『ノイズ軽減撮像素子』のクチコミ掲示板

[骨＠馬]

撮像素子に詳しい方にお伺いいたします。
　
５Dはノイズレスで大変よろしいのですが、１２８０万画素もいらないときが多いので、普段はミドルサイズで使用しています。
これは大体６７０万画素くらいになります。
初めから６７０万画素のフルサイズであればもっとノイズレスに出来たとは思うのですが、現在の５Dではミドルにしたからと言って更にノイズレスにはなりません。
質問
サイズを選ぶことによりノイズを改善できるような撮像素子の製作、或いは回路設計をするのは難しいことなのでしょうか。
　

書込番号：5314861

[ソニータムロンコニカミノルタ]

どのような縮小処理をしていますか？
どのようなプレビューをしていますか？

それによって眼に感じるノイズ量はかなり異なります。

書込番号：5314884

[骨＠馬]

ソニータムロンコニカミノルタさんのご質問の答えになっているかどうか判りませんが、
カメラ側での設定をラージ(4368×2917ドット)ではなく、ミドル（3168×2112ドット）にします。
カメラ側のJPGファイン出力です。
プレビューはパソコンのCRTで画面フィット（２０４８×１５３６ドット）です。
　

書込番号：5314954

[ソニータムロンコニカミノルタ]

骨＠馬さんの作例の中に、ノイズが多いと感じる写真があったらお教えください。
ISO感度もお願いします。

書込番号：5314961

[ヒロひろｈｉｒｏ]

問題はどの周波数帯が目立つかで切り分けが出来ます。
高域（ナイキスト周波数に近い=ノイズの粒が小さい）が目立つとなると、JPEG自体の縮小アルゴリズムが疑われますし、プレビューソフトのそれはモニタピッチ付近でノイズが目立ちます。
低域（目で見て粒が大きい）ノイズの場合は、画素ピッチに拘わらず素子の開口効率にほぼ比例します。
ですから、仮に画素ピッチが広くても開口率が小さければ低域のノイズが大きく、画素ピッチが狭くても開口率が非常に大きければ低域のノイズが少ないこともあり得ます。（一般にはありません）

カメラ内部の感度設定、シャープネスの強調の仕方、いろいろあって問題は単純ではありません。

ですが5D以上にノイズの少ないカメラは現存しないと思っていますし、果たしてこれ以上必要でしょうか？

私としてはS/N現状維持なら、より高画素を望むところです。

書込番号：5315069

[骨＠馬]

私が勘違いをしているのか、質問の仕方が悪いのか、私の期待する方向でお答えを頂いていないような気がします。
質問を別の言い方をしますと、

圧縮やリサイズ時に発生するノイズではなく、同一被写体を、同一のISO、同一の絞りとシャッタースピードで撮影するときに、現在の５Dでは記録画質がラージ(4368×2912ドット)とミドル(3168×2112ドット)とではノイズレベルに違いが出ないが、撮像素子の作り方や、内部処理回路の操作によっては画素数を少なくして使ったときにはノイズレベルを改善できるような作り方が出来るのでしょうか。

一応、作例を作り、アルバムの最後に二枚を載せました。
作例は、ラージとスモールです。
同一被写体を同一ISO（１６００）でノイズを増やすために一段以上露出不足にしてみました。
アルバムに載せるためにリサイズと圧縮を上げていますが、この作業によるノイズの増加はほとんど無いように見えます。
画面では、高感度時で露出不足の時に出るノイズが出ていますが、二枚には大きな差がないように見えます。
この時のノイズ差が、「サイズを小さくすることで改善できるような作り方が出来ないか」・・と言うのが質問です。
　

書込番号：5315395

[ヒロひろｈｉｒｏ]

>撮像素子の作り方や、内部処理回路の操作によっては画素数を少なくして使ったときにはノイズレベルを改善できるような作り方が出来るのでしょうか。

それは当然できますね。
ISO1600時のノイズですか。
あとはどれだけ需要があるか、商品性があるかという問題だけです。
実用的なのは素子はそのまま、NRの掛け方で、ファームウェアレベルでも可能と思います。
リサイズをする時だけNR量を大きくすれば良いことですから。

関係ないですが、良いオーディオお持ちですね。

書込番号：5315467

[はねもん]

理論的には可能ではないですかね？
ただ販売面では苦戦しそうなのでその方向にあまり進まないのだと思います。
この件とはちょっと違いますが、ラージで撮影してソフトなどで上手くミドルの大きさにすると
全体的に画質アップした感じになりますよ。

書込番号：5315496

[ソニータムロンコニカミノルタ]

