『ニコンの社員でもフルサイズ必要論！』のクチコミ掲示板

[価格ポッポコム]

キヤノンＥＯＳ ＫＩＳＳ ＤＸが絶好調の為、ソニーのαが７月の好調から一転、
苦戦を強いられシェアを落としています。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20060928/bcn_18.jpg

また、ソニーは皆さん御存知の通り欠陥発火リチウム・イオン電池や昨年の欠陥ＣＣＤ問題、他社に比べて
低容量のブルレイレコーダやＰＳ３の欧州発売遅延等で、大きく企業イメージも落としています。

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20061005k0000m020057000c.html

そんな中、ソニーは起死回生を狙ってフルサイズのデジタル一眼レフを発売するのでは？と噂されております。

また、ニコン自体、キヤノンのフルサイズのＥＯＳ Ｄ５があり販売台数全体で大きく引き離されております。
ニコンの従業員の中ですら、フルサイズ必要論が出ております。

http://www.bekkoame.ne.jp/ro/jmiu-nikko/ohayou/3208.htm

さて、皆様、如何お考えでしょうか？

書込番号：5521609

[Ｆシングル大好き]

フルサイズ肯定派ですが、それよりも先に、レンズのAF-s化や
VR搭載が優先課題のように感じます。特に単焦点レンズでは、
そろそろ、AF-s化するだろうと、買い控えているものもあります。

私の予測では、フジの三層式CCDが完成次第、ニコンはDシングルの
フルサイズを出すような気がしますが、ニコンの気質から考えて、
5Dのような廉価版フルサイズは、当分は無理かな？

個人的には、レンズのAF-s化を一つのバロメーターとして、ニコンの
動きを監察しています。私が買い控えているから、市場に余って、
新しいものを出せないのかな〜・・・＼（｀o″）バキッ！

書込番号：5521832

[yjtk]

http://bcnranking.jp/flash/09-00010404.html

こんな感じで、D80も大苦戦という感じのようですが。
SONYは元々シェア10%程度を目指していたようですので、ある意味で順当といえなくもないかも知れません（ライバル不在の間のスタートダッシュが落ち着いてきた）。
Kiss DXは、単独でシェア45%を目指すと発表されていましたが、45%は厳しいのではないか、40%程度ではないかと思っていたのですが、このままでは45%位とれてしまいそうです。

それはさておきフルサイズですが。
フルサイズは、Nikon単独で企画した場合D一桁100万円クラスというラインは当分避けられないと思いますが。

しかしながら、SONY（αブランド）は絶対に↑このクラスは作れません。

とすると、α100の次ぎに来るクラスというと、SONYとしては5D対抗の方がフルサイズを作るときには魅力的ではないでしょうか。

これなら、SONY、Nikon、Pentaxで使い回せるので、量産効果が見込めます。

であるなら5Dクラスのでフルサイズもまだ望みがないわけでもないんじゃないかという気はしないでもないです。

でも正直厳しいでしょうね。
たとえ出せたとしても。
NikonやSonyがようやく5D対抗機を出せた頃には、Canonも5D後継機を出すでしょうし。
当分Canonにはシェア、価格では勝てないという状況は変わらないような気がします。

書込番号：5521910

[ｎｉｋｏｎがすき]

価格ポッポコムさん、こんばんは。
私は特別フルサイズを必要とする撮影をしているわけではないのですが、やっぱり欲しいと感じています。
次期Ｄ一桁でフルサイズが出たらいいなって思っているのですが、価格がとんでもないものになると手が届かないし・・・・・
価格は別として、選択肢としてフルサイズがあること、望ましいと思います。
さて、Ｄ一桁に載せるＣＣＤ（もしくはＣＭＯＳ）をどこが作るかですね。
やっぱりｓｏｎｙ？

書込番号：5522206

[Ｄ７０にはまりかけ]

Ｆシングル大好きさんとほとんど同じ意見です。
ニコンの一番の魅力はレンズであって欲しいですね。
もちろんカメラにも期待しています。
僕は次世代のセンサーが出るまではＤ２００で満足できそうです。

今は何より、AF-S VRレンズと大口径単焦点レンズを充実して欲しいです。
（受注生産でもいいので復活して欲しいレンズも･･･）

余談ですが、コンデジのシェアトップがカシオだとは
思ってもいなかったので少し驚きました。

書込番号：5522446

[パウル・クレー]

http://ja.wikipedia.org/wiki/CCD%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

wikipedia "CCDイメージセンサー"

http://ja.wikipedia.org/wiki/CMOS%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5

同じく"CMOSイメージセンサー”

http://ja.wikipedia.org/wiki/35mm%E3%83%95%E3%83%AB%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%BA

同じく"35mmフルサイズ"

ニコンに35mm規格の発売要望が相当数届いているのは確実でしょうし、特にプロ用の劣勢を考えると必要性はわかっているはずです。それに対し聞かれる度にニコンは言葉をにごしてきています。

ということは、何が問題なのでしょう？
a.素子技術的な問題。キヤノンやコダックが生産し、SALSA（マミヤ）が中版サイズを出すことができた以上、ここは解決済みのはずです。
b.価格的問題。CCDの情報を読む限りでは、恐らく相当思い切った投資額をつぎ込まないと生産ラインはできないし、しかも転用不可なため「確実にこれだけ売れる」という保障がない限り手が出ない。というのが本音でしょう。フォーサーズ連合は多分参加しないだろうし、となるとソニー・ペンタックス・ニコンでいくつ売れるかという問題になるになると思います。

後、この記述を見る限りCCDとCMOSではCCDの方が高額な素子であるという記述が見られます。確かD200の発売時、D2xの素子はD200の素子に比べて非常に高いというようにニコン関係者は述べていたように思うのですが、これは技術革新によるコストダウンなのでしょうかね？

書込番号：5522538

[Ｆシングル大好き]

>当分Canonにはシェア、価格では勝てないという状況は変わらない・・・

Fマウントを継承するが故に、経済効率はキヤノンに適わないでしょうね。
現状、一部をタイ製にすることで凌いではいますが、撮像素子の開発が
もっと進んで、アナログ特性がフィルム並みになるまでは、厳しい状況は
続きますね。でも、それも時間が解決するでしょう。期待しています。
それでも、ナンバーワンシェアは、何か、別の要素がないと難しそうかな？


>Ｄ一桁に載せるＣＣＤ（もしくはＣＭＯＳ）をどこが作るかですね

やはり、フジにつくって貰うしかないと思います。出来れば画像処理も
フジに任せて、ニコンは以前の光学メーカーに戻るべきだと思います。
D2系がD1系とは全く違う色になりましたし、現行のデジイチも、
機種によって色が様々です。ニコンは、つくりたい色が見えていない
感がします。何か、AFの操作方法を10年以上迷って、ようやくF5で
その方式を確立したのと同じ試行錯誤を感じます。

書込番号：5522647

[yjtk]

> a.素子技術的な問題。キヤノンやコダックが生産し、SALSA（マミヤ）が中版サイズを出すことができた以上、ここは解決済みのはずです。

Canon以外は変化球という、気がしないでもないです。
DALSAのものは６枚の貼り合わせ、継ぎ目は画像処理で補完という記述がありました。
これを直球と考える人は少ないのではないでしょうか。

Kodakの方も、LPFを取っ払った変則的なCMOSでしたし。
画質的に成功したとは言い難い気がします。

Canonについては、今のところ弱点といえる物を聞いたことはないですが。

Sony、Nikon連合がこれを越えられるかと言うことですが。
APS-Cサイズでも全然追いつかないのが、越えるのはかなり厳しい気もしますが。
APS-Cサイズよりは差が縮まるかなと期待はしますが（高密度高画素機ではもはや勝負になっていないのでピッチ的な余裕が出来ればSony-Nikonでも）。

> b.価格的問題。CCDの情報を読む限りでは、恐らく相当思い切った投資額をつぎ込まないと生産ラインはできないし、しかも転用不可なため「確実にこれだけ売れる」という保
デジタル一眼レフに必要なクオリティのCMOSは、一般的なCMOSのラインを転用とか言うわけにはいかない、CCD並のコスト、専用のラインが必要という話しも何度か書かれています。

携帯やトイカメラのCMOSとデジタル一眼レフ用のCMOSをごっちゃにしか扱っていない解説の通りという訳にはいかないと言うことではないでしょうか。

> 後、この記述を見る限りCCDとCMOSではCCDの方が高額な素子であるという記述が見られます。確かD200の発売時、D2xの素子はD200の素子に比べて非常に高いというようにニコン関係者は述べていたように思うのですが、これは技術革新によるコストダウンなのでしょうかね？

上記の説明の通り、デジタル一眼レフに必要なクオリティを出せるCMOSはけして安くないということではないでしょうか。

書込番号：5522721

[Ｆシングル大好き]

>Kodakの方も、LPFを取っ払った変則的なCMOSでしたし

はい、コダックは、本来必要な構造でLPFを外してしまった構造と
理解しています。やはり、ニコンが求めているポテンシャルは、
構造上、LPFを必要としない撮像素子でしょうね。そう考えると、
三層式構造しかないと思います。もしくは、全く別の新しい構造の
ものか・・・・・海外メーカーは不詳ですが、現状、国内メーカー
なら、フジしか無い感じですね。


>デジタル一眼レフに必要なクオリティを出せるCMOSはけして安くない

絶対的にはそうです。相対的に言えば、ニコンはキヤノンよりも高価な
CMOSを身に付けなければ成り立たないということでしょうね。
ニコンとしては正念場で、是非とも頑張ってもらいたいです。

書込番号：5523001

[本家くらえもん]

やっぱり、カメラも世の中はデジタル主流ですね。（涙、涙・・）

過去のフィルムカメラは影も形もなくなりそうですか。

メカシャッターの切れ味やファインダー重視のこれぞカメラ！！
といっていたころがが懐かしいです・・・。。。

未だ３５ｍｍ　は銀塩しかないですが、フィルムが存在するまで
がんばります！！！！！！

もっといいスキャナ出してくれれば2000万画素をリアルに取り込みできうるもの、１０万円〜２０万でも買います。
カメラ買うと思えば・・・

書込番号：5523510

[価格ポッポコム]

>パウル・クレーさん
>キヤノンやコダックが生産し、
>SALSA（マミヤ）が

間宮はDALSA製センサを採用しています。
以前、DALSA製センサは京セラ・コンタックスＮにも採用されていましたが、残念ながら京セラ・コンタックス自体がカメラ事業撤退してしまいました。
尚、DALSA社は蘭フィリップス社から分かれた半導体メーカーです。

加DALSA、世界初の1億画素CCDを製造
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/06/21/4040.html

尚、フルサイズ・センサを作っているのはパウル・クレーさん仰せの通りキヤノンとコダックです。

コダック製フルサイズ・センサを採用している製品は

http://www.flovel.co.jp/waku-1100.html

http://plusd.itmedia.co.jp/pcupdate/articles/0402/13/news039.html

Ｆマウントだと色々問題点があり、フルサイズは困難だと言う方が多いようですが、既にコダックはニコンＦ８０ベースにフルサイズ・デジタル一眼レフ・カメラを販売しているのだから、不可能ではないと断言できます。
あとはニコン経営者の問題です。
何しろ、慨出ですがニコンの従業員まで希望しているわけですから。

書込番号：5523652

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ニコンの従業員まで希望しているわけですから

そのニコンの従業員（同一人物ではないだろうが）が先日までフルサイズの不利な点を列挙していたらしいですが。

書込番号：5524250

[価格ポッポコム]

>フルサイズの不利な点を列挙していたらしいですが

それは営業上での話です。
何しろ、ＤＸフォーマットをぶちまけた以上、そう言わざるを得ない。
まして、対抗するタマもない。デメリットを言って、その場をしのぐしかないのが現状。

言っているデメリットの大半は間違いがないけど、デメリット以上にメリットが多いが事実。
社内的にはフルサイズを出さないといけないのは公然化しているのが、前記のニコンの社内ホームページ上でお分かり頂けたかと思います。

書込番号：5524402

[くろこげパンダ]

個人的には、サイズよりも自家製を希望したいです。
もちろん、自家製である事に意味がある性能を持って
ないと困りますが･･･(^^；)

ＣＣＤが３社横並びの状況は、面白くないです。

書込番号：5524538

[ＨＫＮＫＲＺ]

価格ポッポコムさん

> 社内的にはフルサイズを出さないといけないのは公然化しているのが、
> 前記のニコンの社内ホームページ上でお分かり頂けたかと思います。


必ずしも労使間の状態が良好とは言えそうもないことだけは、

当該ページから読み取ることが出来た。

しかし利害が相反する一方の側の主張をもってして、

あわよくば(株)ニコンの方針とも読み取れる、偏向に満ちた投稿文を

掲載することは当該法人の利益をも滅失させ得る可能性があるばかりでなく、

同社製光学製品の購入者、および購入予定者の心情を混乱させ得る

由々しき問題となり得る。

書込番号：5524660

[小松屋]

みなさんこんばんは。

CCDのフルサイズ化・・・　出来るのでしたらして欲しいものです。手が届く価格帯で。

この夏以降発売されたNikon以外のデジ一眼には、CCDのごみ取り機構がついていますよね！？
Nikonは、「ごみ取り機構はついていませんが、静電気が起きにくい素材を使うなど、CCDのごみ対策は施しました」と言っていますが、不十分なのは否めないですよね？
↑搭載は検討されているようですので、いずれ（？）本当の意味でのCCDのごみ対策がなされた機種が誕生するのでしょうか。

フルサイズ化+CCDのごみ取り機構なら、文句なく“買い”かなぁ〜
あっ・・・ 価格が問題だ

書込番号：5525432

[価格ポッポコム]

>ＨＫＮＫＲＺさん
>由々しき問題となり得る。

不愉快な思いをさせて、大変申し訳ございませんでした。


さて、かつてコニカミノルタのαスレでこんなのがありました。

[3953131] ６００万画素は時代遅れ
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=3953131

この時、皆さん一斉に６００万画素で十分、それ以上はノイズが増える、データも増えるから要らない。
あれから一年半の時が経過、皆さん手のひら返しで１０００万画素必要論になっています。

ソニーαのスレでは「フルサイズ待望論中毒」と言い出す人もおります。

フルサイズがソニーやペンタックス辺りのメーカーで￥２０万程度にて販売された際には、全く逆のことを必ず言い出します。

「フルサイズ必要、ＡＰＳ−Ｃサイズなんか不要(普及機は別)」。

今のソニーは全く駄目企業の烙印を押されています。それに嫌いなメーカーですが、この件だけは期待しております。
ソニーの今後が楽しみです。



>小松屋さん 2006年10月10日 21:01
>CCDのごみ取り機構

不要と言っているのは、やはりタマがない営業トークです。
これも、常識になり、皆さん口を揃えて言い出す日がまもなくきます。

後から出た製品が良ければ、そちらに目が向きます。
今までの発言が、手のひら返しの如く言い出すのもまもなくです。

後から出たのに総すかん食らっているのは、デジタルＢＳ放送ですね。あれだけは、どうしようもない。
まあ、お国の政策上の失敗作とだんげんできます。

書込番号：5526544

[くろこげパンダ]

＞ 皆さん手のひら返しで１０００万画素必要論

私は必要とは思ってないですよ（^^；）
使い道があるというのは判りましたが･･･。
現状の技術だと、APS-Cでのリミットかな？ といった印象です。

必要性能で言えば、600万画素で十分間に合ってます。

あと、フルサイズからのクロップの話を持ち込まない条件でなら、
APS-Cの方が深度が確保しやすいですから、記念写真や家族
写真には都合がイイですネ。

ファインダー像が大きい方が好みですが、高感度
性能がどうなのか？ が一番の感心事です（^^；）

書込番号：5526689

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>[3953131] ６００万画素は時代遅れ

懐かしいですね。
思えばこの時くらいからα7D板は荒れ板の名所でしたけど。

書込番号：5526712

[GTからDS4]

> ニコンの従業員の中ですら、フルサイズ必要論が出ております。

そういう考えの人もいるというだけの事でしょう。
実際問題、出すなら、なにか情報が流れてくるはずですが、フルサイズの欠片すら見えないのが現状ですね。
まあ、いずれにしても、ユーザーにできることは、メーカーが出すのを待つだけです。メーカーが思い通りのものを出してくれないからといって、ネガティブキャンペーン貼ったりするのは、逆効果だとおもうけどなあ〜。

書込番号：5527361

[jumboSAKU]

価格ポッポコムさんへ

>社内的にはフルサイズを出さないといけないのは公然化しているの
が、前記のニコンの社内ホームページ上でお分かり頂けたかと思
います。

これ社内のホームページですか？社内的にとか従業員のほとんどが
と取られるようなニュアンスはどうかと思います（該当ページは産
別組合の広報ページですか？）。

さて、フルサイズについては議論百出ですが個人的には必要である
という必然性が見出せません。ＡＳＰ-Ｃで何の不満もないので出さ
れれば戦略上の理由だろうぐらいにしか思わないでしょう。とは言
ってもキヤノンには負けてほしくないので反対はしませんけどね。
ちなみにプリンターはピクサスですけど(^^ゞ

これからデジ一眼を購入する方々は（銀塩を知っていれば別です
が）フルサイズという言葉すら知らないでしょう。本気で趣味にさ
れるような方はいずれは知るのでしょうが、現在の購買層でそこま
で到達する方がどのぐらいいるのでしょうか？

個人的にはＦシングル大好きさんの意見に賛成ですね。フルサイズ
以外にも「キレイに」「簡単に」撮れて「低コスト（購買層から見
て）」の工夫はまだまだあるように思えますが？

書込番号：5527526

[ぷーさんです。]

jumboSAKUさん

>これからデジ一眼を購入する方々は（銀塩を知っていれば別で
>すが）フルサイズという言葉すら知らないでしょう。本気で趣味
>にされるような方はいずれは知るのでしょうが、現在の購買層で
>そこまで到達する方がどのぐらいいるのでしょうか？

少なくともD200やD80を手にするレベルの人は、気になるでしょう。
普及するかどうかは価格次第でしょうね。

スタジオのプロユースでは、どんどんキヤノンのフルサイズ機が
入り込んでいます。キヤノン1Ds3となってD2Xsとの画素数の差が
これ以上離れるとハイエンド機のセールスは厳しいと思います。
ニコンは必然的にフルサイズ機を出さざるを得ないと思いますよ。

書込番号：5527582

[yjtk]

フルサイズ。
個人的には、ボケや画角の問題としては不要と思っていますが。

NikonのAPS-Cサイズで10MPオーバーの画質はちょっといただけないので。
そういう意味では、もはやサイズアップは避けられないところまで来ていると思います。
Nikonが今の画質でいいと思っているなら、Nikonの将来は暗いでしょう。
そういう意味で、画質向上から逆算してサイズアップはやむなしと思っていますが、いきなりフルサイズである必要は逆にないと思っています。

個人的には10MPオーバーは不要と思っているので、10MPでNikonがまっとうに扱える画素ピッチからサイズを逆算するとちょうどx1.3倍くらい。
これなら、KodakのDCSシリーズで実績のあるサイズなので、無理なく搭載できるでしょうし。
x1.3くらいなら、Sonyのαにしても受光そしてブレ補正の動く余裕もあるでしょうし。Sonyとしても都合のいいサイズではないかと思います。
出来れば、それくらいで、D200くらいのサイズ、速度、バッファーに詰め込んだものが出てくれると大変ありがたいんですけど。

D200級ボディ、APS-Hサイズ10MP、5fps、ストロボ内蔵、800g台。
価格35万円くらいまで。
これなら5Dとは直接は被らないですみますし。
Nikonファンなら、5Dより多少高くてもこの内容なら出すでしょうし。

の方が、

D2ボディに、フルサイズ1600万画素、4fps、ストロボ非搭載、1.1kg、価格100万級よりは魅力的です。

書込番号：5527689

[GTからDS4]

プロや一部のマニア以外、フルサイズである必然性を感じる人ってそうはいないように思います。まあ、フルサイズが安く出るなら、フルサイズも悪くないなとは思いますが、安くなる望みは薄いように思います。だったら、APS-Cで感度上げるとか、感度が上がらないならノイズ低減と解像感の両立を図る映像処理の確立とかに力を入れて欲しいと思います。
あとなんか、どうしてもフルサイズじゃなきゃいやってフルサイズありきの議論は辟易してしまいます。自分の思い通りのモノを出してくれないなら潰れてしまえと言わんばかりの論調は、一般ユーザーの同意は得られないだろうし、そういう事ばかり言っていると、望むモノの実現からは、どんどん遠くなっていくと思いますね。

書込番号：5527950

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>プロや一部のマニア以外、フルサイズである必然性を感じる人っ
>てそうはいないように思います。

