『画角？色空間？』のクチコミ掲示板

はじめまして。10Dと1Nを使っているのですが初歩的な疑問が
あります。
１０Dと１Nで同じ画角にして同じ絞りにした場合、被写界深度は
一緒になりますか？例えばズームで28mmF2.8（10D)と44.5mmF2.8(1N)
にした場合は？というのは10Dを買って広角のLレンズが欲しくなったの
ですが、大口径の特徴のボケが少なくなるとなんかもったいない気が
したので。。

あと現在10Dはjpegで撮影しているのですが、8bitの中でAdobeRGBで
撮影して後で彩度調整（微調）＋sRGB変換するのと、最初からsRGB
で撮って彩度調整（微調）するのでは擬似輪郭等はどちらが良いの
でしょうか。（jpegで画像加工を繰り返す点での劣化は除いて）
マニュアルを見ると彩度調整にはAdobeRGBを推奨していますが、同じ
8bitなら空間が狭いsRGBの方が量子化の誤差が小さいのかなとも
思います。出力がsRGBなので最終的にはsRGBにしたいと思っています。

書込番号：1541835

画角？についてですが、焦点距離が変わるわけではなく画角が変わるだけですので被写界深度は２８ミリのままで変わりません。
従ってボケは４４．５ミリ相当のボケになるわけではありません。

書込番号：1541846

そうですね。ZEISSさんの言うとおりです。
光学ですので、あくまでトリミング感覚ですね。
被写界深度は同じですが、受光するシステムの違い(フィルムorCCD)があるので
外側に広がるような放射方向も光はややCCDのほうがうけづらいので
影の出来かたがやや違ってくると思います。
（そのまえに黒づぶれや白トビで判断つかない所も多いでしょうけど）

ここでもx1.6画角相当と書かれてるのを曲解して
(超)広角ズームを標準ズームに代わりに使おうと考えてる人も多いので（＾＾；
レンズ特性はお分かりですよね。


>擬似輪郭等はどちらが良いのでしょうか。
>（jpegで画像加工を繰り返す点での劣化は除いて）
〜
>量子化の誤差が小さいのかなとも
自分はほとんどいじらないのでなんともいえませんが
確かにこれは普通の疑問に感じますよね。
けれどJpegで撮った時点で色の置き換えが発生してますので、
どっちでもいいんじゃない？と感じますけど。
RAWで撮っておいてから調整すればいいんじゃないかなぁ

すみません下半分は適当です（＾＾；

書込番号：1541997

ＣＣＤサイズと焦点距離の問題は悩ましいことですね。
基本的にいくら絞りを絞っても一点にしかピンとは来ません。
ということは、被写界深度なるものも妥協の産物で、この程度の
ボケならピントがあっていることにしよう？ということでしょう。
ハッキリとした定義があるならどなたか教えてください。

とすると、アウトプットのサイズがＡ４になるとして、結像面のサイズ
が小さいため結果的に拡大率が大きくなれば、同じボケでも拡大されるので
３５ｍｍフルサイズの被写界深度はそのままあてはならないと思いますが
いかがでしょうか？

被写界深度の定義をはっきりとは知りませんので、間違っているかも
分かりませんが、要するにＰＣで容易に拡大表示が出来るので、みなさん
ピントには神経質になってるのと同じことですね。

書込番号：1542017

ありがとうございます。撮っていてそんな感触は受けていたですが
やはりそうですか。。レンズ資産を生かすために10Dを買ったのですが
もしかしてコンパクトデジカメの光学ズームでF2.0とかの方がボケは
大きい場合があるんでしょうね。するとデジ１眼を買う意味って何でしょう。MTFと感度でしょうか？ソニーの510万画素のCCD１画素ピッチが
レンズのMTF以下より遥かに細かいのあれば余り意味がないでしょうか
ら、実際コンパクトデジカメのレンズでもMTFは十分あると推測するの
ですがどうなんでしょう。
ズームを使って50mm相当の画角を多用する場合、デジ１眼＋普及レンズ
よりコンパクトデジカメの方が解像度、ボケともに良い可能性もある
んでしょうか。すみません分からないことばかりで。。