先ずはレタッチで手を掛けてみましょう。
こういったことはハードに頼らずソフト的手段を取る方が効率が良いですから。
大は小を兼ねる、です。
（多画素でも等価的に低ノイズ少画素に変換できる）

というか、人間段々と贅沢になりますね。
こういった場面はフィルムだったら手持ちでは実用になりませんでした。
先ずは三脚を使う、照明を工夫する等の工夫をした結果の方が良い写真が撮れると思っています。

書込番号：5315534

[骨＠馬]

皆様、、ご回答を有り難うございます。
素人考えですが、「素子をパート毎にパラに接続して見かけ上の表面積を増やす」等が出来れば可能なのかなー・・等と考えていました。
製作が困難だったり、コスト高になるとか処理スピードが遅くなったり等の弊害が出るかもしれませんが、＞需要があるか、商品性があるか＜・・については「有る」と思います。
＞販売面＜でも＞苦戦＜などしないと思いますけど・・・
＞ファームウェアレベルでも可能＜だとすれば、是非実現して欲しいと思いますね。
　

書込番号：5315709

[ニャントロ人]

はじめまして。
私はラインセンサを使用した機器の設計に携わっていますが
隣接する素子の出力を足し合わせてS/Nを稼ぐ手法は
常套的に使っていますよ。
(もちろん光学的解像度は半分になります。)

私の不勉強だと思いますが
エリアセンサでの画素の足し合わせの手法は聞いたことがないです。
エリアセンサでも足し合わせは不可能ではないでしょうが
センサの構成上受光エリア外の回路が大きくなってしまったら
却ってS/Nが悪くなってしまったりするので難しいのかもしれません。

参考になりましたでしょうか？？

書込番号：5315791

[ニコカメ]

骨＠馬さん

骨＠馬さんの言いたいことは良く解るような気もします。
似たような考えをもってます。

技術者ではないので解りませんが、必要充分なスペックで
だれでも扱い易いフルサイズがでることを希望します。
（フィルムカメラの最上級機と最下機のように）

書込番号：5315819

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>エリアセンサでも足し合わせは不可能ではないでしょうが
>センサの構成上受光エリア外の回路が大きくなってしまったら
>却ってS/Nが悪くなってしまったりするので難しいのかもしれません。

ニャントロ人さんの仰るとおり、ハード的に行おうとすると効率が悪い上、低解像度素子を新規開発するのはリスクが大きすぎ（低解像度でしか使えない）と思います。
それより量産効果で安くなる一方の5Dの素子を使ってソフトで行う方が現実的で、かつ効果も殆ど変わらないかかえって上回るのではと予想されます。
トータルで考えると、低解像度（高S/N）専用カメラを期待するよりも、今ある5Dを使ってレタッチする方が賢明と思います。

高画素を敬遠する３つの理由。
１．高価（メモリー含め）
２．転送や処理が遅い
３．実使用で高解像度は必要ない

フルサイズ撮像素子採用のカメラが劇的に安くなることはあっても、画素数が減ることはないと思います。
その頃にはCFも桁が違うほど安くなるはずですし、PCの処理速度もCore 2 Duoなど新しいアーキテクチャー採用のCPUが登場していることなどから、まだまだ進歩します。
高解像度が不要ならリサイズするだけです。

8MBのスマートメディアで80万画素のデジカメを使っていたのもつい最近ですから。

書込番号：5315936

[写画楽]

キヤノンのCMOSという枠組みからは離れるかもしれませんが、
以下のフジフィルムHPの「画素加算信号処理」、「画素混合」の記述が参考になるかも。
画素混合自体は、コンパクト型では高感度稼ぎのためにCCDなどでも使われています。
http://www.fujifilm.co.jp/news_r/nrj871.html

書込番号：5315996

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>「画素加算信号処理」「画素混合」

これをハード処理と勘違いしている人も居ます。
純粋なソフト処理の範疇です。

書込番号：5316027

[写画楽]

考え方としての情報を提示しただけで、
ハード処理であろうがソフト処理であろうが
ユーザー側から見たらコスト転嫁が大きくなければどうでもいい話です。
要するに、本題は素子の活用の仕方の問題です。

＞先ずはレタッチで手を掛けてみましょう。

いずれにしても、レタッチの仕方が問題になっているわけではありません。

書込番号：5316117

[バドラク]

画素加算信号処理はソフトウェアのようですが、画素混合はＣＣＤ自体の機能ですよ。４画素分の電荷をＣＣＤの伝送路内で混ぜています。

書込番号：5316173

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画素混合はＣＣＤ自体の機能ですよ。４画素分の電荷をＣＣＤの伝送路内で混ぜています。

