコンもＤ３で「フルサイズ」です。

書込番号：7059071

[雨宮-7D]

> それともフルサイズ＝中判カメラ的な扱い方で、銀塩時代の35mmに相当するのがデジタルではAPS-Cという道を歩むんでしょうか？

ポートレート用途だとAPS-CではF2.8よりも明るく無いとボケ味で
物足りなさを感じる部分もあり、フルサイズならF2.8のレンズでも
それなりにボケ味が楽しめるのでレンズの選択肢が広がるメリットと、
逆にファインダーの見え方がF2.8でもＭ型スクリーンにしてしまうと
7Dでも暗く感じるので、一長一短あるなと思うし、ポートレート用途でなく
ボケ味を意識しなくて良いのなら4/3機も面白さがあるからE-3に
手を出したくなりますし(ボディがL型だったらなぁとは思いますが)。
望遠ではフルサイズよりも4/3にも強みがありますしね。
フルサイズ＝最強という方向性にメーカーが勘違いせずに
住み分けられる方向でボディコンセプトを考えていって欲しいものです。

＞来年にも登場？のα初のフルサイズにライブビューが搭載されたら、、、

個人的にはライブビューよりリアルタイムヒストグラムの
ファインダー下部かサイドでのスーパーインポーズ(でいいのかな？)
機能の方がはるかに欲しいですけどね。
デジ一眼は背面液晶を見ながら撮るよりもファインダーを覗きながら
撮るのがライブビューを搭載しても一般用途では8割でしょうから、
世間の流れに安易に迎合せずに、より使いやすい物を考えて
行って欲しいなとメーカーには思います。静物ならライブビューで
何度でも撮り直しでいいですけど、ポートレートや子供や動物撮影
なんかは1シャッターで撮れる絵はその瞬間のみの撮り直せない物ですから、
背面液晶を確認する1クッションをはさまずともファインダーの中のみで
その写真が白飛びした失敗写真なのかどうか確認出来る機構を
取りいれてくれれば、マニュアル露出じゃなくても安心して
Aモードで撮影して行ける分撮影レスポンスも上がりますし。

書込番号：7059340

[GTからDS4]

> デジ一眼は背面液晶を見ながら撮るよりもファインダーを覗きながら
> 撮るのがライブビューを搭載しても一般用途では8割でしょうから、
> 世間の流れに安易に迎合せずに、より使いやすい物を考えて
> 行って欲しいなとメーカーには思います。静物ならライブビューで

ライブビュー搭載機でも、ライブビューでばかり撮影している人ってそう多くはないと思います。ただ、ライブビューが欲しくなる時がないといえば嘘になるってのが、正直なところです（特に、マクロとか、俯瞰での集合写真とか）。
この手の便利な機能は搭載していってほしいです（他の何かが犠牲にならなければ）。

書込番号：7059408

[GTからDS4]

> ニコンＤ３は、非常に安い価格設定です。廉価ボディにすれば、３０万円台はＯＫです。

何がOKなのか、いまいち分かりませんが・・・

> ２００８年は、キヤノン・ニコンとも、２０万円台のフルサイズ機が揃うでしょう。

キャノンはどうかわかりませんが、D300と被ってしまうニコンはどうでしょうね。
もちろん、カメラの性質的には、D300と５Dもどきは方向性が違うことは分かりますが、市場にはそういう見方ができない層が多分に存在し、そういう層を自社製品内で食い合う事が目にみえています。
キャノンは、そこを見越して40Dをあの位置に持ってきたのだと思います。
遠からず40Dの機能を削ってフルサイズ化したフルサイズKISSのような機種（５Dの値下げ版？）を出してくるんじゃないでしょうか？
つまり、フルサイズを下げてくるラインを40Dで引いた。
逆に言えば、ニコンはD300でAPS-Cでこのクラスまで行くという意思表明をしたのだと思います。FXの廉価版を将来出すとしても、D300が健在なうちは、そこにはかぶってこないでしょう。
さらにいえば、D3の画素数でD3だけでなく今後のフルサイズの商品性の方向性を示したのだと思います。D3の板で初期にその点を指摘する書き込みに対して、かなり敏感になっていたところを見ると、それを意識している人は少なくないと思います。D3が出てよかった反面、D3およびD300の位置付けを素直に喜べない人が、かえってよかったよかったを連呼しているようで、ある意味、痛々しかった記憶があります。

書込番号：7059527

[GTからDS4]

> > ２００８年は、キヤノン・ニコンとも、２０万円台のフルサイズ機が揃うでしょう。
>
> キャノンはどうかわかりませんが、D300と被ってしまうニコンはどうでしょうね。

これだけだと、アンチフルのように思われてしまうので、ちょっと追加。
ニコンは、フルサイズをハイエンド専用として、今までのD2H、D2X的な位置付けでD3とD3高画素機でラインナップを揃えていくんじゃないかと思います。
まずは、D3の高画素機を来年中に、その後D3の低価格化をじっくりしてD300の上に置く感じ？
５Dおよびその次期製品とぶつかるようなところは、D300という全く方向性が異なるカメラで客層の棲み分けをするんじゃないかと思います。
いずれにしても、APS-Cのハイエンドという存在は、当面は残ることがD300で確定し、E-3、α700とそれに続くクラスも充実して、各社で多様な製品が揃ってきたことは、この秋の大きな収穫だったと思っています。

書込番号：7059575

[ハーフサイズマンセー]

ぷーさんです。さん

> ニコンＤ３は、非常に安い価格設定です。廉価ボディにすれば、３０万円台はＯＫです。

あなたのように単なる憶測で掲示板に根拠のないことを書き込まれますと
他の利用者にとって非常に迷惑となりますので、
今後はこのようなことをぜひおやめ下さい。

しかし、あなたが投稿する内容が根拠があり、それなりに有益であれば、
非常に貴重な意見となりますので、ぜひお願いしたいところです。

書込番号：7059681

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

ニコンも必ず出します（笑）。それで、キヤノンのフルサイズKissの予想をしたのは、
私が最初なんですけど？で、誰かさんが、フルサイズセンサーは安くならないと反論
していましたねぇ。

>ニコンは、フルサイズをハイエンド専用として、今までのD2H、D2X的な位置付けでD3と
>D3高画素機でラインナップを揃えていくんじゃないかと思います。

ニコンはフラグシップ機から撤退しろと言っていた人が、素晴らしいご意見です。

で、キヤノンのフラグシップ機は1Ds3ですよ！これ、GTからDS4さんは訂正しましたっけ？？

書込番号：7059694

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>あなたのように単なる憶測で掲示板に根拠のないことを書き込まれますと

根拠も何も、普通に考えればFXモード時秒間9コマとか51ポイントAFとか、およそ一般人にはオーバースペックと思える機能をはぎ取っていけば20万円くらいは楽に下がることが予想できると思いますが。
フルサイズ素子そのものは、D3がかなり売れている状況からコストダウンはかなり進むでしょうね。

書込番号：7059717

[雨宮-7D]

GTからDS4さん

＞ライブビューが欲しくなる時がないといえば嘘になるってのが、正直なところです（特に、マクロとか、俯瞰での集合写真とか）。

僕もオリンパス E-20とCANON G2使ってたので、可動液晶とライブビューの
便利さは身に染みて思いますね。E-20タイプの上下可動の良さはウエストレベルで
二眼スタイルで撮れるスタイルの良さだと思いますし、
G2タイプの可動液晶は正直かっこ悪いけどアングル気にせず壁際とかに
ぴったりくっついてポートレート撮れたりとか、
便利さはデジ一眼の比ではなかったですから。

SONYは他社の取ってつけたようなライブビューではなく
トータルな機能として使える方向性を模索して欲しいですね。
撮像素子ライブビューでのパタコンライブビューではなく
ライブビュー用CCDでの受光情報を元にしてファインダー内に
ヒストグラムやなどの情報をフィードバックするとか(ぐらいしか
素人考えでは思いつかないですが)、なんか色々考えてると思いたい。

書込番号：7059747

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

> ニコンＤ３は、非常に安い価格設定です。廉価ボディにすれば、３０万円台はＯＫです。

>あなたのように単なる憶測で掲示板に根拠のないことを書き込まれますと
>他の利用者にとって非常に迷惑となりますので、
>今後はこのようなことをぜひおやめ下さい

ニコンＤ３とキヤノン５Ｄの差。

秒９コマとクロップ１１コマ　ー　秒３コマ
視野率１００％のファインダー　ー　視野率９６％のファインダー
防塵防滴ボディ　ー　対策無し。
新方式のＡＦ　ー　従来版のＡＦ
シャッター耐久３０万回　ー　シャッター耐久１０万回

ニコンが５Ｄ並みのスペックで出すなら、３０万円台で余裕で出せると断言します（笑）。
別に他人の迷惑にはなりませんが？？　これを信じて、所有の機械を売り払う人はいない
でしょう。

書込番号：7059789

[NeverNext]

Sony はインタビューでハイエンド機に対して、「プロ用ではなく、プロの使用にも耐える･･･」と表現していましたよね。
私はそこに僅かな期待を持って待っています。

α のフルサイズ機は D3 や 1D の明らかなプロ向けとはかなりポジションが違って、「プロも使えるハイアマチュア用」のような気がします。
（かなり私の希望的な部分が含まれていますが。w）

いずれにしても、α900 は高過ぎて私には買えないと思うので、
私は、(α700 + α900) / 2 = α800 を期待しています。
α700 + フルサイズ COMS で、価格はズバリ α700 + \100,000 で \278,000 でどうですか？これくらいなら実売価格で \250,000 以下になるでしょうから私は買います。w

書込番号：7059797

[ソニータムロンコニカミノルタ]

雨宮-7Dさん

>ライブビュー用CCD

ライブビューは撮影用のCMOSを使ってこそ意味があり、ライブビュー専用のCMOSを使ってはメリットが半減します。
それはマニュアルでのピント合わせに絶対的信頼性があること。
（撮影用とライブビュー用に分けると、その光学的な位置合わせ精度が付きまとう）
リアルタイムのヒストグラムも、40Dなどは撮影用のCMOSで行っていますよ。
（露出の信頼性に関しては、レンズに機械的絞り機構がある限り、またシャッタースピードの誤差がある限り絶対ではない）

書込番号：7059809

[ぷーさんです。]

雨宮-7Dさん

パナソニックL10とオリンパスE-3がバリアングル液晶ですね。L10のライブビューは結構
使えるようです。

オリンパスE-510とキヤノン1D3と２機ライブビュー搭載機を持っていますが、せめて
コンデジ並みになって欲しいです。たぶん、そのような方向に行くでしょうね。

書込番号：7059839

[ぷーさんです。]

NeverNextさん

ソニーのフルサイズ機が278,OOO円で出ると、良いですねぇ。α７００の部品と極力共通化
して、そのくらいかも知れないです。
実際は、もう少しボディ性能を上げるでしょうから、30-35万円くらいと推測しました。

書込番号：7060161

[MP‐1000]

α700を購入して約半月、三脚使用でバルブ撮影の機会が一度ありましたが、腰痛持ち的にはライブビューやっぱ欲しくなりました。

付属のリモコンって意外に使えますよね？

GTさん同様Nikonさんの今後のフルサイズ機のラインナップには興味あります。
なんのかんの言ってもまだ１機種しか無いのは事実ですし、Ｃ社追撃体制は崩せないでしょうからね！

SONY製フルサイズは40万以下で5D並みのスペック+αに留め、まず出して欲しいですね。

開発者はそんな次元の低いトコで止まってはいないでしょうけど、m(_ _)m

書込番号：7060242

[GTからDS4]

おや？

[7059789] って、ハーフさんに対するレスのように見えますが

> GTからDS4さん

って、相変わらず、勘違いしているようですね。
まあ、どうでもいいですが（っていうか、ハーフさんごときに騙されるひとが・・・やめとこ）

> ３０万円台で余裕で出せると断言します（笑）。


意地になってやっているのか、挑発目的なのか知りませんが、そういう荒れの元になるような書き込みは、ご自身の信用を落とすだけでしょう。

> 別に他人の迷惑にはなりませんが？？　

フルサイズ機が安く出ても、迷惑にはなりません。
というか、本当に安く出るなら、自分で買うでしょう。
ただ、その可能性はかなり低いだろうと申し上げているだけです。

書込番号：7060277

[雨宮-7D]

ソニータムロンコニカミノルタさん

E-330のAB方式とでも言えば語弊は無かったんでしょうかね。
別にマクロとか厳密に撮るときは撮影用のCMOSでいいんですよ。
それだけの用途で使うならそれでいいと思います。
ただそれは各社一斉に取ってつけたライブビューであって、
総合的用途で意味のあるライブビューではないじゃないですか。
SONYが言う所のSONYとしてのライブビューがそれじゃ
他社と一緒だから「SONYとしての」ではないですよね。

＞（撮影用とライブビュー用に分けると、その光学的な位置合わせ精度が付きまとう）

これはE-20が既にありますし、背面液晶でのピント合せなどは
出来る物ではないですが、AF合せで任せる分には問題無かったですし、

デジ一眼でのライブビュー＝厳密なピント合せが出来なければ意味が無い

という考え方はコンパクトカメラ的な意味でのライブビューの
使いやすさとは全く別のベクトルですよね。で、それは
現行のライビビュー搭載のデジ一眼でも出来る物ですけど、
ミラーUPが原則なとってつけた物がほとんどなわけで。
それはコンパクトデジカメのライブビューのアバウトではあっても
十分使える便利さという物をうまく吸収出来てないものだと思うんです。
そういう意味でE-330が現行のライビビューでは最強と言われているのではないかなと。
ファインダーでの撮影の時にもCCD情報が有効活用されるようなライブビュー機構
を考えた場合、ファインダーでの撮影は当然撮像素子になるわけですから、
ミラーUP式はだめなわけなので。

＞リアルタイムのヒストグラムも、40Dなどは撮影用のCMOSで行っていますよ。

40Dは光学ファインダー内にリアルタイムのヒストグラムの
インポーズ表示があるんですか？それがあるなら便利ですね。


ぷーさんです。さん

L10もE-3もバリアングルとしてはなかなかいいですよね。
ただバリアングルだと光軸と液晶が同軸に無いので
ウエストレベルに構えられないのがE-20と違って残念なんですが、
縦位置ではバリアングルにメリットがあるのでどっちも良いんですよね。
個人的にはオリンパスのC-5060の上開きのバリアングル液晶が
L10やE-3方式よりも好きでしたけど、
ペンタプリズムの出っ張りがある一眼では無理かなぁ(＾＾；)

書込番号：7060292

[GTからDS4]

> ライブビューは撮影用のCMOSを使ってこそ意味があり、ライブビュー専用のCMOSを使ってはメリットが半減します。

ライブビューに対して何を求めるかで、そうとも言い切れないでしょう。
雨宮-7Dさんのおっしゃるような便利さ求めるなら、必ずしも専用CMOSでも十分用は足りると思います。
その上で、より正確なフォーカシング＆フレーミングにという事であれば、たしかにおっしゃるとおりです。
フルサイズ論でもいえることですが、人がカメラやその機能に求めるものは、人の考え方や撮影スタイルによって異なってきます。
答えは必ずしもひとつではありません。
そこに変な決め付けを持ち込むのは、あれる元だと思います。
掲示板のように、多くの人が集まる場所では、それなりの配慮が必要だと思いますが、いかがでしょうか？

書込番号：7060318

[GTからDS4]

> SONY製フルサイズは40万以下で5D並みのスペック+αに留め、まず出して欲しいですね。

個人的には、40万以下くらいのフルサイズを出すなら、APS-Cで徹底的にカメラとしてのできに拘ったもの（以前、(D2Xs＋D200)/2で２５万くらいって言っていたけど、今ならD300くらいって言うかも）の方が欲しいって言って、揉めた記憶がありますが・・・APS-Cにしてもフルサイズにしても、やはりそこまでの機械技術はソニーには厳しいかもしれませんね。
となれば、そこそこボデーのフルサイズの方に向かうのかな？

> 開発者はそんな次元の低いトコで止まってはいないでしょうけど、m(_ _)m

それに期待しています。
結局のところ、そこそこボデーで留まるのであれば、α700で十分な気になってしまいます。
フルサイズで究極のボデーとかいうのを作ってくれるのであれば、かなりがんばってでも買うかもしれません。

書込番号：7060381

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>答えは必ずしもひとつではありません。

「半減します」と言っています。
言葉の意味わかっています？

書込番号：7063710

[真偽体]

削除依頼疑惑/二重ハンドル疑惑が出たら、唐突にレスが削除される・・・・・事実関係はさておき、正しく李下の冠(--;)

この状況を自ら招いておいて「私はやってない、潔白だ」と主張されてもねぇ・・・・・・説得力には欠けるわな。
（いったい、誰が信じる？？　貴方達以外に）

書込番号：7063977

[MP‐1000]

皆さん沢山のレス有難うございました。

火のない処に煙は立たずで、幾つかフルサイズ投入の噂がスレでも上がって来てますね。

本当に楽しみです。SONYさんは価格設定も、唯我独尊傾向なので今から資金調達計画を立てないと...