書込番号：1542024

コンパクトデジカメでＦ２とかのレンズでもボケはそんなに大きく
なりません。やはり比例しそうでしないようです。
ＣＣＤサイズが小さいと、それだけで非常にボケにくいと言うことです。

ＭＴＦの件ですが、サイバーショット717を持っていましたが、画素数
の割に画像がしゃきっとしませんでした。レンズのＭＴＦがボトルネック
になっているような気がします。その点、１０Ｄの画像はクリアでいかにも
解像度がいいですね。
これは１０Ｄがいいのじゃなくて交換レンズによるところが多いように
思います。所詮、１０万そこそこのコンパクトデジカメのレンズで５倍もの
ズーム比を要求するのは酷と言うことなんでしょうね。
以上は、私の非常に感覚的な感想です。

書込番号：1542121

すみません。
皆さんが言っておられる事がさっぱり分かりません。

私が理解しているのは、同じ画角で撮れば１０Ｄと１Ｎでは１Ｎの方がボケるということ。（レンズ条件は同じとします）
これは同じ画角で撮るという事は、１０Ｄは1.6倍大きく写るため、１Ｎと同じサイズで撮るには、１０Ｄの方が1.6倍さがって距離をとり、被写体を見かけ上小さく写る必要があるからです。つまり、最初に立っていた所より、被写体と背景までの距離的な差が少なくなるため、背景の方にもピントが合い始めているからだと考えているのですが。

ここで、質問のようにレンズを28mmF2.8（10D)と44.5mmF2.8(1N)とした場合は、画角を同じにするためには被写体までの距離が、両者とも同じ位置に立つ必要があり、そこで同じ絞りＦ２．８と言うことであれば、同じ被写界深度になると言うことではないでしょうか？

これはあくまで私の解釈なのですが、どこか矛盾があったら訂正をお願いします。

ということで、これはいい方だけが違っていて、まったく同じことを言っておられるのでしょうか？ちょっと分かり辛い文面で申し訳ないですが、私には皆さんの言っておられる事が、宇宙語にしか聞こえないもんで。。。笑

ちなみに雑誌での比較では、１Ｄｓと１０Ｄのボケ味は１Ｄｓの方が大きな結果でした。皆さんと同じ事を更に私がくどくど説明しているんですよね？（承認して欲しかった。）

書込番号：1543143

dp_1Dsさん、はじめまして。まったくその通りだと思います。
レンズの焦点距離が1．6倍でF値が同じなら有効径も1．6倍ですよね。
また結像面までの距離も1．6倍で受講面のサイズが1．6倍（面積ではなく）
ですから完全に相似形となり、ボケる割合も同等になるはずです。

しかし、ここにはまだ隠れた仮定があって、被写体のサイズや被写体までの
距離も1．6倍にしないと完全に比例した世界にはなりません。
現実は、被写体や被写体までの距離は変わりませんので、話がややこしく
なってきます。
この辺にＣＣＤのサイズが小さいとボケにくいという理由が隠れていそう
なんですが、考えるのがめんどくさくなってきました。
ただ、文中に画角が同じと言っておられるのは写り込む範囲が同じと言う意味
ですよね。画角はＣＣＤのサイズとレンズの焦点距離で決まってしまうと
思いますが・・・。

私もあまり自信ありませんので、ほんとはこうだよ！と知っておられる方が
後を引き受けてください。

書込番号：1543630

こんばんは。
被写界深度については私も勉強中だったので、下記のサイトを見つけました。
計算式も載っています。（難しそうですね^^;）

http://www.fujinon.co.jp/jp/eizou/gijutu31.htm

ここでデジカメはＣＣＤが小さいので、フィルムと同じ画角でも焦点距離が短くなり

(2) 焦点距離が短い程、深度は深くなる。

となり、フィルムカメラよりボケにくいのだと思います。
間違ってたら、どなたかフォローお願いします。

書込番号：1544039

dp_1Dsさん、こんばんわ。

まず最初に結論から書きますと、28mmF2.8(10D)と44.5mmF2.8(1N)では、同じ
距離で撮影しても同じ被写界深度にはなりません。

画角が同じ場合、ボケの大きさはレンズの有効口径に比例します。有効口径は
焦点距離÷Ｆ値ですから、44.5mmF2.8の有効口径は、28mmF2.8の約1.6倍とな
り、ボケの大きさも1.6倍になります。

