『D200は見送り次機種に期待します』のクチコミ掲示板

[白い狼]

15歳の時から写真を撮り始め古稀を過ぎた老人で自称中級レベルの写真マニアです。
未だにフィルム・スキャナ・Photoshop CS・印刷（印画焼付）が主流で、ディジカメはDMC-LC1のみです。画像に不満はありませんがRAWでの書込みが余りに遅くD200を検討する理由の一つになりました。

今回D200は機能・価格と過去のレンズ資産の活用も考えて真剣に購入を検討しましたが、スレを読んでいて（スレの荒れ方、マナーの悪さにはほとほと呆れましたが‥‥）ノイズ・縞々問題は根本的には解決されないだろうと思い、金額的に当たり外れに賭ける気もしないので、次機モデルが出るまで見送ることにしました。

今回のノイズ・縞々問題は技術の面からはある程度予測できる問題です。
素子間の間隔を無視して単純計算で各機種の撮像センサーの素子の受光面積を計算してみると

D200：23.6×15.8÷10.2=36.56(平方μm）
D70 ：23.7×15.6÷6.24=59.25
5D ：36.0×24.0÷12.8=67.5
67.5(平方μm)=8.216μm×8.216μmでCANONの発表値の8.2μm×8.2μmにほぼ等しいので計算は正しいと思います。

従ってD200の受光素子の面積はD70の受光面積の約61%、5Dの約54%しかないことが判ります。
実際には素子間の間隙を考慮すると単位面積当りの素子数が多い分この値より更に小さくなります。

半導体の無入力時のノイズレベルは、上記三機種ともに同ノイズレベルと考えられますから、受光素子面積が小さいほどアナログ出力は低下してS/Nは悪くなりノイズが出やすくなって当然です。
光量不足で感度（ISO値）を上げることはノイズを含むアナログ出力を増幅することですから、当然ノイズも増幅されます。

S/Nの悪い低レベルのアナログ信号をA/Dコンバーターでディジタル化する時はA/Dコンバーターの設定は非常に微妙なものとなります。しかも高速読み出しのために二系統に分けているのですからそのレベルを正しく合わせるのは容易ではないと思います。
半導体は個々に温度特性を持っておりクリティカルな調整は温度変化に対する安定性にも疑問があります。
レベルの不整合が生じれば縞々の発生となります。SCで調整後にも縞々が発生するものがあるのは、それほど二系統のバランスをとることがクリティカルであることの現われと思います。
従って当り外れが出る可能性はかなり高いと思います。

小生の学生時代にトランジスタが開発され、当時は半導体特有のノイズでアナログには使えずバイレベル(ON-OFF)での用途を研究したものです。
現在半導体ノイズは画期的に減ったとはいえまだ皆無ではありません。
小生も技術者として、限界に挑戦する気持ちはわからないでもありませんが、製品の流通時の安定性の面から見ると、センサーサイズをそのままにしての高画素化（受光面積の極小化）は余りにもマージンのない限界に挑みすぎたのではと感じます。
この点30Dは無難な道を選んだようです。

頻繁にカメラを買えない老アマの身としては、解像度を若干犠牲にしても安定した出力が得られるD70並の解像度（受光面積）のセンサーを用いたD200の後継機か、受光素子が十分な受光面積を持つフルサイズ入門機の一日も早い出現を待ち望みます。

書込番号：4852848

[じょばんに]

> 金額的に当たり外れに賭ける気もしないので、
> 次機モデルが出るまで見送ることにしました。

了解いたしました！ (^^;)ゞ

尚且つ勉強にもなりました！ (^^;)ゞ

書込番号：4852897

[バチスカーフ]

混迷の30D
混迷のキヤノン

を象徴するレスですね。
だからといってD200のアドバンテージが減るわけでもないのに。

そうやってニコンをいくらバッシングしても、
30Dの性能が上がるわけじゃないですよ。

書込番号：4852907

[じじかめ]

D200は、画素ピッチが小さくご希望に沿わないようで残念ですね。
画素ピッチの大きいこんなデジ眼もありますので、検討されてはいかが
でしょうか？

http://www.nikon-image.com/jpn/products/camera/digital/slr/d2hs/index.htm

書込番号：4852929

[ソニータムロンコニカミノルタ]

技術的な正論を仰っているまでです。

書込番号：4852932

[sho18200]

白い狼さん

ご高説を拝見しまして、一般論として受光面積が小さくなるほど
ノイズが発生し易くなる、ということは理解出来るのですが、
素人なりの単純な疑問が生じました。

D2Xの場合で計算しますと、
23.7×15.7÷12.4=30.0
となり、D200より更に小さくなっていますが、縞々問題は
報告されていないようです。

センサーが異なるためでしょうか？それとも高価カメラですから
入念に調整して出荷しているのでしょうか？
素人の疑問にお答えいただければ幸いです。

書込番号：4852934

[バチスカーフ]

＞じじかめさん

普段各社スレに現れていますが、今の必死なコメントを見るに、
実は相当なキヤノン信者とお見受けしました。
そうであれば、そういう立場を表明したらどうでしょうか。
永田議員は逃げられませんが、あなたをはじめとした
隠れキヤノン信者は、本当に卑怯だなといつも思っています。

次に40Dで1000〜1200万画素になったら、
絶対に叩いてくださいね。


30Dは800万画素。別にどうでもいいって感じです。
個人的にD2HSの400万画素を支持しているぐらいですから。

でも、他社が当時600万画素だったときにあなたはどういう
コメントを出しましたか？

書込番号：4852965

[輝峰（きほう）]

　スレ主さんのご高論、勉強になります。
　みなさまのレスも、勉強になります。
　また、[4852934] sho18200さんの疑問もどなたか回答がいただけて解けるとうれしいです。

　ただ、私は鈍感なのか、D200の「縞」にはあまり気がつきません。D200を楽しく使わせて頂いております。

　女房どのの墨絵の展覧会に昨日行って撮影してきて自宅でA4までプリント、人様にあげる分まで、約十数枚プリントして女房どのに、『いままでのなかで一番綺麗に仕上がっている、だんだん腕があがってきたわね』と喜ばれ、気に入られて私も喜んでいます。

　D200を悩んで買わないより、思い切って、買って使ってみてよかったと思っております。

　墨絵の展示場の会場では三脚は使えないし、ライティングが結構難しいですね。額縁も光るし、ガラスが入っている絵ではガラスにストロボの反射するので難しいし、蛍光灯といろんな光が混在していて、いい勉強になります。

　以前からPhotshop-v7を使っていましたが、今回からNC4.4と併用して使い分けています。

　墨絵の作品に露出を合わせると人物がうまく撮れないし、墨絵も書道も和紙の上での墨の濃淡と、「かすれ」をうまく写真で表現しないとこの写真は実際の絵と違うと言われてミソくそに言われてしまうし、、、、、等々、しかし、腕が上がっていくと自分でも楽しいです。

　銀塩では、墨絵の作品の撮影は、いろいろ試しましたが、ライカのズミクロンM-50/2.0　が一番墨絵に適しているみたいと感じました。そのときは、ニコンの一眼レフを数機とレンズ数種で撮りましたが、結局、女房どのからOKがでたのはライカで写したものだけでした。デジカメでは成功したことがありませんでしたが、今回からD200で撮って少し自信が出てきました。D200は案外すごい、と思いました。

　輝峰（きほう）、還暦＋１歳でした

書込番号：4853027

[モバイル２６]