いやっ！その前にα700を使いこなさないと！
が先ですね！皆さん本当に有難うございました。m(_ _)m

書込番号：7064077

[時の機械]

＞私をアンチフルサイズと勝手に誤解して荒らす人たち（レンズ＋さんとかソタコミさんとか）がいるので、

ＧＴ氏は、なぜこのように他人の気持ちを逆なでし板が荒れることを期待するのか私には理解不能です。アンチフルサイズと勝手に誤解してという理屈もアルファ１００のフルサイズ私見に痕跡が残っていますが、

＞フルサイズが欲しい人はキャノンを買えばいいじゃないの？
ちゅうか、フルサイズに拘る人は、既に５Ｄとか買ってんじゃないの？
だったら、それを使ってなさいよ。
フルサイズにニコンやソニーも加わっても、結局は価格＆画素数競争になって、コンデジと同じ事になるよ。
選択肢が増えれば嬉しいって言うけど、結局は、お互いに潰しあって、ニコンもソニーも撤退って事になって、キャノンだけにしたいのかいな？

このようにアルファの板で議論されているにも関わらず、キヤノンを買えなどと見当違いなことを言って場を荒らすのがＧＴ氏の常套手段であり、愉快犯と言われる所以でしょう。

ニコンもフルサイズ機を出し、ソニーも目前という今、ＧＴ氏の主張がもろくも崩れ去りましたが、嫉妬に起因するアンチフルサイズ活動を続けてあのような荒れたスレッドを作り上げたことは誰もが知るところです。もし、まだ目にしていない方がいらっしゃったら白熱歴代ランキングにＧＴ氏の所業の動かぬ証拠が残っていますので一度目を通すとよいでしょう。

書込番号：7155322

[GTからDS4]

> ニコンもフルサイズ機を出し、ソニーも目前という今、ＧＴ氏の主張がもろくも崩れ去りましたが

という事にしたがっているようだが、例の長大スレを見ても分かるように、私の主張のメインは、今後ともAPS-Cが主流であり、フルサイズが出たとしてもかつての中判のような存在でしかないというものです。
D3の価格を考えても、この状況は崩れていないと思うし、今後ともこの状況は続くと思う。
まあ、本当にフルサイズが安く出るなら、それはそれで結構なことだし、自分も買うだろうね（折角のプラナーやゾナーやSTFを生かしたいので）。
ただ、その日は当分来そうにないという事ですね。
それはさておき、わざわざこんなスレ持ち上げてきて、意味不明な人だね。まあ、毎度の事ですが・・・。

書込番号：7155632

[GTからDS4]

他のスレで、お前は説明が足りない。書かずに自明なこととして話をすすめるのはやめろと言われたので（とうとうと書き困れた内容は、既に読めないようですが）、ちょっと補足説明。

> D3の価格を考えても、この状況は崩れていないと思うし、今後ともこの状況は続くと思う。

デジ１の初期の頃を考えれば、APS-Cでもとんでもない値段していたわけで、それが、いまやこの値段。
フルサイズも、どうせすぐ下がる、デジ１の基本的な部分はAPS-Cで完成度が上がっているんだから、という意見もあるようですが、デジ１の出だしと今のフルサイズを比べると決定的に違うところがあります。
デジ１の出だしの頃は、それを買わなければコンデジで我慢しなければならない＆銀塩で揃えたレンズが使えないって、大きな問題がありました。
別板でも話が出ているように、レンズは資産という考え方が昔からあって、それが使えないというのは、かなり痛い現実でした。
そのためなら、多少無理してでもという層がそれなりにいて、それがしょっぱなの誘導剤として作用して、そこから値段が下がりだしたら、後は下がった分だけ購買層が膨らんで入って、今の状況になっています。
一方、フルサイズでも、銀塩時代からのレンズ資産をフルで使いたいという層もいるんだけど、APS-Cでも使えていると考える層も少なくない。
結局のところ、どうしてもフルサイズって層と、APS-Cでもいいじゃんって層の平衡状態のところで商売をしてくしかない。
まあ、同様にかつても、デジ１で使いたいって層と、コンデジでもいいじゃんって層の葛藤はあっただろうけど、その時点の平衡点とフルサイズ・APS-Cの平衡点を比べると、はるかに下の層、つまりデジ１に対する欲求はレンズ資産の問題もあったから強かったでしょう。
もちろん、フルで使えなきゃ、レンズも使えていることにならないって層もいるだろうけど、それは物理的に使える使えないって欲求に比べれば、かなり漠然としたもので、そこに拘る層はそう多くないでしょう（まあ、拘る人は徹底的に拘るんだろうけど）。
それが台数に響いてきて、台数は量産効果の効き具合、結局、平衡時点の価格に響いてくる。
つまり、APS-Cがなければ下がっていたであろう価格は程遠いって事になる。
まあ、それもあって、APS-Cの実用性や今後の改善に対する期待から、APS-Cを擁護する私は邪魔な存在なのかもしれないが・・・＞フルサイズ派。

書込番号：7155912

[GTからDS4]

> 他のスレで、お前は説明が足りない。書かずに自明なこととして話をすすめるのはやめろと言われたので（とうとうと書き困れた内容は、既に読めないようですが）、ちょっと補足説明。

すいません。誤変換です。

他のスレで、お前は説明が足りない。書かずに自明なこととして話をすすめるのはやめろと言われたので（とうとうと書き「込まれた」内容は、既に読めないようですが）、ちょっと補足説明。

です。ついでに、

ここまで説明すると、かえってかちんとくる人もいるかと思って、だいたいは、あえてちょっとオブラートにつつんでいるんですが・・・＞説明不足でも。

書込番号：7155950

[ぷーさんです。]

いやぁ〜、流石は間違いを「絶対」に認めないGTからDS4ちゃんですねぇ。

このスレッドでも書いていますが、キヤノンの1Ds3は1D3に統合されて出ない。キヤノン
のフラグシップは1D3と「今も」主張しています。

キヤノンの5Dの後継機は出ないと断言していましたが、２００８年の登場は確実です。

CZ Vario-Sonnar T* 24-70mmF2.8ZAは、当然フルサイズ対応でSSMです。APS-C機用と
どちらが、気合いが入っているか、一目瞭然です。

で、今現在のフルサイズ機・国内のデジタル一眼レフの台数シェアは2%弱程度でα７００
の約２倍と推測され、売上金額では、ソニーのデジタル一眼レフの全てを上回っています。
遙かに凌駕していると言って良いと思います。

2008年度は、フルサイズ機普及元年になるでしょうね。

GTからDS4ちゃん、別に反論はいらないですよ。ただキヤノンのフラグシップ機について
は、凄く恥ずかしいから訂正しようね〜。

書込番号：7156351

[GTからDS4]

> の約２倍と推測され、売上金額では、ソニーのデジタル一眼レフの全てを上回っています。

要は、単価が高いという事ですね。
そして、それは今後も変わらないでしょう。
というか、安売りするくらいなら、フルサイズを作る意味がありませんから。
位置付け的には、かつての中判的な位置から脱却できるとは思えませんね。

書込番号：7156370

[GTからDS4]

なんか言い合いみたいなので終りになるのもなんなので、ちょっとばかり。

> キヤノンの5Dの後継機は出ないと断言していましたが、２００８年の登場は確実です。

フルサイズの普及にとって、重要なのは、キャノンの５D後継機より、ニコンのFXの位置付けだと思います。
キャノンばかりで競争がなければ、フルサイズの値段も下がらないし、魅力的な製品の開発も遅れが出るでしょう。
D3からさらに上に広げていくのか、下にも広げてくるのか？
D3が出た時に、フルサイズ派の方々は、「ドジやGTは、D3が高いとか言い訳するに決まっているが、そんな事は本質ではない。出た事が重要だ。これは誤魔化しようがない事実だ」とか、先を越したつもりで繰り返し叫んでいたようですが、逆に言えば、あの仕様であの値段で出た事が、D300の位置付けとあわせて、ニコンのFXに対する今後の姿勢をよく示していると見えること、そして、それがフルサイズ派にとっての抱いていた懸念が的中してしまった事を示していると思います（まあ、具体的なことを書くと、また荒れそうなので、あえて控えますが）。
まあ、そんな読みが当たるかどうかは、来年のニコンやソニーの新製品しだいでしょうね。
来年の年末に、はたしてフルサイズがいくらになっているか。
下がってはいくでしょうが、それが一般ユーザーに向けたものになるかどうかは、来年の動きにかかっているでしょう。
ほとんどの人が現行のAPS-Cのデジ１で十分とか思う前に、市場で誰でも買える価格で出さないと、いまのような中判的状況からの脱却は難しいと思います。

書込番号：7157095

[ソニータムロンコニカミノルタ]

D3とFX対応の新レンズを揃えて買うと、現時点で100万円コース。
一部のハイアマや、プロでも予算の都合が付いた層しかすぐには買わないと思います。
（にも関わらずかなり売れているようですが）
D3の板を覗くと、その上級機（1600万画素という噂）や、機能を削った廉価版を望む声も少なからずあります。

ニコンはユーザーニーズに応えてちゃんとフルサイズを作りましたね。
今後もニーズに応えていくと思います。

書込番号：7157254

[ねこ17さい]

＞GT氏
殆ど同意なのですが、現在の135デジは中判並み、という事には異議です。

私の周囲では5D使いは驚く程多く、10人集めると2名程います。　1DsやD3は友人関係ではいませんが、つき合いのある人では所有している人が多いです(多くはプロ)。
この状況はかつての中判以上にメジャーなのではないか？と私は感じています。
中判はプロ(若しくはその予備軍)か極一部のマニアしか持っていないような印象ですが、5Dは私の周囲にそういう人が多いだけかも知れないとしても、OLYMPUS使いより多いですし、彼らとて中判ユーザーではありませんでした。

EFにしてもFにしても、センサーサイズは違っても同じマウントですので、APS-Cから135に移行するに際しての負担は少ないですし、中判程特殊(中判は量販店でデモ機があるようなカメラではないので)なものではないと感じます。
Fに関してはDXに対しての投資がビミョーになってしまいましたし、EF-Sは事実上別マウントなので「それだけ」でシステムを組んでいた人にはそれなりの投資が必要になりますが、メーカー移行ほど神経質にはならないで済むので、普及しやすい状況なのだと思います。

書込番号：7157512

[ぷーさんです。]

ねこ17さいさん

無駄ですよ。GTからDS4ちゃんには、色んな数字を上げて、懇切丁寧にデジタル一眼レフ
のフルサイズ機は、銀塩の中判市場を遙かに上回って売れていると言うことを説明しても
何とかの一つ覚えで「フルサイズ機は中判だ」と言っていますから。

でも、以前は「画質重視のユーザー（アマチュア）はフルサイズ機では無く、中判デジタル
機に行くはず」という、珍説を唱えていましたから、GTからDS4ちゃんにとっては、大きな
進歩なんですけどね。

で、GTからDS4ちゃん、キヤノンのフラグシップ機については、反論無しですか？一番簡単
に答えられる事なんですけど？？　もしかして見えていないのかな？

書込番号：7157778

[ぷーさんです。]

いくらGTからDS4ちゃんが長文を書こうとも、事実を事実として受け入れていない意見は
何の価値もありません。

事実はニコンＤ３は、あの価格にも関わらずソニーα７００より売れているという事です。
これは売上高だけでなく、売上台数もです。GTからDS4ちゃんは「すでにニコンユーザー
でフルサイズ機を買う層は、キヤノンに移行していて、存在しない」としていました。
それが全くのデタラメであったことになりますね。

で、このことから自然に導かれる結論「廉価なフルサイズ機が出れば、爆発的に売れる」
ということです。で、この板の中程に書いたとおり、ニコンＤ３のセンサーでも可能だと
思っています。

書込番号：7157882

[ねこ17さい]

＞ぷーさんです。さん
「画質重視のユーザー（アマチュア）はフルサイズ機では無く、中判デジタル機に行くはず」と言うのは、5D登場以前ならそうだったかも知れませんね。

もしも、5Dが発売当初の価格(35〜38万円)のまま推移していたら状況は違ったかも知れませんが、今は20万円台で購入出来てしまうので、価格的にも特殊とは言えない状況になってきました。
一気に10万円台って事はないと思いますが、5Dの後継機は(理由は省きますが)20万円台になると思いますし、秒/5コマ程度の連写性能が有れば、今まで躊躇していた人も手を出しやすくなるような気がします。

色々考えるとSONY版フルサイズは(発売するなら)30万円台かな、と私も思っています。　当初は5D登場時の価格で発売出来ればバンザイかな？と。
残念ながら、私には高額ではありますが(^^;;

書込番号：7158166

[GTからDS4]

> ＞GT氏
> 殆ど同意なのですが、現在の135デジは中判並み、という事には異議です。

とのことですが、

> この状況はかつての中判以上にメジャーなのではないか？と私は感じています。

これに関して、フルサイズデジに対する感覚というより、中判に対する認識の違いからくるんじゃないかと思います。
たしかに近年の売り上げという点では中判は少ないですが、私の父の世代だと、結構中判で写真始めたって人はいますし、便利さでライカ判とかに移っちゃっている人が多い中、マミヤ７とか使っている人もいます。
また、本屋には中判で撮る風景写真のような本も結構並んでいますし、中判置いてあるカメラ屋もあります。
ただ、銀塩自体が下火な上に、その中で少数派の中判は、あまり見なくなってしまいました。
ただ、銀塩の中における中判は、デジ１の中におけるフルサイズとかなり似た印象がありますし、銀塩のフォーマットが百花繚乱だったことには、まさにデジタルのフルサイズ以上の勢いがあったと思います。
また、フルサイズでもハイエンドユーザーの言い分を聞くと、まさに中判並みのあるいはそれ以上の画質だと絶賛していますが、その比較対象として中判大判が出てくること自体が、中判がそれほどマイナーな存在ではないことを示しています。

> EFにしてもFにしても、センサーサイズは違っても同じマウントですので、APS-Cから135に移行するに際しての負担は少ないですし、中判程特殊(中判は量販店でデモ機があるようなカメラではないので)なものではないと感じます。

そうですね。移行に関しては、APS-Cからフルサイズへの移行に比べれば中判は特殊性が邪魔して移行は難しいでしょうね。
とはいえ、実際に移行するユーザー、できるユーザーは金銭的に限られますから（単に一過性の移行コストだけでなく、カメラボデーの更新サイクルで発生するコストも大きい）、フルサイズも、そう導入は容易ではないと思います。
トータルコスト的には、中判とそう大きな違いはないと思います。

書込番号：7158195

[GTからDS4]

> もしも、5Dが発売当初の価格(35〜38万円)のまま推移していたら状況は違ったかも知れませんが、今は20万円台で購入出来てしまうので、価格的にも特殊とは言えない状況になってきました。

