『今さらですが２４７０ＺＡ・７０２００G買いました』のクチコミ掲示板

[さぼりま]

２４−７０の比較	７０−２００の比較	全体画(ＪＰＧリサイズのみ)

今まで、ＳＩＧＭＡの２４−７０と７０−２００のＦ２．８コンビを使っていましたが、画質にいまいち納得できなくて、標記のゴールデンコンビをおぎさくさんで購入しました。（１６３５ＺＡをいれたゴールデントリオは、予算が足らず今回は断念です)

ざっと使った印象は、やはり重い！静か！の２点です。

画質については、今まで写真に写っていただいた皆さんゴメンナサイって感じです。


比較写真のようなものを作ってみたので、よろしかったらご笑覧ください(^^ゞ

書込番号：9819323

[komokeri]

ずいぶん違いますね、絞りとかは同じですよね。

書込番号：9819358

[bsdigi36]

さぼりまさん、
シグマのほう、ピント合ってますか？

書込番号：9819736

[NeverNext]

おめでとう！^^

しかし、シグマのピントが悪すぎますね。
AF微調整してみた方が良さそうですが、当然調整済ですよね？

新しく購入した方も AF微調整でもう少し良くなりそうな気が･･･。^^;

次のレポートを楽しみに待っています。

書込番号：9820590

[さぼりま]

ＳＩＧＭＡ２４−７０　Ｆ１１	ＳＩＧＭＡ７０−２００　Ｆ１１

まとめレス失礼します。

条件としては、Ｆ２．８の絞り優先オートで三脚で固定して撮っています。
ファインダーはＭ型に交換し、目視でも確認したうえでシャッターを切っているので、ＳＩＧＭＡのボケ（というより滲み？)は、個体差もあるかもしれませんが、Ｆ１１でもこの程度なので、これが実力かな？って思っています。

書込番号：9820669

[雨宮-7D]

さぼりまさんこんばんは

さぼりまさんのような財力はないので、SIGMAの新しい24-70を
いずれ買おうと思っているので参考までにお聞きしたいのですが、
このSIGMAの24-70はいつのタイプのものでしょうか？最新の1つ前
のものでしょうか？

書込番号：9820968

[kuma4]

さぼりまさん　（=＾0＾=）

ご購入、おめでとうございます。
大胆なお買い物をしますねぇ〜　(ﾟ◇ﾟ;)！！！

今までのレンズと、これだけ違うのは嬉しいですねヽ(^0^)ノ
レンズは、どんどん使ってくださいね。
キズさえ付かなければ、価値は暴落しませんからね。

70-200G・・・
α900に装着して、ファインダー像を見ると、ゾッ・・と、するほど素敵ですよね。

素晴らしい写真が、次々と撮れると思いますよぉ(*ゝ(ェ)･)ﾉ
ご購入、おめでとうございます。

帰り道、重かったでしょ、荷物(笑)

★雨宮-7Dさん
シグマの新しい24-70は、私も買おうかなぁ・・・と、思っているのですが・・・
Nikonマウントのレビューを見てみてください。
かなり、悪い評価なんですよね。
真実がわからないので、ちょっと躊躇しているのですが・・・

書込番号：9821052

[muchico]

＞シグマの新しい２４−７０

「24−70ｍｍF2.8 IF EX DG HSM」のことでしょうか。
これを、０９年３月号のデジタルカメラマガジンのデジタル時代のレンズ選び 第６８回で特集してますよ。

要約すると
・ズーム全域で周辺の画像の乱れが極めて少ない
・解放から愛コントラストで、エッジの立ったピントが得られる
・コマ収差が少なく、光点が崩れない
・とにかく良く写る(著者は、はじめは小さく軽いレンズなのでなめてかかったらしい)

ちなみに、５Ｄmk�Uでで試写したので、比較としてEF24-70mmF2.8L USMと撮り比べたが(設計時期が違うだけに、フェアな比較ではないが)、シャープネスや周辺画質など、ほとんどの点でシグマが上まった感じがするとあります。ただ、７０ｍｍ側周辺光量に関しては、キヤノンの方が少ないらしいですネ。
見出しにも堂々とLレンズを上回る描写力と書いてあります。