　これから先、１受光素子あたりの面積が大きくなることは期待薄かもしれませんね。Ｄ２００の後を待つにもたぶん３年後位でしょうから、近い将来後継機が期待できるとしたらＤ７０でしょうか？しかし、ニコンで今最もコストパフォーマンスが良いのはＤ５０ですね。安いのでモデルチェンジも気にならないし、画質が良いし、小型軽量（ニコンでは）だし、バッテリーはいつ充電したか忘れるほど持つし、と三拍子以上そろっていますのでＤ２００と並んで重宝してます。マニュアルレンズも使えますし、高級感は無いものの価格なりに頑張っていると思います。

書込番号：4853090

[やっぱり単焦点かな？]

白い狼さん、こんにちは。

古希をすぎた頃ということは私の親父と同世代ですね。
15歳の頃からカメラをお持ちだったということは、なかなかすごいですね。
当時はカメラなんて相当な高額商品でしたでしょうに。

> 頻繁にカメラを買えない老アマの身としては、

そう言わず色々と試してみられたらどうでしょう。
デジタルの商品サイクルは短いですから・・・・

私もD200買いました。
嫁には内緒ですので、あまり近くでカメラを見せないようにして使っています。
D200で撮った写真をプリントして見せたところ、第一声が「あら、何だかすごく綺麗じゃない？」でした・・・
私はてっきりカメラを買ったのがバレたのかと思いましたが、実はそうではなく、素直にキレイと感じたらしいです。

今までメインで使っていたのがD70とD2Hなのですが、嫁のリアクションを見てD200の優秀性を改めて認識しました。

個人的にはツボにはまった時のD2Hの絵が一番好きですが・・・

書込番号：4853175

[じじかめ]

＞今の必死なコメントを見るに、実は相当なキヤノン信者と・・・

ハーズレ！

書込番号：4853222

[小鳥]

＞ハーズレ！

　じじかめさんはニコンとパナソニックをお使いだったと思っていたのですが・・・。
　信者ということでは、シティーカード信者かと？

書込番号：4853245

[TAILTAIL3]

じじかめさんのリンクを辿れば、ニコンユーザーって
簡単に判るんですけどねえ・・・（−−；

いかに上っ面だけしか読んでないか、丸わかりですね。

D200のスレッドに書くことではないけど、例のスジ問題
なーんか大きくなりすぎてますね。（＾＾；
まあメーカとして調整をしてくれているんですから・・・
て、ユーザーさんは納得しないんですかね。


結局は素子そのものの問題だとすると、ニコンじゃなくて
ソニーのせいの可能性もある訳ですが・・・
(可能性だけですけど)
R1に使用しているCMOSは、非常にコントロールが難しく
OEM提供は難しい・・・と月刊ASCIIの記事にありましたが。

素子とそこから出てくる信号、そして画像エンジン。
今まではフィルムメーカの部分が、カメラメーカの
仕事になってきていますので、各メーカ大変なんでしょうね。

書込番号：4853282

[高い機材ほどむずかしい]

画素サイズに同じ半導体メーカーで同じ素子特性ならばノイズは影響はするでしょうが、画素サイズとノイズの一般論を述べただけのような気がします。
縞々、まつげの原因は別です。一般論であまりCCDについて詳しくない方をまどわすような、フルサイズ優位論をもってこないでくださいね。

書込番号：4853324

[高い機材ほどむずかしい]

もう一つ
CCDの波形をみたことがありますか？。
Ａ／Ｄだのもっともらしいことを言われていますがＣＤＳとかわかりますか？
普段は温厚なんですが、この書き込みは、技術者として腹立たしく思います。

書込番号：4853343

[しまんちゅー]

白い狼さんが、どんな被写体を撮られているのかわかりませんが、
D200はとても楽しく、きれいに撮れるカメラです。

もちろん、D2Xに勝るかどうかは何とも言えませんが、
費用対効果は大きく、オススメできるカメラです。

私の場合、運が良かったのか、被写体に恵まれたせいか、
ポートレート撮影では、極端に白飛びするような条件では撮影しませんし、
フツーに白飛びするくらいでは、縞々は問題になりませんでした。
あら探しすれば、縞々はあるのかもしれませんが、
私の使用範囲では、全く問題なく、満足しています。

ホントは、耳だけの知識ではなく、
この感動を体験していただきたいんですけどね。

要は、縞々が出るかもしれないというマイナスと、
きれいに楽しく撮れるプラス面のバランスだと思うんですが、
私の場合、大きくプラスに偏っているようです。


ところで、白い狼さんの理論計算ですが、
この中に大事なファクターが抜けていますね。
数字では何とも表せませんが、
D70のCCDとD200のCCDとでは、開発時期に2年弱の開きがある点です。
ご存知のように、半導体の世界では、２年あれば性能は裕に２倍になります。
つまり、受光面積が半分になっても性能（S/N比）で同等となっている可能性があるわけです。

実際、この性能のアップを考慮しないと、１０年経ってもデジ一が買えなくなってしまいます。
もちろん、価格も年１５％程度は下がりますので、
フルサイズの撮像素子が、お求めやすい価格帯にはいるのも時間の問題ですが、
価格だけの問題ではなく、ニコンとしてのポリシーの問題も絡むので、
フルサイズのカメラが、いつ発売になるのかは予想できません。

しかし、解像度という点では、D70の方が上なんでしょうか？
私は、解像度という指標は、レンズの口径と撮像子の関係のバランスで決まると思うのですが。

書込番号：4853357

[tettyan]

白い狼 さん　

Ｄ２００に満足しているニコン信者です。購入を見送られる由、
残念な思いです。
Ｄ２００の次世代機は、Ｄ２００ＳかＤ３００か？いつになるのか？
現在小生は、Ｄ７０Ｓをサブ、Ｄ２００をメインとして使用、
いずれ今のＤ２００をサブにして、次高性能機が出たらメイン機として購入するつもりでいるのも事実ですが（＾＾；

Ｄ２００の質感といい、多種多様の性能といい、満足いくものです。
ニコン１７−５５mmとニコンＶＲ７０−２００mmとの相性もいい
と感じています。
（縦縞については、調整してもらいました。通常の条件では、出現しなかったし、Ａ４プリントまでなら、全く目につかないものでしたが。。）

何を言いたいのか、要するに、Ｄ２００っていいですよ（＾＾ゝ
ということをお伝えします。

書込番号：4853375

[NikonはF3まで]

高い機材ほどむずかしいさん

そんなにお詳しいなら、解説して差し上げればよろしいのに。　
ある程度以上のレベルの技術者なら、素人にもわかるように説明できるのでしょうから。

僭越ながら、教材をアップさせていただきました。
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol67/pdf/icx483aqa.pdf

書込番号：4853506

[Ｖｉｃｔｏｒｙ]

素人考えでスキャナのモアレと同じようなもんだと
思ってましたので調整でなんとか収まると思ってた
のですが、完全には直らないという方もおられる
ようですので、それを聞いたうえで自分で判断される
しかないですね…
個人的にはいいと思うんですけどね、D２００…
私は同じ車に１４年も乗るくらいの好き者ですから
一度買ったカメラはとことん使い込むタイプでして^^;;
多少の事は無視してしまう人間ですので他が気に入れば
気持ち良く使えるんですが、それが出来ない人もいる
からこんな事になるんですね…

書込番号：4853526

[ラングレー(no.2)]

高い機材ほどむずかしいさんが、態々D200の板でご講義してくださっているのは、此処ですか(^^;
生徒は、教壇に立つ物より年下でないと不釣合いだと思うのでこれを期に若返ろうかなぁ(^^


>>白い狼さん、
>今回のノイズ・縞々問題は技術の面からはある程度予測できる問題です。
>素子間の間隔を無視して単純計算で各機種の撮像センサーの素子の受光面積を計算・・・・
素人ですが、すみませんm(_ _)m
D200よりもD2Xの方が画素ピッチは、極小なのに縞々問題等が発しないのは
何故なんでしょう(^^;;;
単純に撮像センサーの素子の受光面積だけが影響では無さそうだと思うのですが・・・・。