中判でもマミヤ７とかだとそれほど高くないし、ほとんど135感覚で使えるようです。
自分自身で使ったわけではありませんが。
なんか、中判を極端に特殊だとか思ってませんか？
ある時期までは、135フォーマットに飽き足らない人は、結構気軽に中判に行っていたようです。
ただ、フィルムの性能向上（粒状性能向上）等で、中判に拘る必要もなくなったため、中判ユーザの中でも、結構な人が135で満足するようになったという経緯があるようです。
その結果として、中判ユーザーの割合が下がったところに、銀塩自体の衰退が訪れたために、今となっては中判ユーザーはかなり少なくなってしまったと思っています。
フィルムの性能向上が、小さなフォーマットであった135の隆盛を招いたのと同様に、撮像素子の性能向上がデジ1の世界でも小さなフォーマットに有利に働いていると思っています。

書込番号：7158345

[ねこ17さい]

＞GT氏
中判に対しての認識の違い、了解です。
私は今30代で20年前に写真を始め(当時はFマウント)、父親が使っていたのは135のカメラ、と言う辺りで中判に対するギャップがありそうです。
そういえば、撮影スポットで見かける中判ユーザーは大ベテランっぽい人が多い。　単に経済的な問題かと思っていましたが(機材もランニングコストも高いし)、135フィルムを使っていた層が、135デジを使いたいように、時代背景的なものもあるのですね。

中判は当時の雑誌で巻頭を飾るような印象がないので、特殊と思いこんでいるのかも知れません。
つき合いのあるプロ(とその予備軍)の人は100%中判ユーザーなので極端に、と言う程ではないのですが、普通にカメラが趣味、と言うレベルだと居ないので。

これ書くとマズイかも知れませんが、私の周囲にはレンジファインダー使いもいません(当然私も知識はありません)。
このあたりもまた、認識のギャップを生んでいるのかも・・・

書込番号：7158484

[GTからDS4]

> これ書くとマズイかも知れませんが、私の周囲にはレンジファインダー使いもいません(当然私も知識はありません)。

レンジファインダー使いは、そういないはずなんですが、個人的には周囲に何人かいます。
まあ、伝道師みたいな人に感化されてライカに嵌ったのが発端だったりするので、周囲にいなけれな、そもそも自分自身がレンジファインダーなんて知らなかったっていう、卵と鶏みたいな話もありますが・・・。

> このあたりもまた、認識のギャップを生んでいるのかも・・・

人間、自分の周囲が「普通」だと思っちゃいますからね。
ジェネレーションギャップとか、職業とか、住んでいる地域とか、所属している（いた）写真クラブとかセミナーとかで、知らず知らずに埋め込まれた標準意識が、それとは違うものを異質と感じてしまうのかもしれません。

書込番号：7158526

[カメラ大好き人間]

αのプロ機（上級機）は、フルサイズを願っています。

現在のところ、フルサイズで撮りたかったら、ミノルタのα７かα９の銀塩を使われると良いと思います。自前でスキャナーを揃えるところが出費が重なりますけど。。

私は、αのレンズに興味があり、α７で楽しもうかとも思っています。でも、新たにマウントを増やすだけの体力がないので、夢に終わりそう。。

書込番号：7158606

[GTからDS4]

> 自前でスキャナーを揃えるところが出費が重なりますけど。。

ご存知の方はご存知かもしれませんが、私のハンドルのDS4はコニカミノルタのフィルムスキャナーDimageScanDual4から来てますが、実質すでに銀塩は使ってません。
そういう意味で、フルサイズαにも興味はありますが、おそらく価格的には購入対象とは考え難いので、現時点ではα700でレンズや工夫で、できる範囲でどこまでいけるかなってところですね。

書込番号：7158701

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>私のハンドルのDS4はコニカミノルタのフィルムスキャナーDimageScanDual4から来てますが、実質すでに銀塩は使ってません。

へー、そうなんだ。
初耳です。
車に疎いんで、車の名前かと思っていました。

書込番号：7158870

[真偽体]

「"フルサイズ私見"並びにフルサイズ前夜"にて、既に決着が付いている」　と、一言書けば終わりだったのでは？？(^^;)　＞　APS-Cとフルサイズの関係（中判のそれとは全く違う）

書込番号：7159437

[ぷーさんです。]

GTからDSちゃんが、ろくでもない持論を書いていますが

中判については、使用しているユーザーが大事に使う限りは、十分使えますし、画質は
まだまだデジタル一眼レフを上回りますね。ただランニングコストが掛かることと
デジタルデータ化に手間が掛かることで、今後アマチュアが一般的に使うことは無い
です。GTからDS4ちゃん自身が、銀塩をほとんど使用していないことで証明されているね。
まったく、自分で正反対の事を書いていることに気づこうね。

デジタル一眼レフのフルサイズ機については、もう既に稼働している中・大判カメラの台数
を超えているのではないかと思います。全然違うタイプの高性能カメラです。

ねこ17さいさん

銀塩の中・大判カメラは、欧米では完全にプロの機械でアマチュアが使う物ではないそう
です。また、デジタル一眼レフに圧倒されて、新規の生産は事実上終焉を迎えています。
カメラは趣味の世界で、ハイアマチュアは相当にお金をかけるのですが、その中での
フルサイズ機の割合は２割くらいに感じますね。ニコンＤ３も見かけますよ。

書込番号：7159693

[GTからDS4]

> 銀塩の中・大判カメラは、欧米では完全にプロの機械でアマチュアが使う物ではないそう
> です。また、デジタル一眼レフに圧倒されて、新規の生産は事実上終焉を迎えています。

都合のいい話だけ持ち出しているようですが、かつて中判・大判カメラで撮影を楽しんでいた人たちは結構多かったですし、今でもいます。
銀塩が盛んだった頃は、今のフルサイズデジ１並みに、高価だけど画質を求める人には、重宝するフォーマットだったんだよね。
そもそも、アマチュアが使わないのであれば、中判で撮る風景写真みたいな本が本屋に並んでいるとは考え難いですね。
ただ、デジタル化で銀塩自体が下火になってきている中で、割合の少ない中判銀塩がさらに廃れてきているのは事実。そして、中判ユーザーの中には（プロも含めて）、中判デジタルではなくフルサイズデジタルに移行している人も結構いるようです。
まあ、それもフルサイズデジ１が銀塩中判に置き換わっているという事の具体的な例でしょうね。

書込番号：7159861

[真偽体]

＞> 銀塩の中・大判カメラは、欧米では完全にプロの機械でアマチュアが使う物ではないそう
＞> です。また、デジタル一眼レフに圧倒されて、新規の生産は事実上終焉を迎えています。

＞都合のいい話だけ持ち出しているようですが、かつて中判・大判カメラで撮影を
＞楽しんでいた人たちは結構多かったですし、今でもいます。

GT氏は日本の事を言っている？
ぷーさんですさんは"欧米では"という枕詞を付けてますけど？？

まぁ、日本の状況と世界の状況は違いますからね。
フジフィルムとコニカがあって（文字通り、過去形・・・・・）、DPE店がくまなく存在する日本と、諸外国はやっぱり違うんじゃ無いでしょうか？？
（グアムに旅行に行ったとき、「日本には普通にプロラボがあるけど、やっぱ凄い事なんだな」と感じました　　アメリカ本土はまた違うのかも知れませんけどね）

書込番号：7159888

[GTからDS4]

> ＞> 銀塩の中・大判カメラは、欧米では完全にプロの機械でアマチュアが使う物ではないそう
> ＞> です。また、デジタル一眼レフに圧倒されて、新規の生産は事実上終焉を迎えています。
>
> ＞都合のいい話だけ持ち出しているようですが、かつて中判・大判カメラで撮影を
> ＞楽しんでいた人たちは結構多かったですし、今でもいます。
>
> GT氏は日本の事を言っている？
> ぷーさんですさんは"欧米では"という枕詞を付けてますけど？？

ですから、「欧米」の都合のいい話を持ち出していると言っているんですが？
前の、α700一機種と台数比べて「ほら、フルサイズ売れている」ってのも同様で、都合がいい数字だけ持ち出して、自説を強調したいようですが、それってかえって墓穴を掘っているように見えます。

書込番号：7159986

[GTからDS4]

ついでに言うと、日本も含めて、既に銀塩は終焉を迎えているように見えます。
もちろん、いまだに銀塩愛好家は少なくないでしょう。
しかし、すでにビジネスとしては成り立たないレベルまできていると思います。
その中ですら、少数派だった中判がどういう状況かについて、異論を差し挟むつもりはありません。
しかし、かつて、銀塩が盛んだった頃、たしかに中判で写真を愛好する人たちは、それなりにいて、こだわりと情熱をもって中判で写真を撮っていました。
それと、現在、画質に拘ってフルサイズを選ぶ層は、そう違いがあるとは思えないし、位置づけとしても、中判カメラとフルサイズって似通った位置を占めているという意味で言っています。
今の中判をさして、ほら、いずれフルサイズもああゆうことになるよと言っているわけではありません。
そうなるときには、おそらく今のデジ１システムが今の銀塩状態になる時ですので、それをいまからどうこう言っても意味がありません。

書込番号：7160010

[ぷーさんです。]

真偽体さん

アマチュアが中判を使うのは、ほとんど「日本」だけらしいですね。今後、フィルムの
入手も困難になっていくと思います。

GTからDS4ちゃん

>中判については、使用しているユーザーが大事に使う限りは、十分使えますし、画質は
>まだまだデジタル一眼レフを上回りますね。ただランニングコストが掛かることと
>デジタルデータ化に手間が掛かることで、今後アマチュアが一般的に使うことは無い
>です。

これ、読んだの？やっぱり見えてない？？

今、現在使用しているユーザーがいること、その関連本が出ていることとフルサイズ
デジタル一眼レフの普及とは、何の関連もありません。

それを関連づけることは「詭弁」以外何ものでもないです。

書込番号：7160061

[ぷーさんです。]

GTからDS4ちゃん

ほらほら言い訳はいいから。論旨がメチャクチャですよ。

GTからDS4ちゃんが中判カメラとフルサイズ一眼レフとの比較を持ち出したのは、価格も
高く、特殊で一般化しないという事を強調するためでした。

>現在、画質に拘ってフルサイズを選ぶ層は、そう違いがあるとは思えないし、位置づけ
>としても、中判カメラとフルサイズって似通った位置を占めているという意味で言っています。

完璧にすり替えていますね。ご苦労さまぁ〜。

今、フルサイズ機は高精細を目指す機種や、高感度の強みを生かし、尚かつ高速連写まで
実現したニコンＤ３もでき、多様化しています。画質オンリーではなくなっています。
GTからDS4ちゃんの論拠は完全に崩れているのよ。お解りかな？？

で、GTからDS4ちゃんは、1D3が出来た時に、これ以上のカメラは必要ないから、キヤノン
は新規のフルサイズ機は出ないと言い切りました。1D3がキヤノンのフラグシップ機だと。

上の言い訳とぜーんぜん論旨が違いますね。まだ訂正しないのかな？？GTからDS4ちゃん:P

書込番号：7160107

[ソニータムロンコニカミノルタ]

これからはD3の高解像度版（D3X？）と、廉価版、キヤノンは5Dの後継機が年明け早々発表濃厚。
フルサイズが続々出てきますね。
ソニーも出すでしょう。
誰かさんの予想が大幅に外れて残念でした（笑）

書込番号：7160423

[GTからDS4]

> 今、フルサイズ機は高精細を目指す機種や、高感度の強みを生かし、尚かつ高速連写まで
> 実現したニコンＤ３もでき、多様化しています。画質オンリーではなくなっています。

多様化は結局は特殊化に向かっていますね。
高画素化、高速化、それぞれ高付加価値でしかフルサイズは成り立たないことをD3や１Ds2が改めて示したといえます。
おそらく、ニコンの次機種も、その方向性を明確にするんじゃないかな？
多様化が裾野を広げる方向に働いているAPS-C陣営とは、ある意味好対照といえるでしょう。

書込番号：7160436

[ぷーさんです。]

GTからDS4ちゃん、健忘症かな？

>遠からず40Dの機能を削ってフルサイズ化したフルサイズKISSのような機種（５Dの値下げ
>版？）を出してくるんじゃないでしょうか？

自分の発言なんですけどねぇ〜。ニコンはフルサイズ機廉価版については、かなり前向き
で否定は全くしていません。

書込番号：7160470

[ぷーさんです。]

ソニータムロンコニカミノルタさん

CZ Vario-Sonnar T* 24-70mmF2.8ZAは、当然フルサイズ対応でSSMです。ソニーも気合いが
入っています。２００８年フルサイズが各社揃いますね（ペンタックスも分からない
ですよ）

フォーサーズ陣営を除いて、フルサイズのフラグシップが当然という状況になります。

書込番号：7160492

[GTからDS4]

> ニコンはフルサイズ機廉価版については、かなり前向きで否定は全くしていません。

明確に否定する必要はないでしょう。
出すか出さないか、わざわざ足かせを自分にはめることになりますから、明確に態度を示すとしたら、出す直前でしょうね。出さない限りは、のらりくらり。
問題は、D3の仕様と価格がその可能性をかなり否定する意味があるということです。
あと、廉価版5Dですが、上にも書いたように、他社との競争が発生しないかぎり、一般ユーザーの購入対象となるような価格までは下がってこないでしょう。
そんなのを指して、普及元年とかいっているわけでしょうか？だったら、普及元年でも構いません。

書込番号：7160808

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>廉価版5Dですが、上にも書いたように、他社との競争が発生しないかぎり、一般ユーザーの購入対象となるような価格までは下がってこないでしょう

既に5Dの実売価格がD300と殆ど同じですからねぇ…

書込番号：7160920

[ねこ17さい]

＞ぷーさんです。さん
GT氏の説明を私なりに理解(読替)すると、
中判(135デジ)は時期によっては135(APS-C)を凌駕する程の勢いがあった。
135(APS-C)に飽き足らない人は、結構気軽に中判(135デジ)に移行していた。
移行に際しての費用も驚く程高額、と言う程でもなかった。
しかし、それなりに資金は必要なので、移行するのは一部に限られるであろう。

中判(135デジ)が活況を呈しているとは妙な感じはしますが、大昔の事なのでこの辺りはさておき、私が考えている以上に一般的である(隣のおじさんが使ってるよ〜的感覚)という認識がそこにある事は判ります。

私は当初、「余り(殆ど？)売れない」と主張していると判断しましたが、この説明では「売れる事は売れるが主流にはならない」と読みましたので、それならば納得します、と言う感じです。

私自身も「135デジは主流(APS-Cより多く売れる)にはならない」と現時点では考えています。
なにぶん、お値段の方が問題で・・・これは圧倒的多数を占めるキスデジ等10万円以下のボディを使う層も同じだと思います。
逆に、マニアとかハイアマとカテゴライズされる層の関心は135デジ、これは間違いないと思います。


で、以前書いたのですが、業務委譲以降、SONYは非常に計画的に「一つの目的」に向かっていると思っています。
主にレンズですが、時々の需要に合わせて供給する必要がある数を売るレンズ(DT)はOEM品をメインに、逆に数は売れないが看板となるものは自社設計(135対応)。
素直に考えると、主流であるDTレンズを充実させなければならないのに何故そうはしなかったのか・・・目指す目的がどこにあるのか、なんとなく判りますね（笑）

ペンタックスは辛いんじゃないですか？
レンズラインナップをDA主体にしてしまった為、135対応のDFA★を出さないと今はレンズがありません(^^;;　数年後は判りませんが、1〜2年の期間では整備が追いつかないのではないでしょうか。
でも、出してくれればSONYにとっても吉になると思います。

書込番号：7160943

[GK7]

　α900のスペックや価格は新EOS5D対抗になるでしょうね。D3と同じ素子なら30万前半。私は1580万画素くらいの新型の素子を積み35万8千円と予測しています。液晶は3.5インチのhttp://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200712/07-136/index.html
上記のものでバリアングルなしのライブビュー。指タッチでフォーカスを合わせるなどと考えていますが、こういう予想をしているときが一番楽しかったりして・・・。ともかく2008年はフルサイズ元年（庶民に手の届く）になりそう。4〜5数年後にはD300くらいの価格になるのではないかと思っています。

書込番号：7160947

[ぷーさんです。]

