『電子シャッター?』のクチコミ掲示板

[水瀬もゆもゆ]

いちもの如く、タイムラグ等を測定しました。
http://minase.on.arena.ne.jp/minolta/A700/index.htm

ファインダーの消失時間は100msとこのクラスではかなり優秀だと思います。
が、測定中に気になった点がひとつ。
シャッタースピードとシャッター幕の開いている時間が一致しなかったので…
メーカー公式のレリーズタイムラグは66msなので、もしかしたら電子シャッターを併用しているのかも?

書込番号：7217802

[真偽体]

あのグラフはどう見れば良いのでしょうか？？
（フォーカルプレーンシャッターは、先幕と後幕が独立して動きますが、双方をモニタしてるのですか？）

書込番号：7218798

[水瀬もゆもゆ]

今回も撮像素子の反射を利用して見ています。
詳しい説明は以下のURLをご覧ください。
http://minase.on.arena.ne.jp/minolta/time/
http://minase.on.arena.ne.jp/PENTAX/K100D/time/index.htm

ただいつもと違った波形が出てきてちょっとビックリです。

書込番号：7219051

[真偽体]

う〜ん・・・・・α700のシンクロスピードって、1/200sとか1/250sですよねぇ？？

高速側で電子シャッターを使うのは判るけど、低速側では積極的に使うメリットって無いよなぁ・・・・・・
（D70とかは電子シャッター併用で、最高速までのストロボ同調を謳ってましたね）


質問なんですが、
　・ミラーへの反射
　・シャッター先幕への反射
　・撮像素子への反射
　・シャッター後幕への反射
は、電圧レベルで見分けが付くのでしょうか？？


と言うのも、先/後幕と撮像素子の見分けが付かなかった場合、100msは
　「先幕 ＋ 露光 ＋ 後幕」
を表してるのかな？　と思ったもので。



因みに、
　○2秒セルフタイマ：先幕の反射（ミラーアップより）
　○バルブ状態　　 ：撮像素子の反射
が判ると思います。



そのあたりの事が既に済んでるなら御免なさいm(_ _)m
（ただ、電子シャッタだとすると、どうも腑に落ちないもので・・・・・CCD→CMOSの変更も関係あるのかな？？）

書込番号：7219711

[天放]

水瀬もゆもゆさん

何時も大変貴重な情報を有難うございます。
初心者の質問ですが教えていただけますでしょうか

「メカニカルシャッターの必要性について」

電子シャッターだけでは「強い光りが入った時スミアが起きる」と本には書いてあります。
コンデジは電子シャッターだけだと思うのですが
2000/1秒で撮れる位までの光量ですとスミアは大丈夫と言うことなのでしょうか･･･
もしそうならば
シャッター音が邪魔なシチュエーション（たいていは暗い）では
「ライブビュー、ミラーアップ、電子シャッターのみ動作」等と言うのも有かなと思うのですが。
お散歩カメラの場合には
「明るい光りの下、絞り開放で、シャッタースピードを上げて撮りたい」と言う場面はほとんどありません。

そうなると、お散歩カメラならば、メカニカルシャッターなしでも良いという結論になるのでしょうか。
或いはメカニカルシャッターがあるほうがノイズ等で有利なのでしょうか。

書込番号：7220143

[真偽体]

横から失礼。

＞電子シャッターだけでは「強い光りが入った時スミアが起きる」と本には書いてあります。

撮像素子に依存します。
CCDでは発生しますが、CMOSセンサでは発生しないとの事。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9F%E3%82%A2

ただ、CMOSにはCMOSで、電子シャッターだけだと時間ズレ（名称失念）の問題が起きますので、
機械式シャッターを併用する事が殆どです。
（動きの早い物を撮る際、画面の上から下に掛けて、撮像する時間軸が進んでしまう）
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/imagingdevice/cmos/highframe.html



因みに、上記の問題はCMOS自体の撮影レートを上げまくる事で解決しますので、
今回のカシオの新製品では、（実用上）問題ありません。
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/compact/2008/01/07/7691.html

※でもまぁ、絞り＆電源OFF時の撮像素子保護も兼ねてシャッターユニットは搭載するんじゃ無いかと思いますけどね
（レンズシャッターなので、シャッター半切りの状態が絞り状態となる）