さらに、０９年６月号では
その二つのレンズに加え、タムロンの SP AF28-75mm F/2.8 XR Di LD Aspherical［IF］MACROとの解像チャート比較、ボケ比較が特集されています。
若干、評価が違いますが…
ズーム両端で安定するのはキヤノン。画面中央ではシグマがキヤノンを凌ぐこともあるがズーム両端とも周辺画質がやや落ちる。タムロンもやや同じような傾向。また、広角端シグマ、タムロンに倍率色収差がやや目立つ。


3月号の伸ばした作例も見ましたが、きりっとしていてそれでいて自然な印象で、とても好感のもてる描写だと思いましたよ。作例のせいもあると思うのですが、どことなく味もある印象です。EXって、シグマの最高峰レンズの称号ですよね。そんな悪いレンズにEXがつくとも思えないですが。（偏見？）

T*24-70なども、普通ですよって言う人もいれば最高と思う人もいます。ペンタのリミテッドレンズに惹かれてペンタ機を買う人もいれば、どこが良いのかわからないという人もいます。
なので、人によって求める画のタイプが違うのだと思います、多分。

私は、他人の評価も作例のレベルも人によってバラバラなので、参考度としては雑誌の方に比重を重めににしています。各雑誌でも違うんでしょうが、少なくとも作例はピンボケもなく、しっかりしている。


もし、どうしても気になるのでしたらバックナンバーをとってみてはどうでしょうか？
ご参考までに。

書込番号：9821291

[muchico]

訂正(^^;

愛コントラスト→高コントラスト


ちなみに、このレンズは出たばっかりのようです。
設計も一新したようです。

書込番号：9821295

[さぼりま]

雨宮-7Dさん　おはようございます。

>このSIGMAの24-70はいつのタイプのものでしょうか？最新の1つ前
のものでしょうか？
紛らわしかったですね。
ＭＡＣＲＯ表記の無いモデルですので、２世代前になるかと思います。

当初、ＳＩＧＭＡの最新モデルへの更新も考えたのですが、ＨＳＭはスムースにピントが合わないみたいなコメントがあったので、躊躇→断念しました。


kuma4さん　おはようございます。

>大胆なお買い物をしますねぇ〜　(ﾟ◇ﾟ;)！！！
カードが使えなかったので、現金を持ち歩くのがドキドキしちゃいました(>_<)
荻窪までの道のりが遠かったです(笑)
今回は、有楽町ビックやアキバヨドバシで一蹴されてしまった値段です。


>muchicoさん　おはようございます。
Ａ９００ご購入、おめでとうございます。
ぜひ、ファインダーをＭ型に交換されて、Ａ９００＋２４７０ＺＡとの世界をお楽しみください♪

書込番号：9821477

[kuma4]

さぼりまさん　

すみません。本題と関係ないのですが・・・

★muchicoさん
シグマの24-70のお話なんですけど・・・
画質じゃなくて、ピントです。
ピントの評判がNikonマウントで、悪評だったので、雨宮-7Dさんに、見ていただければと。

さぼりまさん　余談、すみませんでした　m(__)m

書込番号：9822499

[orange]

kuma4さん
>>70-200G・・・
α900に装着して、ファインダー像を見ると、ゾッ・・と、するほど素敵ですよね。

同感です。70-200Gは大きくて重いので持ちだす回数は少ないですが、撮ってみると、自分の意図を上回る驚くほど良い写真が撮れています。　すごいレンズだと見直しています。もっと使い込んでみたいレンズです。（今まではZeissではないのでそれほど使いませんでしたが、これは私の誤りでした。本当に良いレンズだと感じています。）

私の常用は24-70ZAです。出張などにカメラを持参するときにはα900＋24-70ZAかコンデジかにしています。今はまだ中途半端なF4には魅力を感じません。これを持ちまわっているうちに、だんだんと重さに慣れてきました。　今では普通の感覚で24-70ZAを持ち歩いています。


ところで話は変わりますが、このセットを持ち歩くのに、ちょっと素敵なショルダーバッグをソニーが販売しています。コラボ製品でマザーハウスと組んでいます。　たぶんα900も入るだろうと思って発注しました。
これくらいエレガントなカメラバックがあっても良いだろうと思って、注文した次第です。

書込番号：9823694

[orange]

すみません、ショルダーバッグのURLを入れ忘れていました。
ソニースタイルのコラボにあります。
http://www.jp.sonystyle.com/Customer/Member/Kikakukaigi/04/index.html

