『Dual Core と HT で固まらない不死身のCPU？』のクチコミ掲示板

[ANFJ]

すみません。PentiumD820の方でカキコしてきたのですが、このCPUはDual CoreでHTですよね。ソフトからみるとCPUが４つ!!!!

CPUが４つもあれば、固まらない、不死身のマシンになるのでしょうか？

書込番号：4409205

[元503です]

>>このCPUはDual CoreでHTですよね。ソフトからみるとCPUが４つ

OK

>>CPUが４つもあれば、固まらない、不死身のマシンになるのでしょうか？

固まるとは？ソフト同時起動で、もたつきが出にくくなるのは確かだが？

HTをONにすると、マルチスレッドソフト(2スレッド)の場合、OSが1つのコアの2つの論理CPUにスレッドを割り当てることがあるため、HTなしの場合より性能低下が起こることがあり、必ずしも840より早いというわけではない。
（かなり遅くなる場合もある）

書込番号：4409428

[ニョンちん。]

[4404150]　Dual　Coreは固まらない　
の前スレッド読ませていただきました。
ＣＰＵが1つから2つになる効果は納得されましたので
さらなる上を目指すと言うことなのでしょうね。

現状のほとんどのアプリケーションでは、ＣＰＵが1つあれば十分ですので
ＣＰＵが1つから2つになるのと比べると、ＣＰＵが2つから4つになっても
『パソコンが固まる』ということに関しては、ほとんど変わらないと
思います。
（デュアルＣＰＵ、デュアルコア、Hyper-Threading Technology）

ＣＰＵにだけ着目しても、マザーボード、メモリー、ビデオボード、
ハードディスク、光ディスクなどが、1つでしたらＣＰＵ以外の
どれかが原因でフリーズしたら当然『パソコンが固まる』という状態に
なるからです。

書込番号：4409523

[1800.com]

ANFJ さん、こんばんわ

「固まる」の定義が良く分かりませんので、ブルーバックではない完全ハングアップを前提として書かせて頂きます。

デュアルであろうが、シングルであろうが、CPUのみが起因するハングアップの発生確率は非常に低いと思います。
100%負荷が長時間続いても、冷却に問題が無ければ（熱暴走でない）、エラッタを抱えたCPUでない限り
ハングアップはしないと思います。（待ち時間が延びるだけ）

私が考えるハングアップの原因は、
1.CPU熱暴走（冷却不足）
2.リソース 不足・コンフリクト（物理メモリ・コミットチャージ・ページアウト・ハードウェア要求）
3.OSレベル（環境悪化）
4.アプリケーションレベル（行儀の悪いソフト）
5.ノイズ

逆にPentium Extreme Edition 840の方が、発熱・分散処理が増える分ハングアップの可能性は高いと思います。

書込番号：4409646

[Zephis]

プログラムによってはデュアルであればフリーズする、と言う物もあります
ので一概には言えないかと。

書込番号：4410562

[Zephis]

訂正
デュアル＞＞HTT

デュアルCPU（orコア）の場合、片肺がフリーズするというのはありますが、
もう片方のCPUが動いていてどうにかできる場合もありますので。

書込番号：4410565

[ANFJ]

皆さん　ありがとうございます。それぞれ納得させられます。

まず、「固まる」がはっきりしなかったですね。電源ボタン長が押しとか、ACコードを抜く（←ちょっと乱暴）とか、しないと止められないことをイメージしていました。

確かにWin2000以降、このような「固まる」状況は極端に少なくなりましたね。自分で体験した直近のことを思い出しても、おかしくなってしまったCD-Rを読み込もうとして、このようになったことがここ１、２年であった程度です。これはCPUの問題ではないかもしれません。

Dual Coreにしなくてもほとんど固まることはないのかもしれません。ただ、Dual Coreにすることによって固まることが少なくなるようであれば、PentiumDで自宅サーバーを作ってみようかと思っているところです。Dual Xeonは高いので。

サーバーにするのであれば発熱の少ない820とかで。サーバーで固まってしまったら、自宅に戻るまでお手上げですからね。

書込番号：4412267

[元503です]

Zephis　さんへ、、

22A 12Vは突入電流であり、最初瞬間的に必要とされる電力らしいです。

ロード時に流れる電流の話とは関係ないみたいですね。
間違いに対する謝罪訂正をしないと、貴方のことを信用した人が間違った知識を鵜呑みにしてしまいます。

自分の発言に責任を持ってくださいね。

書込番号：4415682

[名も無き放浪者]

＞自分の発言に責任を持ってくださいね。
Nice joke!

