『画角換算に関して』のクチコミ掲示板

こんにちは、１０Ｄを購入しようと考えていますが画角１．６倍について質問します。
被写体深度ですが、３００ｍｍレンズの場合、画角的には４８０ｍｍになるのですが、４８０ｍｍ相当のボケと考えればよいのですか？
いいかえれば、１０Ｄで３００ｍｍレンズと、フルサイズＣＣＤで４８０ｍｍ
で撮影した結果は同じ？

それから、画角ではないのですが、２０ｍｍ程度の広角レンズではパースペクティブが強いですが、短焦点、ズームレンズでも同じ程度の効果でしょうか？
最短撮影距離は違いますが、同じ距離で取った場合、短焦点のほうがより強調されるものでしょうか？

先のレスで、手ブレにおける焦点距離、画角の論議を拝見して上記疑問が浮かびました、宜しくお願いします。

書込番号：1788660

[其蜩]

300mmで撮った写真をトリミングしたらボケ具合が変わるなんてことはないですよね。
だから、画角が問題なのではなくて、焦点距離そのものの問題です。

書込番号：1788689

[caffe_latte]

まず、
被写体深度　→　被写界深度
短焦点　→　単焦点
間違えない方がいいですよ。

で、ご質問ですが、
また「いや、それは画角だ」と言われそうですが(笑)300mmは300mmの深度になると思います。
ただし、深度は絞り値と被写体までの距離が大きく関係してくるので、撮り方次第でどうとでも変わってきますから、同一条件でということになります。

また、
>２０ｍｍ程度の広角レンズではパースペクティブが強いですが、

10Dで20mmを使われる場合はそれほど強くないですよ。
で、単焦点とズームですが、同じ焦点距離なら基本的に同じだと思います。

書込番号：1788704

[ぬちゃ]

APSサイズの場合、同じ大きさで表示(またはプリント)した場合、35mmサイズと比較して距離1.6倍ってことですよね。
とすれば、ボケる幅も1.6倍になりませんか？

書込番号：1788789

[caffe_latte]

>ボケる幅も1.6倍になりませんか？

ボケる幅、というか、被写界深度が1/1.6になると言うことでしょうか？
先日、被写界深度表と照らし合わせてみたのですが、それとほとんど変わらなかったような気がしました。
もっとも、例えば1mmの深度の場合、それが1/1.6になっていたとしても、よほどしっかり検証しない限り気が付かない程度の差なのですが。

書込番号：1788822

[ぬちゃ]

被写界深度ではなくて、同一サイズのプリント上の距離のことです。
同一サイズなら1.6倍に拡大されますよね。

書込番号：1788921

[caffe_latte]

ぬちゃさん、
>同一サイズのプリント上の距離のことです。

仰ってる意味がよくわからないのですが、1.6倍に拡大されるのはボケてる部分だけじゃないですよね？
全体が拡大されるので、被写体との対比によるボケは、どれだけ拡大されても同じ比率じゃないですか？

下のスレと同じような「論点のズレ」を感じます。

書込番号：1788949

色々なご意見ありがとうございました。
考えかたの違いで色々な捕らえ方があるのですね〜
早く購入して報告したいです。

書込番号：1788964

＞caffe_latteさん
被写体深度とも言うようですよ！

書込番号：1789041

[caffe_latte]

でひでひ＠お昼休みさん、
あ、そうなんですか。知りませんでした(^^;
「被写界」より「被写体」の方が一発で変換出来るので楽ですよね(笑)

書込番号：1789072

[かま＿]

＞marimo_xさん
遅くなりましたが作図できました。
被写界深度は焦点距離の２乗に反比例するのは前から掲示板に出ている通りですが、はたしてボケ量は２乗に比例なんだろうか？　と考えていましたが、私の作図上でも２乗になりました。
一方、10Dの換算はぬちゃさんの説明通り、１乗に比例します。
ゆえに、480mmのボケ量とは一致しない、とゆう結論です。

