『12bitと14bitの違い』のクチコミ掲示板

[Hiro-E]

CANON板ではA/Dのbit数において語られていますが、そこまで差が出るものなのでしょうか？私は最初に所有したカメラがα507でしたしα900を購入しようと思います。

書込番号：8365109

[ねこ17さい]

JPEG出力では基本的には変わりません。
が、DRO(C社のオートライティングオプティマイザ)などのオプションを駆使した場合や、RAW現像でも元のデータを加工すればする程、その違いは(JPEG出力に)出てくると思います。

書込番号：8365210

[GTからDS4]

スペック上のbit数より、アナログ部からRAWまでのシステムとして実際にどれだけのダイナミックレンジがどれだけかが重要だと思います。
極論、アナログ部がへぼくてノイズフロアが高かったり簡単に飽和してしまったりしてダイナミックレンジが狭ければ、いくらADのbit数増やしても、扱うデータ（RAW)が増えるだけで何もうれしいことはありません。
素子を作っているソニーが12bitで十分と考えているということは、素の能力としてそこまでの素子だということでしょう。

書込番号：8365328

[うる星かめら]

ソニーのコンデジは14ビットですね。

書込番号：8365364

[ねこ17さい]

＞素子を作っているソニーが12bitで十分と考えているということは、素の能力としてそこまでの素子だということでしょう。
だと思います、残念ながら。
実際のところ、D300とかどうなんでしょうか・・・

EOS 40Dの14BitとA700の12Bit、特に違いはなかったので、やはり弄くってこその14Bitだと思います。
そういう意味で、キヤノンの対ノイズ性とオートライティングオプティマイザ、14Bitの構成は現時点で理想的かと思われます。

書込番号：8365568

[デジカメスタディ]

A/D変換のビット数には迷信じみた数字が常識化されているような感じをうけます。

確かにビット数が多い方がアナログ信号のデジタル化には優れているのでしょう。
しかし、このアナログ部分が大問題で、元々のCMOSの特性が非直線性光信号変換という現在の技術ではどうしようもないハード的宿命がありますのでビット数を多くしたからといって優れた画像には成り難いというのも事実です。
光の少ない暗部検出の部分では、逆対数変化の信号出力で、明るい光の部分では対数変化の信号に成ってしまっています。
これでは、直線的デジタル変換するA/D変換回路では、暗いところの変化量が少なく、また、明るいところの変化量も少ない出力データーにしか成りません。
各社もここらへんの回路に逆対数・対数伸張回路などの工夫を施しているのでしょうが、いまいちの感は歪めません。
原理的なCMOSアナログ信号での直進性を改善しない限り、いわゆるダイナミック・レンジの拡大には繋がりません。
これに寄与する確率が高いのが、撮像素子の大きさからくる受光余裕度でしょう。
その点に於いてもフルサイズの優位性が有ると思っております。
直線的変化領域がAPS-Cなどと比べても広く取れ、非直線部分が少ないという点から考えて、小さなチップでの14ビットと、フルサイズでの12ビットでは、フルサイズ12ビットの方が階調豊かな部分が多く表現できると考えます。

12ビットと、14ビットでは、倍の倍、という情報量と成ります。
処理スピードとの関係もあったのかもしれませんね。
24Ｍの情報量ですから、2チップで受け持っても大変でしょうね。
これからの課題かもしれません。
SONYの製品開発には注目している一人です。

書込番号：8365631

[orange]

デジカメスタディさんが仰るように、現実が理論どおりにならないのではありませんか？
D700の板では、D300と比較してD300が上だと言う人が結構います。
D700は14ビットであり、D300はソニーのα700の撮影素子だと言われているので12ビットでしょう。　
そうすると現実的には12ビットでも14ビットでもそれほど差は生じないと言えるのでは？　理論的にはD700が14ビットだし・フルサイズなので良くなるはずですが、同じ1200万画素の方が効いてきて、同じような絵作りの結果になっているのだと思います。
これも一つの現実でしょう。

書込番号：8365675

[ねこ17さい]

＞orangeさん

デジカメスタディさんは勘違いをしているようで、APS-Cと135センサーを比較していますが、ここでは同一の大きさのセンサーを前提としています(5D MarkIIの直後なのでスレ主さんの趣旨はそういう意図かと…というか、A900と50Dを比較しますか？)。