書込番号：7220244

[ソニータムロンコニカミノルタ]

撮像素子むき出しのままレンズ交換というのが、実はもっとも怖い。

書込番号：7220362

[kuma_san_A1]

単純にシャッターの不具合という説を唱えちゃいます。
1/15ぐらいのシャッターだと妥当なグラフということですか？

書込番号：7220405

[頑張れ！一眼レフ]

グラフの見方が良く分かりませんが。
シャッター速度は先幕と後幕のスリットの幅できまるのではないのでしょうか？
このグラフでそこまで読み取れるのか私にはよく分かりません。

ちなみにメカニカルシャッターは、ニコンD70やD40には搭載されていませんね。

書込番号：7221337

[天放]

真偽体さん

有難う御座います。
良く分かりました。

以前「Ｒ１｣を使用していたときには「動体歪み」等は全く体験しなかったのですが
コントラストＡＦが「遅いから」と言う理由で
「動きもの」を全く撮影していなかったからなのですね。
「Ｒ１」はCMOSで2000/1秒までのシャッターでした。

書込番号：7221344

[真偽体]

すいません、嘘ついたかも。

ソニーのサイトで言うところの「フォーカルプレーン方式」は、電子シャッターの事を指してるみたいです。
あのサイトの説明は、大分判りにくいですね・・・・・忘れてください m(_ _)m


CMOSセンサーのフレームレートが低くて画像を垂れ流しにしてる場合（ビデオカメラなど　露光 → 読み出し 初期化を繰り返し）、一番顕著に動体歪が出ます。

安手のWebカメラ（15fps）などの場合を想定すると、左上の画素と右下の画素が出力する時間には、1/15より若干小さいずれが生じます。（左上から読み出す場合）

これが、先のソニーサイトの上半分(高速連写撮像例)の奴です。
つまり、この動体歪は、ムービー撮影時に問題になりやすい歪です。

シーケンスとしては
・電子シャッターON → 電子シャッターOFF → 読み出し → 初期化
と言うのを、画素毎にバラバラにやるのかな？？

この場合、各画素は好き勝手に動作してるので、左上の画素と右上の画素の間に時間差が生じます。



で、静止画の場合、露光したら全画素からの読み出しが終わるまで電子シャッターをOFFにしておけば良いので、ムービー撮影時の様な歪みは出ない事になります。

このシーケンスは、以下の様になるのかな？？
・全画素電子シャッターON → 全画素電子シャッターOFF → 全画素から読み出し（時間掛かる） → 全画素初期化


この場合、1サイクルこなすにあたり、読み出し速度がネックになるのでムービー的な連射は出来ません。
（また、電子シャッターのON/OFFも、行単位(or列単位)でしか指定できないと時間が掛かりますが、読み出しよりは時間が少なくて済むかと思います）
↑多分、ソニーはこれを指して「フォーカルプレーン方式」と呼んでるのだと思います


で、上の例に機械式シャッターを組み合わせると、以下の様な動作が出来ます
・（機械シャッター閉状態） → 電子シャッター全画素ON → 機械シャッター開/閉 → 電子シャッター全画素OFF → 全画素読み出し → 画素初期化
（或いは、画素初期化だけ独立で出来れば、電子シャッターは常にONでも良い）


この場合には、CMOSが故の動体歪みの発生は皆無になります。
（フィルム撮影時と同等のシャッター性能になる　電子デバイスの利点を潰してるけど）



んでも、厳密に言うと、機械式フォーカルプレーンシャッターには、時間軸のずれが生じますけどね。
（レンズシャッターも、本当はそうですが、そもそもシャッター速度が上げられないので問題にならない）
例えば、フラッシュの同調速度以上でフラッシュ撮影を行う場合にハイスピードシンクロを使いますが、あれって正に時間のずれですよね。

つまり、1/500sのシャッタースピードでハイスピードシンクロしてフラッシュが２回、閃光発光したとすると、画面の左半分を写した時間軸は、画面の右半分を写した時間軸とは異なりますよね？？

これが即ち、シャッターに起因した動体ぶれです。
もっとも、今の一眼レフカメラはシャッターが十二分に高速なので、滅多な事では出ませんが、理論的にはシンクロスピードより何段か速いシャッターを切るときに起こる問題です。