ねこ17さいさん

正しい記述はあるのですが、時系列が意図的にネグってあるので

先ず、大前提としては、カメラが日本で一般大衆に普及し始めたのが1950年代後半です。
この頃の国産の135mmカメラは、ライカのコピーがほとんどいう状況で、レンズもライカに
比べると落ちるもので、フィルムの質もそれほど良くありませんでした。
この状況下では、中判のカメラを使って撮るのが、ボディも安価で高画質ということでした。
この時代は、135mmカメラと中判カメラについては、中判の方が売れていたかも知れない
です。でも、趣味で写真を撮る事自体が、特殊なことであり、この頃のカメラは当然
クラシックカメラの分野になります。この時代の超高級カメラであるライカやニコンの
レンジファインダー機は、今でも良く写ります。しかしこの当時の中判は、写る事は写り
ますが、写す事が趣味でバリバリ使う物では無いです。

1960年代から、日本のメーカーは一眼レフにどんどん参入していきます。ニコンのＦマウ
ント、ペンタックスのM42マウントのレンズは、今でも使えますね。1970年代に露出の
自動化、1976年にキヤノンAE-1で低価格化（この当時で８万円）と進んでいきます。
しかしながら、主流はコンパクト機で、一眼レフ自体は高嶺の花でした。
レンジファインダー機は、これらに押されて、より趣味性の高い商品に特化しました。
（要はバカ高になりました）
中判カメラにもレンズ交換式の物が出来ましたが、非常に高価で、業務用以外はハイアマ
チュアじゃないと手が出なかったはずです。この頃のボディを長く使っているユーザー
は沢山いますね。でも、数としては限られています。

時代は1985年、ミノルタが世界初の本格的ＡＦ一眼レフα-７０００を発表。市場が一変
します。各社とも独自方式で追随。その後1993年　キヤノンEOS Kissで一眼レフが一般化
ＡＦ、ＡＥ、フィルム自動巻き上げが当たり前になりました。これで決定的に135mm
一眼レフと中判カメラの差が着いたと思います。
この頃の中判カメラもＡＥやＡＦを取り入れましたが、やはり高価でした。統計で容易に
分かるのは2002年のものですが、一眼レフ国内出荷４０万台に対して、中・大判カメラは
１万２千台、３％程度のシェアです。全世界出荷３万３千台ですから、今のフルサイズ
デジタル一眼レフ生産量の３ヶ月分以下です。

135mmカメラと中判カメラの歴史でした。中判のユーザーにとって、135mmの敷居は金銭
的な問題を除いて無いようなものですが、135mmから中判の敷居が低かった事は無い
でしょう。

書込番号：7161787

[ぷーさんです。]

で、本題

>私は当初、「余り(殆ど？)売れない」と主張していると判断しましたが、この説明では
>「売れる事は売れるが主流にはならない」と読みましたので、それならば納得します、
>と言う感じです。

これは、GTからDS4ちゃんが変遷してきたからです。最初は、キヤノン以外は出さないと
声高に主張していました。今でもそうですが「フルサイズは特殊仕様で高止まりする。
メーカーも安くしない、だから売れない」という根本は全く変わっていません。

で、例の長大スレでも、フルサイズ機が全体の主流になるとの意見の人はいませんでした。

書込番号：7161822

[レンズ＋]

GTからDS4さん、チース
>高画素化、高速化、それぞれ高付加価値でしかフルサイズは成り立たないことをD3や１Ds2が>改めて示したといえます。

えっ、GTからDS4さんは５Ｄを知らないんですか？初耳です(驚愕）
５Ｄは売れていて成り立ってます。フルサイズ

>普及元年とかいっているわけでしょうか？

元年も糞も何も普及してきています。フルサイズ万歳！！　


GTからDSさんは"aps-cに栄光あれ"ですか？


　

書込番号：7162128

[GTからDS4]

> 私は当初、「余り(殆ど？)売れない」と主張していると判断しましたが、この説明では「売れる事は売れるが主流にはならない」と読みましたので、それならば納得します、と言う感じです。

私の主張に関しては、例の長大スレを軽く流し読みしていただけば、だいたい理解できるとおもいますが・・・とはいえ長大すぎるので。

デジ１においては、既にAPS-Cがこれだけの市場を押さえたので、今後ともAPS-Cがデファクトスタンダードであり続けるだろう。
もっと早い時期にフルサイズが一般ユーザーの手に届くような価格で出ていたら、違った展開もあっただろうが、今となっては既に遅い。
高画質を求めるハイエンドユーザーのみが購買層の、銀塩時代でいえば、中大判のような位置付けになるのではないか？
価格的には、大量生産によるコストメリットの恩恵という意味では、APS-Cにははるか及ばないから、同等レベルには下がらない。
撮像素子の価格差が１万くらいになるはずだから、製品もそう差はないはずといった論もあるようだが、まず、生産量が違うから量産メリットの効き方が違う。
さらに、メーカー側も、フルサイズには付加価値をつけることで、高く売ろうとするはずだから、APS-Cと同列の価格帯に持ってくることはないだろう。
一方、APS-Cは低価格から中上位機クラスまで、幅広いラインナップで、各層のユーザーの要求に応える事になるだろう。
そんなとこですかね？
ちなみに、ニコンはD3とD300で、フルサイズとAPS-Cの位置付けをかなり明確に示したと思っています。
キャノンは40Dで、APS-Cはここまでって線をひいたような感じ。
で、５Dのコストダウン機をその上辺りに持ってきて、D300あたりとぶつけるんじゃないかって思いますね。
ただ、それでも普及とかいうにはかなり無理がある。
既に型落ちした５Dと同じ値段まで落としたとしても、やはり、普通の人が買うカメラではない。
そう考えると、やはりフルサイズを特殊な位置付けであり、一般の人の購買対象ではないだろうってのが、私の結論です。

書込番号：7162225

[GTからDS4]

あと、フルサイズ派のいう、何年かすれば、フルサイズもAPS-Cと同程度の価格に落ち着くという論に対しては、生産量が違うから、まず、そうはならないと思います。
安くなるには、大量生産によるスケールメリットがキーですが、そこまでいかないのは、APS-Cで多くの人が満足してしまうからです。
フルサイズ、APS-C論争が始まった頃は、APS-Cの画質に多くの人が不満を持っていて、高くてもフルサイズを買う。フルサイズが買われれば、スケールメリットが出てきて、コストも下がり価格も下がる。そうなると、さらに多くの人が買うようになって、さらにコストも下がる。そんな論も多少は説得力がありました。
だた、それから時が経って、APS-Cの画質も向上してきて、本当にフルサイズまで要るのってのが、大多数の人の感想ではないでしょうか？
もちろん、APS-Cに飽き足らない人もいるでしょう。
ただ、それが市場全体に占める割合がどれくらいかという事です。
高くてもフルサイズが欲しい人は買うでしょう。でも、現状で、シェアが低い新参メーカーの１機種と比較して、多く売れているとかいうレベルで、量産効果がでますかね？
というか、そういうのを期待するなら、D3のような価格設定はしないでしょう。
いずれにしても、鶏が先か卵が先かではありませんが、多くの人が買わなければ価格は下がってきません。
で、価格が下がってこなければ、大多数の人が購買対象として考えるようにはなりません。
たしかに一定量は売れるでしょう。
それが、大量消費時代の量産効果のメリットをAPS-C並みに十分に受けるようにはならないだろうという事です。
ここらあたりが、フルサイズ派の人にはかちんときているんだろうと思いますが、持論なのであしからず。

書込番号：7162296

[GTからDS4]

ちょっと長くなったので、まとめますと、
結論として、フルサイズは、プロやハイアマにそれなりの台数は売れるし、ビジネスとしても、デジ１が成り立っている間は十分なりたつだけの市場はあるだろうが、一般ユーザーに普及するというレベルでは売れないんじゃないかいうのが、たぶんねこさんの私の主張に対する疑問に対する答えになるかもしれませんね。

書込番号：7162318

[レンズ＋]

GTからDS4さん、チース
フルサイズがお嫌いな事は十分解りましました。
フルサイズは普及していくと思います。ＣＡＮＯＮ、Nikonは既にフルサイズを出し、近いうちに？SONYが出すと予想しています。
後は時間の問題だと予想できます。誰でも理解できる事です。

フルサイズ万歳！！フルサイズ最高！！

書込番号：7162431

[GTからDS4]

> 私は当初、「余り(殆ど？)売れない」と主張していると判断しましたが、この説明では「売れる事は売れるが主流にはならない」と読みましたので、それならば納得します、と言う感じです。

殆どとか余りとかそれなりにって漠然としていて、誤解を招きそうなので、私のイメージをざっくり書きます。
あくまで、今の時点でフルサイズ普及元年：P後２〜３年が過ぎたあたりでデジ１の割合として

フルサイズ　５％
APS-C　　　６２％
フォーサーズ　３３％

くらいじゃないかと思っています。
APS-Cとフォーサーズの１桁は、数合わせで書いているので、あまり深い意味はないです。

書込番号：7162501

[TAILTAIL3]

世の中が中判が主流だった時代なんてないんですけどね・・・
戦後直後〜60年代初頭まではカメラはまだまだ嗜好品。
その後、爆発的に普及を促したのは、ハーフ判ですから＞オリンパスPenなど
でアサヒSPなどが出てきましたけど、本格的普及は70年頃〜
やっぱりAE-1やOM-1、ペンタKシリーズ、トプコン、ヤシカなど百花繚乱の時期
には言った訳であり、このころ初めて国内台数が50万〜100万台というそれまでは
一部の人に限られていたカメラが一般的になったのですけど。

戦後〜60年頃の蛇腹式の中判カメラや二眼レフは出荷台数でもせいぜい数万台規模。
とても爆発的普及とは言えません。

で、80年代一旦落ち込んで、α-7000ショック→なんといってもEOS1000Sが怒濤のごとく
売れたのが最高長期90年代に始まり〜NewKiss・α-Sweet、Z-50〜MZ、など98年〜2000年
頃がピークでしょう。39,800円〜というダブルズームが当たり前となり、ディスカウント
ショップや電気店でも扱うようになりました。

現在のフルサイズは、フィルム一眼のEOS-1やF4クラスのイメージと同等といったところ
でしょうね。ハイエンドが30万円超であることを考えれば、D3や次期EOS5Dなどは決して
高額ではないかと思います。現像代等はかかりませんからね、デジタルは。
普及・・・といってもAPS-Cや4/3を覆す事はないでしょう。
それでも全体の10%ぐらいは占めるようになるんじゃないですか？
10万円台後半、D200〜D300クラスに、ニコン・キヤノンが投入してくれば面白いかと
思います。

実用性においては、中判カメラとは比較に並んでしょ、レンズはそのまま
使えるのですから、ボディだけを変えればすぐにフルサイズに移行できるだけ、垣根は
圧倒的に低いです。中判は所詮、機動性が低く風景やネイチャー、一定レベルのスナップ
には使えても、フィールド向きのモデルは一切存在しません。
フルサイズは素子サイズが大きいだけで何処まで行っても「一眼レフ」なはずです。
利便性はＡＰＳ−Ｃと何ら変わることなく、その素子の大きさとファインダー周りの
メリットが見いだせれば、APS-Cとフルサイズに垣根は一切ありません。

中判と35mmには絶対的な垣根がありますので、そもそもAPS-Cとフルサイズと同じように
論じる事自体がナンセンスです。

書込番号：7162529

[TAILTAIL3]

比率は概ね＞GTからDS4氏
のでも納得できますが・・・・　5%って大きいですよ？

ペンタックスやソニーのシェアがそんなものなんですから、フルサイズにおいて
5%も市場が存在すれば十分でしょう。
E-3やα700、K10Dの現状を考えれば、フルサイズにおいて全一眼レフの5％〜10％も
あれば十分成立する世界でしょう。フィルムの時代も、F4・EOS-1・LX・F3を全部
合わせても市場の5％も売れてはいなかったでしょうから。

書込番号：7162539

[レンズ＋]

GTからDS4さん、チース

>誤解を招きそうなので、

何時も招いていますので、改めなくても結構です。

>私のイメージをざっくり書きます。

何時も外れるので結構です(Nikonのフルサイズも外しているし)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GTからDSさんは"aps-cに栄光あれ"ですか？

書込番号：7162603

[GTからDS4]

> 世の中が中判が主流だった時代なんてないんですけどね・・・

だから、誰も中版が主流だったとは言っていません。
銀塩がそれなりに流行っていた頃は、中版がそれなりに使われていたという事です。
銀塩が下火になってきた（コンデジへの移行も含めてね）頃以前は、結構、気合入れて写真やっている人の中には、中判で撮ってた人がそれなりにいたと思います。
で、今でも気合入れてフルサイズ買って写真撮っている人もいるでしょう。
絶対的な価格や割合はさておき、意味合いとして、中判で拘って撮ることと、フルサイズに拘る事は、かなり意味合い的にはにていると思います。

> E-3やα700、K10Dの現状を考えれば、フルサイズにおいて全一眼レフの5％〜10％も
> あれば十分成立する世界でしょう。フィルムの時代も、F4・EOS-1・LX・F3を全部

だから、フルサイズも商売として成り立つでしょう。
ただし、それはそれ相応の価格で売って初めて成立するという事です。
廉価機のような量産効果は期待できないし、かりに安く作れても安くは売らない。
フルサイズはフルサイズの付加価値をしっかり載せて売られる。
必然的に、プロやハイアマ向けの高価格商品としてしか成り立たないジャンルだといっているわけです。

書込番号：7162629

[ぷーさんです。]

GTからDS4ちゃんが、根本的に間違っているので

フルサイズセンサーの価格が高価なのは、それを造る製造設備が高価であるのが
あげられます。ニコンＤ３のセンサーは、ソニーの熊本の子会社で製造されているはず
ですが、そこではAPS-Cセンサー（D300やα700の物）も製造されています。

設備全体の負担はAPS-Cセンサ−を大量生産しても、フルサイズセンサーの設備の償却
負担は減っていくことになります。

大事なのは、フルサイズセンサーの大量生産設備が出来るか否かだったのですが、これが
クリアされた以上、必ず安くなります。累計で５０万個造れば、今の中級機のAPS-Cセンサー
の価格になるでしょう。３年くらいで達成すると思われます。
その時に、ボディ実売で１０万円を切れるフルサイズ機が出てくるでしょう。

その時点でAPS-C機が、どのくらい進化しているか？これが鍵ですね。ただキヤノン1Dsが
出てから、これを画質面で遙かに凌駕するAPS-C機は出ませんでした。今現在でもそうです。
APS-C機の高画質・高機能化の技術は、全てフルサイズ機に応用可能ですから、永久に差は
埋まらないでしょう。APS-C機は無くなりませんが、より一般ユースになるでしょうね。

書込番号：7162667

[レンズ＋]

>必然的に、プロやハイアマ向けの高価格商品としてしか成り立たないジャンルだといってい
>るわけです。

嘘も方便ですか？　

書込番号：7162682

[TAILTAIL3]

では視点を変えて・・・　GTさん個人はシェアとか興味ないんですよね
(その割には、よくよく論じますけどｗ)

α900相当がフルサイズもしくは準拠(フルサイズの90%サイズでAS内蔵）で、
20万円台前半で出てきたらどうしますか？
わたしはαユーザーではないですが、プラナーやゾナー、αの35mmf1.4や85mmf1.4が
そのままの画角で使えれば本当に嬉しいと思うのですが？
所詮、今の現状ではαの85mmf1.4でもプラナーでも135mm相当とポートレートレンズ
としてはいささか長すぎます。αレンズやツアイスを愛している人にとってもフル
サイズはメリットがあると思いませんか？
正直、50mmf1.4のボケ量を個人的には中望遠とは思っていませんし、代替え的に使って
要るに過ぎません。やっぱり85mmは85mmとして使いたいと思いますが、如何ですか？
またフルサイズ化する事により、α-9や7並の良質なファインダーが再来するというの
は駄目でしょうか？
フィルム時代からのαユーザーなら、価格面はおいといても普通は「欲しい」と思います
けどその意識もないのでしょうか？　一部APS-C絶対主義の某☆さんはファインダーが
大きすぎると見にくいとおっしゃいますが、GT氏からはファインダーの大きい事に対する
マイナス意見は聞いた事はありませんが・・・・
手頃な値段のα900貴方は欲しいですか、要りませんか？