卒業（引退・撤退）宣言は守りましょうねｗ

書込番号：4415732

[Zephis]

12V22Aについては最初から瞬間に必要なものだと書いていたが、
まさかとは思うが日本語読めていないのか？

で、「コア1個」にしか負荷をかけないソフトをマルチスレッドの例に
挙げて、消費電力が
マルチスレッド＞＞＞シングルスレッド
だというのは常識だ、と断言するお前の話はどうなってるんだ？
ちゃんと責任もって説明しろよ？

書込番号：4415749

[Zephis]

ああ、そうそう。変に揚げ足取らないように先に言っといてやる。

一番電力を食うのが始動（物によっては停止も）だと言うのは常識だ。
わざわざ突入電力と瞬間電力は違う、とか言う無意味な反論は不要
だからな。

書込番号：4415764

[元503です]

>>12V22Aについては最初から瞬間に必要なものだと書いていたが、
まさかとは思うが日本語読めていないのか？


お前は以前ベンチマークでシバイタ時で、ＴＤＰを超える例を出せ！！と言った俺に対する返信として12V22Aの例を出したと思うが？

ベンチマーク作動時の消費電力はロード時の話で突入電流が問題となる起動時の話とは関係ない。

思いださせてやろうか？

俺→だからベンチマークでしばいた時、平均消費電力がTDPを超える例を出してみろよ

お前→12V 22Aも電源が電力を必要とするんだからTDPを超える例になってるだろ？

今更前言撤回か？

書込番号：4424568

[元503です]

それとお前のウソを明らかにしといてやるよ。

http://pcweb.mycom.co.jp/special/2005/dualcore/008.html

3DMark05とSandra 2005 CPU Arithmetic Benchmark 見てみろ

着目データは４０００+とＦＸ５７、Ｘ２ ４２００だ。

4000+とX2 4800ではどちらのソフトでも差は30W（マルチ、シングルの差が出ていない）

FX57と4800では3DMark05は同じ電力だがSandra 2005 CPU Arithmetic Benchmark では10Wの差が出ている。

つまりデュアルコアではマルチスレッド＞＞＞シングルスレッドの効果が出てる

このデータは内部矛盾してるんだよ。

書込番号：4424593

[元503です]

12V 22Aのデータのソース

http://pcweb.mycom.co.jp/cgi-bin/print?id=27752

http://www.kobe-pasokonya.com/page059.html

いずれも’突入電流生成に必要な電力’と限定していっている。
つまりロード時に必要かどうかは全く不明。

お前はロード時に必要なデータとして取り扱っていたがな。

http://homepage3.nifty.com/tsato/terms/rush-current.html

突入電流について。

書込番号：4424601

[元503です]

Ｘｂｉｔに関して

お前の持ってきたXbitの650のデータは130W程度ロード時電力消費してたよな？

650の最大電流は78Aで最大電圧が1.4Vだ

理論限界は109.2Wだ。

どんだけ超えてるんだ？誤差では説明できん。
つまりCPU単体でないということだ。

書込番号：4424678

[元503です]

http://pcweb.mycom.co.jp/special/2005/dualcore/008.html

mycomについてのダメ押し。此処のデータが正しいと仮定すると明らかに消費電力がTDPを超えるデータだ。

Sandra 2005のCPU Arithmetic Benchmarkに着目すると、

の820と840の電力差は60W程度。

820のTDPは95Wなので、840の消費電力は95以上+60=155W以上となり、お前のいう空冷限界の130Wをはるかに超えている。

これが致命的な内部矛盾。

書込番号：4424732

[元503です]

http://www.tomshardware.com/cpu/20050627/athlon_fx57-10.html#power_consumption

ダメ押しその2

mycomのデータではX2 4800より4000+(130nm)の方が10Wアイドル低いけど、トムのデータではX2 4800より4000+(130nm)の方が10Wアイドルが高くなっている点。

お前はどちらも正しいデータとして取り扱っていたはずだが？

書込番号：4424760

[Zephis]

そういや、インテルのサポートに聞いたって言いつつ書いてたデータな
あれ、完全に捏造だろ？

12V22Aから1.4V125A分引いたのがマザーの消費電力、なんて絶対に
言うはずがない。
なぜなら、同じく1.4V125AのPenD840は瞬間要求12V19A。
同じマザーで使った場合いきなり矛盾が生じる。
言っている意味が分かるか？

CPUが要求する電力だけを基にして、それ以外のものの消費電力なんて
ものは算出できるはずが無いんだよ。
マザーの構成（チップセット）が異なれば消費電力が変わるのに、その
パラメータの影響が皆無の数値だけで出せるはずが無い。
よって、お前の言っていた内容は捏造だ、と断言できる。


で、Xbitの550の件。
お前の言うとおりに、アイドル時に動作クロックを2.8GHzに落とす、と
いう文が、Pentium4という部分にかかるのだとすれば、5XXではC1Eを
サポートしていない（5XXはEIST非対応のため）、ということになる。
その結果、お前が信じるといっているTom'sのデータとほぼ同じ数値
(4W差）のため、Xbitの掲載データも信じないと辻褄が合わなくなる。