その上で、D300とD700では画像のレタッチなどを行いましたか？
レタッチ(DRO等の内部処理も含む)に於いて、高bitの優位性は変わりません。
超簡単な説明をしますと、何らかの加工・編集に於いて情報の欠落は不可欠ですが、同じ欠落するのでも元々の情報量が多い方が最終的なダメージが少ないのです。
その為、プロ向けを謳うレタッチツールはかなりの昔に24Bitを脱却しています(問題がなければそのままで良い筈です)。

最初のコメントでも、次のコメントでも40DとA700の比較で書いていますが、ただのJPEG出力では基本的に変わりません。


ちなみに、
＞D300はソニーのα700の撮影素子だと言われているので12ビットでしょう。
と、仰っていますが、D300には14Bitモードがあります。
その為、先のコメントで「実際のところ、D300とかどうなんでしょうか・・・」と、D300内に於ける12Bitと14Bitの違いを提起しています。

書込番号：8365863

[ねこ17さい]

情報の欠落は不可欠
って変な日本語(^^;;

不可避

です。

書込番号：8365876

[GK7]

D3の例ですが下記に12と14bitのRAW現像の違いがテストされています。
http://www.denjuku.gr.jp/review/NikonD3/

結論を言うとRAWでとことん追い込んでのハイライト部分の階調にわずかに見られる程度と言うことらしいです。

書込番号：8366055

[ソニータムロンコニカミノルタ]

デジカメスタディさん

>光の少ない暗部検出の部分では、逆対数変化の信号出力で、明るい光の部分では対数変化の信号に成ってしまっています。

14bitが有効かそうでないかは別として（光子数が有限であることから、ある受光面積以下の場合は14bitは無意味という説があります）、CMOSの変換特性としては全く間違いですので訂正させていただきます。
普段私は業務で定量的に観測していますので。
（今日は帰宅するなり即ネットですが、しかし今日に限ってどうして価格コムが繋がりにくいのだろう。一番最初に接続できたのはこの板です…）

書込番号：8366075

[Hiro-E]

皆様、丁寧な回答ありがとうございます。非常に勉強になります。私が14bitとの差を今までさほど気にしなかったのはレタッチをあまりしないからですかね？風景撮影が主であり構図を目一杯考えてからシャッターを切るので、編集自体を必要としないかもしれません。ねこ17さいさんの仰るとおり5D　Mark�Uとの比較になってしまいますが、デュアルBIONZで12bitで商品化に踏み切ったSONYとDIGIC4でHD撮影機能を盛り込んできたCANON。個人的見解ですが真面目にカメラ作りをしてきたと思わせてくれるSONY（ミノルタ）を応援したいと思います。α900の解像度どんなものか楽しみです！

書込番号：8366134

[GTからDS4]

> その為、プロ向けを謳うレタッチツールはかなりの昔に24Bitを脱却しています(問題がなければそのままで良い筈です)。

レタッチツールでは、ユーザーが一時的にとんでもない設定をする場合もあります。
また、非直線で補正をかけたりして、分解能の制限からくる丸め誤差が積み重なる場合もあります。
その場合に、内部演算で諧調が失われてしまったり、飽和して白とびしたり黒ツブレしては困るので、必要以上の分解能とダイナミックレンジを持たせているのです。
一方、デジカメの受光素子データに関して言えば、もともとあった信号を損なうことなく伝えるのに十分なダイナミックレンジさえあれば、それ以上あっても意味がない事になります。
また、光の量子化の問題から、微弱光に関しては、分解能もたいして要りません。
おそらく、このクラスのダイナミックレンジ特性の受光素子では12bitもあれば十分ではないでしょうか？14bitってのは、余裕をみてのことだと思います。
もちろん、その後の処理を全部12bitとかでやってJpegまで持ってこようとすれば、DROとかレタッチの過程で、諧調が失われるのは自明ですが、入り口にそこまでのダイナミックレンジが必要だとは思いません。

書込番号：8366377

[orange]

みなさん、ありがとうございます。　色々勉強させていただいています。

ところで以下のスレにありますHD撮影についてお教えください：
>>ねこ17さいさんの仰るとおり5D　Mark�Uとの比較になってしまいますが、デュアルBIONZで12bitで商品化に踏み切ったSONYとDIGIC4でHD撮影機能を盛り込んできたCANON。・・・