書込番号：7162697

[GTからDS4]

> 出てから、これを画質面で遙かに凌駕するAPS-C機は出ませんでした。今現在でもそうです。

だから、一般の人はそんな画質は望んでいません。
それで１万高くなるなら、APS-Cで１万安い方が売れます。
逆に、そこに１万出せる人の多くは１０万でも出してしまうでしょう。
それがわかっているから、D3のような商品企画がなりたつわけです。
製造原価があなたが言うほど安くなるとは思いませんが、安くなった分は利益に回すでしょう。
で、出た利益で製造設備の原価を償却して、廉価APS-Cの価格競争力をつける方に向かう。
カローラもクラウンも原価低減は同様に効きますが、それを価格に反映する際には、重み付けをつけるのは当たり前ですね。
出た償却で軽くなった負担は、競争が激しい廉価機ユーザーほど恩恵を受けることになります。

書込番号：7162747

[GTからDS4]

> 手頃な値段のα900貴方は欲しいですか、要りませんか？

手ごろな値段でα900が出たら、欲しいとか欲しくないとか、要る要らないという以前に、買いますが？
ただ、そういう値段でα900は出ないでしょう。と言っているわけです。
自分にとって嬉しいかどうかと、どうなるか、どうあるべきかは分けて考えることにしています。

書込番号：7162789

[ぷーさんです。]

さて、フルサイズ機が平均３０万円程度、APS-C機が平均６万円程度（圧倒的に廉価機が
売れているため）とすると、この状況が続くというGTからDS4ちゃんの予想から

デジタル一眼レフの売上が全世界60万台の年は

フルサイズ機 ３万台 ９０億円の売上　APS-C機 ３７万２千台 ２２３億２千万円の売上

１台当たり利益をフルサイズ機１０万円　APS-C機　１万２千円とすると

フルサイズ機の利益　３０億円　　APS-C機の利益　４４億６千４百万円

となります。５％のシェアでこれです。８％だったら利益額で、４８億円VS４２億５千万円
で逆転します。メーカーはどちらに力を入れるでしょうか？？
たぶん５％でも、フルサイズ機に特化するメーカーが出来ても、事業は成り立つでしょうね。

利益としてはフルサイズ機が相当に有利です。特にキヤノンは、フルサイズ機の構成比が、他社に比べて多くなるでしょうから、より有利ですね。

書込番号：7162922

[ぷーさんです。]

おお、桁一つ間違えたぁ　失礼

デジタル一眼レフの売上が全世界600万台の年は

フルサイズ機 ３０万台 900億円の売上　APS-C機 372万台 ２２３２億円の売上

１台当たり利益をフルサイズ機１０万円　APS-C機　１万２千円とすると

フルサイズ機の利益　３００億円　　APS-C機の利益　４４６億４千万円

となります。５％のシェアでこれです。８％だったら利益額で、480億円VS425億円
で逆転します。メーカーはどちらに力を入れるでしょうか？？

に訂正します。

書込番号：7162959

[ぷーさんです。]

ちなみにニコンＤ３の月産１万台です。キヤノン５Ｄ後継機は少なくともその倍は
売れます。2008年は月でのでこぼこはあってもフルサイズ機は全世界で３０万台近く
売れるでしょう。ソニーが参入すれば、確実に３０万台はクリアします。

もう２００８年には、実現する話ですね。

書込番号：7162999

[ただαが好き]

ＧＴ氏は、遠からず（１〜２年以内）に　「余り(殆ど？)売れない」→「売れる事は売れるが主流にはならない」→「どちらが主流ではなく使い分けるのが正解」と言うに違いない。

＞銀塩時代でいえば、中大判のような位置付けになるのではないか。
違いますね。フルサイズは、銀塩時代でいえば、α-７に対するα-９位の位置づけですね。
（α-９は買いましたが、中判は買いませんでした。ジャンルが違いました。αレンズが使えません）

個人的には35/1.4G　50/1.4　85/1.4ZA　135STF　50＆100macro　70-200/2.8G　12-24SIGMA
をフルサイズで使いたいですね。α-７でなくα-９で使いたいと思う以上にAPS-Cでなくフルサイズで使いたいです。

フルサイズは、銀塩時代の中大判ではないとソニーが言ってるのが聞こえませんか。
何のために 24-70mmF2.8ZA SSM を出すと思っているのですか。

書込番号：7163122

[ソニータムロンコニカミノルタ]

フルサイズに関して、まともに相手にする方ではありませんよ。
自分と意見の違う人に対して大威張りで罵りながら、蓋を開けてみれば予想が大ハズレしましたからね。
そのことに関して一言の謝罪もありません。
例の巨大スレと、動かしようのない事実

「ニコンがフルサイズを出した」

は、立派に成立しています。

ア・ホ・ラ・シ

書込番号：7163266

[ハーフサイズマンセー]

> フルサイズに関して、・・・・・そのことに関して一言の謝罪もありません。

一介の消費者に過ぎない人が、製品の今後をどう予想しようが自由だろうと思いますね：P
いったい誰に謝罪しなきゃならないのでしょうか？
これが開発責任者の読み違いで大きな損失を会社や株主に負わせたというならば、話は別でしょう。

書込番号：7163327

[バカちゃん]

予想が外れたかどうかを判断するにはまだ早いです。

ニコンはフルサイズ投入のタイムリミットを過ぎてしまっているにもかかわらず
D3を発売しました。
フルサイズを待っていたユーザーは既にキヤノンに引っ越したあとですので
相当の苦戦が予想されます。
またキヤノンに関しても30万でも利益の出ていない５Dを
いまや20万円台前半という赤字大出血状態で販売しております。

このことから想像するに
そんな効率の悪いフルサイズに手を出したニコンとキヤノンは
当然経営的にも近い将来痛手を負うでしょうし、
株主はその失敗を許しません。

結果SONYの時代が来るのではないでしょうか？　笑

書込番号：7163358

[真偽体]

・「フルサイズとAPS-Cの関係は、銀塩中判と135のそれに近い」
⇒この命題は偽です。

半年以上前に通った道を、何故また同じく通るのか？？


GT氏は、あの時反論できず、今回も反論できなかったのだから、以後謹んで下さい。

書込番号：7163390

[ハーフサイズマンセー]

> そんな効率の悪いフルサイズに手を出したニコンとキヤノンは
> 当然経営的にも近い将来痛手を負うでしょうし、
> 株主はその失敗を許しません。

> 結果SONYの時代が来るのではないでしょうか？　笑


そんなことはここでフルサイズ妄想を唱えているような極少数の人を除き
誰にでも判ることだと思いますね：P
ソニーはα900(仮称)においてもAPS-Cセンサーを搭載して来るのが自明の理と見るべきです。

書込番号：7163406

[真偽体]

＞一介の消費者に過ぎない人が、製品の今後をどう予想しようが自由だろうと思いますね：P
＞いったい誰に謝罪しなきゃならないのでしょうか？

"予想"するのは勝手ですが、討論に耳を傾けず"妄言"されるのは困ります。

で、謝罪するとしたら「フルサイズがCanon以外から出る訳無いだろう」という思い込みのもと、罵詈雑言を浴びせた方々に対してでは無いでしょうか？？

書込番号：7163430

[真偽体]

あぁ、こういう書き方すると、又文句を言われるのかな・・・・・訂正しよう。


・「フルサイズとAPS-Cの関係は、銀塩中判と135のそれに近い」
⇒このスレッドで、誰も賛同する人が居ないという事実を、重く受け止めてください。

尚、フルサイズ私見/フルサイズ前夜でも同様でした。
いい加減、その説は諦めてください。

書込番号：7163455

[ただαが好き]

>
ソニーはα900(仮称)においてもAPS-Cセンサーを搭載して来るのが自明の理と見るべきです。

この言葉は、覚えておきます。

書込番号：7163467

[ゆうじ61]

＞フルサイズ５％

最低この程度はいくと思います。5年後５％、10年後10％って予想。
まあ、５％は感覚として"フルサイズ一眼は相当ある"って表現になりますがね。

フルサイズ一眼は、少しでも良い写真を撮りたいと考えている人が、導入しやすいカメラになると予想しています(銀塩の中判カメラと比較して)。
銀塩一眼→中判のハードルより、デジ一眼のフルサイズ移行のハードルの方がはるかに低いと思います。

銀塩時代(1999)の中･大判生産比率は1−2％(一眼+中･大判を100%として)

銀塩の中･大判が普及しなかった理由については、カメラ側にもあるが感光材料がらみで普及しなかったと感じています。
感光材料関係(カメラについては大勢の方が述べているので省略)
　�@フィルムを売っている店が殆どない。
　�Aフィルム・現像･プリント代が高い。
　�B現像できる店が殆どない。

キヤノンが、安価なボディーを発売すればフルサイズ50％もありかも？(期待しています)。

書込番号：7163478

[ぷーさんです。]

GTからDS4ちゃん

私の利益予想に反論が無いようだけど、きみのフルサイズ機の高止まり予想で、なおかつ
全体シェアの５％というのは、脳天気もいいところなんだよ。
これは「フルサイズ機は、相当売れる」というのと同義。メーカーのシンボルとして
稼ぎ頭になるということです。

今からでも良いから、予想を訂正してね。ちゃんと数字を出すんだよ！！

書込番号：7164095

[ソニータムロンコニカミノルタ]

バカちゃんさん

>またキヤノンに関しても30万でも利益の出ていない５Dをいまや20万円台前半という赤字大出血状態で販売しております。


その根拠は？
キヤノンはボランティア団体ではないので、赤字ではないと思いますよ。
5D後継機に意欲的な社長の発言もありました。

書込番号：7164219

[GTからDS4]

> これはGTからDS4さんへのレスのはずなのですが、
> [7163327]でハーフサイズマンセーさんがレスしているのはなぜですか？？
> これでGTからDS4さんとハーフサイズマンセーさんは同一人物である事を確信しました。

あほくさ。
彼の側が一方的にこういう疑惑の行動を繰り返していることは、誰の目にも明らかなんですが・・・。
こういう愉快犯に簡単に騙される人たちが、デジ１の将来読んだところで、たかがしれてますね。
ところで、「利益でフルサイズが勝つ」とか意味不明な事言ってますが、そんな事は我々の知った事ではありません。
メーカーが嬉しくても、高いカメラは一般ユーザーに嬉しくない。
安くしたら、利益で勝つも成立しなくなるから、、安くはならない。
結果的に、フルサイズが現状をひっくり返すことはないでしょうね。

書込番号：7164256

[GTからDS4]

> キヤノンが、安価なボディーを発売すればフルサイズ50％もありかも？(期待しています)。

上でも言っているように、キャノンだけが安価なボデーを出していても、フルサイズは安くなりません。
結局、D300とかAPS-Cのハイエンドと価格勝負になって、質感や機能では負けるけど、素子サイズで勝つね、価格的にはとんとんかなって今の状況が続くだけ。
普及するとかいう段階を目指すなら、それころAPS-Cとフォーサーズの間に割って入るくらいの勢いにならなければ、価格的にも下がってこないでしょう。
大量生産されれば、原価的にはそこまで下がる可能性はあるだろうけど、そこまでの大量生産にはならない＆メーカーも安売りには走らないというのが、私の読みです。
ちなみに、ソニーがD3の廃品利用みたいなフルサイズを出すって言っている人もいるけど、個人的には、ソニーが真打目指すなら、D3の上位機種を目指して欲しいですね。
D3並にするなら別ですが、画素数がα700と同じという時点で、他に魅力が無い単なるフルサイズになってしまうでしょう。
D3並にするなら別ですが、それが出来ないだろう事は、α700からも見えますね。
となると、以前の雑誌予想のように、2000万画素超の70万か、へたすると100万近いボデーになりそうですね。
ただ、それが欲しい人にとっては、それだけの価値はあるでしょう。
私はそこまでの価値は感じないから買わないけど。
一方、D3からの大幅機能削減、α700の素子だけ拡大バージョンだったりすると40万でも高い。25万だったら、買ってもいいかな。
そういう値段で出てくるとも思えないから、フルサイズはパスです。というのが、私の考え。

書込番号：7164307

[バカちゃん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

すみません。
真に受けないでください。根拠はかつてのここの書き込みです。
正確なIDは忘れましたがアルファベットのかたが5Dは利益が出ていないと教えてくれました。
間違いでしょうか？

書込番号：7164336

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

画質云々など､分る人(其れを使いこなせる人)僅かじゃないですか?
一眼ﾕｰｻﾞｰとして､両ｻｲｽﾞの画角が使えることに魅力を感じます。
なので､仮α900がAPS-Cで有ったとしても､必ずﾌﾙｻｲｽﾞのﾓﾉが出されるでしょうからﾚﾝｽﾞ群はﾌﾙで使えるものを買い揃えておいて方がよいですよね。

撮影ｽﾀｲﾙに沿ったｶﾒﾗ選びをするなら､絞って撮る人にはﾌﾙｻｲｽﾞは有利だと思いますが､そんなところを考慮してﾚｽはされるべきですよね。
要するに余り考えなくﾚｽしてﾄﾞﾂﾎﾞにはまるのも格好悪いし>GTさん。

ただｿﾆｰの方が見ていれば､α700の様な子供だましの機能満載しても､ﾌﾙｻｲｽﾞは売れないだろうと言うことを分って欲しいですね。

書込番号：7164377

[GTからDS4]

あと「5Dの後継機は出ない」発言も、前提をすっとばして引用する人がいるので、正しく伝わっていないようですが、

ニコンのフルサイズ戦略が見えてこないと、キャノンとしては5Dの後継は怖くて出せないという意味です。
仮に、5Dの少変更版を価格維持のために出したところに、ニコンが魅力的な廉価フルサイズを浴びせかけてきたら、大失敗です。
じゃあ、ニコンがどんなものを出してきても余裕で勝てるフルサイズを廉価に出したら（２年から３年の優位性があるキャノンなら、可能でしょう）、自社のほかのラインナップとバランスが崩れて、40Dが売れなくなったり、1Dクラス買ってくれる人が5Dで満足しちゃったりしたら、もともこもありません。
そんな愚はなんとしてもさけなければなりませんから、ニコンの動向にはかなり神経を尖らせていたと思います。
結果、出てきたものはD3ですから5Dクラスとはぶつからない。
これで、安心して5D程度のものを40Dより高く出せる状況が出来てきたと思いますね。
ただ、それが魅力的かといわれると、仮にニコンがこのクラスにぶつけてきたときに、キャノンがそれに応えて出してくるものと比べれば、明らかに見劣りする、また、価格的にも高どまりは否めない代物でしょう。
そういう意味で、廉価フルサイズの動向は、ニコンがキーマンであったことは事実だと思います。で、結果が、D3であり（FXは高止まり）、とどめがD300（APS-Cでここまで作るという意思表示）といえるでしょう。

書込番号：7164486

[GTからDS4]

> ニコンがどんなものを出してきても余裕で勝てるフルサイズを廉価に出したら（２年から３年の優位性があるキャノンなら、可能でしょう

ニコンからすれば、キャノンのこの優位性が、フルサイズの中ではいちばんおいしい5Dクラスに手を出すうえで、最大の障壁です。
頂点勝負なら、気合で勝ちに行くこともできるでしょうが、このクラスでコストまで考えると、キャノンの優位性は揺るぎません。
体力勝負でも。勝ち目はないでしょう。
だから、このフルサイズの中ではいちばんおいしそうな市場は、いまのところキャノンに譲るしかないと思います。
あえて、キャノンと重ならないところ、つまり、D3のようなところをあえて狙ってきたわけですね。
ただ、同じことはキャノンにもいえて、D300と真っ向勝負のようなAPS-Cは作れないので、そこは素子サイズで5Dクラスをあてがうという感じなんでしょう。
ただ、フラッグシップクラスは、お互いに譲れないでしょうから、1Ds2とD3の上位機の真っ向勝負は楽しみなことになりそうです。
まあ、そこにソニーも参戦してくれると、もっと面白そうですね。
ということで、どっかの雑誌で推測していたような、100万クラスのボデーだったら面白いと思います。自分では買いませんが。