書込番号：1544122

だんご山さん、すみません。意味が分かりません。
また、あとでよく考えてから返信しますね。

それでですが、先にIXY320と1Dsを比較したので、こちらの方で説明させていただきます。
IXY320はスペック上レンズが5.4-10.8ｍｍ：35ｍｍフィルム換算35-70ｍｍ相当/F2.8-F4.0となっており、これは撮像素子（CCD）の面積を考慮して言っているようです。ここでは絞り（Ｆ値）は変わらず、焦点距離が撮像素子の大きさを考慮して6.48倍の焦点距離になっているのではなかと解釈しました。
つまりIXY320でズーム側の70ｍｍ相当（10.8ｍｍ）/F4.0と、
1Dsの70mm/F2.8は、
画角（見えるサイズ）が同じであれば、被写体からの距離同じということになるはずです。実際に比較したらほとんど同じでした。

ところが、IXY320はF4.0であるため1Dsにあわせると、35mm（5.4ｍｍ相当）/F2.8となり、画角（見えるサイズ）を同じにするには、約半分（×0.5）の距離まで前進する必要がありました。

よってポートレートでバックをボカしたい場合は、コンパクトカメラは広角で、35mmフィルムよりも被写体までの距離が半分くらいになるように前に出て撮影しないと、同じようにはボケないということになりますね。

ほとんど接写状態ですよ。

書込番号：1544293

すいません。私がとんでもない勘違いをしていたかも知れません。

初歩的なのですが、１Ｎって３５ｍｍフィルムカメラじゃないんですか？あはは
書き込みの内容からして、てっきり３５ｍｍだと思い込んでいました。間違っていたら、混乱をきたしどうもすみません。（^^ゞ

それから宇宙語と言っていたひとつの要素として、ＭＴＦってなんですか？分かってないんですけど。。。笑

書込番号：1544314

MTFとは、Moduration Transfer funktionの頭文字らしいです。
１０D買った人なら、登録したら送ってくるEF LENS WORD 3という本
に書いてあります。よく見ると被写界深度についても詳しく書いてあり
ますね。たいへん勉強になる本です。
その意味ですが、解像度とそのときのコントラストを数値で表したもの
ということになり、大きいほど優秀だということです。

ボケの件で、いろいろと説明のしかたがあるかと思いますが、このよう
に考えてはいかがですか？
私たちは出来上がった画像をプリントするわけですが、A4とA3のサイズ
だけ異なった写真を見てボケ味がちがうとはいいませんよね。
これは元画像が同じで拡大率が変化しただけだからです。
これを拡大解釈して（しすぎかも？）、受光素子やらレンズの焦点距離
やら被写体や被写体までの距離も同率で拡大、または縮小するのです。
すると出来上がった写真はやっぱり同じではないでしょうか。
たとえば、1.6倍の地球に住む1.6倍の巨人の世界ですね。

ただその1.6倍の世界で作ったカメラを現実の世界で同じものを撮ろう
とすると被写体が1/1.6であり、その距離も1/1.6となりできあがった
写真は異なってきます。
ここで問題は被写体までの距離です。画角は変わりませんが距離が
近くなりますので当然被写界深度が浅くなりボケやすいということです。
自分なりの解釈ですが、この説明わかっていただけましたか？