ここはニコンD200の板です。プロと一部のマニアもニコンの大切
な顧客では？？

書込番号：5528018

[GTからDS4]

> ここはニコンD200の板です。プロと一部のマニアもニコンの大切
な顧客では？？

マーケットサイズを考えれば、一般ユーザーの方が大きいですね。
だから、ＣＭにキムタクを採用して、一般受けを狙ったりしているわけです。そういえば、カローラの顔もキムタクだそうですね。
昔は一眼レフカメラといえば、マニアのものだったので、ハイエンドとかフラッグシップでプロにおけるシェアが重要（プロ受けしないと、マニアも買わない）だったんですけど、いま、デジ１の最大ユーザーはコンデジに飽き足らないorあまり深い意味はないけど、予算的にデジ１買えるから買っちゃおうって大衆マーケットなわけですよね。そこに軸足置くなら「そこそこ安くて、そこそこいいもの」まさにカローラ路線なわけですね（いまどきのカローラは安カローラ悪カローラじゃないんだよね）。カローラにＶ８エンジンは不要です。

書込番号：5528054

[yjtk]

D1の頃ですが、WPC Expoだったかで、Nikonの最大顧客は報道機関なので報道機関の要望は取り入れます。コンシューマーは、知らん。というようなことを言い切っていましたからね。
そういう意味では、Nikonのハイエンドは、最大顧客と自らが言う報道機関の方しかはなから向いていないのかもしれません。

> プロや一部のマニア以外、フルサイズである必然性を感じる人ってそうはいないように思います。

ですので、ある意味でコンシューマーは端からNikonに相手にされていません。
Nikonのハイエンドはプロの方（ほう）しかそもそもNikonは見向きしていません。

ですので、報道機関がフルサイズを必要と言えば意地でも開発するのかもしれませんが。
報道機関に限って言えば、フルサイズがマストアイテムではないんでしょうね。
それが今の状況なんだとは思います。

書込番号：5528058

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>パソコンの動作のスピードは現在のコンピュータが2進法なので上が押さえられているので・・・この辺が重たさという点で進化が遅れネックになるのではないでしょうか

意味が判らないですね（笑）
パソコンのCPUもマルチコア化が進み、OSもじきに64bit化されます。
進化に決してリミットは掛かりません。
というか現状のCore2 Duoで2000万画素程度でも十分実用範囲と思います。
（私は何年も前から2000万画素スキャナを使っています）

書込番号：5528243

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>技術が進歩している中で画像素子は小さくなってきてこれからも小さくなっていきます

レンズ性能はここ何十年進化がありません。
素子のピッチを小さく出来てもレンズが対応出来ないでしょう。
（少なくとも135用のフランジバックを持つマウントでは）

書込番号：5528260

[GTからDS4]

レンズの極限の性能を引き出すことが要求されるようなケース自体が、一般にはまれではないでしょうか？
結局、このレンズでとかいうのも、写す側の自己満足でしかないのかもしれません。
同じ条件で撮った絵からレンズの銘柄を当てるレンズソムリエ試験とかして、的中させられる目を持った人はいるのでしょうか？
まあ、明らかな駄レンズはさておき、各社の単焦点をすべて言い当てられるソムリエは、いるのでしょうか？

書込番号：5528316

[ソニータムロンコニカミノルタ]

別に言い当てる必要はないですから。
これまで皆さんの公開されたAPS-C機での作例とフルサイズの作例を総括的に比較してみても、上記のことは明かです。
パープルフリンジの無いAPS-Cの絵は見たことありません。
まあ、そこまで必要ないという論理なら、コンデジで満足という人が大半なのですから、話になりません。

書込番号：5528349

[Ｄ７０にはまりかけ]

フルサイズの撮像センサーでＡＰＳ−Ｃサイズ、フォーサーズサイズに
クロップできたら楽しいカメラになりそうですね。

書込番号：5528387

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズの撮像センサーでＡＰＳ−Ｃサイズ、フォーサーズサイズにクロップできたら

特にニコンのように多彩なユーザーを持つメーカーには理想かも知れません。

書込番号：5528394

[GTからDS4]

>そこまで必要ないという論理なら、コンデジで満足

やれやれ。そういう極論で他者を貶めて見下す事しかできないのか。

書込番号：5528664

[60_00]

ニコンでやらないのであれば
ペンタがやればいいのです。
あそこでは真ん中サイズになりますが。

書込番号：5528743

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>そういう極論で

極論ではなく事実ですね、コンデジ派が大半というのは。
この板そのものがマニアの集まりですから。
勝手な価値観で線引きした論議をする方が傲慢と思います。

APS-C派の人と違って、APS-Cが不要とする論調をした覚えも無いです。

書込番号：5529380

[BOKE G3]

お早うございます。フルサイズ云々で議論されています。フルを「古」と捉えている方も結構多いと思います。　銀塩を殆ど経験なさらずにデジタル一眼に飛び込まれた方も多いように感じています。

かって、確かアサヒカメラだったと思いますが、ニコンがフラッグシップデジ一眼をリリースした折に、ニコンの方が、この画像をご覧になってフルサイズが必要でしょうか。　と豪語されていたのを記憶しております。

　翻って現在。キヤノンのフルサイズデジ一眼。特に5Dのコーナーでは、後継機種に対する要望などのレスが賑わっております。
これに興味を示されているのは持ってある方ばかりではないでしょうし、他社(殆どと言ってよいAPS-C)をお使いの方も見ていらっしゃるのではありますまいか。僕の勝手な想像ですが。
僕もフルサイズに憧れ続けながらもその価格に手が出ない、コンタックス難民の一人です。

　ニコン。世界ブランド。　フルサイズを期待しているカメラマンは少なくないと思います。

　必要ないと豪語される自信は結構ですが、過信では日進月歩どころのスピードではない現在。取り残される懸念はないのでしょうか。　　ニコンの行く末が少し気になります。

書込番号：5530065

[時の機械]

GTからDS4さん、あんたフルサイズ論になると必ず出てくるな。フルサイズコンプレックスの人に万人の自由な発言をつぶしてほしくないな。卑屈なんだよ、あんたの意見は。

書込番号：5530074

[ぷーさんです。]

GTからDS4さん

>マーケットサイズを考えれば、一般ユーザーの方が大きいですね。

D2XsとD2Hsを両機の合計の月産を７千台とすると、年間８万４千台
小売単価３０万円平均として２５２億円です。D80の年間売上高の
半分くらいの割合を占めるかな？

当然、高額なレンズやアクセサリーの購入母体にもなるため、利益
水準が高くニコンとしては絶対に落とせない顧客でしょうね。



yjtkさん

>ですので、報道機関がフルサイズを必要と言えば意地でも開発
>するのかもしれませんが。報道機関に限って言えば、フルサイズ
>がマストアイテムではないんでしょうね。
>それが今の状況なんだとは思います。

そうでしょうね。ニコンの関係者の談話を聞くと1Dsの当時は
ほとんど危機感を持っていないですから。

2004年当時　ニコン常務取締役富野 直樹氏
「135フォーマットフルサイズに関しては、我々もその可能性を
学んでいるところです。しかし、フルサイズセンサーは決して
安くはありません。100万円を超えるカメラを、顧客はどれだけ
買ってくれるでしょうか。それはビジネスになるのでしょうか?
現時点では、もう少し時間がかかると考えています。我々が1年
前にDXフォーマット用レンズについて発表した時、今後、少なく
とも3年間はDXフォーマットでの最適解を求めていくと発表して
いますから、当面はその方向となります」

３年目は来年ですが、相当状況は変わっていますね。

書込番号：5530100

[ソニータムロンコニカミノルタ]

敢えて5D板にスレ立てしました。
ニコンユーザーの方もよろしかったらどうぞ。
「フルサイズはキヤノン独占でいいのか」
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5530450

書込番号：5530458

[価格ポッポコム]

>ソニーＡＩＷＡソネットＰＣＬさん
>「フルサイズはキヤノン独占でいいのか」

このメーカーは当面販売する気もなければ、ユーザーもその程度の製品で御納得されております。
カローラＤ８０ユーザーならともかく、Ｄ２００のユーザーですら。
メーカーとしては、体の良いお客さんだと断言できます。

ニコンより早く、ソニーがサイバーショットαのフルサイズを￥２０万切って販売した日には、面白いことになると予想できます。

�@手のひら替えして、フルサイズと騒ぎ出す。
�A意固地にチビサイズ(APS-C)に固執する。
�Bサイバーショットαフルサイズに流れる。
�C様、とっくにキヤノンＤ５を買って、フルサイズを堪能している。

地球は丸く、回っている。正しかったですね。

書込番号：5530889

[Ｆシングル大好き]

フルサイズの議論は難しいですね。

やはり、EOSマウントの素晴らしさは、現行の撮像素子でフルサイズを、
性能的に問題が無いレベルに煮詰められるといった、経済性の高い
設計が出来ることだと思います。

ニコンは、古い規格のマウントが故に、同じ性能を得ようと思えば、
どうしてもアナログ性能の良い、高価な撮像素子を使わざるを得ず、
経済設計は難しいでしょうね。

撮像素子の技術が進み、アナログ特性がフィルム並みになれば、
Fマウントの不利点も少なくなるのでしょうから、それまでは、
ニコンは耐えなければならない時でしょうね。

書込番号：5531061

[yjtk]

個人的には、マウントがどうのよりは、デジタル周りのCanonの技術力の高さとNikonの技術力の低さの差なような気がします。

アナログ的には、CanonのフルサイズにマウントアダプターでNikonのレンズをつけて何ら問題なく使えているようですし（光学的には）。
超広角に至っては、EF16-35mm/F2.8Lや17-40mm/F4LよりもAF-S 17-35mm/F2.8Dをマウントアダプター経由でつけた方が画質自体はいいと言われたりもしますし。

結局は、Nikonに現実的な性能を持った素子を調達する能力、制御する能力、販売する能力がないだけではないかと思います（当面？当分？はという話ですが）。

フランジバックが短いとライカのように苦労するのかもしれませんが。
Nikonの場合フランジバックも長いですし。
それほどマウントが、フルサイズを制約しているとも思えないのですが。

書込番号：5531160

[Ｆシングル大好き]

yjtkさん こんばんは

私の書き方が悪かったようで申し訳ありません。

私が「古い規格のマウント」という書き方をしたのは、たとえば
キヤノンであれば、EOS以降のレンズを対象に考えれば良いのですが、
Fマウントでは、それ以前のレンズも対象に成り立たせなければ
ならない難しさです。もちろん、良く出来たレンズなら問題は
無いと思います。広い範囲のレンズを対象として考えなければ
ならないゆえ、経済的な設計は難しい・・・・・です。

>Nikonの技術力の低さの差なような気がします

D200から、フジに緊急避難している私が言うのも何ですが、
ニコンの技術力は高いと思います。D200は、あの撮像素子を使って、
あれだけにまとめています。技術力が無いと不可能だと思います。
ただ、技術者よりも事務方が強い会社なのかな？って感じます。

書込番号：5531432

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ニコンのレンズがフルサイズで使っても問題ない（キヤノンよりも上？）という情報は目から鱗ですm(_ _)m

これで、ニコンがフルサイズを拒む大きな理由の一つは消えました。

書込番号：5531506

[203]

というかキヤノンの広角系のズームレンズってあんまり良くないですよね。
単焦点は素晴らしいですけど。

書込番号：5531557

[60_00]

＞ニコンのレンズがフルサイズで使っても問題ない（キヤノンよりも上？）という情報は目から鱗ですm(_ _)m

実際ニッコールを５Ｄに付けて

周辺光量の低下
特に大口径のものが懸念していたのですが
ごく一般のひとであれば
ソフトで直せますのでレンズがフルサイズで使っても問題ないんですよ。
流れとかはありますが、レンズの味として捉えることが許容できます。

書込番号：5535036

[価格ポッポコム]

「ソニーが巻き返しのためフルサイズを販売する」と、サイバーショットαやＥＯＳ Ｄ５等の
各スレで賑わっていますが、本当に近日中にサイバー・ショットαにフルサイズが販売されるとする。
しかし、ＡＰＳ−Ｃ(APS-Chibi CCD)と違い、戦略品のため他社への供給はしないとする。
ソニーならこんな事平気でするメーカーです。例えば放送用ハイビジョンＣＣＤは
ソニー以外（日立国際とか）供給しない時代もありました。

その時のニコンとニコン・ユーザーの反応が楽しみですね。

書込番号：5536047

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>戦略品のため他社への供給はしないとする。

CCDの場合は数を作らないと安くならないし効率悪いから外販しますね。
ソニー一社ではそんなに数は出ないだろうから。

書込番号：5536182

[価格ポッポコム]

>ソニーＡＩＷＡソネットＰＣＬさん
>CCDの場合は数を作らないと安くならないし効率悪いから外販しますね。

通常は外販します。しかし、フルサイズだけ戦略的にやらない。
センサの競合がないのを良いことに、ＡＰＳ−Ｃ(APS-Chibi)サイズ1030万画素の後継センサに
フルサイズ分の開発費を積み重ね値上げする。
シェアの高いデバイス・メーカーならではの暴挙に出る。
何て言うことにでもなったら、まともなセンサを自社生産できないアッセンブル・デジカメ・メーカー
の今後が楽しみです。

書込番号：5536756

[価格ポッポコム]

キヤノンＥＯＳユーザーやソニー・サイバーショットαのユーザーと違って、ニコン・ユーザーは
フルサイズに興味がない模様。

まるで、ビデオ・ディスク・レコーダで言うところのブルレイとＨＤ-ＤＶＤの対立を思う浮かびます。
ブルレイ・ユーザーはハイビジョンで映画を録画するには２５ＧＢの容量を必要と訴えます。
それに対して、容量が１５ＧＢしかないＨＤ-ＤＶＤのユーザーは、再圧縮すればハイビジョンで
２時間録画できると言い張ります。

時間が勝敗を決め、結果を楽しみにしています。
同様に、デジタル一眼レフのセンサの大きさ論争を結果を楽しみにしております。

書込番号：5536867

[BIG_APPLE]

> [5521609]価格ポッポコムさん
> ニコンの従業員の中ですら、フルサイズ必要論が出ております。


> [5536867]価格ポッポコムさん
> キヤノンＥＯＳユーザーやソニー・サイバーショットαのユーザーと違って、
> ニコン・ユーザーはフルサイズに興味がない模様。


あなたの投稿内容を要約しますと、
ニコンとしてはフルサイズ素子搭載機を発売したいのに、
ニコンユーザーがそれを望んでいない。
ということになりますが、どうしてですか？

書込番号：5536991

[価格ポッポコム]

>BIG_APPLEさん 2006年10月14日 18:48
>ニコンとしてはフルサイズ素子搭載機を発売したいのに、
>ニコンユーザーがそれを望んでいない。

違います。

ニコンはフルサイズが出せない、出す気も現状ではないと言うことです。
しかし、スレを見る限り、なぜかニコン・ユーザーまでメーカーの言うところのデメリットを信じて、フルサイズを待望していない。
悪循環していますね。
このやる気のなさが、強いては技術的・営業的にキヤノンに負ける最大の原因かもしれません。
すでにＤ２ＸｓもＤ５０も、キヤノンの競合機に負け放題です。Ｄ２００、Ｄ８０もしかりです。

デジタル一眼レフでのシェアが三位に転落するのも、そう遠くないかもしれません。
やる気のないメーカーは、やる気のある新進気鋭のメーカーに負けるのも致し方ありません。

書込番号：5539226

[価格ポッポコム]

このニコンの現状、昔の日産、日立の立場と同じです。
技術を謳っている割には、技術遅れでセンスのない製品を作り、一部のマニアにしか受け入れられない。
それがかつての日産、日立でした。
雑誌等で質実剛健と言われているニコンですが、決して誉め言葉ではありません。

書込番号：5539240

[価格ポッポコム]

http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d80/img/sample/pic_006.jpg

http://www.canon.co.jp/Imaging/eos5d/downloads/macro.jpg


比べさえしなければ何ですが、一旦フルサイズ見たら、ＡＰＳ−Ｃには食指が動きませんね。

皆さん、体に悪いので、決して見比べないで下さい。

書込番号：5539794

[スパッタ担当]

価格ポッポコムさん

すみません
どう見比べればよいのかまったく分からないのですが？
この2枚をどう比べればよいのか、ぜひ教えてください。

書込番号：5540012

[価格ポッポコム]

違いが分からなければ、ネスカフェでも飲んで下さい。

書込番号：5541102

[TAK-H]

皆さん、こんにちは。

フルサイズを必要としない人が多数居ることは動かし難い事実です。かと言って、フルサイズを必要とする人も根強くいるのも動かし難い事実です。
そしてまた、フルサイズ必要派がキヤノン・ユーザーにしかおらず、ニコン・ユーザーには居ないなどということもないでしょう。

　フルサイズを必要としない人が「私は不要。」と言い、フルサイズを必要とする人が「私は必要。」というのはここではあまり意味がないように思われます。
各メーカーはアンケートを実施して我々より正しく需要を把握できる立場にありますし、どの程度のフルサイズ要望があるかは解っているのでしょうから。
また、ＡＰＳサイズを廃止しろ、とか、いう議論でもないですよね。

　結局、問題は、フルサイズを必要とする人の需要に「も」応えるのがよいのか悪いか、だと思います。
　キヤノンは、周知のとおり、３種のサイズの撮像素子のデジタル一眼を販売して、多様なユーザーの需要に応えているわけです。

カメラは、コンパクトカメラで十分という人から、８＊１０判（エイトバイテン）が必要だという人まで多様な需要があることは明らかでしょう。(^_^;)

＜ユーザー総体側＞から見ると、より多くのユーザーの需要を満たした方がより多くのユーザーが満足することは明らかです。
しかし、＜メーカー側＞から見ると複雑でしょう。ＡＰＳ機の分野で他社を圧倒する専門店的内容があるならともかく、同等に良質の製品を提供しているライバルの「品揃え」効果は、こちらボディ・ブローのように効いてくるかもしれないとは思いつつ、かと言って、売れないと大ダメージになる・・・・と。
　確実に売れるためには、ライバル社より高品質で安価なものを出さなければならない。ここが問題だと思います。
　Ｄ１００発売頃のフルサイズ待望論に対して、ニコンからの回答は「マウント上の問題ではない。問題は、現状でフルサイズ撮像素子搭載カメラを安価に提供できないことだ。」という趣旨のものでした。
多分、今でも同じ理由ではないかと思います。

　フルサイズ（或いはそれに近いもの）の光学的利点としてはファインダー画像の大きさ・質の差や、同じフレーミングならばより大きなボケが得られることなどは衆知の事実でしょうが、その他に、同じ大きさのプリント・印刷物を作る場合に、収差の影響が小さいという点がありますよね。

　レンズには、完全には払拭しきれない収差・錯乱円やＭＴＦ劣化があるわけで、同じ全紙大のプリントを作る場合、レンズ性能、画素数が同じだとしてもＡＰＳ−Ｃサイズでは結像した像が小さいので、例えば、輪郭のＭＴＦ劣化、倍率色収差その他の収差、回折ボケなども１．５倍に拡大することになります。
　その違いが気にならない人はフルサイズは確かに必要ないでしょうし、フルサイズ機を使ったことがなければ、比較もできないかも知れません。
　ニコンは、フォーサーズ陣営には加わわらず、それよりコストがかかる、より大きいフォーマットを選択しましたが、理由の一つには、こういう点もあるかもしれません。それは、「妥協点」の門帯で絶対的な正解というのはないでしょう。そして、フルサイズとＡＰＳサイズの比較でも同じ理由がになるのではないでしょうか。撮像素子が小さいことは小型軽量安価ではアドバンテージがありますが、しかし、こと画質については（画素数が同じでも）フルサイズにアドバンテージがあると思います。
　写真月刊誌などで、「フィルムでは問題とならなかった収差がデジタルでは問題となる」という記述を見かけましたが、撮像素子面の反射はともかく、収差はフィルムかデジタルかの差ではなくフルサイズとＡＰＳサイズの差（光学的収差の拡大）を誤解しているようにも感じたこともあります。
　ＤＸレンズなどＡＰＳ−Ｃサイズ専用のレンズでは、この収差を極力小さくして補正していますが、限界がありますし、ややもすると、レンズの味として必要とされていた収差まで極小化され、「味がない」というレンズになりがちかもしれません。

　味わいもあってシャープに、と画質にこだわる人がフルサイズ、いや、できることならばそれ以上の（笑）大きさの撮像素子を搭載した３５mm判型一眼レフを欲しいという人がいるのは当然だと思います。