でも！！　CMOSのフレームレートが超絶に向上すると、機械式シャッターの制約を電子シャッターで回避出来るようになります！！！


上の例と絡めて言うと、今度ソニーが出すCMOS（カシオに搭載）は、600fpsを実現しています。
つまり、電子シャッターで露光するのに必要な時間はそれより短いので、動体歪みの影響もそれだけ抑えられます。（電子技術万歳！！）





とまぁ、話が大幅にそれましたが・・・・・・・・・
＞以前「Ｒ１｣を使用していたときには「動体歪み」等は全く体験しなかったのですが

これは、R1にも機械式シャッターが備わっており、CMOSが故の動体歪みを発生させない様な作りになっているのだと思います。

書込番号：7222302

[水瀬もゆもゆ]

>真偽体さん
K100Dの2枚目が一番戻り光がわかりやすく出ています。
一発目の落ち込みがミラーアップ、立ち上がった50ms分がシャッター幕(先幕?)の反射、その次の0.1秒が撮像素子の反射、その後の立ち上がり後0.1秒がシャッター幕(後幕?)です。
最後のぐちゃぐちゃした波形はミラーダウン時の反射ですね。

α-700の場合は最初の鋭いパルスがミラーアップの波形なんですが、その直後には既にシャッター幕が開いている感じなんです。
ミラーアップからシャッター幕が開く時間が少なすぎるのと、設定したシャッタースピードの時間が合わないので電子シャッターを併用しているのでは?　と疑問に思っちゃったワケです。
ちょっと2秒タイマーとミラーを指で押さえてシャッター幕自体の動きを確認してみましょう。
α-700のCMOSはローリングシャッターではなくグローバルシャッターを使っている可能性がありますね。

D40やD70等は電子シャッターなので(併用って書いてあるけど併用じゃないですよねアレって)大光量で盛大にスミアが出ます。
ただ一応機械式のシャッター(CCDを保護するためのカバー)を積んでいるので大丈夫です。
http://minase.on.arena.ne.jp/nikon/time/
内蔵ストロボのシンクロが1/500秒なのは電子シャッターだからなんですね。
もしα-700も電子シャッターを併用しているとしたらシンクロ速度を上げる事が出来るハズ…　ですが、制限をかけているとしたら理由はひとつですね(笑

こちらはD80ですがシャッタースピードに誤差が…?
http://minase.on.arena.ne.jp/nikon/D80time/


その後の詳細は追って報告します。

書込番号：7222535

[kuma_san_A1]

御存知のようにシャッタースピードは慣用として鈍らせた数値で読んでいます。

AEの場合は細かいのですが、マニュアル露出やシャッター優先の場合はちゃんとなっていると思います。

1/2、1/4、1/8、1/16(1/15と表示)、1/32(1/30と表示)…です。
1/1000のシャッターは1/1024のシャッターで約1.0ms
1/100のシャッターは1/3段系列のシャッターで約9.8ms
1/10のシャッターは1/3段系列のシャッターで約99.2ms

のはずだと思います。

書込番号：7222736

[真偽体]

＞ミラーを指で押さえて

え、それはちょっと・・・・・良いんですか？？(汗)


因みに、グローバルシャッターって、産業用カメラのページばっかりヒットしますね・・・・・（精々130万画素）

CX-PAL 71号のPDFでは、相変わらず
　「45fpsではフォー駆るプレンシャッター現象が出るが、180fpsでは（略」
の様な書かれ方をしてるので、デジカメ向けの素子（高画素数）ではグローバルシャッターには対応して無いように思うんですけどねぇ・・・・・・
（対応してれば、CX-PALで"メカニカルシャッターが不要に！！"みたいに宣伝する様な・・・）

書込番号：7222998

[水瀬もゆもゆ]

>AEの場合は細かいのですが、マニュアル露出やシャッター優先の場合はちゃんとなっていると思います。
Mモードでも微妙に時間のズレがあるようです。
いつもレンズ無しなのでMモードしか使ってないんで…

>え、それはちょっと・・・・・良いんですか？？(汗)
と言うわけで、指で押さえつつ計測しました。
やはり電子シャッターを併用している事が判明しました。
http://minase.on.arena.ne.jp/minolta/A700/index.htm
1/250秒までは電子シャッターで、それより速いシャッタースピードではフォーカルプレーンシャッターのようです。