α900のカタログを見ていますと15ページ右下に
　　「2.0EVで3枚撮影が可能。ハイダイナミックレンジ（HDR）合成のような、
　　　デジタルならでのクリエイティブな用途に活用できる。」
と書かれています。　もしかするとα900でもHD撮影できることを述べているような気もします。　もしそうなら、α900ではどのようなソフトでHD撮影を合成すればよいのでしょうか？

書込番号：8367193

[ねこ17さい]

＞Hiro-Eさん
ややもすれば優劣論になってしまう(と言うか、そのものですが)ところを収めて頂きましてありがとうございますm(__)m


＞GT氏
基本的に14Bitの方が良い事、大得意様(N社)は14Bitに色気を出している為、ゆくゆくは14Bit化の可能性が高いと私は思います。
SONYも承知していることだと考えますが、今回はそもそも(A700の計画時点から)12Bitで行くことが決まっていた感があり、12Bitに決定した理由の一つが仰るような「12bitもあれば十分」と言う判断だと思います。
他にも理由は考えられますが・・・長くなるので省略しますm(__)m

書込番号：8367208

[ねこ17さい]

orangeさん

ハイダイナミックレンジ（HDR）合成
明るい部分に露出を合わせた一枚、中間の一枚、暗いヶ所に露出を合わせた一枚を合成して超ノイズのないDROを実現するとでも言いますか・・・
私なら手作業でやりますが、純正ツールでお手軽合成機能が搭載されるかも知れません。
昨日のA700アップデートに2.0EVが含まれていましたが・・・

書込番号：8367402

[しろっぽい]

orangeさん

きやのんのHDはビデオ撮影時の規格でしょう。HDRとはなんの関係もないです。

αの「2.0EVで3枚撮影が可能。ハイダイナミックレンジ（HDR）合成のような、
　　　デジタルならでのクリエイティブな用途に活用できる。」
は、ブラケット撮影時の露出の幅を大きくできるのでHDRをやりたい人にはやり易いですよという意味で特にこの機種でHDRモードがあるとか専用ソフトがあるとかでないですよ。

書込番号：8367425

[orange]

失礼しました。　HD撮影とはフルHD動画撮影機能のことですね。　なるほど、皆さん動画機能を追加してきましたか。
その分、D5MK2は値段を同じにするために、各項目のスペックを少しずつ落としていますね。　各社、自分の信ずる道を歩みだしたようで、良い傾向だと思います。
みんなが同じスペックになったのでは面白くないですから。　それぞれのメーカーがそれぞれの利点をもってお客様に提案する。お客様は自分の好みに合わせて、ある程度自由に選択する。　面白い時代になってきたようです。

書込番号：8367501

[ソニータムロンコニカミノルタ]

敢えて個人的な判断とお断りしておきますが…
ニコンD3やD700のような「多光子型」センサーなら14bitの意味はあると思います。
ビット深度は暗部側に伸びます（デジタル量子化の基本、ハイライト側には関係なし）
ですのでS/Nの良いセンサーには意味があるということです。

書込番号：8367576

[デジカメスタディ]

PENTAXのマニア的意見と違い、深い意見交換が交わされていると言う事は大変素晴らしいことだと関心いたしました。

12bit vs 14bit　の違いは、現時点の撮像素子ではあまりその差が感じられない程度だと思います。

また、デジタル量子化などの話なども有り、すばらしい議論だと思っております。
デジタルが最良と考える前に、デジタルに至るアナログな部分を最良に出来なければどれ程のデジタル技術を用いても結果は惨憺たるモノに成りえます。
デジカメで言えば、I/V変換部分や、カラム・アンプなどのS/N比などの問題も直接的にデジタル変換値として取り込まれますね。
それ以前に撮像素子での暗電流、迷電流や、熱ノイズなどの目的外信号もデジタル値として取り込まれます。
以前と違い、非常にロー・ノイズな創りですが、技術の妥協性は存在せず、より最上を目指しているようです。
また、ユーザーも今より、それ以上を求める姿は変わりません。

広いダイナミック・レンジと、高いS/N比を持った撮像素子が出てくれば、高ビットの恩恵が我々素人にも判り易い画像として認識されると思います。
デジタルの問題以前に撮像素子への技術開発に注目している一人です。
デジタル量子化などの議論は、現時点では話が飛躍しすぎのようでその次かと考えます。