パソコンを変えるとハンドル名が既に使われていると表示されますので
とりあえずちょっとだけ変えました。

書込番号：1544656

だんご山です。PCの再インストールをしていたら、パスワードが分からなくな
ってしまいました。というわけで、ハンドルネームを変更しています。

1NはEOS-1Nのことです。銀塩カメラで間違いありません。

ぼけの件については、言葉で説明するのが難しいので、以前自分なりにまとめ
た内容をHTMLファイルにしてあるので、それを見てください。（私の名前の
横の「ボケについて」をクリック）。大筋では間違ったことは書いていないと
思います。

MTFはModulation Transfer Function（振幅伝達関数）の略称で、明暗の縞
模様をそのレンズで見たときに、どのくらいコントラストが低下して見えるか
を示したものです。つまり、レンズの解像度を示す値です。

詳しくは、以下のURLを参照してください（望遠鏡の例ですが）。

http://homepage2.nifty.com/t-shimada/mtf.htm

書込番号：1544690

トロトロ書いている間に、かぶってしまいましたね。^^;

書込番号：1544704

○dp_1Dsさん
パッと読んでみてよくわからなかったので、もう１度最初から読んでみました。そしたら自分の書き込みでよけいにややこしくしていました。（＾＾；

もういっかいやりなおしますね。

最初の質問を噛み砕くと、
28mmから始まるズームレンズを使用した場合（おそらくEF28-70mmF2.8）
10Dと1Nにて、同じ距離の被写体に対して
10D側は、ズームリングを回し28mmF2.8で撮った画像と
１N側は、ズームリングを回し44.5mmF2.8で撮った画像では
「同じ絵(写真)」が取れますが、被写界深度は一緒になりますか？
と、(行間が)読み取れます。

この場合、距離はかわらず、またレンズ性能もズームによって変化しないとした場合、同じF2.8なので被写界深度は同じになりますね。

＃しかしレンズ性能は、ズームによって大きくかわりますし、ズームレンズの場合
＃レンズに書いてある画角値（EF28-70mmF2.8Lの場合28/35/50/70）に
＃合わせて調整されてますので、この値に合わせない場合（中間とか）
＃当然描写力は低下します。

それで次の質問の
上記の答えで、画角によってＦ値によって被写界深度が変わらないのであるならば
コンパクトデジカメのF値のいいやつでも大丈夫じゃないんでしょうか？（と、読み取れました）
つまり「大口径レンズのＦ値＝コンパクトカメラレンズのＦ値」と考えている。と言うことでですね（たぶん）

この場合、だんご山さんのいうレンズの有効口径に比例しますので、
「大口径レンズのＦ値＝コンパクトカメラレンズのＦ値」は成り立ちません。

実際に、コンパクトデジカメで1眼タイプのようなボケを(の感じ)を得ようとするのは無理です。
5倍以上の望遠をつかい、被写体までの距離を近づけてもなかなかむづかしいですよ（＾＾；

上記の質問の解釈でよろしいでしょうか？＞eignsteinさん

＃混乱させてすみませんでした。これでもっと混乱したら申し訳ないです。

書込番号：1546365

だんご山さん、レスありがとうございます。

＞まず最初に結論から書きますと、28mmF2.8(10D)と44.5mmF2.8(1N)では、同じ
＞距離で撮影しても同じ被写界深度にはなりません。

これは結論ですよね？
28mmF2.8(10D)の方は「画角」ではなくて写るサイズが1.6倍相当になる訳ですから、44.5mmF2.8(1N)と写るサイズは同じ。

＞画角が同じ場合、ボケの大きさはレンズの有効口径に比例します。有効口径は
＞焦点距離÷Ｆ値ですから、44.5mmF2.8の有効口径は、28mmF2.8の約1.6倍とな
＞り、ボケの大きさも1.6倍になります。