白い狼さんが満足出来る機種がいち早く発売されると良いですね。
フルサイズ入門機の早い出現は、やはりキヤノンだと思いますけどね(^^

書込番号：4853637

[火呂]

私もLC1使ってます。たとえD200を手放してもこれだけは手放せません。
D200で初めてNikon使ってみましたが、Nikonの対応はともかく良いカメラですね。

縞々は残念で今回の対応も腹が立ちますが、自分なりにNikonにFAXで質問してみました。
（以下は要約。頂いた文章は凄く丁重です）

１：調整後の経年変化は大丈夫か？
　⇒再発しないように調整する
２：夏場など温度変化によって調整はずれないか。
　⇒再発しないように調整する
３：保証期間が過ぎて縞縞が再発した場合は有償修理になるのか。
　⇒決定ではないが、無償対応にするように検討している
４：ニコンの言う「通常のプリントサイズ」とはどのサイズなのか。
　⇒A3以下の事
５：苦言
　⇒多くのお客様からご意見ご要望を頂いており認識している。
　　　○○様の声も必ず届ける。

想定内の答えですが、今のところはこんなところでしょうか。
保障が過ぎても縞々に関しては無償で修理できそうです。
まぁ当たり前のことですが（笑）

撮像素子に関しては技術が日々進歩してますから、その計算式は成り立たないと思います。
今の技術で５００万画素とかを出したらスゴいと思うのですが、作らないでしょうね(^^;
私はオリンパスのN-MOSやSIGMAのFoveonなど、今の主流とは違う形での進化を期待します。

書込番号：4853639

[バカ珍子]

スレ主さん、ちょっと理屈っぽい人ですね。

自称中級カメラマンなら実際に使ってみたうえでご自分の納得いく解釈を述べるならわかりますが。

勝手な想像分析はやめてくださいね！
私と違って素直な人は「あーそうなんだ」って全部真に受けちゃいますから！


＞金額的に当たり外れに賭ける気もしないので

D200程度のカメラでこう言われるなら、最初から素直にD70にされた方がいいんじゃないですか？

書込番号：4853663

[さんたろ3]

お金がなくて買えないから“sour grapes”してるるだけ・・・
としか思えないけどね。
D1の中古なんか良いんじゃない？

書込番号：4853903

[アルゴンレーザー]

中級ともなると使いもしないで素子の受光面積？かなんかでカメラの実力が分かるんだからスゴイよな。こう言った技術者気取りの知識垂れ流しは素人から見るとどうでもいいな。良い写真が撮れるか？使い勝手が良いか？それだけだと思うんだが・・・

書込番号：4854420

[トライポッド]

失礼ですが、フォトダイオードの受光面積の単純計算は、フレームレートに進歩がない前提での計算なので、当たっていないと思います。
高画素化と同時に周辺回路を改良して、受光面積のレートを上げておりますので、ダイナミックレンジやノイズ対応なども改良されているそうです。

縞の原因は、縞画像から見てノイズの多寡ではなくて、ノイズの発生パターンが横方向に一定のピッチでの規則性があるために、縦方向の線状に見えるというものと思います。
当然にノイズが縞を構成していることは、間違い有りませんが、デジタルカメラでは、見えるかどうかは別として潜在的に規則性があるものという気がします。
当面の調整は、この規則性パターンの原因をバランスをとったり、なまらせたりするのではないかと思います。

現物の内部の信号を調べることが出来ない私には、確かな分析は出来ませんが、推論を立てるにしても、規則性を生じる原因を上げて考えられた方がよろしいかと思いました。

書込番号：4854423

[MALT`S]

D200の縞ノイズはＣＣＤの４チャンネル読み出しに問題が
あると思っています。以前はCCDの多チャンネル読み出しは
不可能と言われていました。
D2Xで起こらないのはCMOSセンサーであるためです

白い狼さんの説明は正論ではありますが現在の技術では
あたりまえのことがあたりまえでなくなってきています

D200のCCDセンサーは飽和信号量はD70のCCDより大きいです
当然S/N比も大きいです　ソニーはカタログデーターを公表
していますのでCCDセンサーの進化が数字で読み取ることができます

LBCASTが理屈では素性がいいはずなのに現実では？です
これからセルも微細化されS/N比も良くなるとは思います

CMOSもノイズが多く安いと言われて来ましたが現在はノイズも
克服してますし、価格についてもCCDと同等になってきています

書込番号：4854426

[黒川主]

白い狼さんのご高説、勉強になりました。

これでは、Ｄ２００がＤ７０に比べて、ピント・ブレにシビアなのもうなずけますな。

私としても、白い狼さんには、Ｄ２００はお勧めできないですね。
（私は、買っちゃった以上、点検調整に出すなり、可能な限り手は尽くしますが　→　そうせざる得ない・・・）

Ｄ７０ｓか、Ｄ２Ｈがお勧めだと思いますよ。

昔、デジスコでＣＯＯＬＰＩＸ　４３００（確か、４００万画素だったかな？）を使っていた人の写真を見たけど、条件が揃えば、Ａ４で印刷しても、額に入れて飾れる位の写真が撮れていましたし、画素数的には、１０００万画素もいらないと思います（現状の技術ではね・・・）


１０００万画素のカメラを買ったら、ＰＣに追加投資しないと、画像処理が遅くて・・・

書込番号：4854668

[写真はポジ２]

講釈はよく分かった。

暖かくなったので明日はＤ２００で写真を取りに行ってくる。

あんまり難しいこと言ってたら写真下手になるで！

おっと間違い、うちはＤ２Ｈ！

書込番号：4854975

[白い狼]

皆様いろいろとコメントありがとうございます。
NikonはNikonosも含め４台持っていますがFilm Cameraは全て満足しています。
セミミノルタP、Retina�Ua、などはガタが来ていますがまだ保有しています。
自分の納得したものを購入すれば愛着を持って長期に使用が出来ます。
そのためD200のスレを真剣に見てきました。
高感度設定時のノイズの多さと縞々だけが世界中で問題とされています。

スタジオでの撮影は別としてよい写真は撮ろうとしても中々撮れるものではなく偶然のチャンスに恵まれることの方が多く殆どの場合は現像してから不具合に気付いても撮り直しができません。D200は極端な撮り方でなくてもリスクのあることをスレにリンクされているいろいろな画像からから学ばせて頂ました。

Nikonがこのスレを見ているかどうかは知りませんが、Nikonのユーザーにはこのような考え方の人間もいることを知ってもらって次期開発の参考にしてもらえばと思っただけです。
Nikonの慣れ親しんだ古いレンズ資産を活用できる方針が気に入っていますので5Dに乗り換えるつもりは全くありません。

頂いたコメントで小生が返答する必要があると思うものに以下回答させていただきます。

「sho18200」さん

実はD2Xについては小生も全く同じ疑問を持ちました。そしてこの差はCMOSとCCD及び素子からの読出し手法の違いだろうと勝手に推測していました。
小生の推測は、CMOSの各画素に組み込まれたFETなどによるLow Noise Ampで、素子からの読出し前にアナログゲインを稼いでS/Nがかなり改善されているのではないかと思いました。
また、縞々が問題とならないのは素子からの読み出しが一系統で、D200で採用された素子からの二系統の読み出しのバランス回路がないためではないかと考えていました。

サイズがほぼ同じで性能も立証済みの既存CMOSセンサーがあるにも拘らず、これを使わずに新開発のCCDセンサーを用いたのは、勝手な想像ですが、CMOS製造コストが非常に高価（高品質を求めるが故の製造歩留まりが悪い？）になるので使えなかったのでしょうか？　或いはSONYの新開発CCDに全幅の信頼を置いたのでしょうか？