　ただ、レンズ周辺までも使う結果、絞り開放付近では、周辺光量落ちや画質劣化は目立ちますが、しかし、それは現状を見る限り銀塩一眼レフで経験していたのと同等だと思いますし、プロも含めてそれで写真を撮ってきましたからね。嫌ならば２段以上絞れば大体改善するでしょうし。

　私は、ニコンとしても、５Ｄと勝負できるだけの内容のものを出せるなら早期にアナウンスだけでもした方がプラスだと思っています。（そうでなければ、無理してもらわなくてもよいですが。）
　ＶＲ１０５mmマイクロがフルサイズ用で出てきたことをどう読むべきか、ちょっと気にはなります。

　私自身は、デジタル一眼は、ＡＰＳ−Ｈサイズ２台の他はＤ２００などＡＰＳ−Ｃサイズカメラばかりを使っていますが、それは、私にとっては、Ｆ６が地上最高のフルサイズ・カメラだからです。(^_^;A
　私が銀塩を主力としなくなったときにはフルサイズ機を出しているメーカーに主軸を置くことになると思います。

　いずれにしましても、フルサイズが必要ない人には必要ないでしょうが、必要な人には必要で、それなりの理由があるという、当たり前の結論になると思っています。

ただ、ニコンはもともと中判カメラには手を出さずにやってきたのですから、ＡＰＳだけで一番になるという秘策を練っているかも知れません。(^_^;)
あ、いつもながら、長文失礼。m(_ _)m

書込番号：5541432

[価格ポッポコム]

>TAK-Hさん
>フルサイズを必要としない人が多数居ることは動かし難い事実です。
>かと言って、フルサイズを必要とする人も根強くいるのも動かし難い事実です。

まったく仰せの通りです。
今ではＡＰＳ−Ｃはコストパフォーマンスが高く、親しみやすい価格での製品提供が出来ます。

また、キヤノン５Ｄスレで書かせていただきました「フルサイズ＝トヨタ・クラウン」の例えで、
「いつかはクラウン」と言うキャッチフレーズがありましたが、デジタル一眼レフの世界では
「いつかはフルサイズ」と言う人もいます。

各メーカー、機種から選択肢のある市場が、活性化への道と言えます。

書込番号：5541532

[GTからDS4]

> このニコンの現状、昔の日産、日立の立場と同じです。

日産にはプレジデント、三菱にはデボネァという車がありました（いまもあるようですが、見たことないです）。
フルサイズって、トヨタで言うとセンチェリークラスだと思います。日産や三菱もこのクラスでがんばれるといいですね。

書込番号：5541828

[コテハンバスターズ]

価格ポッポコムさん

＞また、キヤノン５Ｄスレで書かせていただきました「フルサイズ＝トヨタ・クラウン」の例えで、
＞「いつかはクラウン」と言うキャッチフレーズがありましたが、デジタル一眼レフの世界では
＞「いつかはフルサイズ」と言う人もいます。



うわっ、古っ！　ポッポコムさんって結構オジさんでしょ、（５０代？）
なんか「クラウン」っていうと、小市民的なイメージでしょ、
「ようやく買いました」みたいな悲壮感が漂ってます。

プリウスの方が知的でセンスよさげに見えるのです。
クラウン＝小さな幸せのD200レンズキットです。

センチュリーまで行っちゃうと中判以上の別世界なんで、
せめて5Dは「GS」くらいでしょ、1D系が「LS」ですね。

書込番号：5541877

[GTからDS4]

とすると、日本名セルシオ相当でしょうか？
日産でいうならシーマ。日産シーマ、一時代を築きましたね〜。
ところでシーマっていまだに存在して、フーガってシーマの下なんですよね。シーマの現存自体、あまり知られていませんが。

書込番号：5541899

[GTからDS4]

失礼。セルシオはＬＳでしたね。

書込番号：5541922

[コテハンバスターズ]

私は乗ってるクルマで自己顕示をする『人』が嫌いなだけで、
実はクルマそのものはいろいろあってよいのだと思っています。


カメラやレンズも同じで、この掲示板を読んでいていつも思うのは
「そんなに無理するなよ〜」です。
ここでは免許取ったばっかりの超初心者の相談に
WRCやF1のドライバーやワークスメカニックみたいな人が
実践テクニックを伝授しているような投稿文をよく見かけます。


高級車（フルサイズ素子）に乗りたいごく一部のマニアの人たちは
世の中のクルマが全部高級車になった方がいいと思っていても、
実は初心者や大多数の一般の人たちは
「安い方がいい」「誰でも簡単にきれいな写真が撮れるのがいい」と
思っているのです。


私はα１００を使っていて、それにフルサイズ素子が載るとか、どうとか、、、。
でもそれはソニーの問題であって私には関係がありません。
クルマならLSをタダであげる、と言われればもらいますが
あんなクルマいくらお金が余っていても自分では絶対買い(え)ません。


だいたい一眼レフカメラが２０万円以上するのはふざけてるザマス。

書込番号：5542000

[GTからDS4]

同感です。

> 私は乗ってるクルマで自己顕示をする『人』が嫌いなだけで、

自己顕示という面もありますが、明らかに高級車に乗っていると周囲の対応が変わる（割り込まれ難い＆煽られ難い＆駐車場での対応が違う（断られる場合もあるけど））という実益の面もあります。カメラでも、良く撮影会でフラッグシップ持っていると、いいポジションが取りやすいとかいう話を聞きます。
ただ、そういう事に「車」や「カメラ」を使う人って、走り方や写真に現れる事が多いですね。はたから見ていて、けしてよくは見えないケースが多いです。

> 実はクルマそのものはいろいろあってよいのだと思っています。

往々にして、高い車やカメラを持っている人は他人に同じ価値観を押し付けたり、他者の価値観を認めずに蔑んだりします。他のスレで「〜〜なんか捨てて５Ｄ買え」とか言ってる人、自分がどういう事を言っているのか理解しているのか疑問ですね。
その人がフルサイズが必要でAPS-Cが不要と思うのは勝手ですが、それを一般ユーザーにまで押し付けるのは、その人の心の貧しさを示すものでしかないと思います。

書込番号：5542068

[ゲーリー６４５]

＞[5539794]価格ポッポコムさん

失礼ですが、あなたは、写真のこと本当にわかっているのですか？
写真を見せるのなら、同じ被写体を同一の構図で見せてください。
画質の違いは、全紙以上に伸ばしてプリントしないと分からないのでないですか。モニターで見る限りでは、あなたの思い込みが強いと思います。
５Ｄの1036×694の画像程度の写真ならコンデジでも撮れますよ。
尚、６００万画素程度の写真なら、きちんと画像処理すれば、Ａ３以下のプリントでは５Ｄとの差は言われなければ気がつかないと思います。

書込番号：5542105

[ゲーリー６４５]

＞[5528349]ソニータムロンコニカミノルタさん
＞これまで皆さんの公開されたAPS-C機での作例とフルサイズの作例を総括的に比較してみても、上記のことは明かです。
＞パープルフリンジの無いAPS-Cの絵は見たことありません。

パープルフリンジの発生は、センサーサイズよりレンズのほうが寄与率は高いのではないですか？
EOS-1DsMark�Uでも発生しています。（下記参照）
これはどのように説明してくれますか？
http://www.sakuho.com/eos1ds2/eos1ds2.htm

書込番号：5542188

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>センサーサイズよりレンズのほうが寄与率は高いのではないですか？

勿論パープルフリンジはレンズで発生します。
総ては[5541432]TAK-Hさんが説明していますのでご理解いただけるでしょう。

要は同じレンズでもAPS-Cの方がプリント引き延ばし率が高いから目立つのです。
等倍で見た場合は、勿論画素ピッチが小さい方が目立ちます。
等倍観賞時は5Dより1DsIIの方が目立つことになります。

プリントサイズが同じならパープルフリンジ量は 5D=1DsII < APS-Cです。

書込番号：5542354

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>尚、６００万画素程度の写真なら、きちんと画像処理すれば、Ａ３以下のプリントでは５Ｄとの差は言われなければ気がつかないと思います。

被写体、視力によります。
木々の多い景色を広角・パンフォーカスで撮った写真ならば、よほど目が悪くなければA4でもかなりの違いがあることが判ります。

あとは、多人数の集合写真でしょうか。
一人一人の顔がしっかり解像しないと生理的に許容できないものです。
一般的に集合写真と言われる類のものではL2プリントでも600万画素では役不足でしょう。
（これはかつてプロの方が仰っていました）

書込番号：5542399

[Giftzunge]

> 各社の単焦点をすべて言い当てられるソムリエは、いるのでしょうか？

APS-Cサイズ200mm F2.8開放を使って、
フルサイズ300mm F2.8開放相当の立派なボケの写真を撮れる
ソムリエはいないでしょう？
(APS-Cで200mm F2ならば近いのが撮れるが、これあくまで例外ね。
解像度はぜんぜん違うからね。）

APS-Cサイズ300mm F2.8開放を使って、
フルサイズ300mm F2.8開放と同じワーキングディスタンス、
および同じパース（画角）で写真を撮れる
ソムリエはいないでしょう？

85mm F1.4開放や、50mm F1.4開放も然り、同じ効果の写真は、
APS-Cサイズじゃあ、どお逆立ちしても絶対に撮れない。

APS-Cサイズに特化した超広角単焦点レンズが存在しない。
フルサイズ用の超広角単焦点レンズの本来の力がでない。
（APS-Cだけが主流になれば、将来、
専用高級超広角単焦点レンズが登場するかな？）

これらがAPS-Cサイズとフルサイズの魅力の決定的な違いじゃ。
こんな当たり前のこともわからんのか？

絞り込んだ写真で「どっちで撮った写真でしょう？」
と問うのは、本質の違いが分かっとらんもんの愚問じゃあ。
同等の画角のちゃんとしたレンズで、しっかり絞り込めば、
APC-Sとフルサイズの違いは、特に見あたらないのは
当たり前だあなあ。

もちろん、フルサイズにもデメリットがある。
だがしかし、それぞれのメリット・デメリットは違うんだよ。
それが分からんもんは、いつまでもAPS-Cサイズで満足しとけ。
APS-Cサイズで十分じゃ。

銀塩のAPS一眼、なぜ売れんかったんかを考えてみろ。

書込番号：5542400

[Giftzunge]

１０年前のフルサイズデジタルが360万円した。
２年前のフルサイズが90万円した。
今やフルサイズの5Dは30万円前後じゃ。
今すぐには実現不可能でも、いずれ近年後、
Canonフルサイズ機が実勢２０万円以下になるのは、
時間の問題だろう。

その時、怒濤の如く、旧銀塩ユーザが
なだれ込んでくるのは目に見えとる。
その時、Nikonユーザは、怒り心頭、歯ぎしりするか、
Canonに転向することになるじゃろうなあ。。。

いつまで経っても決して安くならん、ちゅう意見もあるが、
それは根拠のない詭弁じゃあ。
今までが確実に安くなってきておる以上、市場の法則により、
常識的に考えれば、いずれ、20万円以下になり、
さらに数年後APS-Cサイズと価格僅差となるじゃろう。
とても面白い時代になる。

しかしながら、Nikonのタイムリミットはかなり厳しいのが事実だ。
Canonがフルサイズ廉価版を出す前に、
Nikonはフルサイズ対抗馬を出せるかどうかにかかっとる。
もし、Canonが廉価版を出しちゃった後では、もう手遅れ。
永久にNikonはフルサイズを出す機を失する。
ここはなんとしても正念場のNikonに精進してほしいなあ。

Nikonがフルサイズ機を将来出す、出さない、にかかわらず、
いずれにせよ、適正価格におけるフルサイズの
市場ニーズがあるのはまぎれもない事実だ。
その射程圏内に最も近いのがCanonであり、
Nikonは前途多難、ほど遠いのは残念ながら事実だ。

書込番号：5542403

[Giftzunge]

> パープルフリンジの無いAPS-Cの絵は見たことありません。

なるほど確かに、APS-Cの方がフルサイズより、
1.5倍も強烈にパープルフリンジが生じやすいのは事実だ。
レンズの質が悪いと、フルサイズでもAPS-Cでも悲劇だね。

> パープルフリンジの無いAPS-Cの絵は見たことありません。

パープルフリンジを無視でけるほどの高級単焦点レンズを
付けたAPS-Cのカメラを見たことないし、
その作品も見たこと無い、の間違いだろ。
また、どんな高級レンズであろうと、フルサイズであろうと、
パープルフリンジが厳密に０はありえんじゃろう。
しかし、厳密に０でなくとも、APS-Cで無視でけるほどの小さいレンズもある。

> プリントサイズが同じならパープルフリンジ量は 5D=1DsII < APS-Cです。

同じレンズ（フルサイズ用）を使用した場合の話しだね。
5D=1DsII ≒ APS-C × 1.5

しかし、同等の画角のレンズで、
同レベルのクラス（高級度）設計のレンズならば、
パープルフリンジ量は、
5D=1DsII ≒ APS-C

となるはずである。
同じ設計のレンズは、パープルフリンジ量が焦点距離に比例する。

だがしかし、フルサイズ用の単焦点に匹敵する、
APS-Cサイズ専用単焦点レンズが現在に存在しないだけのこと。
フルサイズの高級単焦点と、APS-C用のズームを比較しても、話しにならん。
フルサイズ用の単焦点をAPS-Cに使って比較しても、話しにならん。

書込番号：5542406

[うる星かめら]

「5D ＋ 24-70/2.8L」は私にとって夢のようなカメラです。
「KDX ＋ タムロン17-50/2.8」よりそんなに良いですか？
A3に印刷した写真からは分からないと思います。

フルサイズは女優の顔だと思います。
顔よりは演技と思っても、やはり実用性がありますね。
グラビア好きそうなキヤノンファンにとっては絶対必要でしょう。

私も足を止めてジロジロ見たいと思います。

書込番号：5542435

[Giftzunge]

> 一般的に集合写真と言われる類のものでは
> L2プリントでも600万画素では役不足でしょう。
> （これはかつてプロの方が仰っていました）

L2プリントで、360dpiで印刷したとき必要な解像度が、
およそ450万画素。
300dpiならば315万画素で十分。
L2サイズで、それ以上の解像度で
プリントでけるプリンタが事実上存在しない。

9600dipのプリンタちゅうても、
複数ドットで１色を作り上げとる。
1260万画素の600dpiは、コンシューマプリンタで不可能だ。

それでも不足ならば、
業務用印刷機（プリンタじゃない）を買いたまえ。
印刷屋は1200dpiでも足りないらしい。

1000万画素以上画像は、A4やA3に伸ばしたときこそ真価を発揮する
しかし、600万画素でA3は、ちょっと甘いな。
300万画素のA4に匹敵する。

書込番号：5542436

[コテハンバスターズ]

極論馬鹿はどこにでもいるものです。

書込番号：5542453

[うる星かめら]

APS-C専用の高級レンズもあるでしょう。
イメージサークルの話でしたら、フルサイズに勝ち目がないですよ。

書込番号：5542461

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>極論馬鹿はどこにでもいるものです。

プロが言っていたのです。
解像度といっても、MTF特性の余裕度とか考慮に入れる必要があります。
単純な計算で決まるというものではありません。

集合写真を撮るプロに聞いてみたらいかがですか？

書込番号：5542489

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cサイズ専用単焦点レンズが現在に存在しないだけのこと。

設計は難しいですよ。
特に広角は。

135フルサイズ用のフランジバックを持ったマウントなのですから。

例えて言うなら、遠くの的へ目がけて広がらずシャープな光線を放つということです。

良質なAPS-C用レンズを設計するなら、Fマウントを捨てた方が遙かに効率が良い。

書込番号：5542499

[うる星かめら]

> 135フルサイズ用のフランジバックを持ったマウント
> Fマウントを捨てた方が遙かに効率が良い

フィルムは紙一重の薄さですが、フィルムはもう使わないですね。
感光素子周りはゴミ振るい落し、手ブレ補正など色々機能が
追加されますので、ある程度余裕を持った方が良いでしょう。
光学的にも、周辺流れ対策として良いことだと思います。

一眼設計の心臓部 ― ミラーを無くせば問題解決ですね。

書込番号：5542543

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>光学的にも、周辺流れ対策として良いことだと思います。

まあ、ここからは主観的な話になりますが…

おかしいのは、フルサイズを持っていない人はやたらと周辺を気にしていますが、私を含めフルサイズ所有の人間からは殆ど不満を聞かないのも変な話だと思います。
フィルムで周辺流れがそんなに気になったでしょうか？

書込番号：5542584

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>一眼設計の心臓部 ― ミラーを無くせば問題解決ですね。

ライブビューということでしょうか。
本気で写真を撮る道具として使い物になる液晶の登場は遙か未来でしょう。
（行く行くはそうなると思いますが）
ハーフミラーを使った方式もかつてはあったそうですが、ゴミ問題が倍増しそうですね。

書込番号：5542596

[うる星かめら]

↑ですから、中途半端な改造はあまり意味がないと言ってます。

書込番号：5542616

[Version S]

>ソニータムロンコニカミノルタさん

>一般的に集合写真と言われる類のものではL2プリントでも600万画素では役不足でしょう。
>（これはかつてプロの方が仰っていました）

それなら600万画素でいいのでは。

書込番号：5542684

[GTからDS4]

> ハーフミラーを使った方式もかつてはあったそうですが、ゴミ問題が倍増しそうですね。

ハーフミラーを使うと、ごみ問題が倍増するんですか？
ハーフミラーがごみを防いでくれる（ハーフミラー自体につくごみはまず写らない。影響しないとまでは言わないが）と思っていたんですが？

書込番号：5542721

[Y.M.C.A.]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞ハーフミラーを使った方式もかつてはあったそうですが、ゴミ問題が倍増しそうですね。


あなた本当は知らないんでしょ＞＞＞＞＞ハーフミラー。

書込番号：5542978

[ソニータムロンコニカミノルタ]

＞ハーフミラーを使った方式もかつてはあったそうですが、ゴミ問題が倍増しそうですね。
>あなた本当は知らないんでしょ＞＞＞＞＞ハーフミラー。

と、書いた後突っ込まれると思っていました。
CCDから遠いのでゴミの形は写りませんね。

ただ、ミラー方式で気になるのはホコリが貯まると知らず知らずのうちに画像のコントラストと解像度が落ちてくるのを、ミラー反射を使うフィルムスキャナで経験しています。

書込番号：5543176

[コテハンバスターズ]

＞ミラー反射を使うフィルムスキャナで経験しています。


フィルムスキャナは光路の途中にミラー反射があるけど、
ハーフミラーは透過光だし・・・・・普通のデジ一の測光測距と同じだし・・・・・。

書込番号：5543259

[うる星かめら]

ここは剣道部と思っても、決闘場ではありませんから、
突っ込みそこまでお願いします。お互いに。

書込番号：5543389

[ゲーリー６４５]

＞[5542436]Giftzungeさん
＞1000万画素以上画像は、A4やA3に伸ばしたときこそ真価を発揮する
しかし、600万画素でA3は、ちょっと甘いな。
＞300万画素のA4に匹敵する。
素画像は600万画素でも、ＰＳでリサイズし360dpiに増加（20％づつ増やす）して、アンシャープマスクを適正にかけるとＡ３ノビまでは、満足のいく風景写真がプリントできますよ。

＞[5542354]ソニータムロンコニカミノルタさん
＞要は同じレンズでもAPS-Cの方がプリント引き延ばし率が高いから目立つのです。
引き伸ばし率が大きな要因であることは十分理解できました。
これって、銀塩中判並みのデジタル３５ミリは無理って言うことですよね。期待していたのですががっかりです。写真展で全倍に伸ばしたとき、３５ミリと中判の画質の違いが気になっていたのですが、デジタルでも３５ミリはやはり３５ミリなのですね。（粒状荒さが少ない分違うかもしれませんが）

３５ミリフルサイズ派の方は、写真の鑑賞スタイルはどうであれ、高画質追求者の方が多いようですね。たかだか３５ミリをフルサイズなどとけちなことを言わずに、中判フルサイズと行きませんか。
そして、ペンタックス645デジタルを応援しましょう。

書込番号：5544233

[うる星かめら]

1桁のフラグシップ機は、中判カメラと変らないのに、
絶対35mmフルサイズ、中判がダメと言う人がいるんですね。

D2X: 1070g
Mamiya ZD: 1200g
1DsII: 1215g
1DII: 1225g

書込番号：5544250

[価格ポッポコム]