私は男性ですが、このカメラバッグはスタイリッシュなので、発注してみました。どんなのが届くか楽しみです。

書込番号：9824608

[kuma4]

(*ﾟοﾟ)　あっ。こちらのカメラバッグだったんですか〜

こちらかと思ってました
　↓
http://www.sony.jp/dslr/products/LCS-TT10/index.html

(ﾟヘﾟ)？　おかしいな？？　と、思ったのですが・・

さぼりまさん
たびたび、すみません。

書込番号：9824722

[さぼりま]

	ＳＩＧＭＡ ２４−７０ ＤＧ ＤＦ	２４７０ＺＡ

あれ？ざこっっつさんのコメントすべて削除されてますね｡｡｡
ざこっっつさんのために三線でテストしたのにな｡｡｡
出入り禁止になっちゃったのかな？

近距離でもテストしてみました。
ピント合わせしにくいものを選んでしまったために、ＳＩＧＭＡの方は後ピンになっちゃいました。(マニュアルフォーカスで合わせましたが、ファインダーではこれ以上のズレを確認できませんでした)

レンズの伸びる方向が違うせいでしょうか、同じ７０ｍｍと言っても画角が違います。
昨日のテストで、２４７０と７０２００では、テレ端とワイド端の違いにより画角が異なると言うのはわかっていたのですが、近距離の場合、レンズが伸長時テレ端なのか、ワイド端なのかでも変わるんですねぇ｡｡｡


>orangeさん
ご案内のショルダーバッグ、素敵ですね。
私は、新千歳空港のお土産屋さんで見つけたバッグを使っています。
道内にある馬具メーカーさんの製品らしいのですが、柔らかい皮ときれいなキャメルが気に入っています。

>kuma4さん
昼間にいちどレスさせていただいたんですが、あっという間に削除されてしまいました。
横レス、全然ＯＫですよ〜と言いたかったんですけどね(^^ゞ

書込番号：9825159

[kuma4]

( ;゜(へ)゜)　ウーム。今回の比較画像も、かなりの違いが出ましたねぇ〜。

さぼりまさん　(^o^)

昼間にコメントを書いてくれたんですか??
気がつきませんで、すみません。
5分間で消されちゃうんですか?　(ﾟヘﾟ)？

24-70の調子は、良好のようで、当たりレンズのようですね　ヽ(*^。^*)ノ
16-35mmが最後の大物になりましたね。
たくさん撮って、楽しまれてくださいね。

レンズは、一生ものデース　＼_(^◇^)_／＼(*^^*)／

書込番号：9825958

[みるとす21]

orangeさん

私もいろいろバッグを物色してます。カメラ用ではないですがユニクロのスティーロン製
メッセンジャーバッグだとインナーバッグ(レンズが６個ぐらい入るやつ)込みでも入るので重宝してました。
大きめの常用レンズが増えたので最近は工具屋で見つけたバケツ型リュックを改造して入れてます。
どうも既成の箱型バッグって嫌いで．．．

本筋外れでスレ主さんに悪いですが、900は立てても寝かしてもレンズを外してもデカいので、コンパクトな
バッグではなかなかぴったりのがないんですよね。写真にある枕(?)の長手が70mmってことはレンズ外しても
ボディの厚み、2470ZAの外径ともに10mmちょっとオーバーですからちょっときついかも知れませんね。
でもこのバッグはとてもおしゃれなので入ればぜひレポートお願いします。

書込番号：9826748

[maggios]

さぼりまさん

マンション・三味線共にかなりの違いがありますね、特に三味線につきましてM型スクリーンご使用で少し後ろピン（手前ボケの意味かもしれませんが）とは仰ってもせいぜい数ミリ程度だと思われますが画像を見る限りスッキリとしたピンが見受けられません、やはりこれはピンと言うよりこのレンズの結像精度を表していると思われます。

私はアンチシグマ・タムロン派なのですがα使い出してから純正レンズのラインナップの少なさ故ついついシグマさんに目が行くのですが改めて思い止まりました（笑）。
（しかし日食用に150-500+テレコンx1.4は欲しいと思っています。）