Nikonの社員でもありませんし、Engineeringの現場から離れて20年以上にもなり、最近はそれほど勉強もしていないので正確なことは判りません。スレを立てた時点での自分なりに勝手に考えていたことをとりあえずそのまま記しましたので、有識者の皆様からのコメントとは異なりますがご了解ください。
別途、有識者の方が正しい解説をしていただければ幸いです。


「高い機材ほどむずかしい」さん

ご立腹させたことお詫びいたします。
Logic AnalyzerやSynchroscopeはよく使いましたが、残念ですがCCDの出力波形を見たことはありません。

CDSも浅学非才の小生の知っている最近の略語では　Contents Delivery（又は Distribution）Serviceです。
アメリカにいる時はCareer Development Systemの略語でもありましたが。
お時間があれば是非CDSについて教えて頂ければ幸いです。
併せてCCDの波形とISO感度を上げれば何故Noiseが増えるのかの関係も是非ご教授願います。


「バカ珍子」さん

バカチョンカメラに慣れてる人にはD70でもよいのでしょうが、Nikon Fに慣れ古いレンズ資産を使いたい小生にはファインダーがマニュアルフォーカスには不適です。


「さんたろ3」さん

お金の心配まで頂いてありがとうございます。
<お金がなくて買えないから“sour grapes”してるるだけ・・・＞ではありません。
VR18-200 Lensとアクセサリー一式も買うつもりで十二分なCashは用意してあります。
旅行に持って行きたいのでD1はサイズが合いません。
これがD200 with 18-200を検討した理由の一つです。
大きいカメラはゼンザブロニカで十分です。


「トライポッド」さん

表現が中途半端で申し訳ありません。
縞々の原因は読み出しバランスの問題と考え<二系統に分けているのですから‥‥>の表現で、ISO100以上の高感度でのノイズ問題（S/N)とは区分したつもりでした。


「MALT`S」さん

ありがとうございます。
D200のCCDセンサーはD70よりもS/N比が高いとのことですが、なぜD200ではISO100以上の高感度ノイズが問題になるのでしょうか？　D70は何故問題にされなかったのでしょうか？
もしお分かりなら教えていただければ幸いです。

書込番号：4855023

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>D200のCCDセンサーは飽和信号量はD70のCCDより大きいです
当然S/N比も大きいです　ソニーはカタログデーターを公表
していますのでCCDセンサーの進化が数字で読み取ることができます

これもトリックがありそうだな。
吾輩も絶対的な自信がある訳じゃないが、S/Nについては一画素一画素のノイズレベルを言っている訳じゃないはず。
空間周波数特性でフィルタリングしていると思うね。
だから、たとえ一画素当たりのノイズが多くても、画素数さえ上げればS/Nの数値は上がる。
まあ、一枚の写真として見るならそちらの方が実質的なんだけど。

書込番号：4855212

[ソニータムロンコニカミノルタ]

高い機材ほどむずかしいさん

>CCDの波形をみたことがありますか？。
Ａ／Ｄだのもっともらしいことを言われていますがＣＤＳとかわかりますか？
普段は温厚なんですが、この書き込みは、技術者として腹立たしく思います。

であるなら吾輩も技術者として、先輩の技術者殿にお聞きしたいのですが、何に腹立たしいのか解説してもらいたいですね。

白い狼さんの仰ることは総ての事象を総括してはいないけど、「一般的正論の一つ」として理解できます。
白い狼さんは、素子のS/Nやダイナミックレンジ特性は基本的にどこで決まるのか、D200の信号処理に於いて、何が問題になりやすいかの一般論（の一端）を仰っただけのように思います。

書込番号：4855244

[くろこげパンダ]

ソニータムロンコニカミノルタ さん

CCD単体の話ではないのですが･･･『トリック』 と言えば、
↓こんな事も考えてみたりしています。(^^；)

D200ユーザーの夜景サンプルをWebで確認してみると、背景が
黒ベタに近い状態では、意外と高感度でもノイズが目に付き難
かったりしてますよね？ところが、灯りがまわって薄暗い状態
だとザラツキ感が目立ったりしてます。

黒レベル（信号）の扱い方において、条件的に、足切り的な処理が
なされているのではと推察したりしておりますが･･･？？？(^^；；)

カメラにおいて、ノイズ、白ピーク、黒レベル、ダイナミックレンジ
を考える時は、意図的な信号処理の介在があるかどうかの考察も欠か
せないように思います。

書込番号：4855279

[ソニータムロンコニカミノルタ]

くろこげパンダさん
お早うございます？

吾輩も人のことは言えないが、変な時間に起きているね。
吾輩の場合、疲れて早く寝すぎて目が覚めたクチだけど（笑）

くろこげパンダさんの仰っているのは後処理のことですね。
これならソフト的にどうにでもなるわけで、スレの主旨と思える素子や回路の問題とは別に考えた方が良いと思います。

「土台」と「お化粧」の違いと例えれば…

勿論、カメラトータルの出来映えとしては両者とも重要です。

書込番号：4855290

[くろこげパンダ]

＞これならソフト的にどうにでもなるわけで、

そうでしたね、よく考えれば、ハードで足切りしなくても、
ソフトで出来てしまいますね(^^；；)

ボケ、かましてしまいました(^^；；；)
---------------
私も数時間寝たら、目が覚める方です。
そうこうしているうちに、また眠たくなったりします。
親父も夜中にTV見たり、新聞読んだりしています。
遺伝かな？歳のせいでしょうか(^^；；)

オフラインします。お休みなさい。

書込番号：4855297

[sho18200]

白い狼 さん

ご丁寧に回答していただきありがとうございました。
ただし私の知識レベルではあまり理解できませんでした。
（納得しない、ということではありませんので誤解のないように）

ちなみに私は、D70、D2X、D200のユーザーで道楽で使っています。
発売日に入手したD200は縞ノイズは発生しておりません。
電池の減りが激しい点を除いてはとても出来の良いカメラだと思っています。

書込番号：4855502

[le-petit-prince]

＞白い狼さん

本題とは関係ない話ですが、Synchroscopeという言葉は、岩通が作った商品名で国際的に全く通用しない上、現在では日本国内においても死語です。２０年以上前から日本も海外も全てoscilloscopeの呼称を使います。それに今では時間軸が直読できない強制同期式のオシロは見ませんし、まず使う人がいませんから。

書込番号：4855577

[Ｆシングル大好き]

大分、主題がそれましたね。

Ｄ７０→Ｄ７０ｓ、Ｓ２ｐｒｏ→Ｓ３ｐｒｏ、２０Ｄ→３０Ｄって、画素数などのカタログスペックに大きな変更なく、確実に良いものになっています。これからのデジカメ開発って、１年ぐらいの短い開発スパンで、大きなカタログスペック変更なく、より使いやすい形になっていくのではないかと予測しています。

そういう開発ピッチになれば、何も後継機種が出たから即買い換えっていう図式ではなく、１台見送るとか、２台見送って購入するというパターンになっていくような気がします。そう考えますと、白い狼さんの言う「D200は見送り次機種に期待します」は、この言葉のみを捉えれば理解できる考えだと思います。

ただ、理屈を言えば理屈が返ってくるわけで、今の現状、自分の求めているものか否かという話のような気がします。

書込番号：4856169

[トライポッド]

白い狼さん
こちらこそ、読み方が不十分でした。すみません。
縞も何種類かあるようです。やはり２チャンネル毎の逆方向読み出しが原因して、ゲインや飽和量のバラツキの補償が難しいのかもですね。ＡＤＣも関係するかな。調整クリティカルでしょうね。

NikonはF3までさん
ソニー公開の資料、参考になりました。ありがとうございます。
ニーズにより連写速度などを考えてフレームレートを上げる為に、読み出しが、２チャンネル毎、逆方向４チャンネル同時読み出しを開発したのですね。