>Giftzungeさん

>もし、Canonが廉価版を出しちゃった後では、もう手遅れ。
>永久にNikonはフルサイズを出す機を失する。

>Nikonがフルサイズ機を将来出す、出さない、にかかわらず、
>いずれにせよ、適正価格におけるフルサイズの
>市場ニーズがあるのはまぎれもない事実だ。


まったく仰せの通りです。

ニコンがフルサイズを￥３０万で販売出来る機会は、来春が精一杯だと推測されます。
それ以降だと、キヤノン５Ｄ後継機種やソニーの廉価版フルサイズの投入が見込まれ、
時遅し、既に手遅れになってしまします。

ニコンに頑張っていただかないと、キヤノン帝国安泰ですよ。
ブタビア・ゴロ助・βmaxライフさん、バカスカチーフさんがデジカメ一気しかねない。

商売の基本は、必要な時に、必要な物が、必要なだけ販売出来るかに拘わります。

まあ、本体の作りは安っぽいけどフルサイズ、本体の出来が良いけど所詮ＡＰＳ−Ｃ(Chibi)、
同じ￥２０万なら皆さんどちらを選びますか？


>ソニー・ボンドＡＩＷＡソネット・ＰＣＬさん
　　　↑↑
　　カジノロワイヤル？

>フルサイズを持っていない人はやたらと周辺を気にしていますが、私を含めフルサイズ所有の
>人間からは殆ど不満を聞かないのも変な話だと思います。

何しろ、￥２０万も出してＡＰＳ−Ｃ(Chibi)を買った以上、否が応でもフルサイズは触れないでしょう。
要っていたこと全て否定するのは、人間誰しも認めたくないですから。


太陽は地球の周りを回っていない。回っているのは地球です。

書込番号：5544258

[価格ポッポコム]

>うる星かめらさん 2006年10月17日 02:32

>1桁のフラグシップ機は、中判カメラと変らないのに、
>絶対35mmフルサイズ、中判がダメと言う人がいるんですね。

>D2X: 1070g
>Mamiya ZD: 1200g
>1DsII: 1215g
>1DII: 1225g


違います。
ＡＰＳ−Ｃには入門機として必要だし、フルサイズも必要。中判も必要です。

中判自体、フィルムの頃から別格なのは御存知の筈。
当然、フィルム時代やデジタル時代でも、ご購入される方はいらっしゃいます。

前期の通り、車で言えばセンチュリーですね。

書込番号：5544268

[価格ポッポコム]

>コテハンバスターズさん
>クラウン＝小さな幸せのD200レンズキットです。

まあ、何分フルサイズ持っていないメーカーです。
従って、メーカー自体、そう勘違いしているかもしれません。

ＡＰＳ−Ｃは所詮、マークＸ級です。

書込番号：5544277

[価格ポッポコム]

ついでなので、５Ｄスレを引用させて戴きました。


＊間宮級をＶ１２気筒センチュリー
＊ライカ１３５フルサイズをクラウン
＊ＡＰＳ−Ｃ中級をマーク×
＊ＡＰＳ−Ｃ初級をキムタク・カローラ（D80もキムタク）
＊コンパクト級をビッツ
＊トイカメラを吹石一恵・パッソ(本当は軽級だがトヨタにはない)

センチュリーとパッソはないけど、それ以外の製品を生産するキヤノン。
市場を活性化する為にも、ニコンやソニーもクラウンを出していただきたいですね。

書込番号：5544281

[価格ポッポコム]

要っていたこと
↑↑
言っていたこと

謹んで訂正致します。

書込番号：5544283

[うる星かめら]

中判は普通のカメラで、35mmは入門機も言えないおもちゃでした。
APS-Cと35mmフルサイズは別物でしょう。
（じゃなければこの議論自体はないでしょうか？）
太陽か地球か分かりませんが、今命溢れてるのはAPS-Cです。

書込番号：5544285

[GTからDS4]

ＡＰＳ−Ｃをユーザーやメーカーがどう認識しているかは、今後市場がどう動くか、ニコンやソニーがどのような戦略を採るかで明らかになるでしょうね。非常に楽しみです。

書込番号：5544436

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>写真展で全倍に伸ばしたとき、３５ミリと中判の画質の違いが気になっていたのですが、デジタルでも３５ミリはやはり３５ミリなのですね。

中判フィルムと高画素フルサイズデジタルはどちらが良いか、一概には言えないかもしれません。
フィルムにも特有のMTF特性がありますが、グラフを見るとがっかりするほど劣化しています。
それと比べれば、撮像素子の相対空間周波数特性、ソフトによる補正を含めると同じイメージサイズならデジタルの方がかなり有利と思います。
また、画質の特徴もフィルムとデジタルではかなりの違いがあり、フィルムに避けられない粒子ノイズを非常に嫌う人も居て、主観的要素が大きすぎます。

書込番号：5544500

[洋品店]

>ＡＰＳ−Ｃには入門機として必要だし

依然フルサイズが高価な現在はその通りだと思います。しかし、いずれ撮像素子の価格が下がってきて、中級機、それして入門機までフルサイズを入れられるようになると、ＡＰＳ−Ｃ規格の存在価値が無くなるのではないかと思います。（５Ｄが現在30万円前後なら、そんな時代も遠くはないのでは？この分野は韓国メーカーも狙っているでしょうし。）

強いて言えば、（過去の遺物となった）ＡＰＳ−Ｃ専用レンズが、クロップ専用のキワモノ小型レンズとして、中古市場で高値を付ける程度ではないかと思います。

書込番号：5544570

[GTからDS4]

> しかし、いずれ撮像素子の価格が下がってきて、中級機、それして入門機までフルサイズを入れられるようになると

エントリー機〜中級機に関しては、家電なみの１円単位でのコストダウンが求められているようです。APS-Cが決定的にダメでない限り、コスト優先でこのクラスは動くと思います。
同じ条件下で、フルサイズとAPS-Cどちらがコストが低いかは自明でしょう。逆転が発生するとなると、APS-Cの市場が大きくシュリンクして、フルサイズがそれを凌駕した場合（APS-C自体が割高になった場合）ですが、そのためには、先に生産量が逆転してコストが逆転する必要があると思います。
今現在、フルサイズが市場を押さえていれば、フルサイズかもしれませんが、今現在APS-Cが市場を押さえている事を考えれば、逆転に必要な条件が揃わない。揃わないから逆転しない。つまり、先に逆転しないから逆転に必要な条件が揃わないので、まず逆転はないでしょう。鶏が先か卵が先かみたいな話で面白いですね。

> 中古市場で高値を付ける程度ではないかと思います。

キワモノレンズだと思って買い揃えたミノルタのレンズが、最近中古市場でおもわぬ高値を付けていることに、びっくり。まあ、売る気もないので、とりたてて嬉しくもありませんが。

書込番号：5544612

[Giftzunge]

うる星かめらさん
> 1桁のフラグシップ機は、中判カメラと変らないのに、
> 絶対35mmフルサイズ、中判がダメと言う人がいるんですね。

何が変わらないのか？
重量だけが評価基準なのか？
まるっきり、ぜんぜん別物であることは、
誰もが疑う余地もあるまい。

35mmと中判は、レンズが共通で使えないぞ。
マウントもまったく異なる。
機動性はまったく異なる。

APS-Cと35mmフルサイズとの関係とは、まったく別だ。
多くのオプションが共通で使え、機動性はあまり変わらない。

また、35mmフルサイズの画質の方が絶対によく、
中判の画質がダメと言う人も、まったくいまい。

> 中判は普通のカメラで、35mmは入門機も言えないおもちゃでした。

うる星かめらさんのその主観を尊重しておこう。
これからも中判または大判で、大いに精進活躍されたまえ。
そして、たまにはおもちゃで遊んでもくれたまえ。

しかし、今も昔も、中判は決して普通のカメラではなく、
一部のプロやマニアが使うカメラであることに、
違いはあるまい。それが客観だ。

まあ、プロからみれば、普通の中判では物足りなく、
もっと大きい判も好まれるけどね。
一部の人たちから見れば、中判は普通なわけね。
それを言いたかったんだろう？

しかし、プロといっても、業態は千差万別。
個々のプロにおける、それぞれの活躍フィールドにおける普通とは、
それぞれ異なるのが、普通だ。
シノゴが普通のプロもいれば、
35mmフルサイズを普通にしているプロもいれば、
APS-Hを普通にしているスポーツ・報道プロもいる。(APS-Cじゃないよ)

> 1桁のフラグシップ機は、中判カメラと変らないのに、
> APS-Cと35mmフルサイズは別物でしょう。

とても矛盾してないかい？

書込番号：5544972

[ぷーさんです。]

去年の１２月１９日段階のニコン執行役員映像カンパニー開発
統括部統括部長の後藤哲朗氏のインタビューです。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/dslr/2005/12/19/2900.html

−−　以前にお話を伺った時、フルサイズにも大きな興味を持って
いるとの話がありました。プロ向けはDXフォーマットで良いけれ
ど、趣味でカメラを使うアマチュアに対してはフルサイズセンサー
を、という趣旨だったと思いますが、D200をフルサイズ機にする案
はなかったのでしょうか?

後藤　キヤノンのEOS 5Dは、あの価格でフルサイズセンサーという
のは、他社ながら立派ですね。キヤノンはとても上手なタイミング
で、かゆいところに手が届く製品をピンポイントで提供します。質
問についてですが、アマチュア用途もプロ向けも、フルサイズセン
サーでどのような製品が作れるのか研究中です。どのような形で製
品化するのが良いのかも含めて検討しています。

−−　その答えはDXフォーマットを発表以来、一貫してニコンが話
してきたことですが、以前と現在では状況が異なるでしょう。たと
えばPMA2005当時と現在とでは、フルサイズセンサー機開発のステー
タスに変化はあるのでしょうか?

後藤　変化はしています。しかし、どの段階まで進んでいるかは申
し上げられません。市場の皆様はフルサイズセンサーを搭載したフ
ルラインナップは必要だと仰っているようです。しかしニコンは素
晴らしい性能のDXフォーマット専用レンズを提供していますか
ら、DXとは異なるコンセプトをキッチリと打ち出せる製品でなけれ
ば　ならないと考えています。

−−　イメージサークル周辺の倍率色収差や減光など、フルサイズ
化により光学的な面で不利になる部分は、将来的に解決できるで
しょうか?

後藤　デジタルですから、周辺減光に関してはデジタル処理でなん
とかできると思います。やろうと思えば、デジタル処理で実に様々
なことができます。しかし、なんでもかんでもカメラ内のデジタル
処理で補正すれば良いかと言えば、そこまでするのはカメラの領分
ではないと思います。たとえば、周辺部の像の流れなどは、レンズ
がキッチリと性能を出さなければなりません。




このインタビューでは、「市場の皆様はフルサイズセンサーを搭載
したフルラインナップは必要だと仰っているようです。」との市場
についての認識をしていますね。「アマチュア用途もプロ向けも、
フルサイズセンサーでどのような製品が作れるのか研究中です。」
との文言もあります。

興味深いのは「デジタルですから、周辺減光に関してはデジタル
処理でなんとかできると思います。」との言葉ですね。これは
ライカＭ８で採用されているようです。

このインタビューの中でDXの優位性を語った後、まだまだレンズの
ラインナップが足らず、価格も高いという話です。（単焦点レンズ
が少ないですね）

その後に

−−　そうした横展開アイディアのひとつがフルサイズ機という
ことになると思いますが、一方でD200をDXフォーマットで発売する
という決断は、コスト面や最近のレンズラインナップからして
も、見識のある良い判断だったとも言えるでしょう。フルサイズに
はフルサイズの良さがありますが、DXにはDXの良さがあります。

後藤　DXフォーマットはカメラユーザーの中に定着し、市場の認知
も進みました。DXフォーマットぐらいのセンサーサイズは、性能と
サイズのバランスでリーズナブルです。価格、サイズ、それらを考
えた上での結論は、今でもDXフォーマットだと思います。

−−　ではなぜフルサイズにもニーズがあると考えているのでしょ
う。

後藤　焦点距離や被写界深度の感覚や銀塩カメラと併用したときの
感覚では、DXフォーマットが不利だとは言われていますね。また、
センサーサイズが大きいということは理論上ではメリットを内包し
ています。当社のDXラインナップは、そうしたことは十分に承知し
た上での判断なのです。


この話では、性能、価格、サイズのバランスでDXフォーマットとの
結論ですが、インタビュアーの突っ込みが鋭いですね（笑）
「ではなぜフルサイズにもニーズがあると考えているのでしょう？」

書込番号：5545289

[peculier man]

GTからDS4さん
＞三菱にはデボネァという車がありました（いまもあるようですが、見たことないです）。

デボネアって１９９９年生産終了で後継のプラウディアも２００１年で終了している筈です。
プラウディアは秋篠宮家の御用車で現在も御乗りに成っているのでテレビでも見られると思いますよ。



ソニーやニコンからもフルサイズが出て欲しいけどキヤノンの禿げ頭を変更してくれても即買いです。先日、友人の１Ｄｓを「ちょっとカメラ触らせて！」と頭を撫でて「ツルツルだね」と言って返したら怒られました。

書込番号：5546332

[うる星かめら]

(1)
135フォーマットは初めてから中途半端な物でした。
APS-Cもそうかも知れません。でも、何故デジタルになっても
もう使わないフィルムに縛られなければならないでしょうか。

例えば、風景は16:9が良いかも知れませんが（鉄ちゃんは10:1？）
普通のスナップ、ポートレート、花、鳥、飛行機などは4:3が良い
と思います。3:2はフレーミングも、回転もしにくいです。

写真の原点に立って最善な設計が何かも考えずに、これからの
機能拡張も考えないまま、訳の分からない135フォーマットに
拘るのは何故でしょうか？

今デジタル時代になって銀塩フィルムから解放されるはずなのに
そういう銀塩に拘る考え方はとても残念だと思います。

(2)
フルサイズの値段が高いから高級車だと考えてる方がいます。
私はAPS-Cは乗用車、フルサイズはトラックだと思ってます。
（中判はトレーラー？）

(3)
中判カメラはそんな特別な物じゃないですよ。普通に使って
みて欲しいです。マウントは違いますが、キヤノンとニコンの
マウントも全然違うでしょう。そんなもんです。

ニコンさんはちょっと特別ですが、マウントも変るもんです。
マウントが変らなくても、MF、AF、VR、レンズの設計も全然
変ります。世代交代も思ったより早いです。

(4)
デジタル1桁機の値段は2・3桁機の3〜4倍もします。
デジタル中判と1桁機の差はそれより全然小さいです。

(5)
周辺減光はデジタル処理で対応できますが、感度の1〜2段低下は
避けられません。高画素化で周辺収差も拡大され、結局もっと
イメージサークルの大きいレンズを作らなければならない
じゃないでしょうか？（と私は見てます）

書込番号：5546732

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高画素化で周辺収差も拡大され

間違いです。

書込番号：5546988

[うる星かめら]

全て画素のせいと言い切れます。
画素一つしかなかったら、全ての収差がなくなります。

書込番号：5547023

[洋品店]

拡大はされないと思いますが、画素数が増えると確認しやすくなるというのはあるでしょうね。

書込番号：5547049

[洋品店]

>後藤　デジタルですから、周辺減光に関してはデジタル処理でなん
とかできると思います。やろうと思えば、デジタル処理で実に様々
なことができます。しかし、なんでもかんでもカメラ内のデジタル
処理で補正すれば良いかと言えば、そこまでするのはカメラの領分
ではないと思います。たとえば、周辺部の像の流れなどは、レンズ
がキッチリと性能を出さなければなりません。

どこまでを”カメラの領分”と考えているのか分かりませんが、こんな事を言っている間に、新手のデジタル処理で他のメーカーに先行されてしまうのが目に見えるようです。もっともレンズ性能が大事なのは否定しません。（スレ違いですが、ゴミ対策も手ブレ補正もこんな考え方で出遅れたのか？）

書込番号：5547073

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

>全て画素のせいと言い切れます。
>画素一つしかなかったら、全ての収差がなくなります。

ヨタ話もいいかげんにして下さい。画素１つでも 収差がなくなる
ことはありません。
あなたの理論では同じレンズを使うとデジタル一眼レフより、
フィルムの方が収差が大きくなると主張されているのと同じです。

書込番号：5547107

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

>(1)135フォーマットは初めてから中途半端な物でした。
>APS-Cもそうかも知れません。でも、何故デジタルになっても
>もう使わないフィルムに縛られなければならないでしょうか。

レンズ資産があるからです。これの呪縛はAPS-Cも同じです。

>(3)中判カメラはそんな特別な物じゃないですよ。普通に使って
>みて欲しいです。マウントは違いますが、キヤノンとニコンの
>マウントも全然違うでしょう。そんなもんです。

135に比べて機動性が違います。またランニングコストも違います。

>(4)デジタル1桁機の値段は2・3桁機の3〜4倍もします。
>デジタル中判と1桁機の差はそれより全然小さいです。

マミヤZDの価格は、キヤノン1Ds2に比べて50万円高いです。
レンズも揃えたシステムとしては、もっと差があります。ローパス
フィルターだけで19万円弱ですね。

書込番号：5547124

[ぷーさんです。]

洋品店さん

>どこまでを”カメラの領分”と考えているのか分かりませんが、
>こんな事を言っている間に、新手のデジタル処理で他のメーカー
>に先行されてしまうのが目に見えるようです。もっともレンズ
>性能が大事なのは否定しません。（スレ違いですが、ゴミ対策も
>手ブレ補正もこんな考え方で出遅れたのか？）

引用したインタビューを読むと、DXフォーマットにこだわるあまり
に、フルサイズを出せない苦悩も透けています。DXフォーマット
と専用レンズの方が高画質であると、宣言できないのは、プロ機
のメーカーとしてはあまりにも痛いです。

また従来のＦマウントのニコンレンズをキヤノンのフルサイズ機
に使用しても、周辺の劣化はフィルム時代と同等です。

書込番号：5547136

[TAK-H]

お、随分レスが伸びましたね。(^^;)

　何がテーマなのかわからない印象ですが、既に、[5541432] TAK-H 2006年10月16日 01:09で述べましたが、撮像素子が小さいものと大きいものはどちらがいいか、という議論は不毛だと思います。それぞれの特質があり、写真撮影の用途によって適・不適は異なりますし、使用する人の需要によって異なることは否定しがたいですから。
　他人の需要・好みにあれこれ言ってみてもあまり意味がないと思います。
　カメラメーカーが過去何十年も３５ｍｍ判一眼レフを販売してきて、何十年もにわたって生まれた膨大な数の３５mmフィルム一眼レフ・ユーザーを蓄積してきていますし、現在の３５mm判用単焦点レンズの焦点距離、レンズ設計の許容錯乱円、諸収差は３５mm判の使用を前提に作られてきたことも否定しがたい面がありますから、慣れという点からもシステムの最適性という点からも、フルサイズ必要派は、フィルム写真歴の長い人を中心に根強く存在することは容易に想像が付きます。
　ＡＰＳ−Ｃサイズデジ一眼の普及も、３５mm判一眼レフのシステムを借りて、当時の撮像素子の技術、価格から、フルサイズから比較的に（コンデジ用やフォーサーズ用の撮像素子と比べて）違和感の少ないＡＰＳ−Ｃという妥協点になったのだと思いますし、ユーザーも「３５mm判の衣を借りたＡＰＳ−Ｃ」に慣れされたという面もあるのではないでしょうか。
　撮像素子の大きさについて絶対的な正解は無い、メリット、デメリットは双方にある、というのが結論です。超望遠撮影や小型軽量を重視するのでしたらＡＰＳやフォーサーズは良い選択肢でしょう。
　あとは個人の好み、個人の必要の問題ですよね。

　言うまでもなく、３５mm判一眼レフのシステムは他の判カメラと比べて、レンズ・アクセサリーとも最も充実、タイムラグ、コマ速、シャッタースピード、ストロボ同調速度等々でも最も進歩していますから、３５mm判システムに３５mmフルサイズ撮像素子を望むな、高画質を求めるならば中判に行け、というような議論はナンセンスだと思います。

　各写真雑誌におけるキヤノンの宣伝ページでは、５Ｄの比重が非常に大きいと思います（５Ｄはレギュラー登場で他はその都度変わる、という感じ）。これは、キヤノンが低価格フルサイズ需要が思いのほか多く、ほとんど利益が出ない低価格競争の入門機を何台か売るより、メーカーの利益になる（Ｌレンズやアクセサリー類の購入率も高いでしょうし）ことを確信したからではないかと想像しています。そして、これで他社を圧倒できると判断しているのではないかと思っています（迫る他社のフルサイズ機発売の先手を打つという見方もあります）。
　私の周りを見ても、フルサイズを必要とするニコンユーザーだった人がキヤノンへと少しずつ流出している事実も否定しがたいように思われます。