書込番号：1789129

被写界深度についてですが、定義があいまいなので問題が複雑になるのではないでしょうか。
　被写界深度の定義ですが、光学上の理屈の話をすると理工系大学レベルの数学の知識が必要になりますので、現象面だけの話をしますと、（ちょっと変な書き方ですが）ジャスピンの位置から前後どのくらいの範囲までピントが合うか？を定量化したものです。
　過去のレスで、フィルムの粒子やCCDの大きさからくるピントの許容誤差と混同されている方がいましたが、両者は全くの別物です。

　その大きさは、次の３点のみに影響され、その他の要素とは無関係です。
１）レンズやミラーの焦点距離
２）レンズやミラーの口径比（Ｆ値、絞り値）
３）被写体までの距離。

１）の焦点距離と被写界深度の関係は、焦点距離が大きくなると被写界深度は小さくなります。（ボケ易くなる）
２）の口径比との関係では、Ｆ値が大きくなると、被写界深度は大きくなります。（ボケ難くなる）
３）の被写体との距離との関係では、被写体との距離が大きくなると、被写界深度は大きくなります。

　例えば、極端な例ですけど、天体写真を撮る場合を考えると、大マゼラン星雲は私達の銀河の外側にあり１４万８千光年離れていますが、同時に写る銀河系内の天体（遠くても５万光年以下くらい）とレンズのピント位置は同じ「∞」マークで撮影できます。

　それから、「ボケ具合」という場合、プリントサイズによって左右されるのは事実でしょう。でも、それは「具合」という言葉が示す通り主観が大きく関わっているからであって、数値としての被写界深度とは無縁の、まぁハッキリ言って「気のせい」です。

書込番号：1789138

[かま＿]

え〜にじゅうさんをはさんぢゃってすみません。
被写界深度でいつもお世話になってるフジノンのサイとが見れないみたいなので、10D本家（笑）のキヤノンのサイトを
http://www.canon-sales.co.jp/camera/ef/description/dictionary/ha/index-j.html
でもこれ、２乗のところがf2になってる。キヤノンさん、わかりにくいぞ（笑）

書込番号：1789189

スレ主さんと解答されている方々のレンズとカメラの理解度の差を感じます、
デジ一眼初心者にももっとわかりやすく、
まずはデジタルカメラとフィルムカメラでの共通レンズ使用時に
何故画角1.6倍になるのかから説明をされるべきでは無いでしょうか？

すくなくとも「考えかたの違い」ではないと思うのですが、、(^^;)

書込番号：1789244

[かま＿]

(^^ゞ　　m(__)m

書込番号：1789261

[caffe_latte]

かま＿　さん、

>10Dの換算はぬちゃさんの説明通り、１乗に比例します。
>ゆえに、480mmのボケ量とは一致しない、とゆう結論です。

ん？ぬちゃさんは

>ボケる幅も1.6倍になりませんか？

と仰ってるわけだから、「480mmのボケ量と一致する」と言ってるのではないでしょうか？

それとも自分の勘違いなのかな。

書込番号：1789315

marimo_xさん
え〜にじゅうさんの説明で多分お分かりになったと思いますが・・・
１０Ｄはフィルムに相当する撮像素子が３５ｍｍフィルムの大きさより
小さいのでその分狭い範囲しか写らなくなるだけだと思います。
従って３００ｍｍのレンズは３００ｍｍの焦点距離でもってボケ具合は
決まってしまうので、１０Ｄにつけようが、銀塩につけようが
装着するレンズが同じならばボケ具合は同じという事になると思います。

書込番号：1790284

↑ということで、被写界深度は同じレンズなら
１０Ｄにつけようが、銀塩ボディにつけようが同じになると思います。

書込番号：1790324

○caffe_latte　さん

>また、
>>２０ｍｍ程度の広角レンズではパースペクティブが強いですが、
>10Dで20mmを使われる場合はそれほど強くないですよ。

20mm持ってますけど
私から見たら、かなり強かったですよ。＞パースペクティブ
ポートレートやスナップで人物を撮るので、手足の長さがこれだけ変わってしまうと
それを狙った撮影以外では、つかってません。