書込番号：7164499

[GTからDS4]

> 要するに余り考えなくﾚｽしてﾄﾞﾂﾎﾞにはまるのも格好悪いし>GTさん。

所詮匿名掲示板ですから、格好を気にしても仕方がないと思います。
体裁を気にして、書きたいことをかけないなら、ブログの方で書いていたほうがましでしょう。

> ただｿﾆｰの方が見ていれば､α700の様な子供だましの機能満載しても､ﾌﾙｻｲｽﾞは売れないだろうと言うことを分って欲しいですね。

この点は、同意です。
どうせα900出すなら、「フルサイズだけが売り」では困ります。
むしろ、カメラのカメラとしての本質を追求した上で、結果としてフルサイズだったのなら、買いだと思いますが、フルサイズありきで、カメラの本質が置いていかれた様なもの（たとえは悪いが5Dとか？）だったら、ノーサンキュウです。

書込番号：7164560

[佃島]

＞フルサイズありきで、カメラの本質が置いていかれた様なもの（たとえは悪いが5Dとか？）



だらだら書いても、この人が言いたいのは結局これだけなんだとおもいます。

書込番号：7164594

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

>所詮匿名掲示板ですから、格好を気にしても仕方がないと思います。
>体裁を気にして、書きたいことをかけないなら、ブログの方で書いていたほうがましでしょ>う。
ここの掲示板は多くの方が情報収集を目的に閲覧しているのですから､正直な意見を出し合う処ではないでしょうか?人間誰しも間違いや思い違いがあって其れを改めることも時には大切です。(良い放し発言はご自身のﾌﾞﾛｸﾞでどうぞ)

子供だましの機能はDROの様なﾓﾉやｸﾘｴｰﾃｨﾌﾞｽﾀｲﾙです。逆に必要なﾓﾉはﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞの拡張が明確にｺﾝﾄﾛｰﾙできる機能を充実すること､ﾌｧｲﾝﾀﾞｰは100%であり､水準器を備えることは容易でしょうから是非搭載して欲しいﾓﾉです。
画素数や連写速度などはﾊｲｽﾍﾟｯｸと5D並のﾚﾍﾞﾙの2本立が望ましいです。

どちらにしても2種類のﾌｫｰﾏｯﾄが使えることは高価なﾚﾝｽﾞの使い回しが出来言うこと無しなのです。

書込番号：7164611

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>カメラの本質

カメラの本質は画質ですよ。
これが第一です。
いくら連写が出来ても全部ピントがぼけていては元も子もありません。

書込番号：7164686

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>だから、このフルサイズの中ではいちばんおいしそうな市場は、いまのところキャノンに譲るしかないと思います。
>あえて、キャノンと重ならないところ、つまり、D3のようなところをあえて狙ってきたわけですね。

ほー、ニコンはフルサイズの廉価版は出さないと。(@_@)
また予測が外れなければ良いですが。
予測が外れて、ハーフサイズマンセーさんに化身の術は困りますよ（笑）

書込番号：7164699

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ハーフサイズマンセーさん

>本質が見えない体質の人は、たとえカメラのことでも将来を見通すなんて、そりゃあ無理でしょうね。

まさにそれを実証したと言えますね（笑）

書込番号：7164714

[GTからDS4]

> 子供だましの機能はDROの様なﾓﾉやｸﾘｴｰﾃｨﾌﾞｽﾀｲﾙです。逆に必要なﾓﾉはﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞの拡張が明確にｺﾝﾄﾛｰﾙできる機能を充実すること､ﾌｧｲﾝﾀﾞｰは100%であり､水準器を備えることは容易でしょうから是非搭載して欲しいﾓﾉです。

カメラやレンズの性能を100％生かしきろうと思ったら、DROとかはむしろ邪魔なのは理解しています（まあ、あっても使わなければいいだけの話ですが）。
ただ、そこまで割り切れる層ってのが、全カメラ人口のどれだけかを考えれば、本当にそこまでプロだけを意識したカメラでどれだけ売れるかが見えてきそうなものですが・・・。
まちろん、そういう割り切ったカメラは面白いと思うし、フラッグシップであればそうあって欲しいとも思いますね。

> 画素数や連写速度などはﾊｲｽﾍﾟｯｸと5D並のﾚﾍﾞﾙの2本立が望ましいです。

キャノンが5Dの後者の市場を抑えている現状で、にわかにそこに対抗できるような機種が投入できるとも思えません。それは、ニコンのD3が既に示していると思います。
さらに、そこから下げてくる必要性は、キャノンすら感じていないでしょう。
だから、キャノンもせっせと1DクラスでイメージCM打っているわけで、フルサイズや上位機は、さらに上を目指すのが明らかだと思います。

> どちらにしても2種類のﾌｫｰﾏｯﾄが使えることは高価なﾚﾝｽﾞの使い回しが出来言うこと無しなのです。

要は、普及機にそこまで求める層がどれだけいるかですね。それができればもちろん嬉しい、でもそのために払うお金が・・・。
APS-Cの普及機が数万で買えるときに、そのために３０万とか出せる人は、普及機買わないです。多少無理してでも、上位機買うでしょう。

書込番号：7164717

[GTからDS4]

> カメラの本質は画質ですよ。

既に、APS-Cでも多くの人の基準を満たす画質は得られていると思います。
高感度特性とか言い出せばきりがないが、そこまで望む人が全体に占める割合は、そう多くないでしょう。
デザインや質感、あとお買い得感を二の次にして、極限の画質を求める人もそうそういない。
車買うときに、車の本質は走りだ、だからGT-Rじゃなきゃって人がそうそういないのと同じ。
多くの人は、２，３００万クラスの車の走りでも、そう文句はない。
それより、お買い得感や利便性や燃費やデザインで車を選ぶ。
もちろん、GT-Rでなきゃって人もいるでしょう。
だからといって、GT-Rが普及するわけじゃないし、GT-Rをもっと安く作れってのもおかしな話だと思う。
まあ、GT-Rにあこがれて、ランエボとか買っている人もいるでしょうがね。
誰もが走りを求めていると考えているとしたら、勘違いも甚だしいと思います。

書込番号：7164743

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

ｶﾒﾗの本質が画質なら､Film時代はﾎﾞﾃﾞｨｰのﾌｧｸﾀｰはどこに?(笑)

>そのために３０万とか出せる人は、普及機買わないです。多少無理してでも、上位機買うでしょう。
長玉のﾚﾝｽﾞを買うことを考えれば安い選択ですし､ﾌｫｰﾏｯﾄに応じた装着が出来ることは素晴しいことですよね。

画質は高画素を求める人と普通程度の画素で良い人に分れますよね。
ましてや､ﾆｺﾝ･ｷｬﾉﾝなら50万以上のそして100万ｸﾗｽのﾎﾞﾃﾞｨであっても購買層と購買意欲は出るかも知れませんが､他のﾄﾋﾟｯｸｽで出ているよなｿﾆｰ開発陣が作っていると思うと安心して高級機を買う気持になれません。
これ率直が意見です。>ｿﾆｰさん。

書込番号：7164905

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Film時代はﾎﾞﾃﾞｨｰのﾌｧｸﾀｰはどこに?(笑)

勿論デジタル前提での話です。
画質が本質とする意味は、例えばボケた写真（つまり解像度以前の話）を量産するようなAFは問題ですし、露出精度（白飛びなど）や感度特性等も結局は画質ファクタに影響しますから大事なことだと思います。
DROや高輝度優先などの階調操作機能も、もっと使用者の意思に従った働きをするような機能も画質性能の内だという考えです。

書込番号：7165162

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

>勿論デジタル前提での話です。
失礼しました。(･_･)(._.)

>画質が本質とする意味は、例えばボケた写真（つまり解像度以前の話）を量産するようなAFは問題ですし、
動態のAF性能は今のｼｽﾃﾑではCANNONに及ぶ事は難しいですよね。でも一般の撮影ではそれほど問題でも無いような気がします。

>露出精度（白飛びなど）や感度特性等も結局は画質ファクタに影響しますから大事なことだと思います。
露出精度と白飛びは直接関係ないのではないでしょうか?
白飛びに関してはあくまでもﾀﾞｲﾅﾐｯｸﾚﾝｼﾞの問題だと認識してます。

>DROや高輝度優先などの階調操作機能も、もっと使用者の意思に従った働きをするような機能も画質性能の内だという考えです。
ｸﾘｴｰﾃｨﾌﾞｽﾀｲﾙでZONEを補正出来るようになってますがこれをsilkyの様に拡張されることは望ましいことです。画像ｿﾌﾄで弄るとしても､白飛びしそうなのかしてしまっているのかでは仕上りに大きな隔りが出てしまうのでｵｰﾄ任せには出来ないところです。

書込番号：7165229

[ぷーさんです。]

GTからDS4ちゃん

>メーカーが嬉しくても、高いカメラは一般ユーザーに嬉しくない。
>安くしたら、利益で勝つも成立しなくなるから、、安くはならない。
>結果的に、フルサイズが現状をひっくり返すことはないでしょうね。

はぁ？？　フルサイズ機が高止まるというGTからDS4ちゃんの素晴らしい予想に基づいて
計算したんで、私やその他の人の予想はフルサイズ廉価機は確実に出ますから、シェア
５％というものでは無いんですけど？？

２００８年の状況でも、デジタル一眼レフのシェア３％弱は獲得するでしょう。これでも
利益の額としては、かなりの物ですね。

書込番号：7165563

[ぷーさんです。]

GTからDS4ちゃん、バカは休み休みに言おうね〜。

>あと「5Dの後継機は出ない」発言も、前提をすっとばして引用する人がいるので、正しく伝
>わっていないようですが、

フルサイズ前夜から引用

GTからDS4さん　2007年6月23日 08:04　[6463006]

> フラッグシップ２モデルを交互にリリースすれば、実際の開発スパンは4年だとしても、
2年に一度1系のＮewモデルがリリースされる訳ですから、ユーザーへ与える影響は全く
違ってきます。

キャノンの場合、交互に出すというよりは、フラッグシップのsなしのDは律儀にアップデート
を続けていますが、Dsはここのところ、かなりいい加減な扱いになっていると思います。
これは、フラッグシップのsなしのDで、ほとんどのアプリケーションに対応しよう（という
か、ここに押し込めてしまおう）という姿勢の表れのように思います。
そこからあぶれた人は、5Dとか1Dsを使い続けてねってスタンスを、今回の1D3の発売から
感じます。（というか「こっちの水は甘いぞ〜」って呼びかけも？）

引用終わり。

キヤノン1D3が唯一のフラグシップ機として、今後1Ds2後継機も5D後継機も出ないとした
文章です。このスレッドでは1Ds3の発売の可能性は非常に薄いともしていました。

当然、ニコンＤ３は、一般には知られていない時です。それがキヤノンがニコンの動向を
気にして5D後継機の投入をコントロールしているって？？
GTからDS4ちゃん、「我田引水」って言葉知ってる？？「恥の上塗り」も覚えておいた
方が良いね。

書込番号：7165588

[レンズ＋]

>既に、APS-Cでも多くの人の基準を満たす画質は得られていると思います。

やれやれ、aps-cしか知らないからこう言う発言がでるのでしょうね(笑)
５Ｄフルサイズ機の画質を見て言っていますか？
５Ｄの画を見ると恐らくその根拠はヒックリ返ります。ﾊｰﾌｻｲｽﾞﾏﾝｾｰさんを除いては。


>aps-cでも

と言うことは、ＧＴさんは"画質はフルサイズが最高"と言いたいのですね。
理解できて何よりです。

>高感度特性とか言い出せばきりがないが、そこまで望む人が全体に占める割合は、そう多く
>ないでしょう。

やれやれ、又虚言ですか？あるからD3も出たんでしょ。

>キャノンもせっせと1DクラスでイメージCM打っているわけで、フルサイズや上位機は、さら
>に上を目指すのが明らかだと思います。

やれやれ、あのＣＭはＣＡＮＯＮの技術力の宣伝ですよ。素晴しいですね。


> カメラの本質は画質ですよ。

その通りです。aps-cの画質でしか判断しないのは、愚の骨頂です。

フルサイズ万歳！！

書込番号：7165909

[GTからDS4]

> はぁ？？　フルサイズ機が高止まるというGTからDS4ちゃんの素晴らしい予想に基づいて
> 計算したんで、私やその他の人の予想はフルサイズ廉価機は確実に出ますから、シェア
> ５％というものでは無いんですけど？？

というか、フルサイズが20％とか30％程度になるとすれば、将来的には量産効果も働いて、価格もAPS-Cとほぼ同じになるでしょう（素子の価格差だけ程度）。
そうなれば、商品性的にはフルサイズの方がメーカーとしては売りやすいでしょうから、フルサイズの方に軸足を置く事になるでしょう。
それだと、すでにメーカーによっては生産量がフルサイズの方が多くなりますから、かえってAPS-Cの方が高いという逆転現象がおきますから、ASP−Cいうフォーマット自体存在意義がほとんどなくなります。
つまり、そういう20％とか30％とか中途半端な状況はあり得ないです。おそらく、フルサイズ70％、フォーサーズ30％、へたすれば八割がたフルサイズという状況になるでしょうね。
ただ、フルサイズが主流になるだろうという予測をしている人がほとんどいないことからもわかるように、そうはならないでしょう。
やはりフルサイズは、プロやハイアマ層向けの５％かせいぜい１０％の存在だと思います。
それは、やはりAPS-Cがここまで市場を確保して、価格優位性はもはや揺るがない状況になっているから、その逆転現象はおきないのであって（卵と鶏ね）、ASP-Cの画質に多くの人が不満を持っているころ、また、135フォーマットの画角からのずれに違和感を感じる層が多くいる時点で廉価版フルサイズがそれなりの価格でそれなりの画質で市場に投入されていれば、また違った展開もあったでしょうね。

> GTからDS4ちゃん、「我田引水」って言葉知ってる？？「恥の上塗り」も覚えておいた
方が良いね。

レンズ＋さんにも言える事ですが、フルサイズ優位を唱えるにしても、現実から乖離した事ばかり繰り返して、それに異を唱える者に対する誹謗でしか返せないあなた方にこそ、その言葉をお返ししたいと思います。

書込番号：7166009

[GTからDS4]

> 画質云々など､分る人(其れを使いこなせる人)僅かじゃないですか?
> 一眼ﾕｰｻﾞｰとして､両ｻｲｽﾞの画角が使えることに魅力を感じます。

すいません。ここ読み落としてたので、遅ればせながら・・・。
両サイズの画角という点もさることながら、フルサイズユーザーの中には、135時代のレンズが、そのままの画角で使えることに魅力を感じでいる方も多いようです。
その点に言及していないのは、私の片手落ちでした。
ちなみに、たしかに、ハイアマの方で画角に強い拘りをお持ちの方も多いでしょう。
ただ、やはり市場を考えれば、画質の拘る人と同程度の、一部の方だと思います。
よく、ズームと単焦点のレンズの話でも、写真をやるからには、焦点距離と画角の感覚をきっちり身に着けて、フレーミングにそれを生かしてこそ写真だといった意見もあるようですが、一方、ズームで見た感じで撮る、で合わなきゃ違うズームレンズ考えるでいいじゃんって人もいるわけです。
写真は修行じゃないので、パッと見てこのレンズと選んで、カシャみたいな写真道を極めようってなければ、焦点距離と画角の関係は無視して、つけたレンズの見た目の画角が自分の撮りたいものであれば結果オーライという、軟弱な考え方でもいいと思うし、実のところ、ほとんどの人ってそんなもんじゃないかと思ったりしています。
まあ、たしかに、両フォーマットがあれば２度美味しいってのもあるでしょうが、自分の持ってるカメラのフォーマットを基準にレンズを集めて、あとは、ズームの使い方とかトリミングとかでバラェティを出していくってのもありじゃないかな？
デジタルになったからというわけじゃないけど、そこのところは柔軟な人が増えているんじゃないかと思います。