まぁ何れにせよSAL2470Z/SAL70200Gの良さを実感されたと言う事で今後のご活躍を楽しみに致しております。


バックは皆さん試行錯誤されている事と存じます、私もバッグはいろいろと買ってしまうほうで現在のお散歩市街用はアルティザン＆アーティストのVCAM-7600をお散歩でもガッツリ撮りたい時用にはKATAのトルソーバッグT-216を使用しております、基本的にレンズ装着したまま収納可能ですぐ取り出せる物を選んでおります。

書込番号：9827292

[fxnk225]

orangeさん、こちらのクッションケースに入れてるαの画像を見ると、基本ターゲットはSONY HX1ユーザーで、A900には少し無理がありそうな感じも（A900でも使えると良いですね）。
http://kikakukaigiroom.blog.so-net.ne.jp/2009-06-28

書込番号：9827853

[さぼりま]

maggiosさん

>やはりこれはピンと言うよりこのレンズの結像精度を表していると思われます。
ハズレ個体なのかもしれませんが、このレンズに限って言えば、そう言うことだと思います。

>しかし日食用に150-500+テレコンx1.4は欲しいと思っています。
最新モデルで。どなたかがテストしていただけると助かりますね(^^ゞ
純正５００ｒｅｆ、タムロン２００−５００も視野に入れて検討されたらいかがでしょう？

しかし、罪なレンズです。バリオ・ゾナー｡｡｡

書込番号：9829536

[orange]

fxnk225さん
>>基本ターゲットはSONY HX1ユーザーで、A900には少し無理がありそうな感じも（A900でも使えると良いですね）。

ダメですかね？　α900がダメならα350を入れます（あるいは700の後継機種なら入るのかな？）。
まあ、バックが配達されたら見てみます。
私は真っ黒なバックを持ち歩くのは好きではないので、いろいろと楽しみながら試しています。
趣味の世界ですので、気長にエレガントなバックを探します。

書込番号：9829811

[maggios]

さぼりまさん　こんばんわ☆

>ハズレ個体なのかもしれませんが、このレンズに限って言えば、そう言うことだと思います。
コストパフォーマンスの高さから「仕方ない」と諦められている方や気づいてない方々が相当数いらっしゃると推察致します。私の周りの若い子もサードパーティー製品よく購入していますが諦めの境地で使用しているようです、特にシグマ24-70は主力のニコンマウントでさえ現行モデル含め悪評が多いようですから仕方ないですね。

私も先日10年以上振りにシグマ製品（18-50mm F2.8 EX DC MACRO）をα350の常用レンズにと購入しましたがEXとは記してありますが画質には正直ガッカリしました、さらに新品時から内部に大きめのゴミが入っており清掃に出すと細かな塵が多数入って帰ってきました･･･、どんなクリーンルームで作業しているのかホント疑問です、サポート担当者は「気になるようでしたら再度お送り下さい、実際内部にホコリが入っててもボケるので写り込まないです。」と仰ってました･･･、次元の低さに呆れて返す言葉もなかったです。

>最新モデルで。どなたかがテストしていただけると助かりますね(^^ゞ
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_lens/20090625_296051.html
こちらのレポートでは合格点のようですがあまり信用出来ませんね。

>純正５００ｒｅｆ、タムロン２００−５００も視野に入れて検討されたらいかがでしょう？
500mm F8 Reflexはフィルター径が特殊なのでＸ、タムロンやシグマ50-500EXも考慮致しましたがやはりモーター付きが良いかなぁと考えた次第です。
SAL70200G+SAL20TCで試してみましたがやはり400mmではちと遠かったです。

>しかし、罪なレンズです。バリオ・ゾナー｡｡｡
α900にはこちらが格・性能共に最適だと思います。

書込番号：9829927

[さぼりま]

maggiosさん　

>私も先日10年以上振りにシグマ製品（18-50mm F2.8 EX DC MACRO）をα350の常用レンズにと購入しましたがEXとは記してありますが画質には正直ガッカリしました、さらに新品時から内部に大きめのゴミが入っており清掃に出すと細かな塵が多数入って帰ってきました･･･、どんなクリーンルームで作業しているのかホント疑問です、サポート担当者は「気になるようでしたら再度お送り下さい、実際内部にホコリが入っててもボケるので写り込まないです。」と仰ってました･･･、次元の低さに呆れて返す言葉もなかったです。
ほんと、災難でしたね。
シグマは、相性が悪そうなので、早々にドナドナしたほうが良いかもしれませんね。お互いに。