大抵はEF28mmF1.8orEF50mmF1.4usmどちらかを使ってます。

結局Sigma20mm1.8は3-4回ほどしか使ってないですが
里子(委託)にだしちゃいました（笑）

書込番号：1790653

ちょっと遅ればせながら初心者代表って事で私の考え方を書きます。
この板で教えて頂いた事が生かせていれば良いのですが。（笑
飽くまでも私の考え方なので間違っているやもしれません。

結論から言うとボケはレンズの実際の焦点距離に左右され、ブレは画角に左右されます。

まず、被写体〜レンズ〜感光面の間の光の振る舞いから。
話を単純にするために、被写体のある一点とそれに対応する感光面のある一点について述べます。
一般的に、被写体のある一点からはあらゆる角度に光が反射（乱反射）しています。
写真として記録可能な光はこれらの内、「この一点からレンズ一面に反射された光」です。
次にレンズ一面に直進してきた光は焦点距離「＋アルファ」の距離で感光面の一点に集まります。
これらの点の集まりが結像現象を引起します。

ここで「＋アルファ」と書いたのは理由があります。
無限遠の点からレンズ一面に到達する光は近似的に並行となります。
この時にレンズ面の光を感光面の一点に集約する距離が焦点距離です。
実際には無限遠よりも近い距離で写真を撮る事になるため、被写体の一点からレンズ一面に届く光はそれぞれ並行より開き気味になりその影響で感光面の一点に集約されるのは焦点距離よりやや遠目になります。
この微妙な距離の調整がピント合わせです。

さて、ここから被写界深度の説明に入ります。
広角レンズと言うのはご存知の通り焦点距離が短いレンズの事を言います。
焦点距離が短いと言うのはちょっと乱暴に言い換えると屈折率が高いレンズです。
さらに乱暴に言うと、少々のズレは一点に集約しようと言う性質を持つのが広角レンズなのです。
従って、被写界深度が深くボケが出にくい。
因みに、ボケの条件としての絞りや距離の影響もこの考え方から導き出せます。
厳密な議論や作図は個々でお願いします。
あ、一つだけ書いておきます。
感光面の大小はボケとは関係ありません。
人間はボケの量を被写体の大きさとの対比で認識します。
感光面が小さければ同じ大きさにプリントした場合、ボケと一緒に被写体も拡大されます。
従って、ボケも含めて全体が拡大されただけでボケの量の変化は感じられません。
また、この場合画角が変わっているため、同一条件の比較とも言いかねます。

次に、ブレについてです。
私はブレの大きさを「露光中における画角に対する被写体の角運動量の比率」と定義します。
つまり画角が46度の時に1度ブレるのと画角が12度の時に1度ブレるのではブレの大きさが全く違うと言う事です。
前者は2.1％のブレ、後者は8.3％のプレで全然大きさが変わってしまいます。
望遠レンズがブレ易いと言われる所以です。
因みに、ブレは被写界深度とは全く関係無いので焦点距離とは全く関係ありません。
尚、画角とは感光面に記録される角度を意味するので、感光面の大きさに関わらず、同じ大きさでプリントすれば同量のプレとして認識されます。

と、大雑把に書いて見ましたが如何でしょうか？
ふぅ・・・。

まあ、写真は理論だけじゃないですよね。
これにて逃げます。（笑

書込番号：1790762

いいやんさん
　例えば、椅子に座って窓の外の景色を見ると考えてみて下さい。
１）窓までの距離が同じならば、窓の大きさが大きければ広い範囲が見え、窓が小さければ狭い範囲しか見えません。
２）窓の大きさが同じならば、窓に近付けば広い範囲が見えるし、窓から遠ざかれば狭い範囲しか見えません。
　この時の、窓の大きさが「フィルムやCCD、CMOSの大きさ」、窓と椅子との距離が「レンズの焦点距離」、見える範囲が「画角」です。