書込番号：7166049

[レンズ＋]

>ASP−Cいうフォーマット
ASP-C？こんな規格ｻｲｽﾞありました？ワタクシは初耳ですわ(笑)

>おそらく、フルサイズ70％、フォーサーズ30％、へたすれば八割がたフルサイズという状況
>になるでしょうね。

えっ、フルサイズ70％、へたをすれば八割がたフルサイズ？？？どうなさったの？そう言う市場をGTさんが望んでいたなんて驚きですわ(笑)

GTからDSさんにも言える事ですが、aps-c優位を唱えるにしても、現実から乖離した事ばかり繰り返して、それに異を唱える者に対する誹謗でしか返せないGTからDSさん。
残念ですわ(涙)

書込番号：7166081

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

レンズ＋さん

話がそれて申訳ないですが､貴女?ｷｬﾉﾝ使ですよね｡
αﾏｳﾝﾄが好きな連中はｷｬﾉﾝのﾎﾞﾃﾞｨｰは評価してもLensは評価してませんので
ﾌﾙｻｲｽﾞ自慢はｷｬﾉﾝでやって下さい｡

もし､GTさんに惚れてるのなら直接ｱﾀｯｸしてくださいね｡(笑)

書込番号：7166116

[レンズ＋]

>もし､GTさんに惚れてるのなら直接ｱﾀｯｸしてくださいね｡(笑)

解りましたわ(笑)。

書込番号：7166137

[GTからDS4]

> >おそらく、フルサイズ70％、フォーサーズ30％、へたすれば八割がたフルサイズという状況
> >になるでしょうね。
>
> えっ、フルサイズ70％、へたをすれば八割がたフルサイズ？？？どうなさったの？そう言う市場をGTさんが望んでいたなんて驚きですわ(笑)

思った通りの反応ありがとうございます。
上の書き込みを見ればわかるように「フルサイズが２０％とか３０％といった中途半端な状況にはならない。あるなら５％とか１０％か、そうでなければ７０％か８０％といった両極端な状況しかあり得ない」という主張が、かくのごとく捻じ曲げられています。
プーさんやソタコミさんの反論も同様で、もともとの書き込みをきちんと読めば、ある前提の下ではきちんと意味が通る内容のものが、その前提を摩り替えた上で、違うニュアンスを貼り付けた上で持ち出されている、反論とは到底いえないものであることがわかるでしょう。
つまり、ありもしない自らでっち上げた内容に、反論して見せているだけという、なんとも滑稽な行為なわけですね。

書込番号：7166170

[ﾆｺﾆｺ&ﾆｺﾝ]

GTからDS4さん

APS-CではαLensで銘玉とされてる35mmや85mm､そして135mmが有効に使えませんよね｡
特に35mmは高いお金を払ってﾌﾙｻｲｽﾞの標準Lensですから悲しい限りです｡

ﾌｫｰﾏｯﾄﾍﾞｰｽで考えますと､ﾌﾙは広角側で今まで通の画角が使え､APS-Cでは望遠･超望遠に有利に働きます｡
この事を考えただけで両ﾌｫｰﾏｯﾄが有ることの優位性が見えてくると思います｡

また、APS-C用Lensは若干お安いでしょうが､将来のことを見据えてのﾗｲﾝﾅｯﾌﾟを考えられたらと思ったりもします｡

それと、ﾄﾘﾐﾝｸﾞについては簡単にできる事でそれに頼るような事はﾌｫｰﾏｯﾄ以前の事と考えます。

書込番号：7166196

[GTからDS4]

> APS-CではαLensで銘玉とされてる35mmや85mm､そして135mmが有効に使えませんよね｡
> 特に35mmは高いお金を払ってﾌﾙｻｲｽﾞの標準Lensですから悲しい限りです｡

35mmは持っていませんが、85mmはGとZA、135もSTFとZAを持っていますから、その気持ちは良く分かります。
上にも書いたように、フルサイズがそれなりの値段で出れば、自分も買うでしょう。
ただ、そういう値段で出るのは、かなり先の事だと思っています。
それをそのまま述べているだけです。別に、私が言ったからと言って、それが先に延びるわけでもないし。
ちなみに、35ミリはLマウントのズミルックスをR-D1sで多用していますが、最近はDistagonにその座を明け渡しつつあります。やはり、APS-Cで35ミリってのは中途半端ですね。
まあ、室内の子供撮りようには、APS-Cの35mm1.4ってのも重宝しますが。

> ﾌｫｰﾏｯﾄﾍﾞｰｽで考えますと､ﾌﾙは広角側で今まで通の画角が使え､APS-Cでは望遠･超望遠に有利に働きます｡
> この事を考えただけで両ﾌｫｰﾏｯﾄが有ることの優位性が見えてくると思います｡

優位性というより、それぞれの特質だと思っています。
そのシッチュエーション、そのシッチュエーションで、うまく使えるという意味では、フルサイズとAPS-Cで使い分けるというのは、悪くないとは思いますが、システム運用上を考えた場合、二種類のボデーを使い分けれるというのは、かなり恵まれた環境だと思います。
結局は、広角が好きな人はフルサイズを、そこそこの焦点距離の手持ちのレンズを望遠側で使うことで、機動性とかを生かしたいというむきにはAPS-Cという使い分けもありかなとは思いますが、現状ではボデーってよりレンズでってレベルの人の方が多そうだし、本当にそこまでって人は、プロやハイアマといった人に限られるのではないかと思います。

> また、APS-C用Lensは若干お安いでしょうが､将来のことを見据えてのﾗｲﾝﾅｯﾌﾟを考えられたらと思ったりもします｡

APS-Cのボデーに関して、価格優位線を前面に押し出しているのと矛盾するようですが、APS-C用レンズは価格面だけでなく、コンパクトさや違うメリットも出して欲しいと思います。
そのためには、今のようにけられるけどフルサイズボデーにも付くといった中途半端なものではなく、バックフォーカスを切り詰めてAPS-Cに最適化した設計もあってよいかと。
フルサイズもAPS-Cもそれぞれに、そのフォーマットに最適化した方向で進化して行ってくれれば、それが一番だと思っています。

書込番号：7166288

[レンズ＋]

>APS-CではαLensで銘玉とされてる35mmや85mm､そして135mmが有効に使えませんよね｡
的をえた答えです。

書込番号：7166388

[GTからDS4]

こんばんわ、
的は射るもの、当は得るもの。

書込番号：7166398

[真偽体]

＞そのためには、今のようにけられるけどフルサイズボデーにも付くといった中途半端なものではなく、バックフォーカスを切り詰めてAPS-Cに最適化した設計もあってよいかと。

それ、フルサイズ前夜で既に終わってる話題。
（久々に読み返したら、可笑しい発言が沢山有りました）

書込番号：7166890

[レンズ＋]

>35mmは持っていませんが、85mmはGとZA、135もSTFとZAを持っていますから、その気持ちは良>く分かります。

恐らくわかってないですね。本来レンズを生かしたいと気持ちがあれば"銘玉とされてる35mmや85mm､そして135mmが有効に使えませんよね"と思うはずですね。

>意地になって、内容ゼロのレスばかりしていて、楽しいですか？

GTさん、何故自問自答しているのですか？
前にもご忠告させてもらいましたが、皆さんがＲＯＭしている掲示板で、御自分自身を揶揄して楽しいのですか？私は理解に苦しみます。
お体をとご自身を大切にあそばせ。


では。

書込番号：7167066

[lay_2061]

>GTからDS4さん　2007年12月26日 21:13　[7166288]
>そのためには、今のようにけられるけどフルサイズボデーにも付くといった中途半端なものではなく、バックフォーカスを切り詰めてAPS-Cに最適化した設計もあってよいかと。

　EF-Sレンズは、ある意味そうなっているね。

書込番号：7167082

[ただαが好き]

＞こんばんわ、的は射るもの、当は得るもの。

↑　これを揚げ足を取ると言う。　意を汲んであげることはできないのですか。

書込番号：7167115

[ゆうじ61]

＞上でも言っているように、キャノンだけが安価なボデーを出していても、フルサイズは安くなりません。

？？？
キヤノンだけがとは言っていない。
キヤノンが安価ボディーを出す可能性が一番ある。その後、追随するメーカーが現れると予想している。で、50%の可能性もと書いた(可能性だ)。
予想は、上で述べている５年後5％、10年後10％と言っている。

それと
"安くならない"と断定しているが、単にそう思っているだけですね。

書込番号：7167125

[ねこ17さい]

遅くなりましたが・・・

＞ぷーさんです。さん
私としてはGT氏の現状認識にズレを感じたので異議を唱えたのですが、理由や経緯はともかく「現状フルサイズはぜんぜん売れていない」とは思ってはいない、という事は確認出来たので、それで納得しています。

比較的中判に近い環境で育ち現在135デジに余り触れていない(？)GT氏と、中判は数の少ない珍しいもので、135デジは(所有はしていませんが)珍しいと思わない私。
この状況では認識にギャップが生まれるのは当然ですので、歴史認識そのものはこの場合大きな問題ではなく(GT氏の説明は数値統計的なものではなく、氏の身の回りの状況ですし)、各々が存在する環境や状況で認識が変わる、と言う事で私は「135デジ＝中判」の意図を理解したと思っています。


予想や予測に関しては、出る(その状況になる)までは根拠はあっても証拠は有りませんし、その答えは状況によって変わると思います。　むしろ、状況が変化しても予想の変化がない事の方が問題です。
現実問題、5Dが出る以前と以後では風向きが違いますし、D3の出る以前と以後ではこれも風向きが違います。
私個人としての意見ですが、もしD3が存在しなければ、SONYの目指す方向に関して半信半疑であったでしょう(この時の予測には“願望”も多分に含まれています)。　けれども、今は確信に近い思いを抱いておりますので、周囲の状況によって変化するのは必然だと思います。

この部分に関しては「135デジ＝中判(現状認識)」とは違う問題なので分けて考えていますが、GT氏には氏の持論が、私には私なりの持論があります。　勿論他の方々にも有るでしょう。
でも結局は推測に過ぎませんので、意見は意見、という事で捉えています。

書込番号：7167168

[真偽体]

＞終わったという事にしたいというのが、露骨にわかるレスばかりね。
＞ってか、それしかないんでしょうね。

自分にとって都合の悪い事は思い出したくない　と云う事ですか？？


マウント規格まで含めたAPS-C専用設計の功罪については、フルサイズ前夜の
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=6473250/
　・HakDsさん　2007年3月11日 12:17　[6101602]
辺りで決着付いてます。

御自身も[6103108]で書き込みされてますが、忘れたのですか？？



キュリオスさん
＞あなたはそれだけの多くの悪事を働いているのですから。

そういう物言いをすると、彼に餌を与えるだけなので自重願いますm(__)m
＃"迷惑を掛けている"ならまだしも



ねこ17歳さん

中判は、独立した一つのマウントです。
一方フルサイズ／APS-H／APS-Cは、色んな部分を共有してます。
（いわば、銀塩で言うところの135とハーフの関係や、APSシステムとの関係に近いです）


フルサイズとAPS-Cなら、フラッシュもレンズも記録媒体も共有できます。
しかし、ハッセルブラッドやマミヤは、データの記録媒体一つとっても敷居が高いです。


その辺りをGT氏は話題として避けてるようですが、利用者から見たら敷居の高さは桁違いです。
（んで、ここら辺既に過去スレッドでも終わってる話なので、蒸し返さないで戴きたいところ）

書込番号：7167195

[真偽体]

言葉足らずだったので補足です。


＞比較的中判に近い環境で育ち現在135デジに余り触れていない(？)GT氏と、中判は数の少ない珍しいもので、135デジは(所有はしていませんが)珍しいと思わない私。

それって、個々人の境遇に依存した主観ですよね？

上記の話（システムとして見た時の共通性）は、主観ではなく客観です。
即ち、誰にとっても普遍的に捉えられる（筈）のものです。


主観と主観がぶつかりあっても、議論になりません。
そこを理解したうえで、彼と相対してくださいm(_ _)m

書込番号：7167230

[GTからDS4]

> 各々が存在する環境や状況で認識が変わる、と言う事で私は「135デジ＝中判」の意図を理解したと思っています。

というか、135デジと中判は完全にはイコールではありません。
位置付けとして中判との類似性が強いと述べていると受け取っていただくと、より正確だと思います。
ユーザー層が写真に求めるものが中判と似ている、必然的に、プロやハイアマが主に使うものというイメージで捉えていただければいいと思います。
中判とフルサイズデジは違うと叫ぶ人は、中判のシェアといった表層的なものだけに目を奪われて、ユーザー層の共通点などが見えていないんだと思います。
写真を数字でしか捉えていない彼らの姿勢と、共通点があって、ある意味興味深いと思います。

書込番号：7167334

[ただαが好き]

ねこ17さい さん

＞で、以前書いたのですが、業務委譲以降、SONYは非常に計画的に「一つの目的」に向かっていると思っています。
主にレンズですが、時々の需要に合わせて供給する必要がある数を売るレンズ(DT)はOEM品をメインに、逆に数は売れないが看板となるものは自社設計(135対応)。
素直に考えると、主流であるDTレンズを充実させなければならないのに何故そうはしなかったのか・・・目指す目的がどこにあるのか、なんとなく判りますね（笑）

D3が存在しなくても、キヤノンがフルサイズを出しているという一点でSONYはフルサイズを出しますし、SONYは計画的に「一つの目的」に向かって着々と進んでいます。
「一つの目的」とはもちろんフルサイズを出すなどという小さなものではありませんよね。
周囲の状況によって変化するのは戦略であって目的は変化しません。
ソニーが単なるカメラメーカーではないことをお忘れなく

GT氏の持論が小さなことに囚われ過ぎたが故の誤りであることは明白です。

書込番号：7167335

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>写真を数字でしか捉えていない彼らの姿勢と、

事実を客観的に述べる一番良い手だてが数字です。
数字を出せない（出したのを見たことない）というのは、主観と偏見を押し通すだけで他人の意見を受け入れない傲慢さを表している一端だと思います。
他人の意見や予想を蹴散らす横柄な態度でレスを続けたあげく、予想が外れて、

「ニコンがフルサイズを出した」

という動かし様のない事実に対してさえ屁理屈をこねているのは、実に見苦しいと思います。

書込番号：7167410

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>小さなことに囚われ過ぎたが故の誤りであることは明白です。

周りが見えていない、視野が狭いという意味でしょうか？

書込番号：7167422

[GTからDS4]

> 事実を客観的に述べる一番良い手だてが数字です。

ひとつの手だてにすぎないものが、最終目的になってしまっている。
それに気がついていないだけでしょう。

書込番号：7167431

[真偽体]

GT氏が「まともな議論」を避け、けむに巻こうとしてる事は明白かと思われます。


因みに、GT氏の目標・目的って何ですか？？
建設的な事にエネルギィを使っては如何でしょうか？？

（この掲示板でのGT氏の行動を見ると）

書込番号：7167455

[GTからDS4]

> GT氏の持論が小さなことに囚われ過ぎたが故の誤りであることは明白です。

心技体氏にも言える事ですが、都合の悪い事実を受け入れたくないから、過ちという事にしたいのがみえみえで、分かりやすいですね。
まあ、別にフルサイズが安くなっても高止まりしていても、私は困らないので、勝手な解釈していてください。

書込番号：7167466

[GTからDS4]

> 建設的な事にエネルギィを使っては如何でしょうか？？

どうも、自分に向かって言うべき言葉を他人に向かって吐く輩が多いようで・・・。

書込番号：7167493

[ただαが好き]

では都合の悪い事実とは何ですか。
このスレにおける貴方の論理に飛躍・跳躍・自己矛盾が多すぎて、うまく整理できません。
かいつまんで説明いただければ幸いです。

敷居と塀の違いもわからないＧＴ氏へ

なお、「まあ、別にフルサイズが安くなっても高止まりしていても、私は困らないので、勝手な解釈していてください」は言ってはいけないセリフです。お得意の「揚げ足取り」「捻じ曲げて」同様、白旗に見えますよ。