あと、消費電力を計算するのに、なぜTDPに消費電力を足すんだ？
TDPは消費電力じゃないぞ？
廃熱設計に必要となる「指標値」であって、実測値などではない。
つまり、そうやって足し合わせて表現できる物じゃないの。
その時点でお前はTDPについても消費電力についても、何も知らない
ということを暴露してるんだよ。

そういえば、「一般的な」マルチスレッドベンチとかいいながら、
コアの片方にしか負荷をかけないソフトを例に持ち出して
マルチコアの消費電力は
マルチスレッド＞＞＞シングルスレッド
は常識だ、と断言していたのは誰かな？

数字の細かい差異をいじくるのはどうでもいいんだよ。
お前はその数字を語るために必要な「基礎知識が欠如」してるんだから、
そもそも議論できる立場にすらない。

書込番号：4425041

[元503です]

別にいいよ、もうお前に興味なくなったから。

此処見た人が、誰が正しいか判断するだけ。

どうせ荒らして削除依頼が狙いだろ？レス見てもう興味失せた。
俺の言ってることは100%の正論。

最悪板での空気読めよ。誰も反論してないことにな。
後は勝利宣言でもなんでもやってくれ。

間違ったことが許せないゼフィスさん。

書込番号：4425081

[Zephis]

最悪板見てきたが、どう見ても「ゴミが馬鹿にされて終了」してる
だけにしか見えないんだが。
お前、自分に都合の悪いレスをスルーしてるだけじゃないのか？

しかしまあ、こちらのレスにまったく反論なし。
つまり捏造していたのを認めるってことだろ？
しかもサポセンの人の名前出してまで、簡単に捏造だとわかる内容を
書くなんてな
「実在する人なのであれば」名誉毀損になるぞ

お前はいても無駄なだけだからとっとと最悪板にでも引きこもってろ

書込番号：4425118

[名も無き放浪者]

2chに押し付けるのも甚だ迷惑な・・・。
自分でブログ作ってそっちで展開してくれんか？＞ゴミ

書込番号：4426597

[Zephis]

http://pcweb.mycom.co.jp/cgi-bin/print?id=27752
http://www.kobe-pasokonya.com/page059.html
>いずれも’突入電流生成に必要な電力’と限定していっている。

どうでも良いが、そんなことは一言も書いてないぞ。よく見ろよ。
12Vラインで「突入電流が22A」必要なのであって、突入電流生成に必要な
電力などという馬鹿なことは書いていない。
ソース出すなら、せめて理解してから出せな。

>820のTDPは95Wなので、840の消費電力は95以上+60=155W以上となり、
>お前のいう空冷限界の130Wをはるかに超えている。
>これが致命的な内部矛盾。
空冷限界と言ってるのは俺ではなく、さまざまなメーカ（INTEL含む）。
で、何度も言うがTDPに消費電力を足すなんてことは「できない」。

矛盾以前の問題だよ。お前がそこに出てくる用語の意味をまったく理解
していないと言うことを暴露しているだけ。

書込番号：4427176

[元503です]

>>マザーの構成（チップセット）が異なれば消費電力が変わるのに、その
パラメータの影響が皆無の数値だけで出せるはずが無い


とりあえず12V 19Aのデータについて。


あの、、そのデータってCPUに突入電流を作るのに必要なデータなんですが？

そのうちのマザーの消費電力が12V22Aから1.4V125A引いたもの。

何故CPUに対する供給電力の話をしてるのに、マザーの他の12V要求の話が出るかね？


マザーの消費電力=マザー全体の12V電源要求とでも読み間違えたのかね？

書込番号：4427240

[元503です]

>>ただ起動後の消費電力はともかく、電源ONの際にマザーボード上の電源レギュレータが要求する突入電流に関しては、12Vラインで

>>但し、PentiumXEはマザーボード上の電源レギュレータが要求する突入電流に12Vラインで22Aが必要な為


いずれも突入電流に必要と書いてあるだけで、ロード時には言及していない。

なのに何故おまえはロード時に必要であるかのような発言をしたのかな？


ロード時必要であることが証明できないとお前の話は全く無意味に終わってしまうのだが？

書込番号：4427265

[元503です]

それと相変わらず朝昼夜変わらず書き込めてるみたいだけど、いい加減ストーカー行為はやめていただけないかね？

入社して数年経つ人間が、仕事中こんなことに頭よく働かせることできますね？そろそろみなさん貴方の実生活に気づき初めてますよ。

書込番号：4427305

[元503です]

0120-868686
インテル技術サポートの広瀬。

私と全く同じこと言うはずだから[4427240]元503です　で納得出来ないなら電話かけてくれ。

お前昼間でもフリーだろ？この話も時間の無駄なので、以上で終わりにします。

書込番号：4427362

[元503です]