>>しかし、罪なレンズです。バリオ・ゾナー｡｡｡
>α900にはこちらが格・性能共に最適だと思います。
そのことに気がついてしまい、及第点が一気に高まってしまいました(^^ゞ

書込番号：9831095

[雨宮-7D]

ざこっっつさんは何かされたんでしょうか(＾＾；)
そんなに悪い印象無かったけどなぁ。もっと削除するべき
粘着さんはいるとおもうんだけどなぁ。


＞さぼりまさん

さぼりまさんご返答有難う御座います。
少し前のでもいいかなぁとおもってオークションでポチろうかと
揺らぎ始めていたので、思いとどまれて良かったです(笑)

２世代前ですか。1世代前までならもうちょっと解像度
あるんじゃないかなと思っていたんですが、
ちょっと前のコーティングとかが古い設計のSIGMAだとしたら、
遠景の解像度が落ちるのはこんなもんなのかもしれません。
トキナーの古いF2.8シリーズもこんな感じでした。

僕も最近昔のSIGMAのAPOマクロの望遠を持ち出してカワセミを撮りに
行ったときに、テーブルフォトだったら十分満足していた解像度が、
急に空気とか紫外線とかの影響でか(詳しい人に任せます)急に落ちて、
F5.6開放は使い物にならずF11まで絞ってようやくピントがきている
ように感じて、なるほど最近のレンズとの違いはこういうことなのかと
始めて感じました。

近距離の写真を見る限りでは個体差な部分もありそうですが、
SONYの50mmF1.4開放とかミノルタ17-35F2.8-F4の35mm開放もこんなもん
なので、F値というよりは、開放時性能の設計の問題なのではないかな
と思うんですが、空気の影響が少ない近距離でなら1段程度絞れば
少し改善したりしませんでしょうか？

APS-Cでの主力レンズは今でもSIGMAの18-50F2.8のMACRO化前のもので、
それ以外に、24mmF1.8(最新)、28mmF1.8�U(旧型)、90mmF2.8ハーフマクロ
とフルサイズ併用で使ってますが、どのレンズも解像度に不満を感じた
事は僕は無いですかね。SONYの50mmF1.4のほうが同一絞りでも緩い気が(＾＾；)
特に90mmF2.8ハーフマクロはミノルタの100mmより愛用している気がします。
最新のデジタル対応だったり単焦点だったりするとまた違うのかもしれません。

HSMはスムースというよりはヌルッと合う感じかなと思いますね。
個人的にはSONYのSSMよりも感触として好みなので物欲が湧きました。
30mmF1.4の方は、なんか合うまでが遅く感じるのでパスしたんですが、
2470の方は速度も気にならなかったです。

＞kuma4さん

kuma4さんこんばんは

Nikonマウントのレビュー拝見しましたが、正直あれは当てには
しなくてもいいと思います(＾＾；)というか、SIGMAのレンズを
ボディと一緒に送ってバチピンに調整してもらう事を前提にしないで
AFが合わないどうのこうの言ってる連中はSIGMA買ったこと無かった
のかなと思います。シグマのレンズは調整してナンボの商品だから
安価に買えるんだと思ったほうが良いと僕は思って買ってます。
むしろ調整に出す前に文句言ってる人はSIGMA買うなよと思います。
だって純正じゃないんだし、SONYから基準機はもらってるでしょうけど、
純正のカメラの内部AFロジックとかの部外機密情報までもらって
作業しているわけじゃないでしょうから精度出しを安定させるライン
ではやってないでしょうし、複数メーカー対応してて安価で買える
んですからすごいもんだと思いますよ。
なので、まずテスト撮影して傾向を判断してそく調整に出すのが
僕は基本になりました。それでしばらく使ってみてまた調整で
追い込みかけて丁度良くなった感じです。

SIGMAの18-50F2.8は何度か調整に出してバッチリな相性になったので
長年愛用していて、先日ズームのゴム部分と傷ダラケになったフード交換も
5000円でやってもらえて、これからも愛用して行くつもりです。
24mmF1.8はAF調整に出したら超バチピンになって帰ってきて
超解像してくれるのでフルサイズでも愛用してます。
単焦点の方が構造が簡単なので対応は完璧ですね。
調整に出すときに、細かく指定するのが大事だと個人的には思います。
僕は近景では無く人物が全身入るくらいのMFでは目視でピントがつかめ
ない距離を基準にとお願いしてAF調整を出すようにしてます。