　さて、３５mm判フィルムのサイズは３６mm×２４mmで、１０DのCMOSのサイズは２２．７mm×１５．１mmですから、１０DのCMOSは３５mm判フィルムの５／８の大きさです。
　ということは、窓の大きさが５／８ですから見える範囲も５／８で、画角も５／８です。
　画角と焦点距離は反比例しますから、１０Dに５０mmレンズをセットして撮影した時と同じ画角にするためには３５mm判カメラでは５０mm÷（５／８）＝５０mm×１．６＝８０mmのレンズを使う必要があります。

　これが、「１．６倍相当」の正体です。

　非常に大雑把かつ厳密に言うと正しくない喩えですが、こう考えると分かりやすいのではないかと思います。

書込番号：1790792

＞とりあえず１０Ｄさん
被写体を同じ大きさで撮るで考えると、銀塩とAPSデジでは違ってきますよね。
ポートレイトなどで同じ構図で撮ろうとすると、銀塩に80mmレンズ付けて撮る位置まで離れなければ撮れないのでボケもパースも変わってきます。

「被写体までの距離が同じ」と「被写体の大きさが同じ」で答えが変わるのでややこしいですね。

書込番号：1790938

>え〜にじゅう＠自宅　さん

いや、あの〜、少し誤解があるようなので、、

僕は一応ある程度は理解しているつもりです、
ただ10Dを持っていないので生意気に解説するのは気が引けたので
「皆様でスレ主さんに判るように説明してあげて下さい」と言いたかっただけです。

スレ主さんの御質問の内容とやり取りを見ている限り初心者なのは明白なのに
やたら話が難しくなってしまって歯がゆかったので出しゃばってしまいました。

丁寧な御説明ありがとうございました、
今後も皆様の有意義な書き込みを楽しみに拝見させていただきます、
お手数をおかけしましたm(_ _)m

ってもうmarimo_x さんは見てないかな？、、(^^;)

書込番号：1791060

でひでひさん、こんばんは。
marimo_xさんが、３００ｍｍつけても画角的には４８０ｍｍなるということ
を理解された上での質問だと思って、書きました。
私は普段はどちらかというと、でひでひさんのおっしゃるような考えで
います。（つまり、銀塩と同じ画角にするにはより焦点距離の短い
レンズをつけなければならないので、結果的に被写界深度は銀塩より
深くなってしまう）
ちなみに銀塩をフルサイズのデジに置き換え１０Ｄと同等のエリアに
同じだけ画素があれば、その部分のボケ具合はやっぱり同じだと思いますよ。
え〜にじゅうさんの説明の通りです。

書込番号：1791236

でひでひさん

　ややこしいのは、被写体の結像面での大きさとプリントした時の大きさを混同するからです。

　例えばですけど、満月を焦点距離１０００mmの超望遠レンズ（あるいは天体望遠鏡）で撮影すると、フィルムやCMOSの上には約直径１０mmに写ります。これは、満月だけではなく、地上の風景や人物でも同じです。
　つまり、同じ物を同じレンズで同じ距離から撮影すれば、結像面のサイズに関係なく、３５mmだろうがAPSだろうが、結像面では同じ大きさに写ります。この時、絞りの値も同じにすれば、結像面でのボケ具合も同じになります。

　が、１０DのCMOSのサイズは３５mm判フィルムの５／８ですから、３５mm判フィルムから２２．７mm×１５．１mmの長方形に切り出したフィルムと同じ状態になっています。
　これを例えばサービス判に「引き伸してプリントする」際に、引き伸ばし率が３５mm判とAPS判とでは違うために、「出来上がってきたプリントに写っている大きさが違う」ことになるし、見かけ上のボケ具合も違って見えるのです。