　ニコン自身も、ユーザーのフルサイズ機要望があること自体は十分承知していると思います。ニコン後藤さんの、「キヤノンさんは上手い」とか「研究はしている」等の発言もそれを前提としていることは明らかですね。ただ、メーカーの決断としては難しいものがあるでしょう。
　
　このような状況で、問題は、「ユーザーのためにはニコンもフルサイズ機も出した方がよいのか否か」、「メーカーとしてはＡＰＳ−Ｃで他社を圧倒する方向を目指すのが利益なのかフルサイズ必要派の需要に応えるのが利益なのか、応えるとしてもどういうもので応えるか」というような点に絞られてくるのではないでしょうか。

　ざっと拝見すると、フルサイズとＡＰＳ−Ｃの私の認識は、全体的にGiftzungeさんのおっしゃるところに近いと思います。

　余談かもしれませんが、以前、EOSＤ６０やNikonＤ１００の発売の頃だったニフティのパソコン通信内に、メーカー直営のサービス・ステーションというのがあり、フルサイズ派の一部（私など）には、早くからオン・チップ・ノイズ除去機構の特許を握っているキヤノンに対抗するためにはニコンこそ１つのセルを大きくしてノイズ対策、ダイナミックレンジ対策をしないとまずいのではないか、という読みもありました。（あまり高画素化しなくてよいからフルサイズを、という意見もあったわけです。）

　そこでは、「フルサイズ機にＡＰＳ−Ｃサイズのクロップ機能を入れること、フルサイズ時は秒間５コマでも良いが、クロップ時は秒間８コマ」という要望が既に出ていました。
　Ｄ２Ｘではフルサイズは採用しなかったものの、多分、この要望を技術解決して一部（クロップ機能とコマ速）取り入れてくれたのだろうと思います。
　要するに、撮像素子の価格等の条件が整えば、上記のもともとの要望のように、フルサイズ機にＡＰＳ−Ｃ相当のクロップ機能を積んで、上記要望を完全に満たすカメラを発売することもニコンの視野には一応あるかもしれないということです。
　レンズ交換無しにファンクション・ボタン一発でフルサイズ機のレンズ焦点距離の限界、コマ速の限界を打ち破れるというのは実際上非常に便利だと思います。
　狙いは、ズバリＦ１桁やＥＯＳ−１系ユーザーなどの少数ではあるが心情的・資金的に写真カメラ没入度の高い少数ユーザー、銀塩中判ユーザーなどでしょうか。
(続く)

書込番号：5547181

[TAK-H]

（続き）
　問題は、価格でしょう。フルサイズの技術的なことは研究済みでも、この価格が大きなネックになっているのだろうと想像します。
　ただ、フルサイズに参入するとしても、Giftzungeさんがおっしゃるように、タイムリミットは近い、という気がしています。キヤノンのフルサイズ機の低価格化や高性能化の速度は相当速いような気がしての前書き込みでした。

Ｄ２００で、カメラ部分の作り方の上手さを見せつけたニコンですが、是非頑張って欲しいところです。

　ＡＰＳ−Ｃサイズデジ一眼は相当な将来まで存続すると思います。とくに、超望遠撮影などではそうでしょう。
　ただ、フルサイズとのシェア比率は、Ｄ２００程度の品質のカメラで、フルサイズ機がＡＰＳ−Ｃ機より例えば５万円程度高いだけで買えるような時代になれば、目に見えて変わり始める可能性はあると思います。

長々、失礼しました。m(_ _)m

書込番号：5547185

[GTからDS4]

[5546332]?peculier manさん??2006年10月17日 22:56
>GTからDS4さん
>＞三菱にはデボネァという車がありました（いまもあるようですが、見たことないです）。
>
>デボネアって１９９９年生産終了で後継のプラウディアも２００１年で終了している筈です。

これは失礼しました。プレジがまだ現役みたいなので、デボネアもまだ作っているのかと思ってました。とすると、三菱グループの役員車は、何使っているんでしょう？やはり、メルセデス？

書込番号：5547292

[GTからDS4]

価格差が５万円になったら、フルサイズとAPS-Cでそれなりにシェアを分け合う形になると思います。ただ、そこに５万円分の価値の差を見出さないユーザーは少なくないでしょうから、APS-Cの市場も残ると思います。価格差がほとんどなくなれば、APS-Cの存在意義は、その時点までに市場に出るAPS-C用レンズの量によって来るでしょうね。
逆に、価格差がそれなりに残ってしまうようだと、価格差を縮める要因（量産化によるコストダウン）がなくなってしまうため、結局は価格差が温存される形になると思います。ただ、その場合もフルサイズもなくなりはしないでしょう。
ということで、結構長い間、両規格は続くと思います。

書込番号：5547368

[パウル・クレー]

皆さん熱いバトルを繰り広げていらっしゃいますが、さらに燃料を補給しようかwと思います。

まず、最初に、キヤノンといえども35mmサイズ一眼レフを今後数年以内に20万割れで出すことは不可能だと私は断言します。

なぜか？まず、35mm映像素子の生産コストは同じ画素のAPS-Cの少なくとも2倍はします。とんでもなく高いのです。
映像素子に限らず、半導体のコストのかなりの部分を占めるのは実はシリコンウエハーの価格です。
35mmサイズの映像素子の大きさは36mmx24mm、APS-Cサイズの大きさは23.4mmx16.7mmです。35mmサイズの面積は864平方mm、対してAPS-Cは390.78平方mm。その差はざっと2.5倍あります。その他の製造工程の難易度も相まって、（広ければそれだけ歩どまりが下がる）どうやっても35mmフルサイズの製造コストはAPS-Cサイズの倍なのです。
(ちなみにフォーサーズの面積は18mmx13.5mmで面積は243平方mm。(1.6対1!!)実は面積がAPS-Cよりもさらに小さいのですから同じ生産数ならコストはおそらくAPS-Cよりそれだけ安い。シェアの低いカメラメーカーにとってこれは大変なアドバンテージなはずです）

書込番号：5549248

[パウル・クレー]

後、私が疑問に思うのはキヤノンのフルサイズ機における周辺減光です。

最近キヤノンが85mm1.2Lの新型を出し、ニコンも出して欲しいと思われている方も多いと思います。
ところがそのレンズを5Dと組み合わせて完全開放での画像をオンラインアルバムで見たとたん、私はひっくり返りました。ひどい周辺減光を出ています。あの写真を見た後、私はキヤノンに対する羨望は一切なくなりました。すくなくとも1.2Lと名乗る以上、F1.2といえども最低限の画質は確保するべきです。

同時にあれを見た以上、フルサイズの最大の問題点はこれだな。と思いました。大口径レンズの開放では現在の技術ではフルサイズ素子の性能を100％引き出せない。ある程度（おそらくF4程度なのでしょう。5Dの相棒が24-105Ｌなのですから）絞らないとダメだということです。

書込番号：5549277

[203]

>なぜか？まず、35mm映像素子の生産コストは同じ画素のAPS-Cの少なくとも2倍はします。とんでもなく高いのです。

D80のセンサーはおそらく2万円しないでしょう。倍額だと4万円ですね。
D80に2万円上乗せなら14万円でフルサイズ出来ちゃいますね。
実際は数倍するのでしょうけど、それでも1回露光でフルサイズを作れるようになれば、最終的には倍額程度に収まるかもしれません。20万円以下は可能っぽいですね。

書込番号：5549359

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん
>三菱グループの役員車は、何使っているんでしょう？やはり、メルセデス？

三菱グループは分かりませんが、三井グループは(つまり三井グループのこと)のトヨタが基本です。

トヨタ＝二木会＝三井

従って、どの三井系企業の格の高い系列のＣＥＯ社はセンチュリー、それ以外はクラウン・ロイヤルサルーン、格の低い三井系列のＣＥＯはクラウンのデラックス程度でした。
しかし、８０年代以降、系列緩和の宣伝を含め、興銀系の日産車も加わりまし。

しかし、二木会の宴会では決してキリンビールは出ませんでした。
何故ならキリン＝三菱なので、出るビールは決まってサントリー。

尚、ニコンは正真正銘、三菱グループです。


さて、脱線しましたが、トヨタにはクラウン、マークＸ、キムタクＤ８０カローラ、吹石一恵パッソがあり、両立しています。
フルサイズがあっても、キムタクＡＰ−Ｃ(Chibi)があっても構いません。当然、クラウン・フルサイズのラインアップも成立します。

書込番号：5549572

[価格ポッポコム]

折角、京都に来たのに・・・。
フルサイズがあれば・・・。

書込番号：5549576

[価格ポッポコム]

＞どの三井系企業

「どの」は余分です。謹んで訂正いたします。

書込番号：5549583

[ぷーさんです。]

パウル・クレーさん

>35mm映像素子の生産コストは同じ画素のAPS-Cの少なくとも2倍は
>します。とんでもなく高いのです。

冗談じゃありません。２倍ではききません。１０倍以上との予測
もありますよ。
http://dslcamera.ptzn.com/article/1087/sensor-cost-nscape

このリンク先では、１ドル１２０円とするとAPS-C4,080円、APS-H
9,240円、35mmフルサイズ46,200円としています。
またローパスフィルターの価格差もかなりありますから、センサー
周りだけで、現在APS-Cセンサーと35mmフルサイズセンサーは１０倍
以上の価格差はあるでしょう。APS-Cを8,000円として35mmフルサイ
ズが90,000円内外かなと考えています。

これが60,000円に下がれば、プラボディのKissクラスなら２０万円
を切る価格で可能でしょう。これはキヤノンのやる気次第では（
利益幅を抑えれば）来年でも可能な数字だと、私は考えています。

書込番号：5550044

[ぷーさんです。]

パウル・クレーさん

>後、私が疑問に思うのはキヤノンのフルサイズ機における周辺減光
>です。

>最近キヤノンが85mm1.2Lの新型を出し、ニコンも出して欲しいと思
>われている方も多いと思います。
>ところがそのレンズを5Dと組み合わせて完全開放での画像をオンラ
>インアルバムで見たとたん、私はひっくり返りました。ひどい周辺
>減光を出ています。あの写真を見た後、私はキヤノンに対する羨望
>は一切なくなりました。すくなくとも1.2Lと名乗る以上、F1.2とい
>えども最低限の画質は確保するべきです。

あのー撮影条件よってもかなり変わるんですけど？で、ニコンの
85mmf1.4の開放ってフィルムで周辺減光は出ないのでしょうか？

>同時にあれを見た以上、フルサイズの最大の問題点はこれだな。と
>思いました。大口径レンズの開放では現在の技術ではフルサイズ素
>子の性能を100％引き出せない。ある程度（おそらくF4程度なので
>しょう。5Dの相棒が24-105Ｌなのですから）絞らないとダメだとい
>うこと

リンク先に明るい単焦点レンズの開放作例をＵＰしています。
私は、この程度なら十分満足ですけど。
http://blog.livedoor.jp/digitalpoohsan1129/archives/50625769.html

書込番号：5550081

[GTからDS4]

[5549248] パウル・クレーさん 2006年10月18日 23:20

> まず、最初に、キヤノンといえども35mmサイズ一眼レフを今後数年以内に20万割れで出すことは不可能だと私は断言します。

私も、製造原価から考えると２０万割れはあり得ない気がします。
ただ、製造原価が商品の価格を決める割合は案外低いです。
むしろ戦略的に価格は決定されます。
目玉の機能で、商品価値が１０万上げられるのなら、１万円のコストアップは安いですよね。その時、１万円のコストアップだからといって、価格を１万円上げるのは愚かです。１０万円上げられるのなら１０万円上げてしまうでしょう。
逆に、その機能がなければ今の価格が維持できない（競争に敗れて売れない）となれば、コストが上がっても、価格に転嫁させないでしょう。このときにコストアップに拘って価格を設定するのは（そのまま商品価格に上乗せして商品性を損なう）のも愚かです。このような場合、極論原価割れで出す場合もあるかもしれません。
さて、話をフルサイズデジタル一眼に戻しますが、いまのところフルサイズデジ１はキャノンの独断場ですから、無理して価格を下げる必要はありません。かかったコスト以上の商品価値向上（価格の高値維持）を目指してフルサイズデジ一を出していると見るのが妥当でしょう。と考えれば、無理して価格を下げる必要はないわけです。
下げる必要が出てくるとすれば、ニコンなりソニーなり海外メーカーなりが、フルサイズデジ１を５Ｄもしくはその後継と対抗できるような価格で出して来た場合に限られるでしょうね。
結局のところ、キャノンの価格はニコンやソニーの動向次第という事でしょうね。
噂によれば、年内には出るとか出ないとかいう話になっていますから、キャノンも含めたフルサイズの価格動向はもうじき見えてくると思います。今後の各社の動向は、なかなか興味深いと思います。

書込番号：5550326

[GTからDS4]

> トヨタにはクラウン、マークＸ、キムタクＤ８０カローラ、吹石一恵パッソがあり、両立しています。

全てのクラスで売れているところが、トヨタのすごいところですね。三菱はデボネァ諦めちゃったみたいだけど、アウトランダーとかアイとかでがんばっているようですね（マツダや本田も特色ある車でがんばっているようです）。
考えてみれば、全自動車メーカーがトヨタのようになる必要はなくて、各社特色ある車つくりをしていけばいいのだと思います。
カメラにしても同様で、全社キャノンの後追いをする必要はないわけで、各社特色あるカメラ作りをしていけばいいのではないでしょうか？選べる自由があることは、いいことです。

書込番号：5550377

[うる星かめら]

日産あまり好きじゃないですので（昔のスカイラインなら良い）、
ニコン ⇒ 日産はやめて欲しいです。

800〜900万画素とも言われるD3Hに期待してます。
フルサイズより、Hに命賭けてやって欲しいです。
（できればD200に近い大きさでしたら完璧です）

D200以下は、日本一のカメラメーカーのプライドを持っても、
ペンタクスと一緒にボディ内手ブレ補正をやって欲しいです。
D200・D80の後継機にボディ内手ブレ補正機能がなければ
買わないつもりです。

書込番号：5550516

[コテハンバスターズ]

クルマがトヨタでも日産でもホンダでも・・・そんなの関係ないし、
デジカメがキヤノン、ニコン、ソニー・・・どうでもいいです。

だってそこの株主や社員なら会社の業績が気になるのは当然だけど
関係ない人にはどうでもいいことでしょ。
自分が買ったカメラの調子がいいとか悪いとかは大問題だけど
それを作ったメーカーのことを気にしてもしょうがないじゃん。

女のお笑い芸人で何から何までCHANELっていう人がいるけど
ニコ爺とかキヤノ坊とか言われる人たちも多分同じだね。
本人は一生懸命だっていうことは分かるけど・・・・・（変

書込番号：5550595

[コテハンバスターズ]

そーれと、カメラメーカーに言っときたいことがあったよ、
カメラ買うと入ってるストラップの「メーカーのロゴ」だけど、
あれ何とかなんないの？

確かにそこの製品だからどこかにメーカー名が入るのはしょうがないとしても
あんなにデカデカと入れないで下さい。
特にニコンのセンスが一番酷いです。黒地に黄色でしょ、、、
センスも何もあったもんじゃありません。最悪です。
さらにご丁寧にも機種名まで入ってますよね（D2Xsとか）
あそこまで行くと、幼児趣味というか・・・

ニコンが歴史と伝統を背負ってるメーカーなら尚のこと
標準添付品のストラップはもう少し上品にすべきだと思いませんか？
例えば黒地に黒い刺繍とか（シブいぜ〜）

どうしてもメーカー名が必要な人には例の「プロスト」っていうの？あれ。
あの妙なストラップを売りつければ問題ないですよ。

書込番号：5550711

[うる星かめら]

建築現場の重機みたいですね。
最近良く見かけますが、交通渋滞と連想させます。
キヤノンの車を運転してる人は嫌かも知れません。

書込番号：5550810

[peculier man]

コテハンバスターズさん

＞デジカメがキヤノン、ニコン、ソニー・・・どうでもいいです。

ご尤もで、その場その場のレスは申し分なく、楽しく拝見させて貰っています。

GTからDS4さん

私見とは違いＧＴさんもこのスレでは？真摯で私などにまで返信を頂き有難うございます。

私は此処の皆さんとは違ってフルサイズ開発にあと５年は掛けても充分に参戦可能と考えますね。以前オリンパスがカメラに参入した時にＯＭが大分売れましたけど当時もヤシカやペトリなど安いカメラは有った訳で安ければ売れるとは限りませんしＯＭは他社よりボディが小さい事と価格設定もそこそこであったからヒットしたように記憶しています。つまり何か売りが有り市場のニーズにマッチすれば受け入れられる訳です。先行していたヤシカが京セラに買収されてそれまでの廉価品から方向転換しても今のミノルタ・ソニーほどの知名度も有りませんでしたから市場での魅力が少なく、ツァイス・ファン以外の方に受け入れられなかったのでは無いでしょうか？勿論今のツァイスの知名度は京セラ無くしては考えられませんが。

私も２年以内にニコンからもフルサイズが出るだろうと予測はしていますが、市場には常にカメラ小僧が育って来るわけですから今後のニコンも安泰だと考えますね。初心者にはレンズ資産も無くカメラなんて・・・どこでも一緒です。それよりキムタクの方が魅力的かもしれませんよ。

あとフルサイズに拘り過ぎと言う方も居られますが、ミラーの有る一眼でもし縦横比を変更するならばそれなりのアイデアとかが必要に成ると思いますので現状ではフィルム・フルサイズが一番簡単？妥当でしょう。今は時代背景こそ違います。それでもパソコンのＯＳやＣＰＵそしてカメラなどさえもデジタルの日進月歩？も私のような素人眼には案外とノンビリ感じますね。

書込番号：5552040

[価格ポッポコム]

率直に伺います。Ｄ２００後継がフルサイズとして、お幾らなら食指が動くでしょうか？自分では￥２４８，０００(税別)です。

食費を切りつめても欲しいです。

書込番号：5552424

[うる星かめら]

40Dがフルサイズでしたら、キヤノンファンは泣くと思います。

書込番号：5552645

[うる星かめら]

今思い出しましたが（機種名は思い出せません）、
昔ニコンは4:3画面の35mmカメラを作った事がありますね。
超広角・ポートレート専用機で、4:3の方が良いでしょう。

感光素子サイズ以外はD2Hの仕様で、30万円台なら欲しいです。
できれば、APS-Cとのダブルセンサー切替式が良いですね。
やはりAPS-Cは絶対必要です。

書込番号：5553420

[GTからDS4]

> 率直に伺います。Ｄ２００後継がフルサイズとして、お幾らなら食指が動くでしょうか？自分では￥２４８，０００(税別)です。

αユーザーなのでソニー機になりますが、D200相当の質感で画質が5DかせめてD2Xクラスとして、フルサイズなら30万くらい、APS-Cだったら27万くらいまでなら即買い（初期不良は怖いので、ちょっとだけ様子見るかも。電池から火を噴くとかいうレポートがなければ買い）のつもりです。程度により（ファインダーがα9クラスだとか、ＡＦも速いとかさらなるアドバンテージがあれば）、プラス10〜15万までなら、許容範囲だと思っています。

> 食費を切りつめても欲しいです。

Ｍ８の購入を延期して購入します。

書込番号：5553491

[パウル・クレー]

[5550081] ぷーさんへ。

あのー撮影条件よってもかなり変わるんですけど？で、ニコンの85mmf1.4の開放ってフィルムで周辺減光は出ないのでしょうか？

でると思います。ですからフルサイズ展開ができなくてニコンは困ってるんじゃないですか。
というより、F1.2であそこまで盛大に周辺減光がでるんだったら私は買いません。F1.4程度の絞りにして価格を抑えるべきだと思うんですよ。今のキヤノンのF1.2≒良いレンズというスタンスでラインナップを増加させようというビジネスは、好きになれません。

あと、映像素子のコストを予測しているサイトの紹介ありがとうございます。しかしこれを読んでいて、思ったことは、
実は私はニコンがフルサイズ展開するのは次世代の350mmウエハーの登場によって映像素子の価格が劇的に下がってからだと予想していました。しかしこのコラムを読む限りでは話はいくらウエハーを大きくしてもそんなに歩どまりは上がらない、という結論になっています。これは予想以上にニコンがフルサイズ展開するのには決断がいるようです。

書込番号：5554496

[価格ポッポコム]

>パウル・クレーさん
>ニコンがフルサイズ展開するのには決断がいるようです。

今以上に、キヤノンとの販売シェアの格差が広がり、ソニーが肉薄している現状、
まして、プロ機の世界でのニコンのシェアの大幅な下落をしている。
そんな昨今、起死回生の為、案外、フルサイズは開発済みで来春発表・発売するかもしれませんね。

書込番号：5554662

[203]