書込番号：4856204

[高い機材ほどむずかしい]

ＣＤＳ回路ね。↓技術者を目ざす人が見るトランジスタ技術へのリンク
http://www.cqpub.co.jp/toragi/TRBN/contents/2005/tr0502/0502sp4.pdf

というように、ＣＣＤは単純に信号が出てくるわけではないので、ドライブ回路の組み方などで素子特性以上にＳ／Ｎなんて直ぐ悪くなります。
ＣＭＯＳの素子のＳ／Ｎはデバイスマニュアル上では悪いですね、でも画はなぜ変わらない？ってドライブ電圧がＣＣＤと違うからですね。だから素子だけで語らないこと。

それにラインごとにオプトブラック画素でラインごとにキャリブレーションをハードで実現したりなどいろいろ処理してますからＡ／Ｄがどうのこうのとかの単純では語れないんですよね。

偶数画素と奇数画素を１つのピクセルタイミングで吐き出しているラインセンサーを使用したことも有りますがＡ／Ｄの１２ビット諧調で問題になるようなことはなかったです。

フルサイズセンサーではないからだめなことは絶対ありません。foveonは、画素サイズは４倍ですが画質は？。SD9を持ってますが、、、、です。フルサイズって言う呪文に掛かる人多いんですね？。同じサイズでもＣＣＤデバイスメーカーが違えばデバイスマニュアル上でＳ／Ｎが同じでも実際は全然ちがうときもあります。ＡＣ特性の測定方法が異なるからですね。

なので縞々は、いっぱい要因があるので決め付けれませんよ。
D200がいやだったらＤ２Ｘを買ってくださいね。ニコンのカメラの使い心地はすこぶるいいですよ。

ノイズとｉｓｏ？すみません問いの意味がわかりません。
トーンカーブを少し上に持ち上げてシャドーを下げたＳ字
カーブにすれば目立たなくなりますが、ノイズ、ノイズと騒がれてニコンの今のカーブ特性がキャノンのようになってしまったら、レタッチするたびにホワイトバランスが変わってしまいニコンの意味がなくなりますね。

書込番号：4856987

[ソニータムロンコニカミノルタ]

高い機材ほどむずかしいさん
こんばんは。

CCDからの信号読み出しに関してはCDS部のみならず、単純なものではないことは、これを読んでいる人は皆知っていると思いますよ。
一言に「画質」と言っても広義の意味があるし、素子だけで画質が決まらないことも事実。
素子の使い方で特性も変わる。
フルサイズとAPSの違いは、電気的なことだけではなくレンズのMTF特性（空間周波数特性）との絡みもある。
そういうことを前提とした上で、白い狼さんは「一般論」を述べただけですね。

ですから、白い狼さんの述べられたことに対して、高い機材ほどむずかしいさんは何に「腹立たしい」のかを知りたかったのですが。


>偶数画素と奇数画素を１つのピクセルタイミングで吐き出しているラインセンサーを使用したことも有りますがＡ／Ｄの１２ビット諧調で問題になるようなことはなかったです。

現実問題として、D200はそれぞれの読み出しレベルに違いが発生して縞ノイズが出てしまっているわけです。
どうしてそのようなことが起きてしまったのか、高い機材ほどむずかしいさんなりに解説していただきたかったのです。

それと、トーンカーブのことは当然JPEGしか関係ないわけですから、この辺の前置きはあった方がよろしかったような。

書込番号：4857965

[高い機材ほどむずかしい]

ソニータムロンコニカミノルタさん
一般論で、自分は技術的に知っているからD200はAPS-Cかつ２ライン読み出しだからだめだとの決め付けであまり電気に詳しくない方に誤解を与えるような投稿でしたからね。
技術的に詳しければ（CCDで設計した事があれば）フルサイズ＝ノイズ優位論は素子だけの計算上の理論であり実際とは異なります。

ｓｏｎｙの素子カタログをリンクしていただいていますが、最新の素子のデータシートは公開してませんのでほんとの素子受光面積は判らないとおもいますが、、、。カタログに載っている内容では、詳しいことはわからないはずです。リンクしてくださったカタログで詳しいことがわかるとはすごいですね。

実際の受光面積も白い狼さんの計算方法ではあくまで一般論というには簡易計算すぎて正確な受光面積をあらわしていませんので間違いですね。

＞トーンカーブのことは当然JPEGしか関係ないわけですか
＞ら、この辺の前置きはあった方がよろしかったような。
ソニータムロンコニカミノルタさんほんとにＪＰＥＧだけと思っておられますか？
Ａ／Ｄの前置回路にアンプも入ってますしオフセット回路も入ってますのでシャドーポイントをどこに持ってくるかでＳ／Ｎは簡単に変わりますよ。ＣＣＤは詳しくなくてもトランジスタ等にくわしい白い狼さんならこの辺の事は判られると思いますよ。

書込番号：4860178

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>技術的に詳しければ（CCDで設計した事があれば）フルサイズ＝ノイズ優位論は素子だけの計算上の理論であり実際とは異なります。

ですから、計算上の理論を言っているだけですね。
実際など知る手だてはありません。


>Ａ／Ｄの前置回路にアンプも入ってますしオフセット回路も入ってますのでシャドーポイントをどこに持ってくるかでＳ／Ｎは簡単に変わりますよ。

それはシャドーポイントをＯＢ（オプチカルブラック）よりわざとずらしたカメラが存在するということでしょうか？
キャノンは沈めて、ニコンはＯＢに合わせてあるとでも？

書込番号：4860213

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>Ａ／Ｄの前置回路にアンプも入ってますし

通常アンプでトーンカーブ操作はしないと思いますが。
作為的にリニアリティーの悪いアンプを用いたり、トーンカーブ補
正回路を入れたりすることは考えにくいです。
このあたりも「メーカーのみぞ知る」ですが。
RAWの場合はそういう操作をしていないことが前提とされていますので、ユーザーは「信じるのみ」です。

また、個人的にあるサードパーティー製RAW現像ソフトの開発者とつながりがありますが、各カメラのトーン裸特性を調査し、どのメーカーのカメラも特性のブレは大変少なく、そのような（トーン操作されている）心配はないというコメントも頂いています。

書込番号：4860289

[高い機材ほどむずかしい]

ソニータムロンコニカミノルタさん
トーンカーブって私が言ったので誤解させてしまったようですね。ノイズ(S/N)のお話でしたので、ご理解いただけると思ってましたが。カーブにログかけたり変更していると誤解させたようですね。
ＣＣＤ−＞ＣＤＳ−＞オフセット回路−＞可変ゲインアンプ−＞ＯＢキャンセル−＞Ａ／Ｄが普通の処理系だと思います？。
でオフセット値を変えたらどうなりますか？

書込番号：4860596

[ソニータムロンコニカミノルタ]

私の分野では、ＯＢ（オプチカルブラック）レベルを黒の絶対基準にしています。

>オフセット回路−＞可変ゲインアンプ−＞ＯＢキャンセル−＞Ａ／Ｄ

だとしたら、例えばオフセットが黒沈み方向になっていたら、感度アップ（ISO感度のアップ）すると益々黒沈みが激しくなる一方になると思います。

デジタルカメラとは、そんないい加減なものでしょうか？

書込番号：4860708

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ＯＢキャンセル

これも、何か変に思います。
ＲＡＷデータの解析をすると、ＯＢ領域まで見えます。
正常な現像をすると出てこないだけで、キャンセルはされていないはずです。

書込番号：4860720

[ソニータムロンコニカミノルタ]