書込番号：7167547

[ねこ17さい]

＞真偽体さん
判っていないと言う事を前提にされているようですが・・・
(7157512参照)

今回の場合、私の中では解決しました。
それで十分です。


＞ただαが好きさん
周囲の状況によって変化するのは戦略であって目的は変化しません、と言うのはメーカーの事を仰っておりますよね。
私は個人の予測や予想に関して書きました。
さすがに業務移管・α100発表時点で今の確信に近い思いは無かったです(願望が多分に入った予測はしましたが…)。

＞「一つの目的」とはもちろんフルサイズを出すなどという小さなものではありませんよね。
＞ソニーが単なるカメラメーカーではないことをお忘れなく
家電メーカー(ぉ
「小さなものではありませんよね。」の意味が分かりません。
私としては、来年登場するであろう皆が期待する135デジに関して書いたつもりですが、別の意図が含まれていると読まれましたか？
それ以外の意図はありません。
誤解を招き申し訳ないですm(__)m

書込番号：7167556

[GTからDS4]

> なお、「まあ、別にフルサイズが安くなっても高止まりしていても、私は困らないので、勝手な解釈していてください」は言ってはいけないセリフです。お得意の「揚げ足取り」「捻じ曲げて」同様、白旗に見えますよ。

まあ、何を書いても「白旗」にしか見えないでしょうね。別にいいです。
その程度の人にはその程度の理解で十分。
長大スレ、および、これも含めて今後も述べる内容から得られる人にだけ話しかけているだけですから。
まあ、反論もそのためのネタになりますから、それなりには対応させていただきますが、はじめから理解する気がない人たちに理解してもらおうとはさらさら思っていないのは、以前心技体さんがぎゃあぎゃあ書き込んできれいさっぱり消されたスレでも述べたとおりです。

書込番号：7167583

[GTからDS4]

> 長大スレ、および、これも含めて今後も述べる内容から得られる人にだけ話しかけているだけですから。

日本語が変ですね。
基本的に、はじめから否定する目的でレスしているあなた方に何か伝えたくて言っているわけではないです。きちんと対話に応じてくれる人との対話からROMの人も含めて理解が深まってくれればいいという意味です。
まあ、意見の違いはあっても、ニコニコ＆ニコンさんやねこさんとは対話は成立してますから、そこから読み取れる人には読み取れるでしょう。
一方、あなた方の書き込んでいるものは、否定以外の内容はなく、私と対話すら成立していない。
ねこさんやニコンさんの書き込みも、自分に都合よく解釈して、私の反論材料にしようとしているだけなのは、誰の目から見ても明白ですから、誰とも意味のある会話は成立していない。
というか、邪な魂胆を持って書き込んでいる（というか、書き込みを妨害している）だけですから、まっとうな会話をするつもりすらないんでしょう。
本当に、非建設的で無駄なことですね。

書込番号：7167615

[ゆうじ61]

＞写真を数字でしか捉えていない

数字は知る事は非常に重要。逆に数字さえ知らないで、全てがわかったようになるのは疑問ですね。
"中判生産のシェアが1-2%だった"　など事実を知っているのと知らないのでは大きな違い。
あたりまえだが、その数字が何を語っているかを理解する力は必要。

それと
"中判カメラを持っている人が周りにはかなりいた"
かなり、なんて表現では議論にならないです。偏ったサンプリングの可能性大ですから。

銀塩カメラ時代に、山好きの写真サークルに遭遇して、１／３くらいの人が中判カメラだったなんてのも見た事あるしね。

書込番号：7167633

[真偽体]

どうもね・・・・GT氏を相手にしてると
　・2.5GHz帯を巡る、OpenWin（ソフトバンク）による多陣営のけなし合戦
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0712/21/news129.html
とオーバーラップするんだよね。。。。。


孫正義の主張はいつも同じ「うちが正しい　うちにとって不利益なルールは間違ってる！！」

GT氏の主張は・・・・・・・言わなくても良いですね？

書込番号：7167658

[GTからDS4]

> 数字は知る事は非常に重要。逆に数字さえ知らないで、全てがわかったようになるのは疑問ですね。

だから、だれがすべてわかったようなんだ？
勝手にそういっていると思い込んで、突っかかって来ているだけじゃん。
まるで、ドンキホーテだね。

書込番号：7167671

[キュリオス]

>私と対話すら成立していない。

GTからDS4さんのレスは、
自身の自己中心の持論を書いているに過ぎず、
「対話」としての成立が困難である事は明らかです。
水を差すレスばかり書いているのですから、仕方がないです。

書込番号：7167673

[真偽体]

＞というか、邪な魂胆を持って書き込んでいる（というか、書き込みを妨害している）だけですから

・・・・・・GT氏、何で自分の事書いてるの？？
だってさぁ

＞基本的に、はじめから否定する目的でレスしているあなた方に何か伝えたくて言っているわけではないです。きちんと対話に応じてくれる人との対話からROMの人も含めて理解が深まってくれればいいという意味です。

心の底からこう思っていれば自分と異なる意見はスルーすれば良いだけだし、何より
＞というか、ことさら親切に説明するかどうかは、その時の気分や時間の関係で、

って書いてる人が、対話を成立させようとしてるとは思えないし・・・・・・・・



とりあえずさ、論理的・客観的に議論してるスレッドに割り込むの止めてくれない？？
貴方の目的とクロスしないでしょ？？

書込番号：7167683

[ただαが好き]

ねこ17さい さん

「フルサイズを出す」という意味に解釈した上で更に深読みをしてしまいました。申し訳ありません。
ソニーが600mmF4G SSM？等々のモックアップを公開したことからもNikonの動向に関係なくフルサイズは近い将来出るだろうと思いました。→直近の目標点

私には、ソニーがコニミノからカメラ部門の業務移管を受けて、カメラ業界３番手・４番手・５番手に甘んじて細々と商売しようと考えているとは思えません。
目的はカメラ業界Ｎｏ１の地位だと思います。（妄想と言われても構いません）
ですから、フルサイズかＡＰＳ−Ｃかに囚われ、フルサイズ＝かっての中判などと言い出すＧＴ氏の言動を滑稽に感じたということです。

書込番号：7167687

[GTからDS4]

> 孫正義の主張はいつも同じ「うちが正しい　うちにとって不利益なルールは間違ってる！！」

ちなみに、ビジネス上は、それが正論です。不利益なルールは改めさせるのが筋。
日本の会社の多くは、不利益なルールは改めさせずに無視するか破る（まあ、国際連盟から脱退した時代から、何もかわってないんだな。この国の国民性）。
だから、日本の会社はグローバルにはなれない。

書込番号：7167689

[GTからDS4]

> 目的はカメラ業界Ｎｏ１の地位だと思います。（妄想と言われても構いません）

妄想でしょう。

書込番号：7167717

[ねこ17さい]

＞ただαが好きさん
そういう事ですか。
まだ出ていないものを名指しするのは気が引けるので、含みのある記述にしました。
分かりづらくて申し訳ないです。

それは私も参入時に「漠然と」感じました。
やるからには「儲ける」のが目的、最終的にはNo.1の位置に付く、と。
ただ、余りにも大きな目標ですし、目の前の現実とそこから推測出来る状況を予測すると、余りにも先の事のようで、最近は考えてもみませんでした。

もし、その目標に近づいても、もしかしたら私の好きなαとは異なる方向に進んでいるかも知れませんので(既にその兆候を感じていますし)、ちょっと怖いですね。

書込番号：7167851

[GTからDS4]

>自分と異なる意見はスルーすれば良いだけだし

なんで、自分に向けけるべき言葉を、他人に吐くかな？
銀塩中判とフルサイズデジの共通点を述べているだけなのに、意味不明の「終わっている」「嘘」を連発、スレアラシしているだけじゃん。
ISO100にしても、実使用で暗部のノイズが改善されているのは、誰もが実感できるんだが、嘘吐き呼ばわり。
嘘吐き呼ばわりするために、スレ乗っ取りして、誹謗中傷書き並べて、挙句の果てにスレ主さんが締めた後も（というか、自分で荒らして締めさせておいて）続けている。
どうしようもないね。
GT叩きに躍起になっているうちに、自分が何をしているのか見えなくなっているんでしょうね。哀れなことです。

書込番号：7168225

[GTからDS4]

> ちなみに、ビジネス上は、それが正論です。不利益なルールは改めさせるのが筋。
> 日本の会社の多くは、不利益なルールは改めさせずに無視するか破る

具体的な例としては、食品偽装とかいろいろあるけど、偽装請負なんかはキャノン等カメラとも関係が深い企業が関わっていただけに人事ではないですね。
実際問題、請負業務で出しちゃったほうが、何かと便利だし無理もさせられるから、やってる内容自体は理解できる。
ただ、それするなら、派遣法とか改正させて、派遣の待遇を悪くすればいいだけで、無理に請負で法律を違反する必要もない。
実際、偽装請負が問題になってできなくなったとたん、産業界からは規制緩和を求める声が上がっている。
要は、もともと法律が現状にあっていなかったんだよね。
だったら、こっそり法律を破るんじゃなく、法を現実的な線に持っていくほうが正しい。

書込番号：7168249

[GTからDS4]

> 派遣の待遇を悪くすればいいだけで

「派遣の制限を緩くすればいいだけ」に訂正します。

書込番号：7168269

[ぷーさんです。]

ねこ17さいさん

なぜ、このフルサイズと中判カメラの議論で、GTからDS4氏が非難されるのかは、氏が
中判カメラを使っていないため、その論自体が支離滅裂だからです。中判は135mmシステム
より高画質と言っても、それを生かす被写体や環境はもの凄く限られます。比較の対象
にすらならないものを、生半可な知識で書いているので、反発を受けているのです。

で、今現在中古であれば、中判カメラを導入する金銭的な垣根は非常に低いです。ペンタッ
クスの旧の645等は、レンズ付きで５万円くらいですね。

で、ねこ17さいさんのファン一覧から「ハーフサイズマンセー」ちゃんが消えてますね。
GTからDS4ちゃんから見た、敵か味方で登録していることが良く分かります　笑。
私も、これからGTからDS4ちゃんと仲良くしようかな？　そうしたらファン一覧がすっきり
するかも？

書込番号：7168465

[GTからDS4]

> で、今現在中古であれば、中判カメラを導入する金銭的な垣根は非常に低いです。

中古って・・・まあ、今となっては、中古でしか買えないってのもありますが。
結局、揚げ足取りの反論のための反論でしかないから、こういうおかしな事しか書けないわけですね。
それを言い出せば、10年後に５Dの中古なら誰でも買えるんじゃない？
まあ、デジモノは、その時点でまともに動いていない場合もあるが・・・。

書込番号：7168481

[GTからDS4]

摩り替えはさておき、

> 結局、揚げ足取りの反論のための反論でしかないから、こういうおかしな事しか書けないわけですね。

フルサイズデジの普及にとっては、フルサイズデジの新品が、一般ユーザーが買えるような値段で出てこないことには、お話になりません。
一方で、実際に出てくるフルサイズデジの新製品はD3とか1Ds3とか、まあ、一般ユーザーの経済観念とはかけ離れたものばかりなわけです。
で、せいぜい手がだせるレベルとしては5Dなんでしょうが、これはもうかなり前の製品、これのモデルチェンジが近いと騒いでいるようですが、はたしてどこまで下がってくるか・・・。
40Dとぶつけてくるとも思えないし、結局は普及元年とか言いながら、数年後に一般庶民の手に入りそうなもの（それも中古で）が売られるようになったねって年にならなきゃいいんですが・・・。

書込番号：7168784

[くろこげパンダ]

風邪で臥せっておりました（^^；）
四角い顔した野暮ったいヘアースタイルのおじさんも、
直らない病気のようだけど、うつさないだけマシか？（笑）
----------------------
結局、『価格だけが問題』 の話に落ち着きそうですか？（笑）

書込番号：7168854

[GTからDS4]

> 結局、『価格だけが問題』 の話に落ち着きそうですか？（笑）

価格だけが問題というより、価格が下がらないから普及しないってのが問題では？
ついでにいえば、価格って大事ですよ。
それに、なんったって、ここは価格コムですから。
それにしても、風邪引くんだ・・・。

書込番号：7168913

[ぷーさんです。]

ありゃ消えてるね。

GTからDS4ちゃんのフルサイズ機消滅論に対しての

>キヤノン1D3が唯一のフラグシップ機として、今後1Ds2後継機も5D後継機も出ないとした
>文章です。このスレッドでは1Ds3の発売の可能性は非常に薄いともしていました。

これについての反論は無しかなぁ〜。簡単なんだけどなぁ。キヤノンはこれからフルサイズ
機を出さない理由を書けばいいんだけど。

結局、恥ずかしいから書かないんだね。

書込番号：7168931

[レンズ＋]

ＣＡＮＯＮは既にフルサイズを出し、Nikonも出し、SONYも時間の問題
(GTさん率いるﾊｰﾌｻｲｽﾞﾏﾝｾｰさん達が激怒すると思いますが)
ＣＡＮＯＮに続けとニコンとSONYもフルサイズの廉価版を出してくるでしょう。
楽しみです。




GTSさん、チース
aps-cに栄光あれですか？

書込番号：7170025

[GTからDS4]

> ＣＡＮＯＮは既にフルサイズを出し、Nikonも出し、SONYも時間の問題
> (GTさん率いるﾊｰﾌｻｲｽﾞﾏﾝｾｰさん達が激怒すると思いますが)

というか、フルサイズ機が出ても別に困らないですよ。
APS-Cの地位は既に磐石ですから、今となってはどうでもいいです。

> ＣＡＮＯＮに続けとニコンとSONYもフルサイズの廉価版を出してくるでしょう。

という期待を打ち砕いたのがD3でありD300だと思いますが。
ちなみに、40DもAPS-C並みに降りてくると期待していた人の期待を打ち砕いたと思います。
まあ、ソニーのフルサイズ50万くらいじゃないですか？
35万くらいだったら買っちゃうかも（最近、景気がいいので、25万の縛りもなくなったし）。

書込番号：7170221

[レンズ＋]

>という期待を打ち砕いたのがD3でありD300だと思いますが。

GTさんの思い込みですね。
"廉価版を出してくるでしょう"と言ってるのですが。
今年はD3とD300が出ましたが、"出す可能性が高い"とおもいますよ。

>ちなみに、40DもAPS-C並みに降りてくると期待していた人の期待を打ち砕いたと思います。

40Dはaps-cですが？？？？？？？何か勘違いしてません？

>35万くらいだったら買っちゃうかも（最近、景気がいいので、25万の縛りもなくなった
>し）。

何の縛りか不明ですが、フルサイズマンセーにご昇進おめでとうございます。

書込番号：7170275

[GTからDS4]

> まあ、ソニーのフルサイズ50万くらいじゃないですか？

ちょっと、サービスしすぎた感もありますが・・・。
まあ、このくらいなら、フルサイズ派も目くじらたてないんじゃないかな？
先日の５％も、若干名を除けば、そう悪くない数字だと受け取ってるみたいだし。

書込番号：7170285

[レンズ＋]

>まあ、このくらいなら、フルサイズ派も目くじらたてないんじゃないかな？
>先日の５％も、若干名を除けば、そう悪くない数字だと受け取ってるみたいだし。

aps-c派のGTさん、5%と喜んでいますが、これから上昇していきますフルサイズ市場。
楽しみですこれからのフルサイズ市場。私はフルサイズ機しか持っていませんのでaps-cに興味はありませんので、楽しみですSONYのフルサイズ機

書込番号：7170382

[ソニータムロンコニカミノルタ]

あたしゃ5D後継機じゃ。

書込番号：7171292

[レンズ＋]

>α700の良さを再確認し来るべきハイエンド機発売は絶対！フルサイズで

α900？がフルサイズ機でありますように、ＳＯＮＹに期待しましょう。
銘玉とされてる35mmや85mm､そして135mmが有効に使えますので。




Full-Size high・est

書込番号：7173473