ご指摘ありがとうございます。
ソフトで行うものかと思っていましたが、間違っていたようです。

書込番号：5316184

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ハード処理であろうがソフト処理であろうがユーザー側から見たらコスト転嫁が大きくなければどうでもいい話です。

骨＠馬さんは、

>質問
>サイズを選ぶことによりノイズを改善できるような撮像素子の製作、或いは回路設計をするのは難しいことなのでしょうか。

純粋にハードで出来るかを聞いておられました。
以前からハードに興味をお持ちの方です。
まあ、結果的に安く上がればどちらでも良いのでしょうけど。

書込番号：5316190

[写画楽]

＞＞ファームウェアレベルでも可能
＞＜だとすれば、是非実現して欲しいと思いますね。

そのような話の流れの後で書き込んでいます。
ハード処理に限るという展開ではないでしょう。
って、私には「ハード/カメラ内ソフト」処理の切り分けは困難ですが。^^

書込番号：5316240

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

おはようございます。D1XのCCDとかお調べになると面白いかもしれません。
http://www.nikon-image.com/jpn/enjoy/interview/works/2006/0602/index.htm

書込番号：5316360

[ﾓﾝﾛｰﾗｲﾄﾞ]

K100Dの板でカメラ側の設定サイズ(小さなサイズ)にするとノイズが減ると、書いてあるよ。

書込番号：5316451

[昭和１桁]

同一サイズで素子数が少ないCCDがノイズ特性に優れているのは，素子が大きいからですが，素子の大きさを変えることは不可能ですから，ハードでやるとすれば素子を変えずに複数素子を単に並列にする等でしょう．しかし同じ事をソフトでやれば，もっと高級な処理を殆どコストアップなしにできます．それは現状のNR処理で既にやっていることだと思います．

NR処理とは解像度をある程度犠牲にしてノイズをキャンセルする処理ですから,NRのON/OFF機能はご希望の機能と本質的に同じではないでしょうか．

以上は素人の意見です．

書込番号：5316490

[mz3vs500z]

SD9/10では既にそれをやっているといううわさ。
でも、元々画素数が少ないのになおいっそう少なくなる(^^;。

書込番号：5316563

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>NR処理とは解像度をある程度犠牲にしてノイズをキャンセルする処理ですから,NRのON/OFF機能はご希望の機能と本質的に同じではないでしょうか．

そうですね。
解像度が要らないならソフトでノイズを少なくするのは簡単です。

書込番号：5316920

[て っ ち ゃ ん]

みなさんのお話では
やはり、ソフトで数画素ぶんをまとめる方式が
一番総合性能がよくなりそうですネ。

技術競争はギリギリのところで勝負するでしょうから
全画素状態で最高性能を叩き出す製品のみが今後の主流でしょう。

キヤノンさんでは一眼レフに（秋口からはムービーに）、
SONYさんではムービーにC-MOSを多用しはじめ
今、製品性能の上昇カーブがぐっと上がってきている感じがします。

両社の細かな積み重ね、追い込みに加え
他分野からのナノテク、あるいは新世代の微細露光技術などにより
満足がいく撮像素子の低ノイズ・高感度化が実現するのではないでしょうか。

光を効率的にキャッチするのは今の形ではないようにも思えます。

頭の柔らかい方がいい結果を出せるのか
地道な検証を繰り返す方が勝つのか
今、ジャンプするところに来ているような気がします。
カメラを趣味にして、本当に楽しいです。

書込番号：5316957

[十割蕎麦]

ピクチャースタイルに、微妙にノイズを追加するモードがあったら面白いかも。

書込番号：5318199

[骨＠馬]

皆様、他愛のない質問にその後もお答えを頂き有り難うございます。
ブレが有るよりは多少のノイズは許せますのでISO3200を積極的に使っていますが、画素数を減らして使っているのにノイズレベルが下がらないのが許せなくて質問をしてみました。
頂いた情報の中でK100DとSD9/10が今回の話のようなノイズ軽減策をとっているかもしれない・・とのことでしたが、Pentaxとシグマに電話で聞いたところ、何れも技術関係の方がお出になりましたがその様な策は講じていないとのことでした。
ラインセンサーではS/N改善のために隣接する素子を足し合わせるのが常套的に行われているそうですが、面センサーでは難しいのか、或いはその様な発想がなかったのか少し興味がわきます。
被写体ブレを起こさないシャッタースピードである1/60と、普及クラスのズームの明るさであるF4を、サークライン二本くらいの一般家庭で使うにはやはりISO3200は必要です。
技術が進歩して、昔では考えられなかったことがどんどん可能になり大変うれしいことです。
楽しみに待つことにします。
有り難うございました。
　

書込番号：5318452