私の認識している処理系は、
ＣＣＤ−＞ＣＤＳ−＞ＯＢクランプ−＞可変ゲインアンプ−＞オフセット−＞Ａ／Ｄ

です。

なお、現像時にＯＢ部分のデータ値を基準にしますので、アナログ系の多少のオフセットズレは現像時にキャンセルされるはずです。
(ＲＡＷデータとしては垂れ流しに近い状態、黒レベルの合わせは現像ソフト側です）

書込番号：4860756

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：ＣＤＳ−＞ＯＢクランプ
正：ＯＢクランプ−＞ＣＤＳ

書込番号：4860799

[白い狼]

「高い機材ほどむずかしい」さん
「ソニータムロンコニカミノルタ」さん

いろいろとお教えいただきありがとうございます。
小生の知識ではまだ理解できないところがありますので『受光素子の面積』についてのご意見をお聞かせ下さい。

ディジカメの原理は
イメージの光量⇒受光素子によるアナログ出力⇒A/D変換⇒ディジタル処理⇒画像のディジタル出力
です。

ディジタル化はあくまでもアナログ出力に対する修正・処理技法であって、少なくともデジカメの技術には自然界の光波をアナログ化をしないで直接ディジタル出力する技術はまだ存在していないと理解しています。

アナログには常にリニアリティとノイズ問題が付きまといます。
古い話で且つ横道に逸れて恐縮ですが、大昔自作のHiFiアンプを製作した時、Lo Noise Pre Ampが必要な微少出力のMC型PickUpより、出力電圧の大きいコンデンサーPUを使用したほうが良い結果が出ると判断してPUに大枚を投じましたが大正解でした。外部信号を電気信号に変換する時は可能な限り先ずアナログ変換時の出力を高めておくことが必要であると思っています。

もし同じ画素数でセンサーサイズをフルサイズとD200サイズ(APS)とした場合の各受光素子の面積比は単純計算では2.3：1.0になります。同一光量を受けた場合、多分まだリニア領域でしょうから、出力電圧も2.3：1になると考えられます。
（前回の単純計算によるD200の受光素子の面積36.56は｢NikonはF3まで｣さんにご紹介いただいたSonyのカタログの受光面積36.60とほぼ合致しています）

カタログによると飽和信号量が1080ｍV、感度が430ｍVですからいずれにしても１V以下の出力です。
仮に最大出力を１V、OB(Optical Black)を０Vとして、12Bit(4096)諧調では一階調の電圧幅は244(μV/諧調)です。
一方フルサイズの場合は561.5(μV/諧調)となります。

ASA100で１Vの出力幅を用いているとすればASA200の場合はその1/2の光量の出力0.5Vを4096階調に分けるのですからD200では122（μV/諧調）、フルサイズではD200のASA100と同じレベルの280（μV/諧調）となります。
D200ではASA400以上でノイズが出ると言われていますが、この辺り(60μV/諧調)の暗部の電圧値が読み出し伝送回路に乗るノイズ値に近いのではないのでしょうか。

また高感度でのざらつき感も報告されていますが、全受光素子のリニアリティの許容範囲内の不均一さが、諧調の電圧幅が広ければ全て同じ諧調値としてディジタル変換されるものが諧調の電圧幅が狭いために、あるものは近隣の諧調として認識され変換されるためではないのでしょうか？

CCD、CDSの詳細は知りませんが、同一画素数ならセンサーのサイズを大きくした方が（フルサイズにした方が）アナログ出力電圧は高くなり、その後の処理の条件も良くなるはずと考えフルサイズ化を希望しました。レンズのことは画角・被写界深度など慣れた古いレンズでフィルムと同様に撮影したいとの単純な発想で、<MTF特性（空間周波数特性）>など考えたこともありません。

最後に、５Dの特徴欄に【受光面積の広い8.2μm×8.2μmサイズの画素を採用することで、ISO100相当から1600相当(1/3段)の広いISO感度を実現。ISO感度拡張によりL：50、H：3200相当感度での撮影も可能です。広いダイナミックレンジにより、ハイライトやシャドウ部においてもディテールが飛んだり潰れたりしにくく、ポジフィルムに迫る再現性を実現しています。】とありますが、受光面積拡大に関してお教え頂ければ幸いです。



le-petit-princeさん

ありがとうございます。
当時Tektronix製のものを使用し単純なOscloscopeと区分するためそう呼んでいました。
残念ながら岩通のものは当時我々の必要とする条件を満たすものではありませんでしたので、使用したことがなくSynchroscopeが岩通のつけた商標とは知りませんでした。

書込番号：4862600

[高い機材ほどむずかしい]

ソニータムロンコニカミノルタさん
つたわらないですかね。
白い狼さんが言われている
＞S/Nの悪い低レベルのアナログ信号を、、、
アンプるのですからオフセットで変わるのです。
＞ＣＣＤ−＞ＣＤＳ−＞ＯＢクランプ−＞可変ゲインアンプ−＞オフセット−＞Ａ／Ｄ
だから？にしました。処理系の順は色々ありますからね。

SONYのデバイスマニュアルは、ここです。
http://www.sony.co.jp/~semicon/japanese/img/sonyj01/e6804780.pdf
このぐらいの情報がないとつかえませんね。
そしてMyアルバムに違う素子ですがCCDの写真もUP

受光サイズのお話ですが、下記一次元センサーのデーターシートの3ページのフォトセル構成図を見てください。センサーサイズを単純に画素で割っても正確な受光面積は出てきません。
http://www.necel.com/cgi-bin/nesdis/o002.cgi?article=UPD8861&doccode=DS

以上

書込番号：4862890

[ソニータムロンコニカミノルタ]

高い機材ほどむずかしいさん

>処理系の順は色々ありますからね。

少なくとも、ＯＢクランプした後、ゲインアップの前にオフセットがある変な回路は見たことありません。
オフセットを沈めてゲインアップすればどうなるかはお解りだと思います。

また、ノイズといってもシャドーばかりではありません。
むしろ、ハーフトーンの方が目立ちますから、黒を沈めたところでハーフトーンのノイズ量は変わりませんし、第一、黒潜りの「不良品」になります。

本当に設計されていますか?

書込番号：4862902

[高い機材ほどむずかしい]

ソニータムロンコニカミノルタさん　冷静にね。
そう暑くならなくても。
ＣＣＤ−＞ＣＤＳ−＞オフセット回路−＞可変ゲインアンプ−＞ＯＢキャンセル−＞Ａ／Ｄが普通の処理系
といいましたが、、、、

＞本当に設計されていますか?
お好きなように、これ以上の情報はだせません。

書込番号：4862916

[ソニータムロンコニカミノルタ]

白い狼さん
こんにちは。

この場合純粋なアナログでの変換理論話ですから、素人としては何もブロックまで理解する必要はありません。
仰るとおり単純で「同じ光量でより多い電荷量を得るには、大きな受光面積が必要」という基本に変わりはありません。
CCDもCMOSも光電変換の元は同じフォトダイオードです。

我々ユーザーが素子の真の受光面積を知ることは出来ないけれど、画素ピッチが大きい方がより受光面積の大きい「可能性」が高く、例えば、少なくともD200のそれは（開口率100%としても）画素面積以上になることはあり得ません。

よって同じ光量でも5Dの方が高いS/Nを得る「可能性がより大きい」という「一般論」は揺るがないですね。

私的に、両カメラのRAWファイルを同じSILKYPIXでNRを完全にOFFして現像・比較したことがあります。
敢えてここで結果は申しませんが……！？

書込番号：4862944

[高い機材ほどむずかしい]

ノイズの話なのですがなぜ黒沈みの話？
ここの”空間サンプリングのセミナー資料”が素子のノイズについて一般的なことを判りやすく説明してありますね。光学サイズ＝受光サイズとは誤解しないように見てもらえればよいかと。
http://www7.ocn.ne.jp/~terl/

書込番号：4862950

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ノイズの話なのですがなぜ黒沈みの話？

論点をすり替えてませんか?