パウル・クレーさん 、こんばんは。

フルサイズの利点は一段絞ってレンズの性能の出るところを使ってもボケが活かせるところだと思いますよ。

APS-CだとたとえばF2.8レンズで開放で撮った場合、ピント部分の描写が多少甘くてもF2.8じゃないと希望のボケを得られないのでしょうがなく開放で撮る場面もあるかと思いますが、フルサイズなら※F4に一段絞ってレンズの性能の出てる状態で、なおかつ希望するボケも得られるのです。ピントの合った部分はすごくシャープ、そしてボケ部分は大きくボケる。これがAPS-Cではなかなか難しいです。フルサイズで使うレンズよりずっと高性能なレンズが必要になります。開放からシャープなレンズはボケが汚いレンズが多かったりしますし。

※APS-Cの　F2.8=フルサイズのF4でボケの大きさがほぼ同じです。

書込番号：5554763

[パウル・クレー]

＞価格ポッポコムさん

前掲のサイトをよーく読んでみると結構するどい分析に、エンジニアってここまで深読みできるんかい。と三角関数で挫折した文系はやっかんでしまいます。でこのコラムを基に馬鹿な文系でも考えてみたいんですが。

まず、ニコンの場合ご自慢のF6がありますのでフルサイズのメカニカル（ファインダー、シャッターなど）部分は製作可能だと思うんです。

で問題は「やっぱり」エレクトロニクス分野の方なんですが。。。。
富士フィルムという話もここの掲示板ではよく話題に上がりますが、実際に映像関係の技術蓄積を考えると。。。ソニーなんでしょうねえ。特にこの方がバッファーなどの技術面の難しさを強調している所を見ると富士だとちょっとw（後、技術的に製作可能なのはパナソニックでしょうが、この組み合わせはちょっと無理だろうな）

で、後ソニーとキヤノンの技術レベルの問題だと思うのですがこのあたりが中々洩れてこないんですよねえ。何しろキヤノンはほとんどそのあたりの技術を全て内製でまかなっていますから。

＞203さん
だったら尚のこと85mm1.2Lそして時期生産予定の50mm1.2Lの存在性が問題だと思うんです。
F4でぼけがきれいに出るのだったらF1.2までの開放は要りません。もしスローシャッターが要るのだったらIS技術がありますし、フルサイズだとそもそもセンサーの面積が広いのですからそこまでする必要が無い。と思うのです。

書込番号：5555001

[GTからDS4]

[5554662]?価格ポッポコムさん??2006年10月20日 21:42
> ソニーが肉薄している現状、

おそらく、ソニーとニコンは結果的に共同歩調をとることになるのではないかな？
ソニーがフルサイズセンサーを供給しなければ、ニコンもフルサイズは作れないし、ニコンからの受注がなければ、ソニーのセンサー事業も成立しえないと思います。
逆にいえば、両者がＡＰＳ−Ｃに留まる限りは、両者の関係に大きな変動はないでしょう。この２者がフルサイズに侵入しなければ、キヤノンのフルサイズの低価格化もなく、安定した市場が継続すると思います。

書込番号：5555076

[203]

>F4でぼけがきれいに出るのだったらF1.2までの開放は要りません。

いや、あの、F1.2だから開放で使わなきゃいけないってことはないですよ。
むしろF2を絞った状態で使えるのがおいしいんです。

http://www.imagegateway.net/a?i=J9wlcXRFoJ

書込番号：5555154

[ソニータムロンコニカミノルタ]

レンズの開放F値は「余裕度」と解釈しています。
車で言えば馬力、掃除機で言えば吸引仕事率、実際に使うパワーではありませんね。
大口径開放の絵が写真として実用となることは希で、おいしいのは1段〜2段絞ったあたりからだと思っています。

昔から良く言われるのは、F1.4のレンズをF=4に絞って撮ったものと、F4開放のレンズを開放で撮ったものでは、明らかにF1.4レンズの方が良質な絵が出ることが殆どです。

書込番号：5555808

[うる星かめら]

F2でもピントが薄くて使いにくいです。F4が普通でしょう。
キヤノンのLレンズでも開放F4が結構多いですね。

ボケは一段以上の差があると思いますが、大差ではありません。
8514が無くても、70−200/2.8があれば十分だと思います。
私のレベルではMC60/2.8開放でのボケも十分です。

書込番号：5555929

[ぷーさんです。]

パウル・クレーさん

>F1.2であそこまで盛大に周辺減光がでるんだったら私は買いま
>せん。F1.4程度の絞りにして価格を抑えるべきだと思うんですよ。
>今のキヤノンのF1.2≒良いレンズというスタンスでラインナップ
>を増加させようというビジネスは、好きになれません。

キヤノンはEF85mmF1.8がありますので、F1.2がいらない人は
それを購入するでしょう。EF85mmF1.2Lがリニューアルされたのは
需要があるからで、周辺減光を気にしない人はたくさんいますし
それを効果として生かす人も多いですよ。

レンズのラインナップが豊富な事は、メリットになってもデメリッ
トになる事はありません。私はニコンがDXレンズの単焦点レンズ
を魚眼だけにとどめている方がビジネスとして？？？です。

>あと、映像素子のコストを予測しているサイトの紹介ありがとう
>ございます。しかしこれを読んでいて、思ったことは、
>実は私はニコンがフルサイズ展開するのは次世代の350mmウエハー
>の登場によって映像素子の価格が劇的に下がってからだと予想して
>いました。しかしこのコラムを読む限りでは話はいくらウエハーを
>大きくしてもそんなに歩どまりは上がらない、という結論になって
>います。これは予想以上にニコンがフルサイズ展開するのには決断
>がいるようです。

ニコンは、プロ機を出し続けるならフルサイズ機を出すのは必然
だと私は考えています。出さないのであれば「日本一のカメラ
メーカー」に返り咲くのは不可能です。

書込番号：5556500

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん
>ソニーとニコンは結果的に共同歩調をとることになるのではないかな？

共同歩調というわけでもないのですが、自家製センサがない以上、結果的にそうなります。

ここでＬＢＣＡＳＴと仰せになる方もおりますが、フルサイズＬＢＣＣＡＳＴなんて言っていたら、いつになったら出てくるのやら。と言うことになりかねません。

書込番号：5557286

[うる星かめら]

フルサイズ ＝ 必然

それが可笑しいです。考える前に結論を出してしまいます。
例えば、皆さんは良くA3・A2印刷を言いますが、
それじゃアスペクト比はAシリーズの1.4142ではダメですか？
フォーサーズは成功できるかどうか未だ分かりませんが、
一応、良く考えて出した結果です。

フルサイズ ＝ 考え停止・・・の集団感染

書込番号：5558127

[203]

デジタル一眼レフって35mm一眼レフをデジタルにしただけですよね？
なんで画角変わっちゃうの？
なんでレンズに不便が出るの？
おかしいと思いませんか。

書込番号：5558178

[ぷーさんです。]

うる星かめらさん

フルサイズ ＝ 必然

プロ機では必然でしょう。理由はニコンが身にしみて分かっている
はずですよ。

フルサイズ ＝ 考え停止・・・の集団感染

私は、使用状況に応じてフルサイズ、APS-C、フォーサーズを使い
わけています。

アスペクト比については、個人でプリントできる環境では、全く
意識していません。トリミングを多用する場合では、高画素で
レンズの収差の影響が少ないフォーマットが当然有利ですね。

書込番号：5558302

[うる星かめら]

＞ 35mm一眼レフをデジタルにしただけですよね？

暫くは銀塩時代のレンズをリサイクル利用したいと私も思います。
それ以外は制限する必要がありません。イメージサークル以外は
フィルムから解放されたわけですから、自由にやりたいです。

キヤノンさんはFマウント無理と思ってフルサイズを持ちかけた
と思います。それじゃ、フルサイズができない事は何ですか？
色々考えてやり返せばと思います。

専用望遠レンズ（DX328、DX80-400/4）とかは如何でしょう？
ZDのほどはできませんが、軽量・明るいDX望遠レンズで
キヤノンさんと真正面に打つけたら面白いと思います。
頑張ったらDX300/2もできてしまうかも知れません。
D3Hに付けて、キヤノンさんに喧嘩売れると思います。

何故K10Dはニコンさんから出せなかったでしょうか？
（レンズ内とボディ内VRは同時にやれると思います）

＞ デジタルにしただけで、全く別の世界が見えてきます。

書込番号：5558798

[価格ポッポコム]

>うる星かめらさん

>皆さんは良くA3・A2印刷を言いますが、・・一応、良く考えて出した結果です。

フォーサーズの画面比率は名前の通り４：３です。
何故、プリントするにも中途半端４：３を選んだというのは、規格発足時、ＡＰＳ−Ｃhibiの
ＣＣＤが高く、更に小型で易いセンサの規格をオリンパスが提案しました。
標準テレビ規格が４：３であり、その流れで、大きく高画素した、言ってみれば過渡期の副産物です。
センサが小さく、画面比率が中途半端、その割にはカメラ本体が大きい。
フォーサーズ規格採用メーカーは販売が不振ですね。オリンパスはデジカメ撤退説まで流れているし、
松下も売れていない。


>何故K10Dはニコンさんから出せなかったでしょうか？

本気で仰せになられているのでしょうか？

書込番号：5560028

[203]

>それ以外は制限する必要がありません。イメージサークル以外は
>フィルムから解放されたわけですから、自由にやりたいです。

しばられないなら自由に出来るはずですが自由にしてませんね。
ハイエンドコンパクトデジカメは一眼の形をさせる必然性はまったくなく自由なスタイルで作れるはずです。確かに一時期近未来的なフォルムのハイエンドコンデジも出たりしました。しかし売れませんでした。
結局今出ているもの、売れているものはFUJIFILMのS6000fbのようないかにもカメラ、いかにも一眼レフといったフォルムです。一眼レフでもないのに一眼レフに見えるように作っているんです。
サイズも、もっともっと小さく出来る1／1.7型CCDを使っているのになぜKissDXとほぼ同じ大きさにしているんでしょう？

ユーザーがカメラらしいカメラを望んでいるからでしょう。

レンズ規格もボディサイズもまったく制約がないコンパクトデジカメでこれですから本当の一眼レフが違う方向へ向かうとは思えないですね。というか売れないでしょうね。

書込番号：5560047

[価格ポッポコム]

オリンパスの最大の誤算はＡＰＳ−Ｃhibiが極端に安くなると予想できなかったこと。一眼レフ壊滅。
ソニー同様にメモリーカードをＳＤカードを採用しなかったこと。これでコンパクト機全滅。

ニコンの最大の誤算は、キヤノンからフルサイズの割に低価格なＥＯＳ５Ｄが登場したこと。

書込番号：5560049

[ぷーさんです。]

価格ポッポコムさん

>オリンパスの最大の誤算はＡＰＳ−Ｃhibiが極端に安くなると
>予想できなかったこと。一眼レフ壊滅。
>ソニー同様にメモリーカードをＳＤカードを採用しなかったこと。
>これでコンパクト機全滅。

フジはXDカードでも健闘していますから、独自の機能があれば
シェアは取れるはずですが、一眼レフのゴミ取りや防塵防滴は
結局大きなセールスポイントにはならなかったという事でしょう。

APS-Cセンサーの値下がり幅を読み違えた事もありますが、レンズ
を新たに揃える方の負担が大きい事も売れない原因ですね。

フォーサーズのレンズは使ってみると良いレンズが多いですが
レンズ資産の入れ替えを考えることは、「私」はなかったです。

>ニコンの最大の誤算は、キヤノンからフルサイズの割に低価格な
>ＥＯＳ５Ｄが登場したこと。

これは、たぶん予想より２年は早かったでしょう。ニコンはD2Xs
より高画素でローノイズの機種をここ１年で出せるかが鍵です。

書込番号：5560122

[うる星かめら]

> ユーザーがカメラらしいカメラを望んでいるからでしょう。

「カメラ」とは35mmですね。それは仕方ありません。
キヤノンさんもその方向の世論作り上手かったです。

> 一眼レフ壊滅

壊滅 ＝ 普及と理解してます。
より高性能センサーが作ればフォーサーズにも有利だと思います。
ICの価格崩壊は約40年間休むことなくやってます。
レンズはそう簡単にできません。ZDレンズは高いですが、
フォーサーズじゃなければ作れないと思います。

書込番号：5560202

[価格ポッポコム]

>ぷーさんです。さん

>フジはXDカードでも健闘していますから
ＸＤピクチャカードに変わってから最近まで泣かず飛ばずでした。
確かに富士は盛り返していますね。


>うる星かめらさん 2006年10月22日 12:04

>ICの価格崩壊は約40年間休むことなくやってます。
>レンズはそう簡単にできません。

全くそうなんです。
半導体の急激な価格下落に対して、レンズは簡単にはいかないからこそ、
１３５フィルム規格のレンズ資産を生かす為にもフルサイズなのです。
１３５フィルム規格である以上、センサはフルサイズなのです。
ＡＰＳ−Ｃhibiはコスト優先機のキムタクＤ８０、松島奈々子Ｄ５０にまかせましょう。

書込番号：5560483

[GTからDS4]

[5557286] 価格ポッポコムさん 2006年10月21日 16:01

>>ソニーとニコンは結果的に共同歩調をとることになるのではないかな？
>
>共同歩調というわけでもないのですが、自家製センサがない以上、結果的にそうなります。

という意味で言っています。ちなみに、ソニーの板では、当面フルサイズもAPS-Cもでないだろうというような流れになっているようですね。となると、ニコンも・・・。

書込番号：5563365

[GTからDS4]

> ICの価格崩壊は約40年間休むことなくやってます。

ＩＣ価格の低下は、価格の低下というより、微細加工化によって同一価格のＩＣにより多くの容量や機能を盛り込むことで、等価的に価格の下落のように見えているわけです。
物理的サイズが同じであれば、やはり同じような価格になることは、各世代のトップエンドのＣＰＵやメモリの単価に大きな下落がないことからもわかります。つまり、センサーに喩えると、高画素化による実質価格破壊であって、大サイズ素子の価格破壊には繋がっていないという事です。ここのところが、興味深いですね。

書込番号：5563374

[Giftzunge]

うる星かめらさん
> 中判カメラはそんな特別な物じゃないですよ。普通に使って
> みて欲しいです。マウントは違いますが、キヤノンとニコンの
> マウントも全然違うでしょう。そんなもんです。

ほお！？中判と35mm判のマウントの違いは、
キャノンとニコンのマウントの微妙な違い程度なのか？

35mmとAPS-Cは同じマウントサイズじゃないか。
同じメーカなら、同じマウントだ。
しかし、35mmと中判はマウントサイズがまるっきし異なるじゃないか。
PENTAXの中判と35mm判は同じメーカでありながらマウントは異なるぞ。
FUJIの中判と35mm判は同じメーカでありながらマウントは異なるぞ。
（サイズが大きく違うんだら、当たり前だ）

APS-Cはもっと小さなマウントもでけたはずだが、
しかし、35mmと同じにした。
それは、35mmの資産を最大限活用することを図ったからだ。
結局は、35mmのふんどしをはいたAPS-C。
APS-Cこそ、むしろ中途半端だよね。

もちろん、これだけ充実してきたAPS-Cだから、
今後淘汰されることはありえない。
35mmフルサイズと併存する可能性が高い。
（Nikonが35mmフルサイズを出したと仮定した場合）

わしは、中判も、35mmも、APS-Cも
その意義を否定しないよ。
それぞれ、異なるメリット・デメリットがあると主張しとる。

> 中判カメラはそんな特別な物じゃないですよ。普通に使って
> みて欲しいです。

まあ、君の主観はそうなのだから、実にそうなのだろうなあ。
君が中判で、ごく普通のレンズを使って、
普通に撮影できている、その事実を否定はしない。

また、同じシチュエーションで、同じように撮れば、
中判カメラの方が、はるかに高画質なのは当然であり、
それを否定しない。

しかし、君の主張するところのおもちゃの35mmカメラが
最も普通のカメラであり、最も普及しとるカメラであり、
最もレンズやオプションが充実しとり、
もっとも可用性の高いシステムであることに、
違いはあるまい。それが客観だ。

それとも、35mmだけがおもちゃであり、
中判とAPS-Cはおもちゃじゃないちゅうのかな？

中判に、超望遠レンズや、超広角レンズや、大口径レンズや、
多彩な単焦点や、高倍率ズームは存在しない。
35mmカメラにはそれが存在する。
ごく普通に使うことも、特別なことをしようとしても、
あらゆるその多用なニーズに最大限応えられる充実したシステムは
他に存在しまい。それが客観だ。

システムの可用性という観点だけから見れば、
中判こそおもちゃじゃないか？
まあ、これは極論であり、わしはそれだけでそうは思わないが、
しかし、君のロジックを持ってすれば、そうなる。

わしは、中判の存在意義を認めとる。
同様に、35mmフルにも、APS-Cにも、大判にも
それぞれの異なる存在意義を認めとる。

君が35mmフル必要ないから認めない、ちゅうのは理由にならない。
わしは中判が必要ないが、しかしそのカテゴリーの重要性を認めとる。
35mmフルサイズの存在意義を認めない、君の方こそ偏狭じゃないのかな？

35mmフルサイズとAPS-Cの議論をしておるところで、
中判の方がいいからと、中判を勧めるちゅうのは、
ここでは、まるっきし論点がずれておる。
だから、おかしな方向性に脱線する。

書込番号：5564665

[うる星かめら]

1000万画素のKDXのCMOSセンサーのノイズレベルは、
800万画素の先代モデルと全く同じだそうです。

単純に計算しますと、1.25倍の改善で低いすが、
それはキヤノンさんがAPS-Cの感度をこれ以上出さない
という判断があったではないでしょうかと私は思います。

半導体の設計・製造技術は何十年も改善し続けてきましたから
感光素子だけがムーアの法則に逆らえるのが可笑しいと思います。
しかも1.5倍・約一段しか違わないAPS-Cとフルサイズの間に
生と死の境界線が引かれているって都合が良過ぎます。

書込番号：5564687

[終わらない旅]

横レス失礼します。

パウル・クレーさん
私もパウル・クレーは好きです。駄レスで失礼しました(^^;

書込番号：5564838

[価格ポッポコム]

>GTからDS4さん 2006年10月23日 10:39
>センサーに喩えると、高画素化による実質価格破壊であって、大サイズ素子の価格破壊には
>繋がっていないという事です。ここのところが、興味深いですね。


これが正しい。

センサに例えると、従来、ＡＰＳ−Ｃhibi型ＣＣＤセンサは高価であったが、
半導体の価格破壊は休むことがなく、今では数千円程度ななった。
３年前ではＡＰＳ−Ｃhibi型センサを採用したＤ１００は￥３０万したが、
昨年発売されたフルサイズ型センサを採用したキヤノン５Ｄは発売当初￥３０万代後半
したが、今では￥３０万前後で販売されている。

大サイズ・センサも価格破壊しています。ここのところが、興味深いですね。

*****************************

３年前、ＡＰＳ−Ｃhibi型センサを採用している機種は安くても￥３０万はしましたが、
同程度の多くの同程度の製品は￥６万程度で販売されていますね。

書込番号：5566231

[価格ポッポコム]

ここ２〜３年、ゴードン・ムーアの法則が合わない気がします。

３年前のＣＰＵは４倍性能が上がっていないが、フラッシュメモリは年２倍は軽く向上している。
３年換算だと１６倍程度あがっていますね、フラッシュメモリ。
今ではＳＤカードもＵＳＢメモリも１ＧＢ＝￥３０００以下ですよ。

書込番号：5566243

[価格ポッポコム]

↑↑
３年間のＰＣ用ＣＰＵに対して、ゴードン・ムーアの法則に従えば４倍性能が向上している筈なのに、
２倍程度しか向上されていないと言えます。

書込番号：5566246

[価格ポッポコム]

同程度の多くの同程度の製品
↑↑
同程度の多くの製品

です。謹んで訂正いたします。

書込番号：5572238

[ハーフサイズマンセー]