現時点での製品環境ではビット論争には、少々無理があるような気もしないでも有りません。

某P社が製品化していた無意味とも思える22ビット機がありましたが、どうだったのでしょうか。

書込番号：8368389

[ぷーさんです。]

デジカメスタディさん

>某P社が製品化していた無意味とも思える22ビット機がありましたが、どうだったのでしょ
>うか。

ペンタックスK10Dで、内部処理のみだったのでJPEGのみの恩恵ですが、それほどの効果は
実感としてはありません。RAWファイル（12bit）をそれなりのソフトで処理した方が高
画質に感じます。

12bitと14bitの違いは、5D2の高感度サンプルが出てくると実感出来るのでないでしょうか。

書込番号：8369847

[GTからDS4]

誤解を招かないために少々解く

このクラスのダイナミックレンジ特性の受光素子では12bitもあれば十分ではないでしょうか？

あくまでもこのクラスの素子に対してはという前提です。
ダイナミックレンジが十分ある素子で増感撮影のように、素子のダイナミックレンジの下側だけ使って撮影するような用途では、素子のダイナミックレンジが許せば多bit化はそれなりに恩恵はあるでしょう。
極論、1/8しか光が入らなければ、12bitのうちの上の3bitは使われないわけで、実質9bitと化してしまう。
このときに、アナログ性能（受光素子自体のダイナミックレンジ）がよければ多bit化はご利益がある場合があるでしょう。
ただ、光量が十分ある場合は、そもそも人間がそこまでの識別能力はないから12bitもあれば十分でしょう。
ただし、データをいじるとなったら、分解能も12bitのままでは不十分でしょうね。
レタッチ等でいじっている過程で量子化誤差が積み重なって、諧調が段々になってしまう場合も起きるし（いまどきそこまで馬鹿なソフトもないとは思うが）。

書込番号：8370004

[kuma_san_A1]

過去ログの紹介をしておきます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00491011105/SortID=7301056/#7304476
http://bbs.kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5469998#5470188
http://bbs.kakaku.com/bbs/00502111051/SortID=5537088/#5537527
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111092/SortID=7411155/#7427456

SONYは12bitADで充分と判断した。
でも、14bitADが活きるイメージセンサ搭載機種は欲しいですね。
イメージセンサを作ってるところはカスタマーの要望で仕様を変更して納品するので、14bitADの仕様が欲しいところにはそのように作ると…。

書込番号：8371352

[ブルボン先頭]

デジカメスタディさん。

ペンタックス板を追い出された腹いせをここでしなくてもいいのに。。。

>某P社が製品化していた無意味とも思える22ビット機がありましたが、どうだったのでしょうか。

ペンタの22ビットA/D変換はもともと645D等の、より大きな「ＣＣＤ」のA/D変換をするためのエンジンを流用したものです。
大容量のデータを「直列読出し」してソフトウェアでＡ／Ｄ変換する際に必要となった技術であり、「ＣＣＤ」を使用する際に重要な意味を持つ技術です。
オンチッププログラムが少ないビット数で並列読出しする「ＣＭＯＳ」で使ってもほとんど意味はありませんし、比べることにまったく意味がありません。
ＣＣＤとＣＭＯＳの違いをホントにわかってますか？

α板でこんな話を書いてしまい申し訳ありません。m(__)m
ペンタ板でこのような悪態をつき続けた人が、他社の板で同じことをしているのが許せなかったもので。

私はα700の多数の作例を見て、α900を楽しみに待っていました。
現段階では、12ビットで全く問題ないと思ってます。
5DMK2と比べても、ボディ内手ぶれ補正というアドバンテージは捨てがたい魅力がありますし。

書込番号：8372394

[Hiro-E]

ﾌﾞﾙﾎﾞﾝ先頭さん、ありがとうございます。自分の質問がこのような波紋を呼び困惑しておりました。各メーカーが切磋琢磨し、より良い製品を生み出す。意味の無いことをしているメーカーは無いと思います。ペンタックスの645D見てみたいですね。ソニーはミノルタ開発陣を本当に大切にしているなと思います。そういった点、企業としての姿勢からも今回はα900を購入したいと思います。

書込番号：8374347

[デジカメスタディ]