ご自身で
>でオフセット値を変えたらどうなりますか？

と仰っているのですから、普通の技術者はノイズを目立たなくするために黒を沈めることだと思いますよ。

では、オフセットを変えるとは絵的にどうするのでしょう？

書込番号：4862968

[ソニータムロンコニカミノルタ]

白い狼さん

ただし同じ「一般論」を言うなら「CMOSはCCDより固定パターンノイズが多い」ということも言えます。
このCMOS特有の固定パターンのイズを除去出来たのが、5Dなどに採用されているキヤノン自社製のCMOSです。
その技術内容はご存じですね。
（キャノンHPに解説されています）

書込番号：4862990

[ソニータムロンコニカミノルタ]

一部訂正します。

ゲインアップ（ＡＧＣ）回路の前に、オフセットを設ける場合もあります。
ただしその目的は、ゲインアップした際にクランプ領域から外れてしまうようことを避けるための「予備的回路」で、十分なＤＣバランスが取れていれば必要はありません。
具体的には、最低感度のISO100と最高感度のISO1600時に、アンプ出力のＤＣが大きく動かなければ良いわけです。
よって、最終端までＯＢ（オプチカルブラック）により黒レベルの維持は保証されます。

間違い、失礼しました。

書込番号：4863030

[高い機材ほどむずかしい]

↓で伝わらなければ　むり。大盤振る舞いなんだけどなぁ。もう少し柔軟にね。
http://www.kodak.com/global/plugins/acrobat/en/digital/ccd/applicationNotes/noiseSources.pdf

それから、同じ素子メーカーでの比較ではないので成り立たないと最初に言っていますが、、、。
同じメーカーで同じ製造プロセスのデバイスでの暗電流と読み出し雑音は受光面積での比較ならほぼ成立しますが素子単体でも語れないし、ましてや素子メーカーが違うしA/D出力値の話とは結びつかないです。
で参考までに業務レベルで問題になるノイズのレベルは↓
http://jp.hamamatsu.com/products/node.do?dir=/division/ssd/pd101/pd102/pd103/S7015-0908&lang=ja&ext=html
で同じメーカーなら成立でも主題は異メーカーでの比較ですよね。

これ以上は勘弁。

書込番号：4863174

[高い機材ほどむずかしい]

＞十分なＤＣバランスが取れていれば必要はありません。
取れますか？。
DCクランプおわすれてではないのでしょうか。

書込番号：4863180

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>DCクランプおわすれてではないのでしょうか。

ですから、クランプ引き込み内なら構わないと言っています。
温度特性等で取れなければ、付けるのは自由です。

あと、リンクは有難いのですが、何を仰りたいのでしょう？
異なるメーカー間どころか、同一メーカーでもユーザーがその素子のスペックを知るすべはないです。

あと、大事な質問に答えていただけませんね。
オフセットをズラし、黒沈みを狙っていないとするなら、絵的には何を狙っているのですか？

書込番号：4863364

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ましてや素子メーカーが違うしA/D出力値の話とは結びつかないです。

これは仰るとおりです。
素子内部にもアンプがありますから。

>同一メーカーでもユーザーがその素子のスペックを知るすべはないです。

ただし、限られた条件ではありますが（カメラ内部のRAW出力までの回路に仕掛けが無いという前提で）、RAWデータを解析すればかなりの信頼度で素子のS/Nを知ることは出来ます。

RAWで、何より隠し事が出来ないのは、ISO感度アップ時のノイズ量で、測定器や測定ソフトで測るまでもなく、素子の素性S/Nは一目で区別が出来ます。
当然NRは完全にオフにします。
それは内部アンプのノイズだというのは無いですよ。
どのカメラにもアンプは入っていますし、経験上でも素子のノイズが圧倒的な量を占めます。

書込番号：4863385

[ソニータムロンコニカミノルタ]

リンク読ませていただきましたが、基本的なことだけで、的はずれでした（笑）
半導体のノイズ理論をリンクされても、主題とはズレています。

（ショットノイズ、リセットノイズ、ホワイトノイズ、フリッカーノイズ……
温度、抵抗値、バンドワイズ等各条件によるノイズ量の関係。）

リンクの半導体ノイズ基本理論同様に、白い狼さんは単純に光量とS/Nの関係、「S/Nを高めるには一画素当たりに与える光は少ないよりも多い方が良い」と単純に考えているだけで、カメラの中は良く知らないが（失礼ですが）素人判断としてそう思われているのです。
「受光面積拡大に関してお教え頂ければ幸いです。」とまで仰っているのですよ。

実際には、両カメラのS/Nの相違は、写真を比較してそう思われたのかと存じます。
あくまで、一素人（白い狼さんごめんなさい）の判断です。
それに対して「腹立たしい」という発言は、プロとして切り出すならば、納得のいく説明をすべきであって説得力が足りません。
メーカー間、素子間、または同じ素子でも回路で違うのは当たり前で、言われているのはそれ以前の基本理論的な次元です。

またプロの発言として、キャノンのS/Nが良く見えるのはS字カーブだからとか、オフセットを変えているという書き込みは、何か根拠があっての発言でしょうか？
これも無責任に放置せず、説得力のある説明をして欲しいところです。（オフセットを狂わせて…の説明もありません）
（或いは発言を取り消すか）

S字に関して言わせていただくと、JPEG出力でS字ではないカメラなど一台もありません。
どのカメラも多かれ少なかれS字カーブを描いていますよ。
S字カーブの比較が雑誌等に載っていて、それを見て仰っているのなら、そのことを付け足すべきですね。
キャノンのS字が強く、ニコンが弱いというなら、そうなのかも（私は知りません）。

CCD廻りに関するプロとして的確さがないというか、これまでの文章を拝見するとただの個人感情発言にしか見えないのですが……

こういう掲示板ですから、個人感情発言も（常識範囲内で）大いに結構です。
ならば、最初から皆さんと同じ土俵に（素人のフリをしてでも、いや本当に素人？回路と画像の関係について十分理解しているとは思えないですね）立つべきではなかったかなと思いますね。

書込番号：4864314

[高い機材ほどむずかしい]

これだけ出せば伝わるかなと思いましたが。
ノリさん（ホームページ名なのですみません）のホームページとコダックCCDノイズで。

書込番号：4866140

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>これだけ出せば伝わるかなと思いましたが。

あれあれ？

だから、出ているのは既知の事実についてのリンクばかり。

高い機材ほどむずかしいさんが発言されたことについての説明、私の質問の答えはどうなりました？

あなた自身の言葉で答えてみてはどうですか？

今のままでは、素人は騙せても、技術の心得の在る方は誰も納得しないですよ。

それとも「技術者」の旗を降ろしますか?