SIGMAはサポート窓口はとても好感が持てます。何か問題があっても
きちんと誠実に対応してくれましたし、表面塗装さえあの傷つきやすい
マットな塗装じゃなかったら(＾＾；)もっと買ってあげたいです(笑)
古い中古レンズの塗装除去とかもやってくれたり、修理がもうできない
古いレンズと同系の最新レンズを代替品として販売してくれたりとか、
純正メーカーだったらぼったくられそうな事も安価でやってくれますし、
非常に親切な機械屋のおじちゃんという感じの企業だと感じます。
maggiosさんのような残念な修理担当に当ってしまった方も多々
おられるようなので、残念な事ですがあたりハズレはあるっぽいですね。

むしろレンズよりもボディの方がずれてるって事も多々ありますね。
僕のα900は調整に出したら基準からずれてる事がわかって、
手持ちの基準機レベルに調整してもらっていた50mmF1.4と
AF微調整0でバチピンであうようになって帰ってきました。
そういう事もありますから、一概にレンズだけに文句つけるのも
酷かなと僕は思います。

PIEで2470の試写をした時に感じたのは、近距離であれば、
ワイングラスに注いだ滑らかなワインのようなとろっとした艶やかな
輝きを撮れるレンズだなと感じました。ZAのこってりとはまたちがった
味わいを僕は感じたので、α28-75F2.8の新しいのが出た頃にでも
比べて見て良い方を買おうかと思ってます。
その前に30mmF2.8MACROをα7D＆200用に買っちゃいそうですが(＾＾；)

書込番号：9831490

[kuma4]

雨宮-7Dさ〜ん　ヽ(^0^)ノ

シグマレンズ・・・
調整に出さなくちゃ・・デスか。
なーるほど。
今まで、ダメだったレンズは、すぐに諦めてました。(1日でリストラもあります)
この2年で、5本は、購入して、すぐにリストラしていました。
24mm1.8はバチピン(^o^)ですか〜。いいなぁ〜。
28mm1.8は、ボロボロにAF外れて、泣きたくなりました(;＞_＜;)ビェェン

あっ。ソニーの28-75と検討されるんですね。
私も、そうします(まねっ子（=＾0＾=）)

余計なアドバイスは不要でしたね　m(__)m

(^_^)ノ(^_^)ノ(^_^)ノ

・・・って、さぼりまさん。何度もすみません　o(≧o≦)o

書込番号：9834231

[さぼりま]

雨宮-7Dさん　こんばんわ。

>そんなに悪い印象無かったけどなぁ。もっと削除するべき
粘着さんはいるとおもうんだけどなぁ。
ホント、そうですよね｡｡｡


>近距離の写真を見る限りでは個体差な部分もありそうですが、
SONYの50mmF1.4開放とかミノルタ17-35F2.8-F4の35mm開放もこんなもん
なので、F値というよりは、開放時性能の設計の問題なのではないかな
と思うんですが、空気の影響が少ない近距離でなら1段程度絞れば
少し改善したりしませんでしょうか？
データは保存していないんですが、ミノルタ５０mmF1.4Ｉ型も同じような傾向でしたけど、もう少し芯がある感じでした。
２４−８５(初期型)のほうが、しっかり写ってましたね。
ＳＩＧＭＡは、５．６に絞ってやっとって感じでしたけど｡｡｡
私の場合、ライブでの撮影が主なので、開放での勝負になってしまうんですよね。


kuma4さん　こんばんわ。

>・・・って、さぼりまさん。何度もすみません　o(≧o≦)o
お気遣いなく〜(^_^)ｄ

書込番号：9834740

[ECTL�U]

ざこっつさん不登場は意味不明ですね。

私は４か月で沖縄で２０代を過し１０年後の隣人が５年間沖縄人だったので、
ことのほか沖縄やアイヌには関心があるのです。
そのうち８０年代の牧志の公設市場の話やら
新垣さんや南島書店のことも出るだろうと期待していました。
残念です。

真相は価格が朝鮮人天皇に配慮しているのか、
ざこっつさんがチョンボやったのか不明ですがね。

書込番号：9846356