PENTAXの件ですか〜っ？？？
例の購入したユーザーが何らかの条件で撮影しようとした時には、予想として非常なクレームが出てくるのではないか？っと、思っておりましたが、要点をまさについた問題点を提起されていましたね。
あばたもえくぼの方たちには理解しがたいことなのでしょうし、腹立たしい限りなのでしょうねぇ。
また、PENTAX、目新しい事も無いようなので意識が遠ざかりますね。
噂では、新製品発表が有るとか無いとか。
褒めあうマニアの方たちでは、どうも。

さて、フルサイズも各社出揃い始めてきていますので、これからの製品比較などで個人好みのカメラが見つかるのではないかと思っています。
その時の条件に、このビット数の違いを定量的偏差として持ち出すかどうかが、ビット数の違いというお題目のような気がしますが。

5DMK2なども低価格発表で、同一レベルとして比較対照にはもってこいのカメラだと思います。
中々優劣付けがたし、と、言ったところでしょうか。

書込番号：8374491

[京都のおっさん]

以下の二つの撮影を考えます。
・高感度で適正露出で RAW で撮影、そのまま現像。
・何段か ISO感度を下げ、同じ絞り値、同じシャッタースピードで撮影、現像時に ISO感度を下げた分露出をプラス（増感）して現像。
後者の画質が悪いなら、理屈の上では多ビット化の余地があると考えます。

あとはビット数との兼ね合い。
DIGIC�U のキヤノンのコンデジは 10bit だったそうです。実際に RAW で撮影してみても 10bit でちゃんとした画像になると感じました。

すると、（他社機種で申し訳ありませんが）14bit の KissX2 で次の撮影が考えられます。
・ISO1600 で撮影、そのまま RAW現像。
・ISO100 で同じ絞り、SS で撮影、RAW現像時に +4 段の露出補正を施し現像。

後者は 10bit 分で RAW現像したものと同等と考えられ、画像としては充分。
すると「この両者の画質は同等」になるはずと考えられますが・・・。実際にやってみると前者の方が圧倒的に綺麗です。
RAW現像ソフトが +4 段にきちんと対応しているのか？ との疑問もあるにはありますが、「キヤノン機の場合は高感度時にノイズリダクションをしている」と考えるのが自然です。

ともあれ、多ビット化は「RAW でアンダー目に撮って、現像時に増感」という撮影方法においては有効であると思われます。

書込番号：8374544

[京都のおっさん]

ISO100、現像時+4EV（ISO1600相当）	ISO1600、現像時+0EV（ISO1600相当）

高感度撮影と、低感度現像時プラス補正との比較（ピクセル等倍切り出し）。
フラッシュの ON と OFF、全く同じ方向を向いているわけではない、といった違いがあり申し訳ありませんが、両画像とも露出補正以外は全く同じ現像パラメーターで現像しています。両方とも SILKYPIX 現像で、ソフトウェアのノイズリダクションは切っていて、シャープネスもかけていません。
背景の夜空のノイズ、遠くにある暗い樹木と夜空の境目、などに注目してください。

私は 14bit 化することで、この両画像に違いが出ないことを期待したのですが、私にはキヤノン機は高感度撮影時に強力なノイズリダクションをかましているようにしか見えません。
高感度時にノイズが少なくなるのは歓迎ですが、多ビット化だけでは低感度撮影＋現像時増感のノイズは一枚目の画像のようになるようです。

α900 も高感度撮影ではこのような違いがあるんじゃないかな、と思っているのですが。
参考まで。

書込番号：8374580

[GTからDS4]

もともとの受光部の素性がよほど良くなければ、いくらADを多ビット化しても、そこまでアンダーで撮って増感してもノイズが浮き上がってくるだけだと思います。
で、このノイズを消すために処理してしまうと、ディテールまで消されてしまって嬉しくないという結果にしかならないと思います。
24MPの素子って、それほどダイナミックレンジは広くないんじゃないかな？
とはいえ、12bit分あるって事は、そんなに狭くもない。
アンダーで撮るといっても、３段４段アンダーに撮る事ってそうそうないし、そもそもそこまでアンダーで撮るメリットもあまりないように思います。
その時に出てくる絵が・・・ってのは、あまり気にならないと思いますが・・・。
積極的にそういう使い方をするメリットって何かあるんでしょうかね？

書込番号：8374834

[元祖ビジネスマン]

すべて読まして頂きました。
ところで、この中に実際の開発担当者や専門家はいらっしゃるの
でしょうか？
いまいち技術論がしっくりこないので・・・

書込番号：8375630