発売当初でしたか、、、D200は例の画像問題でさんざんな目に遭ったと記憶しています、しかしニコンの美徳（だと思うのは私だけではないでしょうが、、）であるボディの作り込みの良さや、決して目新しさを追い求めたり、一部のスペック重視ファンには迎合しない設計思想には本当に感心させられますね。：P　　搭載している素子にしても多くのデジ一眼に搭載され定評もあり、なおかつ量産効果で価格の更なる低廉化、作り込みによって得られる信頼性なんかも考えると現時点ではデジ一眼用素子としてはベストと言えるAPS-Cであることが、その価値をいっそう高めていることは当然です。
だいいちニコン機の撮像素子の供給元だと言われているソニーだって、現状どうみてもAPS-Cサイズ機に軸足を置いた商品展開するは既定路線のようですし、以前発表された２種類のモックアップでさえ、単にプロ機・ハイアマチュア機という紹介に留まっていますよね、まあプロ機だからフルサイズ素子を搭載しなきゃならないなんて、日本人なら演歌が好きだろ、と同レベルの根も葉もないことだということは、ここで私が口を酸っぱくして言うことでもありませんが、、コンデジでもAPS-C機でもプロが使えばプロ機なんで、要は使う人の立場がすべてに優先するということです。
まあ今後フルサイズ機（これも妙な言葉ですね、）とやらが量産効果によって低廉な価格で提供されるような環境になれば、今のAPS-C機にとって替わって市場を席巻する可能性もあるでしょうが、一介のアマチュアユーザーとしてはその時点で入手可能な（もちろん経済的にですね）機種で誰もが認めるウェルバランスな個体ーーー当然現状ではAPS-C搭載機を選択することが、誰の目から見ても的を射ていることには異論を挿む余地はありません。
あと、スレ主さんの論拠の一部だと思うんですが

> ニコンの従業員の中ですら、フルサイズ必要論が出ております。
> URL(略)
> さて、皆様、如何お考えでしょうか？

の引用ですが、特定企業の労組関連のtopicですので『さて、皆様、如何お考えでしょうか？』と問われたって、はて？さて？？と困惑してしまいます。出来ましたらバイアスがかからない資料を提供していただけると大変ありがたいと思います。

書込番号：6422501

[ハーフサイズマンセー]

あっ、そうそう言い忘れていました。

> センサに例えると、従来、ＡＰＳ−Ｃhibi型ＣＣＤセンサは高価であったが、
半導体の価格破壊は休むことがなく、今では数千円程度ななった。
３年前ではＡＰＳ−Ｃhibi型センサを採用したＤ１００は￥３０万したが、
昨年発売されたフルサイズ型センサを採用したキヤノン５Ｄは発売当初￥３０万代後半したが、今では￥３０万前後で販売されている。

量産効果といいましょうか、歩留まりと言いましょうか、こういったデヴァイスは日々刻々と生産コストは下がって行くのが当然ですね、しかしカメラというものは電子パーツ屋でコンデンサーやスイッチをバラ買いするのとワケが違います。やはり実用品でありながら非常に趣味性が高い商品ということもあり、それを構成するパーツの一部の規格のみをとらえて云々するのはいかがなものかと、、、例えばブレーキはクルマの最重要部品ですが、このクルマはブレンボが付いているから高性能車だとは決して断定出来ませんよね、あくまでも各パーツどうしが高いバランスで融合されていることが重要であって、、、そのことがデジ一眼にもまさしくあてはまるということです。キヤノンの5Dなんかが一番たとえやすいんですが、センサーの大きさこそが唯一のセールスポイントであるだけの非常にアンバランスな構成だと思いますね、ちょうど初代シーマのように直線だったら敵なし、、みたいな。
まあ、いずれにせよ良いバランスでなければ良い製品とは言えませんし、趣味性の高いカメラであればなおのこと、このことを念頭に置かれて購入対象を検討なさって下さい。

書込番号：6422685

[ソニータムロンコニカミノルタ]

GTさん、じゃなかったハーフサイズマンセーさん、[6422501]では「現状では」という語句がやたら目に付きますね。
現状なら誰でもわかります。
せめて近未来の3年後でも予想されてみては如何でしょうか？

デジタルカメラにとってセンサーは画質を決定づける主要パーツ。
私に言わせれば汎用APS-Cセンサーを積んだカメラなんてどれも同じ絵を吐きます。
いくらお化粧しても、素顔は隠せません。
車の例えがお二方（いや一人？まあどっちでも良いですが）が好きみたいですが、敢えてそれに付き合いますと、軽自動車と同じエンジンを積んだベンツは全く魅力がありません。

ところでハーフサイズマンセーさんの所持カメラはα7Dで、次の予算は25万円でしょうか？

書込番号：6436392

[lay_2061]

>[6422501] ハーフサイズマンセーさん2007年6月10日 15:35
>今のAPS-C機にとって替わって市場を席巻する

　一言だけ。
誰もそんなことは思っていない。

書込番号：6436697

[lay_2061]

[6422501] ハーフサイズマンセーさん2007年6月10日 15:35
>の引用ですが、特定企業の労組関連のtopicですので
『さて、皆様、如何お考えでしょうか？』と問われたって、はて？さて？？と困惑してしまいます。

　nikonに対して 35mm full size撮像素子搭載機を出して欲しいと言う
要望の補強に nikon労組の申し入れを使っても不自然ではない。

>[6422685] ハーフサイズマンセーさん2007年6月10日 16:59
>それを構成するパーツの一部の規格のみをとらえて云々するのはいかがなものかと、、、

　一番の高コストパーツ撮像素子について言及しているのを矮小化
しようとしている。
どちらも詭弁、論点のすり替え。０点。

>まあ、いずれにせよ良いバランスでなければ良い製品とは言えませんし、趣味性の高いカメラであればなおのこと、このことを念頭に置かれて購入対象を検討なさって下さい。

　間違い。趣味の品だから、本人が気に入ったものを買えばよい。

それから 5Dはボディの作りは並、200Dは暴れ馬撮像素子、
7Digitalは AF/AWBが no・・・。良いバランスのカメラって?

書込番号：6436774

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>良いバランスのカメラって?

バランスということでは、個人的には現時点ではK100Dと1Ds�Uだと思います。
K100はそこそこのCCDでボディーも上手くまとめていてお手頃価格、これは誰が見ても合格点でしょう。
1Ds�Uは最高の画質と最高のボディーを融合し、憧れの的です。

α7Dは19.8万円もして600万画素ですか。
AFもAEも普及機なみ。
一時は所有しましたが、我ながら当時からアンバランスだと思っていました。

書込番号：6437763

[ハーフサイズマンセー]

おやおや、いろいろなご意見をいただいていますね、
まあニコンといえども昨今は民生機需要としての開発が何にもまして優先することはそんなにカメラに詳しい方でなくても想像がつくでしょう。（だいいち特殊用途の製品の稟議書を廻したって突っ返されるのがオチだろうし・・・）いまさらキムタクの話題を引っ張って来るまでもありませんが、このD200、さらにはD80/D40/D40Xと新世代のニコン機はなかなかの出来映えだと思いますね。キムタクの登用は裾野を広げるに大きな役割があったんじゃないか、、そうですねぇ、汎用性の高いAPS-C画素に絞り込んで価格、性能、質感、、どれをとってもバランスよく練られている、よく考えられた製品だということです。少なくとも再廉価版レベルのボディにちょいと大きな画素をくっつけただけのカメラボディとは棲む世界が違うような気がします。いや思想が違うかな、、、素人受けがいい（ていうかこの板でも初心者さんほど『フルサイズ』って言葉に感化されがちですよね、）カメラボディって、、まるで昔の国産車が「なんだこれ？？」レベルのファミリーカーにやたら高馬力のエンジンを載っけて素人受けを狙ったのに似てませんか？：P　っま、そういうクルマに限ってブレーキなんてメチャメチャ、スポンジーだったり、全輪ディスクって書いてあっても全輪ソリッドだったり、、、もうメチャクチャな状況でした。（爆笑
ちょうどデジ一眼に例えますと、廉価版ボディにフルサイズ素子を載っけたのが今の5Dじゃないでしょうかね、しかし商売が上手っていうのか、、、でもこれはこれでちゃんとした商品価値を持っているんだと思います。やはり需要と供給でしょ、欲しい人がいる以上それを供給するのが企業の役割です。結局それがいい人はそれで満足していて下さい。

書込番号：6438479

[ハーフサイズマンセー]

こちらのスレッドではありませんが、以前団塊の世代の退職金需要がらみの話題が出たことがありました。まあ確かに金融商品も投資信託やら外貨定期やら『特需』狙いの様々な商品を提供しています。しかし消費者物価指数の低迷、相も変わらずの円安基調でイマイチパッとしないのが実情でしょうか、、、。耳目を集めるのは資源国の国債ぐらいでしょうかね。そんな中この時期に何かインパクトがある提案ってないんでしょうか？もちろんニコンです（ここはD200関連スレでもあるんで）、、ペンタの特装機はまあ昔を思い出させる常套手段ですが、、、まあ何でもいいですから、　D200XでもD200sでもいいんで（そういやあニコンは何か節目の年だったような、、、うろ覚えです。）・・・VR18-200のレンズキットなんかでもよさげな感じです。

書込番号：6439342

[レンズ＋]

ハーフサイズマンセーさん、もういい加減せい(GT氏たが) 。

>素人受けがいい（ていうかこの板でも初心者さんほど『フルサイズ』って言葉に感化されがちですよね、）
貴殿はハーフサイズって言葉に感化されてますよ。
使った事も無い御仁(食わず嫌いの人もそうだが)が言う事ではない。
"先ず、フルサイズ機を使う"そして感想を述べよ！！

>このD200、さらにはD80/D40/D40Xと新世代のニコン機はなかなかの出来映えだと思いますね

ＣＡＮＯＮ　ｖｓ　ＮＩＫＯＮならフラグシップで勝負してもらいたいね。普及期レベルではなく。
フラグシップの話は貴殿は全て反らすね(笑)

ハーフサイズマンセーさん一つお願い
文章が長くてウザイです。簡略的によろしく！！
後、:P←もウザイ。

書込番号：6439565

[レンズ＋]

他社のユーザーの中にもフルサイズを欲しいと思っている方がいますので
一番良いのは・・・
1.他社もフルサイズを出す
2.欲しい人だけが買う。
それで良いと思いますし、皆さんが喜びますしね。
(無ければ買いたくても買えないと言うジレンマがありますので)

ハーフサイズマンセーさん、他社がフルサイズを出すと何が嫌なのかな？？？？
謹んでお聞きしますね。

>廉価版ボディにフルサイズ素子を載っけたのが今の5Dじゃないでしょうかね
5Dを幾ら誹謗中傷したところで評価は変わらんよ！！
登場して約2年、このカメラの画質を越えるカメラがあるのかな？

このスレもハーフサイズマンセーさんの逆鱗にふれ消されるかな？

書込番号：6439623

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>5Dを幾ら誹謗中傷したところで評価は変わらんよ！！

例えばこれですね。
「まだまだ超一級、5Dの高感度性能」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=6434326/
ハーフサイズが逆立ちしても適いません。
軽自動車のエンジンは、いくら豪華な車体をまとっても本質は軽自動車です。（APS-C）


>こちらのスレッドではありませんが、以前団塊の世代の退職金需要がらみの話題が出たことがありました。

私の言ったことですね。
流石にGTさんご本人、他の人なら覚えているはずありません。


で、一向にお答えがないのですが、ハーフサイズマンセーさんの所持カメラはα7Dで、次の予算は25万円でしょうか？

書込番号：6439729

[レンズ＋]

>5Dを幾ら誹謗中傷したところで評価は変わらんよ！！

>例えばこれですね。
「まだまだ超一級、5Dの高感度性能」
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/So
rtID=6434326/
>ハーフサイズが逆立ちしても適いません。
>軽自動車のエンジンは、いくら豪華な車体をまとっても本質は軽自>動車です。（APS-C）

私は5Dで高感度撮影をしたときビックリしました。余りにもノイズが少なかったので。
仏閣撮影は高感度を多用す場合があるので本当に購入して良かったと思います。手持ち撮影をしても場所を選びません(最高！！)
後、フルサイズの場合はボケのコントロールもハーフサイズに比べ、表現の幅が広がりますからネ。

書込番号：6442792

[GTからDS4]

> フルサイズの場合はボケのコントロールもハーフサイズに比べ、表現の幅が広がりますからネ。

そういう作例にあまりにめぐり合わないですね。
高感度ノイズに関しても、フルサイズであるかどうかが本質ではないことが1D3で示されてしまってますしね。

書込番号：6442887

[TAILTAIL3]

書込の名前間違ってますよｗ　↑↑↑

貴方は話題の中に出てきてませんよーーちゃんと
ハーフサイズマンセーに切り替えなきゃ。
詰めが甘いなあｗ

ボケ量を活かせるのは、感覚の意味合い。
35mmフィルムで培った画角・ボケ量など経験値。

「ボケを活かす」のはAPS-Cでもフルサイズでも変わらん。
別に「フルサイズでボケを活かした作品を見せてみろ」って
あんたがボケてるだけでしょｗｗ

書込番号：6442906

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>高感度ノイズに関しても、フルサイズであるかどうかが本質ではないことが1D3で示されてしまってますしね。

こういう表現が自分の都合の良い面だけ捉えて煙に巻こうという魂胆の見本です。
1D�Vは素子の感度を1.5倍に高めた、しかし2年も前に発売された5Dはその僅差に留まっています。
ブラインドならその違いは分からないでしょう。
これこそフルサイズの本質が活きていると捉えるのが偏りの無い見解です。
そして5D後継機が1D3と同じ技術を使って出した場合、さらに1D�Vより上を行く高感度性能を獲得するということです。
（手ぶれ補正なんてバカらしくて笑ってしまいそうです）

フルサイズの本質は、あなたが何かを言って混乱させようとしたところで全く変わりません。

ところで、1D�V前の段階で既に1段以上キヤノンに差を付けられていると言われる他社は、いったいどうなるのか、何年後に追い着くのでしょうか。

書込番号：6443045

[うる星かめら]

感度が単純に素子面積に比例するとしますと
フルサイズのISO 400と、
APS-CのISO 200と
フォーサーズのISO 100のノイズレベルが近いだと思います。

ですが、
フルサイズでF/4、
APS-CでF/2.8
フォーサーズではF/2のレンズの難易度も大抵同じですので、
結局同じことになります（ボケも同じです）。

本質な違いってなんでしょうか？

現状、F/1.4以上のレンズが少ないですので、大口径になると
フルサイズが有利に見えるかも知れませんが、その場合、
周辺が目茶苦茶になりますので（中央もそれなりです）、
私はちょっと遠慮します。

書込番号：6443574

[lay_2061]

>[6443574] うる星かめらさん2007年6月16日 23:27
>フルサイズでF/4、
>APS-CでF/2.8
>フォーサーズではF/2のレンズの難易度も大抵同じですので、
>結局同じことになります（ボケも同じです）。

　詭弁を覚えたのかな。
で、35mm full sizeで F2.8や F2/F1.4のレンズに対応する 4/3の
レンズは何になるのかな?

　35mm full size撮像素子の表現範囲 > APS-Cサイズ素子の表現範囲
だね。

書込番号：6443699

[203]

レンズは開放より一段絞ったあたりの方がキレがいいですよ。
絞ってもまだボカすことができるフルサイズの表現力の自由度の高さはうれしいですね。
ぼかしたいが為に開放で撮るしか術がないというのはきついです。

書込番号：6443731

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>本質な違いってなんでしょうか？

正しくは「本質的な違いって何でしょうか？」ですね。
勿論、感度も大事な本質です。

画質の大事な次の要素は解像度。
トリミングであるAPS-Cは実解像度でフルサイズに劣ります。
特にパープルフリンジは見苦しく、これはソフト処理で取れるものではありません。

書込番号：6444096

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズのISO 400と、
>APS-CのISO 200と

資料があるわけではないですが、撮像素子の構造からして素子のサイズが小さくなるほど開口率も小さくなる気がします。
画素数が同じ同士の比較では、1段以上の差があると思います。

書込番号：6444104

[うる星かめら]

面積でも二倍以上の差があります。
誤差がありますが、本質とは言いません。

書込番号：6444194

[GTからDS4]

なんか、いろいろな方向に話が向いていて、あれですが・・・。
もともとフルサイズ優位の前提として

・受光素子の感度はそうそう良くなるもんじゃない。
・良くするには、だから個々の素子のサイズを大きくするしかない。
・個々の素子サイズを大きくしたら画素数が少なくなって使い物にならないAPS-Cは駄目だ。

って展開だった気がするんですが、その大前提である、

・受光素子の感度はそうそう良くなるもんじゃない。

ってのが、1D3の出現でどうやら怪しくなってきたわけですね。
5Dユーザーにとっては、屋根に上がったところでキャノンに梯子を外されてしまったようなものかもしれませんね。

書込番号：6444406

[レンズ＋]

>1D�Vは素子の感度を1.5倍に高めた、しかし2年も前に発売された5Dはその僅差に留まっています。
ブラインドならその違いは分からないでしょう。
これこそフルサイズの本質が活きていると捉えるのが偏りの無い見解です。
そして5D後継機が1D3と同じ技術を使って出した場合、さらに1D�Vより上を行く高感度性能を獲得するということです。
（手ぶれ補正なんてバカらしくて笑ってしまいそうです）

>フルサイズの本質は、あなたが何かを言って混乱させようとしたところで全く変わりません。

この意見に尽きます。

>1D3の出現でどうやら怪しくなってきたわけですね。
5Dユーザーにとっては、屋根に上がったところでキャノンに梯子を外されてしまったようなものかもしれませんね。

とGTからDS4さん、幾ら詭弁とを言ったところで無駄です。
諦めてください。
さぁフルサイズ機(Nikon・Sonyから出たら)の購入の準備をして下さい。

書込番号：6444466

[GTからDS4]

> そして5D後継機が1D3と同じ技術を使って出した場合、さらに1D�Vより上を行く高感度性能を獲得するということです。

も、

> さぁフルサイズ機(Nikon・Sonyから出たら)の購入の準備をして下さい。

も、
いつのことになるか？また、いくらくらいになるか？
想像もつきませんね。

書込番号：6444544

[lay_2061]

>[6444406] GTからDS4さん2007年6月17日 07:23
>ってのが、1D3の出現でどうやら怪しくなってきたわけですね。

　だから詭弁は止めろ。
この技術を使えば 35mm full size撮像素子は更に良くなる。

　35mm full size撮像素子の画質 > APS-C撮像素子の画質

QED.

書込番号：6444627

[GTからDS4]

> この技術を使えば 35mm full size撮像素子は更に良くなる。

フルサイズが更に良くなる事は無問題です。
APS-Cが良くなる可能性が示されただけで十分です。
「未来永劫APS-Cはこのまま」みたいな詭弁が打ち崩されただけで、十分すぎるインパクトがあります。
あっと、すでに「ありました」ですね。

書込番号：6444810

[lay_2061]

>[6444810] GTからDS4さん 2007年6月17日 11:05
>「未来永劫APS-Cはこのまま」みたいな詭弁

　誰もそんなことは言ってないと思うが。
書き込みだけなく、読む方にも妄想フィルターが入っているの??