書込番号：4866458

[ソニータムロンコニカミノルタ]

案の定、返事がないね（笑）

そもそも「技術者」を名乗って「腹立たしい」はないよ。
技術者たる者、冷静沈着に、ましてや初心者には簡潔丁寧に自分の知識を披露するのがマナー。

それと「技術者」が物事を言うには裏付けがあるか、自己完結的に説明の付くことしか言わないはず。
S字やオフセット発言も説明や証明が出来ない、単なる希望的観測含みの空想論だったってことだね。
こういう姿勢は「技術者」として恥じるべきことです。
（だから私はくどいほどに攻めました。同業者として）
「素子の実際の受光面積、S/N、はメーカーや機種間で違う。そして周辺回路によっては素子の実力よりも悪くなる」→これを初心者向けに言ったまでは良かった。しかし空想論は余計。

白い狼さん、引いてしまいました？
あなたの言うこと、基本的論理としては少しも間違っていません。

そして、私の個人的見解でもフルサイズの5Dの方が裸特性で解像度もS/Nも勝っています。
画質優先なら、5Dは自信を持ってお奨めできます。
でも、D200にも良いところ（機械として、またニッコールレンズの優秀さ）があります。
（しかし縞ノイズ報告は後を絶たない）

以上を踏まえた上で、お好きな方を選択することで間違いはないと思いますよ。

書込番号：4869765

[白い狼]

「ソニータムロンコニカミノルタ」さん
「高い機材ほどむずかしい」さん

いろいろと教えていただきありがとうございました。お蔭様で大変勉強になりました。

「ソニータムロンコニカミノルタ」さんが述べられた
　>D200にも良いところ（機械として、またニッコールレンズの優秀さ）があります。
は全く同感です。だからD200の購入を真剣に検討した次第です。

しかし未だに縞ノイズの報告が後を絶たないことから、新採用のCCDや集積回路などのハードウェアの改善がない限り完治しないような気もしますし、調整済み出荷品のS/Nが不明なことも対策の効果に疑心暗鬼を深めるばかりです。

PanasonicがフォーサーズのDMC-L1を発表し、Leicaがフォーサーズに加盟しました。
もしLeicaがDMC-LC1と同様にDMC-L1をLeica名で扱うようであれば社名に掛けてこの種トラブルは今後発売までに十分検証されるでしょうからかなり安心感が持てます。
使用中のDMC-LC1と同様にマニュアル設定を優先していますし、ダストリダクションが付いており、高感度でのノイズが改善されRAWの書込みが速くなっていれば検討するに値します。

Leicaがどうするか、D200がどうなるか、今年の後半まで静観することにしてスレから退出します。
いろいろありがとうございました。

書込番号：4870158

[高い機材ほどむずかしい]

今日の授業は、４０９６の小さい穴が空いた筒をもってきました。
はい、宮崎さんなんですか？　4096もあったらわからないですか、では両手の指でがぞえれる10個の穴が開いた筒にしますね。

雑音という名前のりんご２つとみっつの信号と言う名前のみかんを用意しました。このりんごとみかんは、りんご、みかんの順番で筒にはいります。
で、筒の穴から何が見えてますか？
りんご２個とみかん3個で5個ですね。みなさん、足し算はわかりますね。

そこで先生は、普段は釘をうつかなずちですが特別に工夫をしてりんご1個をつぶすことの出来るかなずちを用意しました。でりんごをつぶして見ましょう。はい穴からはりんご1個とみかん三つしかみえなくなりましたね。

では、こんどはりんごを半分切り捨てることのできるオフセットと言う包丁を用意しました。はい切り取ってみましょう。あらふしぎ穴からは、みかんみっちゅしか見えませんね。

なんですか宮崎さん。みかんも切り取ってしまえって、だめですよ、この包丁では一個以上のりんごを切り取ってしまっては。

なに？、ジーパンを半分脱いでいる宮崎さん、穴から覗いているだけでは判らないんですよ。宮崎さんだめですよ、穴からみえているみかんをずらしちゃ。
宮崎さん、こんどは、2つの筒を持ってきちゃってるんですか？。まだ早いですよ。先生の渡したプリントを良く見てりんごの種類をわかってから次のお勉強をしてね。
今日特別に用意したかなずちの名前だけ教えておきますね、CDSといいます。ちょっと難しいかな？。

では、先生は冷やしたみかんや後ろから透かして取って来たみかんを勉強し終えた6年生の授業にもどりますからね。

書込番号：4872558

[ソニータムロンコニカミノルタ]

CDSの原理だけ理解しているみたいですね。
でも、ここのオフセットや位相ってのは、合わせて当然、故意にずらすというのはあり得ないな。
どんなメーカーでも仕様温度範囲内で十分余裕のあるポイントに合わせます。
CDSのオフセットや位相を故意にズラしたら、常温で良くても寒冷地や炎天下で動作不良起こしちゃいますよ。
それこそユーザーからクレームの嵐になっちゃうね。
ところで、OBクランプの意味を理解されているでしょうか。
「クランプ」をCDSのクランプと思っていませんでしたか？
「オフセット」もそうですね。
正常動作していて当然な部分。
ここは基本動作の為の回路で、少なくとも「絵柄」のチューニングに使う場所ではないです。

分野の違いでしょうが私達はクランプと言ったらOBクランプと暗黙の内に思います。
ノイズ除去回路は正常に動作していること。
ここは基本であって映像に対する応用回路ではないです。
重要なのは映像号自体が歪み無く伝送されることで、「歪みの無い信号」というのは映像波形が忠実に伝わるだけでなく、直流再生が行われることが必須です。
直流再生（黒レベル再生）のためにはOB（オプチカルブラック）レベルが絶体基準になり、それを最終段まで維持（結果的に最終段でOBクランプされること）することです。
。
一番基本的なことはA/D前で絵のチューニングなど考えてはいけません。
A/Dまで信号を忠実に伝えること。
これだけです。
RAWは、だから意味があるのです。
まあ、例えばいやらしい考えで回路をいじったとしても、ゲインアップした際に色付きが出たりなど、普通はまともな動作にはならないでしょう。

この部分で絵柄をチューニングしようなんて発想は、まともなエンジニアならあり得ません。

書込番号：4872816

[天文中年]

高い機材ほどむずかしいさん、こんばんは。
価格ｃｏｍでは、ご無沙汰しております。m(__)m

温厚な高い機材ほどむずかしいさんにしては、
激しくヒートアップされてますね。(汗)

私はＤ２Ｈ、Ｄ７０、Ｄ２００、Ｄ８０、Ｄ４０と
使ってきましたが、（Ｄ７０のみ売却）それぞれの
カメラのノイズと高感度時の色のりについては
新しいカメラがでる度に良くなってるなぁって
思っております。

デジタルカメラの詳しい技術的なことは全然わからない
私ですが、高い機材ほどむずかしいさんをはじめとする
技術者のお陰で日々デジタルカメラの画質は向上しているんだなぁ
って、もう一人の方とのやり取りで思いました。

デジタルカメラの画素数と画質の向上はどこまで進むのか
とても楽しみにしている一人です。
何年か先は、画質や高感度ノイズについては一般のユーザー
が議論しなくなる時代を夢見ています。

すいません、他力本願で、、、m(__)m

書込番号：6341644

[高い機材ほどむずかしい]

偶数　奇数　フロント　リヤ　同時読み出し　のｃｃｄにてリヤのみ調整した画像。最後のページに画像をいれた↓
わかった？。　CCD自体触ったこともないみなさんたち。

http://album.nikon-image.com/nk/NK_AlbumPage.asp?un=87139&key=486744&m=0

フロントリヤ偶数奇数同時読み出しは、ぜんぜん問題ないことなんですよ。
フロントリヤ偶数奇数同時読み出しの同一素子での出力差は、へぼい素子でも最大１０パーより小さいんだから。
同一入力光量を入れたときのR、G1、G2、Bカラーの出力値差のほうが大きいって事も考えれば直ぐわかること。

天文中年さん こんちは。
みなさんが、ここの掲示板から去っていったのが良くわかります。
かるがも楽しみにしています、現地でまたよろしくお願いいたします。

書込番号：6343112

[高い機材ほどむずかしい]

もうひとつ追加しといたるわ。

http://www5.famille.ne.jp/~daikiden/CCD_CAM/ccd_output.html#L3

波形の肩と溝の間でCDSを取るが、右側の無効画素の肩が上がってるだろ、、、こんなものなんだよ、普通に基板をつくったらな。

理論ばっかりいわんと、おだまり。
古サイズ古サイズって、ばっかじゃないの。

書込番号：6392566