　私達が写真を撮る場合問題になるのは、最終的に画面上で見たりプリントされたものを見る場合ですから、混同してしまうのはしょうがないのですが、こういったことを頭の隅にでも入れておけば、多少はスッキリするのではないでしょうか。

いいやんさん

　あ、それは、どうも失礼しました。（＾＾；
　なるべく分かりやすくなるように努力しているつもりです。

書込番号：1791314

[ぬちゃ]

お騒がせしちゃいましたね。ごめんなさい。
あまのじゃくな発言のつもりはありませんでした。
>「出来上がってきたプリントに写っている大きさが違う」ことになるし、
>見かけ上のボケ具合も違って見えるのです。
それが言いたかっただけなのです。
　被写界深度に変化が無いことはわかっているのですが、一見ボケて見えなかった部分が拡大していったらボケて見えたなんて日常茶飯事じゃないですか。
　この場合、無理やり拡大して「ほら、ここボケてる」っていってるわけではなく、仕様で1.6倍に拡大されてるわけですよね。1.6倍にもなればそれなりの見た目への影響が出ますよね。

書込番号：1791782

[赤ん坊少女]

＞仕様で1.6倍に拡大されてるわけですよね

被写界深度って、ピンボケの許容できる範囲のことですよね。
ピントの合っている点はある距離にある被写体の一点（一面）のみ。その前後はピンボケ。しかし、ある範囲なら見た目許せる。これが被写界深度。
なら1.6倍になると当然ピンボケが目立ち被写界深度は狭くなる。
これでいいよ思う。
もちろん、300mmのレンズを使いフルサイズで撮ろうが、ちいさいCCDで撮ろうが、レンズを換えていないのだから、写る絵はまったく同じなのです。

書込番号：1792048

同じレンズ、同じ距離で感光面の大きさだけを変えて比較しても無意味なんじゃないでしょうか？
感光面が小さい方が画角が小さくなるんで結果的に感光面が大きい方で撮影したものをトリミングして拡大したものと同じになります。

比較するためには両方のカメラで被写体を同じ大きさで写す必要があります。
感光面の大きさが異なりレンズが同じなら被写体までの距離を変えるしかありません。
その場合、感光面が大きい場合はその大きさの比率だけ被写体に近づく事になり、その影響により被写界深度が浅くなりボケはやや増大する可能性もあります。
少なくとも小さい方が有利と言う事はなさそうです。

書込番号：1792439

[赤ん坊少女]

同じ画角に撮る場合なら、大きな受光面を持つ環境の方が被写界深度は浅くなります。
ちいさい受光面からの拡大率を考えても、大きい受光面の方が被写界深度は浅くなります。もちろん見た目もです。理屈はみなさんがおっしゃる通りでしょう。

相対的に考えるとわかりやすいかな。
画角が等しい、大きいカメラと小さいカメラが同じ被写体を捉えている場面を考えると、小さいカメラはより遠くの被写体を写しているように見えます。
それぞれに、被写体とカメラを含めて作図し、図をカメラが同じ大きさになるまで拡大もしくは縮小すると一目瞭然です。

書込番号：1792549

フルサイズとＡＰＳサイズで同じサイズでプリントというのはナンセンス
だと思います。撮像素子（フィルム）のサイズが違うので、同じサイズに
プリントすると、引き伸ばし倍率が異なってしまいます。
それで、１０Ｄの方が被写界深度が浅い、と表現するのはおかしいと
思います。
引き伸ばし倍率を同じにするは当然の前提条件だと思います。
上にも書きましたが、仮に１０Ｄと同じ撮像素子サイズのエリア内に
１０Ｄと同じ画素数をもつフルサイズ撮像素子があったとすると
その部分を同じサイズにプリントするのであれば、引き伸ばし倍率は
等しくなり、結果、ボケも同じになります。逆に全体を見るのであれば
フルサイズの方がプリントサイズがその分大きくなるので、明視距離が長く
なる為、離れてみる分、やはりボケ具合は同じに見えると思います。
なので、画角を無視すれば、被写界深度は同じ、画角を合わせようとすれば
焦点距離の差でもって、１０Ｄの方が深度が深くなる、ではないでしょうか？
昆虫撮影の有名なカメラマンが撮像素子の小さいデジカメを重宝するのが
分かり易い例だと思います。