書込番号：6444850

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cが良くなる可能性が示されただけで十分です。

とうの昔からありましたよ。
感度向上に関しては。
ただし現時点ではキヤノンだけ。
他のメーカーがこれに追い着くには何年かかるでしょうか。

書込番号：6445227

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>未来永劫APS-Cはこのまま

ある意味その通りですね。
所詮ハーフサイズはハーフサイズのまんま。
高画素APS-Cで気になる盛大なパープルフリンジ、一部の高解像度レンズでしか活かせない無意味な高画素。
これらは「未来永劫APS-Cはこのまま」です。

書込番号：6445289

[レンズ＋]

>フルサイズが更に良くなる事は無問題です。
>APS-Cが良くなる可能性が示されただけで十分です。

流石、GTさん視野が狭い。そんなにフルサイズを使いたいと思っているのに何故意固地になっているのですか？

>そして5D後継機が1D3と同じ技術を使って出した場合、さらに1D�Vより上を行く高感度性能を獲得するということです。
>いつのことになるか？また、いくらくらいになるか？
想像もつきませんね

5Dは確実(そう遠く無いと思われます)！！、他社のフルサイズも近いと思われます。
GTさん、"フルサイズ最高"になる決心がついたのですね。良かった、良かった(大笑)。
諭したかいがありました。
>35mm full size撮像素子の画質 > APS-C撮像素子の画質
そうですね。この図式は永遠に変わることは無いと思います。
それでもハーフサイズに拘りますかGTさん(笑)

書込番号：6445521

[GTからDS4]

まともなところにだけレスさせてもらいます。

> 他のメーカーがこれに追い着くには何年かかるでしょうか。

半導体って明確な目標ができてしまうと、案外投資計画も立ってさくさく進みます。
特許で押さえられていても、ポイントさえわかれば、回避はあまり難しくありません。ノウハウめいたものも同様。これは、メモリや青色＆白色LEDなんかの例を見ればわかりますね。
まあ、年内だか年末発売の新機種で採用される素子と、その使いこなしがどの程度進化しているか、ニコンとソニーお手並み拝見ってとこでしょうね。
もちろん、いきなり1D3クラスになるとは思ってませんよ。
そこまで行かなくても、コストパフォーマンス的に納得できるものであれば十分です。

> 高画素APS-Cで気になる盛大なパープルフリンジ、一部の高解像度レンズでしか活かせない無意味な高画素。

解像度の問題だけではなく明るさやボケ味、周辺画質といった描写性などの理由から、そもそもレンズにはそれなりの性能が必要であることは、APS-Cでもフルサイズでも変わりないと思っています。
フルサイズで多少要求が緩くなるといっても、それほど大きい差だとは思っていません。
個人的には、結局今後もGレンズやカールツアイスを買い続けるので、当面は困らないと思っています。
個人的にはAPS-Cで1200万画素程度出せれば、それ以上必要ないと思っています（というか現状、ほとんどの場合600万画素で困ってないので）。

書込番号：6445731

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>個人的にはAPS-Cで1200万画素程度出せれば、それ以上必要ないと思っています（というか現状、ほとんどの場合600万画素で困ってないので）。

個人的には困らないということで納得しました。
大半のユーザーにはこの辺で良いのだ、ということもわかります。

ただ、どちらの立場からも散々言われているとおり、現状ではフルサイズを欲する層はかなりレベルの高い画質を要求しています。
また時代と共にその要求は常に向上しています。
コンシューマレベルで満足する人が大半だとしても、一眼レフユーザーの1割程度はそれでは満足しないと思います。

そのような高画質な商品が開発されて、ユーザーにとって何も悪いことはなく、当初は30万円以上になろうとも、とりあえずは歓迎するということです。

ニコンについては1.1倍という予想に落ち着きあるようです。
APS-C有意論を唱えていたニコンもやはり大きな撮像素子の利点を認めていたという事実が現実になりそうですね。

書込番号：6445804

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：有意論
正：優位論

書込番号：6445814

[レンズ＋]

GTさん色々APS-Cで十分最高論言ってますが
>解像度の問題だけではなく明るさやボケ味、周辺画質といった描写性
>個人的にはAPS-Cで1200万画素程度出せれば

ファインダー＋ボケ味はどうしますか？此ればかりはフルサイズに追いつくことはありません。

>APS-C有意論を唱えていたニコンもやはり大きな撮像素子の利点を認めていたという事実が現実になりそうですね。

そうなる事をお祈りしてます。

書込番号：6445849

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ソニーのCMOSの高感度化に関しては「クリアビッドCMOSセンサ」に落ち着くのでしょうか。
http://blog-tech.rikunabi-next.yahoo.co.jp/blog/hirabayashi/82

如何にもテレビ的な発想で「輝度情報を重視した分、色解像度を多少犠牲にする」というものです。
最終的に写真を見るのは人間の眼ですから、視覚特性を利用した方式というのも上手いとは思います。
色信号の品質としてはそのままでは使えませんので、色信号にかなりNRを掛けなければならないような気がします。
（特に高感度時。高感度にした時には彩度を減らすとか？）
またレタッチ耐性が落ちるかもしれません。
ニコンもこの「クリアビッド」の名称で出すのでしょうか。

書込番号：6445869

[レンズ＋]

>カールツアイスを買い続けるので、。
さぁ、フルサイズ機の出番です。

書込番号：6445872

[GTからDS4]

> 個人的には困らないということで納得しました。
> 大半のユーザーにはこの辺で良いのだ、ということもわかります。

それを理解していただけただけでも収穫です。

> ただ、どちらの立場からも散々言われているとおり、現状ではフルサイズを欲する層はかなりレベルの高い画質を要求しています。

そういう方々が5Dを買うのも1D3を買うのも、それはその人の選択ですから、一向に構いません。
ただ、そういう人が自分を基準にすべてを考えて、APS-Cで満足している連中はおかしい、そういう連中が多いからフルサイズが流行らないんだって論でAPS-Cを攻撃するのはおかしいと言っているのです。
誰でも、自分が使っているカメラにケチをつけられれば愉快でないでしょう。
あえて、それを理解してもらうために余計な事も言いましたが、少しは他人の痛みを理解できたでしょうか？
以前も言いましたが、ソニーやニコンからフルサイズが出て、それが妥当な額で買えるなら、フルサイズに移っても構わないと思っています。
が、実際問題、そのような気配は感じられないし、現時点でAPS-Cで改善されるべき点があるわけですから、自分的にはより速いルートで自分の要求が満たされる道としてはAPS-Cではないかというのが、現時点の結論です。

書込番号：6446407

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>APS-Cで満足している連中はおかしい、そういう連中が多いからフルサイズが流行らないんだって論でAPS-Cを攻撃するのはおかしいと言っているのです。

はて、そんなことどこで言いましたでしょうか？
少なくともこのスレにあなたが否定的なレスを繰り返していること自体、あなたの方がフルサイズを攻撃しているという事態になっています。

書込番号：6446609

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>実際問題、そのような気配は感じられないし

APS-Cで出るという気配も感じていません。

書込番号：6446616

[lay_2061]

>[6446407] GTからDS4さん2007年6月17日 21:20
>ただ、そういう人が自分を基準にすべてを考えて、APS-Cで満足している連中はおかしい、そういう連中が多いからフルサイズが流行らないんだって論でAPS-Cを攻撃するのはおかしいと言っているのです。

　誰も APS-Cを攻撃はしてないと思うが。
どの発言のこと?

>誰でも、自分が使っているカメラにケチをつけられれば愉快でないでしょう。

　それをしているのがキミだ。

書込番号：6446912

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

GT＝ハーフサイズマンセー

＞APS-Cで満足している連中はおかしい、そういう連中が多いからフルサイズが流行らないんだって論でAPS-Cを攻撃するのはおかしいと言っているのです。

はて？掲示板では誰もAPC-Cを批判していませんけど。。。
そのように勘違いしている、あなたの精神状態がどうかしています！
フルサイズか嫌ならば、（ソニーが出してきても）買わなければ良いだけの話です。
これをここに何度書いていますが、ご理解出来ない精神状態に陥ったみたいですね。

＞誰でも、自分が使っているカメラにケチをつけられれば愉快でないでしょう。

これはあなたが、他社の掲示板のフルサイズ関連スレッドで
行っている迷惑行為がそれに値しますが、自覚出来ていないようですね。
α-7Dは今になって、設計ミスによる症状が出ているようですが、
内蔵電池交換に36000円も掛かるのは、どう考えても異常です！
これでは中古も安心して買う事は出来る筈が有りません。
この指摘は（事実であっても）不愉快ですか？

書込番号：6447226

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

自己レスです。

×→掲示板では誰もAPC-Cを批判していませんけど。。。
○→掲示板では誰もAPS-Cを批判していませんけど。。。

失礼しました。

書込番号：6447355

[レンズ＋]

>そういう人が自分を基準にすべてを考えて、APS-Cで満足している連中はおかしい、そういう連中が多いからフルサイズが流行らないんだって論でAPS-Cを攻撃するのはおかしいと言っているのです。

APS-Cを攻撃してません。無くなるとも思ってませんよ。
なぜかって！！
"APS-Cが絶対良いんだ"と思っている人がフルサイズを使ったら心境が変化します。
"何故こんなに良いんだ(喜)"となることが目に見えてますから。

書込番号：6452159

[陽姫]

「フルサイズ」を含め、サイズが大きくなるということは画質が良くなるということで、カメラの本質に適うということではないのでしょうか？単純すぎる考え方でしょうか？

書込番号：6453604

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>サイズが大きくなるということは画質が良くなるということで、カメラの本質に適うということではないのでしょうか？単純すぎる考え方でしょうか？

いえ、その単純さこそが最も大事です。
135のトリミングをしたものがしない方より画質が劣るのは当たり前のことです。
そこをニコンはAPS-C向けに上手いこと宣伝したと思います。

書込番号：6453945

[GTからDS4]

> APS-Cで出るという気配も感じていません。

まあ、フルサイズが出るか、APS-Cが出るか、実際に出て見てから判断しましょうか？
まあ、どちらも外れて、APS-Hだったりするかもしれませんね。
それはそれで一興かもしれません（というか、むしろAPS-Hだったらフルサイズにとっては決定的な事になりそうな気がしますが・・・）。
いずれにしても、楽しみです。

書込番号：6454608

[レンズ＋]

>まあ、フルサイズが出るか、APS-Cが出るか、実際に出て見てから判断しましょうか？
まあ、どちらも外れて、APS-Hだったりするかもしれませんね
APS-Hは無いね。
フルサイズの方ユーザーに喜ばれます(ごく一部を除いて)

さぁ、フルサイズ登場に期待しましょう。

書込番号：6455332

[陽姫]

近い段階で、（より大きなサイズを含め）新商品がでるタイミングなのでしょうか。。。

画質アップということであれば歓迎ですね。

書込番号：6456293

[TAILTAIL3]

相変わらず・・・・
＞というか、むしろAPS-Hだったらフルサイズにとっては決定的な
　事になりそうな気がしますが・・・

何がどう決定的なんでしょう？
人を小馬鹿にしていますねーーー

どうでも良いんですけど、APS-Hを採用するようであれば
「キヤノンの取った道は正しかった」と言う事になりますけど。
GT氏の敗北宣言という事になりますが・・・決定的ですねｗｗ


本来適材適所で、APS-Cのコストパフォーマンスと、フルサイズ
やAPS-Hの画質面、両方ラインナップされるのが理想的です。
撮像素子のサイズに拘っているのは結局、GT氏本人なんですね。

書込番号：6458073

[ソニータムロンコニカミノルタ]

APS-CとAPS-Hではサイズが近くても、APS-C専用レンズが存在するために価値観が全く異なります。
つまりAPS-Hはフルサイズ用レンズしか使えないわけですから。

APS-C専用レンズを揃えてしまったが、次に買おうと思っていたクラスのカメラはAPS-Hだ、なんてことになったら大変ですね。

書込番号：6458139

[GTからDS4]

> 近い段階で、（より大きなサイズを含め）新商品がでるタイミングなのでしょうか。。。

そろそろ1000万画素も低価格化が進んできたので、上のクラスを出すタイミングとしては、そろそろでしょうね。
ただ、それが素子サイズのアップに繋がるかどうかは微妙なところですね。
可能性はゼロではないと思いますが、現実的には厳しいでしょうね。個人的には、フラッグシップでAPS-H、ハイアマチュアでAPS-Cあたりが各社の標準になるんじゃないかと思っています。
ただ、ハイアマチュアがAPS-HとAPS-Cで２分化ってのもありかな？

> 画質アップということであれば歓迎ですね。

無茶な画素数アップをしようとしなければ、それなりの画質アップは期待できると思います。APS-Cでも。
市場の一部には、ハチャメチャな画質でも画素数さえ多ければなんでもいいような要求をするユーザーもいるようですが、ニコンもソニーもそれに載せられるほど愚かではないと思います。
まあ、新商品に、乞うご期待、ですね。

書込番号：6458673

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ただ、ハイアマチュアがAPS-HとAPS-Cで２分化ってのもありかな？

ということは、APS-C専用レンズは無駄になりそうですね。

書込番号：6459522

[GTからDS4]

APS-Cのボデーが無くなるわけではないので、問題ないでしょう。
個人的には、以前から何度も書いているように、バリオゾナーはα７D専用のお散歩レンズにするので全く無問題です。

書込番号：6459711

[ぷーさんです。]

ソニーがAPS-Hセンサーの量産が低価格で可能であるならば、
（ステッパーの１回露光で製造）上位機種がAPS-Hセンサーになる
可能性があります。
その場合は、D200クラスのボディで２５万円程度となるでしょう。
この場合はフルサイズセンサーを作る可能性は低いかも知れない
です。

もし、ソニーやニコンのAPS-Hセンサー搭載機が３０万円を超える
価格となるならば（２回露光製造）、それはフルサイズセンサーを
製造する設備を持った事と同義です。必ずフルサイズ機が出ること
になるでしょう。

私個人の考えとしては、×１．３のAPS-Hセンサーはソニーは製造
しないと考えています。

書込番号：6460408

[レンズ＋]

>APS-Cのボデーが無くなるわけではないので、問題ないでしょう。
ボディではなく、aps-cの素子じゃないの？

>無茶な画素数アップをしようとしなければ、それなりの画質アップは期待できると思います。APS-Cでも。
aps-cはそうですが、フルサイズは未だ画素をあげても大丈夫だと思います。

>まあ、新商品に、乞うご期待、ですね。
ニコンとソニーのフルサイズを期待してますね。

書込番号：6461275

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>フルサイズは未だ画素をあげても大丈夫だと思います。

135フィルムの解像度は画素数に換算すると少なくとも2000万画素はあります。
世間一般に言われた600万画素相当というのは嘘に近いですね。（何が根拠でこの数値が出たのか不思議。計算してみればその矛盾は直ぐにわかります）
また感覚的にも、スライドフィルムをスクリーンに投影してみれば一目で判るはずです。
本当の意味でフィルムを超えるブレークスルーはこの値だと思っています。

書込番号：6461301

[バカちゃん]

だいぶ前に沈んだスレで書き込むのもためらいますが、
どうしても気になるので教えてください。

ソニータムロンコニカミノルタさん

フィルムとデジカメの解像度ですが
フィルムに関してはおっしゃるほど解像しているように思えません。

雑誌名は忘れましたがベルビア５０の発売記念に１０００万画素のデジイチと６４５の比較をしていましたが、
結論は解像度でデジイチに軍配が上がったと記憶しています。

自分もまったくフィルムの取り込みをしていないわけではないのですがいい結果が得られていません。

家庭用のフラットベッドスキャナが原因でしょうか？
ほかに注意点があったら教えてください。
聞くばかりでは失礼ですので次回フィルムを使う機会にデジカメと同じ条件で新聞紙でも撮って比較したいと思います。
注意点もそのとき参考にさせていただきます。

書込番号：6461422

[ソニータムロンコニカミノルタ]

バカちゃんさん
こんばんは。

>家庭用のフラットベッドスキャナが原因でしょうか？

多分そうですね。
ニコン5000EDは2000万画素相当ですが、ちゃんと解像しています。
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Raqt2z3g3NDVJubmVfu7MiP7.jpg
これはミノルタα7＋35mmF2でネガフィルムの画像です。
ただし粒子のザラザラが凄いですね（笑）

また、アサヒカメラなどにレンズ解像度のテストが出ていますが、高解像度レンズはどれも100本/mm以上は解像しています。
写真の場合は白と黒一対で1本と数えますから、1ミリあたり200画素必要になります。
これを元に高解像度レンズの画素数を換算すると200×36×200×24＝3456万画素となります。
実際にはフィルムでかなり落ちますが、それでも2000万画素は楽勝です。

書込番号：6461603

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>ニコン5000ED
http://www.nikon-image.com/jpn/products/scanner/scoolscan_5000_ed/index.htm

そうそう、ニコンレンズはフルサイズで使えることを自ら証明しているのです。
フルサイズ2000万画素のスキャナを出しておいて「他社レンズで撮影したフィルムしか保証しません」なんてことは絶対に言わないでしょう（爆）

書込番号：6461633

[バカちゃん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

早々にご対応いただきありがとうございます。
自分の知識が乏しいせいでまだ理解できていません。
同じ画角で1000万程度のデジカメで撮影したほうが
たとえばご提示いただいた写真で言えば写っている人の髪の毛の質感や服の模様、文字がはっきり見えると思うのですが。
どうしてもフィルムだとざらざらして細かい部分がはっきり見えなくなってしまうような気がしています。

これは解像するしないとは違う次元の話なのでしょうか？
たいへん失礼なのですが本日これから出かけなくてはなりません。

もう少しきちんと調べたり実験もしたいと思います。
素人のバカな質問にお付き合いいただきありがとうございました。

書込番号：6461710

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>どうしてもフィルムだとざらざらして細かい部分がはっきり見えなくなってしまうような気がしています。

人の感覚によりけりでしょうか。
ざらざらの中にも細かい模様が見えれば「解像した」と、特に電気系の技術屋は言います。
解像度とノイズは全く別のファクタです。

書込番号：6461754

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞そもそもハーフサイズマンセーってどんなカメラを使ってるんですかねーーー　質問ｗ

GT＝ハーフサイズマンセーは、α-7Dと（自称で信憑性はないんですが）R-D1sだったかな？
あとα-9を手放したそうなので、現在手元にフルサイズを
体感出来る機種は無いと思われます。

書込番号：6462089

[ソニータムロンコニカミノルタ]

バカちゃんさん

そもそもここで論じているのは「銀塩用のレンズがフルサイズ・デジタルに対応するか」ということです。
その一つに解像度の問題を挙げています。
例として2000万画素フィルムスキャナの画像を提示しました。
ざらざらを発生しているのはフィルムでありデジタルには殆どありません。
レンズからもざらざらノイズは出ません。
写真光学の分野でもノイズと解像度は別物です。
このレンズは、とりあえず解像度の点ではデジタルで使える、というロジックになると思います。

そして、この例ではミノルタレンズですが、ニコンレンズがそれに劣るでしょうか？

書込番号：6462743

[陽姫]

立ち読みだったので雑誌名はわすれてしまいましたが、その最新号にD3もしくはD300（あるいはその両方）で「フルサイズ」が今年中にも。。。みたいな観測がでてましたねぇ
「フル」というサイズにはこだわりませんが、画質向上大歓迎です。。

書込番号：6466029

[レンズ＋]

>「フル」というサイズにはこだわりませんが、画質向上大歓迎です。。
センサーサイズを大きくするのが手取り早いのでしょうね(それだけでは有りませんが)。メーカーは大変でしょうけど。
5Dの画を見てそう思いました。

書込番号：6466737

[バカちゃん]

ソニータムロンコニカミノルタさん

先日はこちらからご質問させていただきながら失礼致しました。
ご趣旨理解いたしました。
知り合いが中判やっているのですが高齢でデジカメ移行を考えていて、
実際銀塩６７はデジカメの何万画素になるのかの質問があり、
それに対する回答で困っていたもので自分が６７をスキャナで取り込んだ時の印象が感覚的に67と645の間くらいと印象がありましたので。
もちろん解像度を上げることは可能ですが銀塩の場合もノイズ？偽色？と言っていいのかわかりませんが、あまり解像度を上げる意味が見出せなかったものですから。

ここの流れがレンズ側の話ということでは理解しました。
普通に考えれば未発売のフル2000万で使えなければ現在主流の１０００万画素のカメラで使えてないでしょう。

まあそれでも周辺がどうのこうのがたがた言う人はいるんでしょうがね。
個人的には風景に使うレンズの値段なんてたかが知れてますから、問題あれば新しいのに買い換えればすむ話なんですけどね。
超望遠はそんな端っこのほうまで気にしないしたぶんAPS-C専用でしょう。

書込番号：6468657

[陽姫]

>メーカーは大変でしょうけど。

そう、確かに大変でしょうねぇ。不毛な画素数競争ではなく、画質向上に向けた画期的変更であれば、消費者として歓迎したい（できればついていきたい）と思います。。

書込番号：6476649

[GTからDS4]

> まあそれでも周辺がどうのこうのがたがた言う人はいるんでしょうがね。

問題に気づきながら、あえて見ようとしない姿勢がちょっと、あれですね。
VRの70-200/2.8なんて、結構有名な話なのに（あとEFの50/1.2とか・・おっとこれは、他社か）。

書込番号：6477171

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>問題に気づきながら、あえて見ようとしない姿勢がちょっと、あれですね。

フルサイズを使ってもいないのに、周辺ばかりを気にする姿勢もちょっとあれと思っています。
まあ参考までにαレンズの2000万画素フィルムスキャン画像をどうぞ。

書込番号：6477329

[レンズ＋]

>フルサイズを使ってもいないのに、周辺ばかりを気にする姿勢もちょっとあれと思っています。

apsマンセーさんなのでしょうがないですね。
とにかく実物(5D)使って評価して頂きたいですね。

書込番号：6481811

[ARCH ANGEL＆STRIKE FREEDOM]

＞＞ まあそれでも周辺がどうのこうのがたがた言う人はいるんでしょうがね。
＞問題に気づきながら、あえて見ようとしない姿勢がちょっと、あれですね。

フルサイズに嫌悪感を強く抱いているあなたらしいですね！

＞VRの70-200/2.8なんて、結構有名な話なのに

このレンズはニコンユーザーが絶賛しているレンズなのに、
これをニコン板に書くとは・・・いい度胸していますね！

書込番号：6485457

[GTからDS4]

誤解を招く可能性があるので、少し補足、

> VRの70-200/2.8なんて、結構有名な話なのに

APS-Cで使う分には、非常に定評があるレンズですね。
それだけに・・・・。

ということです。

書込番号：6486413