とう事であれば、「44.5mmF2.8(1N)」の方が「28mmF2.8(10D)」よりも1.6倍ボケを楽しめると言うことでいいですよね？

あとは、おでやさんが紹介してくれたＨＰの「許容錯乱円」に依存すると言うことで。

書込番号：1547505

dp_1Dsさん。

大体そのようなところです。

あと、おでやさんが紹介されたＨＰの許容錯乱円のサイズは、ＴＶカメラ用の
値ですので、解像度がかなり低くなっています（ＴＶの走査線は５２５本です
から）。

一般的には、３５ｍｍフィルムの場合で３０分の１ｍｍと言われているようで
す。

書込番号：1547857

みなさんいろいろありがとうございます。しばらく旅行に行っていて
掲示板見れませんでした。皆さんのお話を見て10Dのコンパクトデジカメ
よりいい点は理解できました。決定的な差別化が出来ているようで
うれしいです。ただそのメリットはすべてLレンズによって決定的に
もたらされる気もします。

ただ１Nとの比較はまだ少々混乱しています。

＞ピカチュさん
>最初の質問を噛み砕くと、
>28mmから始まるズームレンズを使用した場合（おそらくEF28->70mmF2.8）
>10Dと1Nにて、同じ距離の被写体に対して
>10D側は、ズームリングを回し28mmF2.8で撮った画像と
>１N側は、ズームリングを回し44.5mmF2.8で撮った画像では
>「同じ絵(写真)」が取れますが、被写界深度は一緒になりますか？
>と、(行間が)読み取れます。
>この場合、距離はかわらず、またレンズ性能もズームによって変化しな>いとした場合、同じF2.8なので被写界深度は同じになりますね。

まさにそれが聞きたいことでした。ありがとうございます。

ここからが混乱しているところなのですが、みなさんの話から
すると、

私はポートレートを主に撮るのですが、上記で人物までの距離を
同じにして撮影し、両方ともA4に出力した場合、多分人物は同じ大きさに出力されるが、ボケ具合違うという理解でよろしいのでしょうか。

とここまで書いて実際に実験すればよいことに気づき（初めから
やればよかったのですが。。）やってみたら1Nの方が明らかに
よくボケているように思いました。（スクリーンのせいかも
しれませんが。）

すると１Dsの価格差に見合ったメリットが見えてきました。
またお気に入りの85mmF1.2がとたんに使いづらくなり、急に50mmF1.0が
欲しくなってきたのですが、そんなことするより、35mmサイズCMOSが
安く発売されるのを待とうとも思うようになりました。

書込番号：1548309

私には言葉使いによって大変分かり辛い点も多かったので、注釈させていただきます。
※　説明が適切か疑問がありますが、私が解釈しているように書かせていただきました。

１、解像度（画像データを、より高倍率にしても詳細に画像が捉えられている事。分解能による所が大きい。画像全体の話。）
　　被写界深度（被写体を基準にして実用ピントが合って見える、前後の範囲。）
　　ボケ味（被写体の背景にあたる、ピントが合っていない様子。円とか、二重像とか種類が有ったはず）
　　※　解像度と被写界深度の違いは、「画像全体」と、画面の中に光学的な「ピントが合っている所が有って、ボケている所もある。」と言う違いが少なくともある。

２、ＣＣＤ（Charge Coupled Device : 電荷結合素子）
　　ＣＭＯＳ（Complementary Metal Oxide Semiconductor : 相補型金属酸化膜半導体）
　　撮像素子（ＣＣＤ、ＣＭＯＳ、ハニカムＣＣＤ、米Foveon（フォビオン）社の"X3"センサーなどの総称）

３、撮像画面サイズ（写るサイズ。撮像素子のサイズ。１０Ｄ：22.7×15.1mm　※×1.6倍。１Ｄｓ：35.8×23.8mm　※×1倍。１Ｄ：28.7×19.1mm　※×1.3倍。　!!米印は、35mm判レンズ相対画角）
　　画角（レンズを基準に、撮像素子いっぱいに写し込める範囲。約ファインダー、カメラ背面モニターに写るレンズを基準とした視野角。画角は撮像画像サイズ（面積）にも依存する。）

!!気づいた点で不適切と思われる部分は、意見をお願いします。

書込番号：1550556

すみません。早速訂正

　解像度（画像データを、より高倍率にしても詳細に画像が捉えられている”度合い”。）

書込番号：1550559