書込番号：1792743

[かま＿]

↑　それをナンセンスと言ってしまったら、10Dの1.6倍換算自体を否定する事になりませをか？

まあここまで意見が出て、それを理解していけば、みなさんがそれぞれどういう観点から発言しているかわかると思うので、それでいいと思いますが（笑）

書込番号：1792885

グッチッチさん

　スレ主さんは、３００ｍｍレンズを１０Ｄにつけたときと３５ｍｍフルサイズのカメラにつけたときの写り具合について質問されたのですから、結像面のサイズ以外の条件は揃えて撮影・比較しないと意味がないと思いますが？

書込番号：1793198

「ナンセンス」は表現が悪かったかも知れません。
みなさん、ごめんなさい。m(-_-)m
かま＿　さん
いやいや、だから、画角のみ見かけ上、３５ｍｍ換算で１．６倍の
焦点距離のレンズと同等ですよという意味だと思います。
実際の焦点距離が×１．６倍になる訳ではないと思いますので
深度はレンズのもともとの焦点距離なりだと思います。
それと、もし同じレンズで同じ絞りで同じ撮影距離で同じ被写体を
銀塩（又はフルサイズデジ）と１０Ｄで撮って、同じサイズに
プリントしたら、比べようとする部分の大きさが画角の差でもって
違ってしまうと思います。これでは、やはり比較にならないと思います。
例えば銀塩側をトリミング等して１０Ｄの画像サイズと揃えるべきかと。

書込番号：1793399

結像面のサイズ以外の条件を厳密にそろえた場合、レンズ、距離、絞り、フレーミング、結像面の画素密度（及び画質）の5要素をそろえる必要があります。

結像面の画素密度が同じカメラでレンズ、距離、絞りをそろえて撮ったとしましょう。
これで4つの要素が同じになりました。
次にこれをプリントします。
この時フルサイズで撮った方を1.6倍にしてプリントすると感光時の画素密度がプリント時に反映され画質が同等になります。
この状態だとフルサイズで撮った写真のフレーミングが1.6倍なので、余分な部分を切り取ってトリミングします。

すると、フレーミング、画質、ボケ、ブレが全く同じ写真になります。
ただ、普通はトリミングしてフレーミングを強引に合わせるなんて事はしないので経験則とはずれるかもしれませんね。

普通に距離を変えてフレーミングを合わせて比較する方が経験則とは合うんじゃないでしょうか？

書込番号：1793856

グッチッチさん、こんばんは。
<普通はトリミングしてフレーミングを強引に合わせるなんて事はしないので経<験則とはずれるかもしれませんね。

ですね。


<普通に距離を変えてフレーミングを合わせて比較する方が経験則とは合うんじ<ゃないでしょうか？

私はそんなに下がって撮影すると、前を人がよぎったりするので
素直に銀塩と同じ画角になるレンズを選びます。（＾＾；）
ですので、感覚的には銀塩より１０Ｄ使用時の方が
被写界深度は深い、となります。
でも、そのわりにＡＦピントがこない・・・ごにょごにょ・・・。

書込番号：1793978

[ぬちゃ]

>普通に距離を変えてフレーミングを合わせて比較する方が経験則とは
>合うんじゃないでしょうか？
ということは・・・
APSサイズ＋300mm　対　35mmサイズ＋480mm
を同一プリントサイズで比較ということになるのですね。
かなり興味深々です。どちらがボケて見えるのでしょう？

書込番号：1793981