この件とは無関係ですが、カードなしレリーズを許可にしてもどちらかにカードが入っていると「CFカードが入っていないので〜」と出てシャッターが切れません。
PSPを使っていて余った2GBを入れてあるんですが、CFとMSを両方入れている人って少ないのかなぁ(笑
バグですよねきっと。　なのでメディアの振り分け記録とコピーが出来るようにファームアップしてください(笑　>SONYさん

書込番号：7223821

[ちょっぴり]

＞以前「Ｒ１｣を使用していたときには「動体歪み」等は全く体験しなかったのですが

これは特別です。
一体型の利点をいかしたハイエンド機のなせる技ですから。

名機ですから、大事になさった方が良いですよ。
ＡＦはデジ一と比べてとろいですが、風景画が好きな自分にとっては、
α７００のスーパーサブ機として、ちょこちょこ出動しております。
液晶がバリアングルだし、最大絞りにしても、ゴミ問題は皆無ですから。

書込番号：7224754

[真偽体]

低速側で電子シャッターを併用する、積極的な理由を考えました。

1.ストロボ調光への利用
⇒シャッター幕Openのままプリ発光を記録し、画素初期化して改めて撮影

フィルム時代は、例えばミラーボックスの側面に調光用の素子があって、フィルム面への反射を測光していたが、デジタルでは撮像素子への反射を利用した調光は使われない。

なので、プリ発光の光を測るには、
　・別途光学ミラーを配置して、測光素子へ受光
　・撮像素子そのもので受光
のどちらかしか無い。


で、ニコン/Canonはともかく、ソニーなら後者でやるだろう　と云う予測。
（部品点数削減でコスト削減にもなるし）



でも、今回のパターンは飽くまでもストロボ非発光。
その場合でも、電子シャッターには以下のメリットが期待できます。

2.いわゆる"ミラーショック"の低減
⇒ミラーバウンドに於ける衝撃もさることながら、シャッター幕の動作ショックも対象に



何でそう思ったかと言うと、ミラーを手で押さえたパタンの方が、通常動作より波形が長くなってた点が気になったんですよ。
（ 1/100s（＝10ms）での波形が40msなのに対して、ミラーを手で押さえた1/250s（＝4ms）の波形の方が45msと長い）

これはつまり、ミラーアップと同時に先幕も開いてるのでは無いのかな、と。
（通常シーケンスでは、ミラーに遮られて見えない）
そうすると、機械的な振動は1タイミングで済むので、収束までの待ち時間が節約出来るのかな、と。

公式発表だとα700のレリーズタイムラグは66ms。　これを実験結果と照らし合わせると
　一番最初のグラフ：66ms＋10ms(1/100s)＝76ms(波形収束)
　ミラー押さえの1/250sグラフ：25ms＋45ms(波形)＝66ms＋4ms(理論値)
と、確かに合致します。



てな訳で、「手振れ補正対策として電子シャッターを活用」って意見で如何でしょうか？？


個人的には、Xスピード前後で処理が変わるとなると、ソフトウェアの作りこみが大変だろうなぁ、と危惧してますが、、、、、多分、来るべきライブビュー機へのノウハウ蓄積に繋がるんでしょうね。

こうなると、（レンズ交換式カメラとは言えども）天放さんの言う
＞お散歩カメラならば、メカニカルシャッターなしでも良いという結論になるのでしょうか。

になる"かも"知れないですね。

書込番号：7228028

[真偽体]

×："手振れ補正対策"
○："手振れ対策"
（ミラーショック対策　が適切かも）

書込番号：7228040

[kuma_san_A1]

とりあえず電子シャッター併用みたいと理解していいみたいですね。
へぇ！です。

書込番号：7228327

[水瀬もゆもゆ]

>これはつまり、ミラーアップと同時に先幕も開いてるのでは無いのかな、と。
タイムラグのページには載せていませんが、低速時はほぼミラーアップと同時にシャッター幕が開いています。
そういえばα-700はプリ発光と本発光の時間が短いんですよね。

全速電子シャッターのD40はこちら。
http://minase.on.arena.ne.jp/nikon/time/
シャッターの動きが目で見えるくらいの速度でした。
LPFにゴミ等が絶対に着かないコーティングがあればこのシャッターを無くす事が出来たと思います。

書込番号：7231157