多分理解できないだろうから追記。

マザーの12V電力消費=マザーレギュ電力消費+他のチップの電力消費。

で、今の話におけるマザーの消費電力とは、マザーレギュ電力消費のこと。

レギュの効率が違えばCPU起動に必要な電流量も変わってくるため、インテルマザー用に出された12V 19AというデータがASUSで通用するかはわからない、、といった。

http://developer.intel.com/support/processors/pentiumd/sb/CS-020921.htm

此処の10nsとあるように非常に小さい期間の話だから、レギュが熱で持たない等の話はくだらぬ意見。

書込番号：4427406

[元503です]

Sandra 2005のCPU Arithmetic Benchmarkの4000+と840XEの電力差120W


http://www.tomshardware.com/cpu/20041115/pentium4_570-20.html

の4000+の電力75W

ソフトが違うから、多少のずれはあるが、120+75=195Wの電力差
マザーの電力差は多少あるだろうが、空冷限界を超えることは確実。

>>で、何度も言うがTDPに消費電力を足すなんてことは「できない」。


TDPの消費電力を足せないことなどわかっている。
此処のデータが正しければ、PenD系はTDPを超えてることになるから、
95W最低でも消費すると言って出した。

書込番号：4427508

[Zephis]

マザーの消費電力、なんて読み違えるとか言う以前に「お前が」書き
間違えてるだけだろうに。
なんせ、
>インテルマザーの瞬間的に必要とする電力は228-175=53Wだそうだ。
と言ってるんだぞ、お前は。
「理解できないだろうから」なんて後付の話なんてどうでもいいよ。
理解してないのはお前だけだから。

さらに言うと、突入電流を作るのに必要な電力が264Wが必要、とかいう
トンデモ理論を言ってたのはお前だぞ？
12V22Aの「22A」が突入電流そのものなのにな。
要するに「まったく」理解してなかったんだろ？

あと昼夜問わず、ってお前時間見れてないのか？
たいてい「休憩時間」に相当する時間ばかりなのだが？
まあ、CAD/CAMも仕事に含まれるんで、PCの前に座ってる時間もそれなり
に長いんでサボって書き込むこともあるがな。

いいかげんストーカー行為を、とか言うなら
ウソ吐きにだまされないように、とかいいながらウソを書くな。
お前がウソを書かなければ反論する必要はなくなるんだよ。

そもそもの話の原点である、Tom'sの一部のデータだけが正しい、他の
ところは間違いである、という話については、おまえ自身が100%正しい
ものではないと（お前が正しいとあげていたデータについて話をしている
最中に）認めた。
だから、もうこれ以上続ける必要もない。

書込番号：4427569

[元503です]

>>マザーの消費電力、なんて読み違えるとか言う以前に「お前が」書き
間違えてるだけだろうに。


文脈お前が読めてないだけ。

>>さらに言うと、突入電流を作るのに必要な電力が264Wが必要、とかいうトンデモ理論を言ってたのはお前だぞ？

何処がおかしいのかな？

12*22=264だが？

>>いいかげんストーカー行為を、とか言うなら
ウソ吐きにだまされないように、とかいいながらウソを書くな。

お前自身何度も間違ったことを書いているが？
何故自分の立場からのみレスするかね？

>>おまえ自身が100%正しい
ものではないと

内部矛盾はどう説明します？

http://pcweb.mycom.co.jp/special/2005/dualcore/008.html

3DMark05とSandra 2005 CPU Arithmetic Benchmark 見てみろ

着目データは４０００+とＦＸ５７、Ｘ２ ４２００だ。

4000+とX2 4800ではどちらのソフトでも差は30W（マルチ、シングルの差が出ていない）

FX57と4800では3DMark05は同じ電力だがSandra 2005 CPU Arithmetic Benchmark では10Wの差が出ている。

つまりデュアルコアではマルチスレッド＞＞＞シングルスレッドの効果が出てる

このデータは内部矛盾してるんだよ。

書込番号：4427594

[元503です]

1.水掛論だからやめる。

2.今後も叩き合う。

俺的には時間の無駄だから1を選びたいが今後も俺にコナかけてくるなら2を選ぶが？

お前しだい。
大体もう飽きてきたし。

書込番号：4427607

[Zephis]

>何処がおかしいのかな？
>12*22=264だが？
お前が挙げたサイトにあるように、22Aが突入電流であるというの
ならば、それを生成するのに必要な電力というのは電源ユニットを
はさんで交流側に要求されるもの。
つまり、その数値に電源効率を除算したものが生成に必要な電力。
効率70％なら約377Wということになるか。
12*22で出せるのは消費電力。

しかしまあ、お前がレギュレータが必要とする突入電流と言い出した
から使ってみたが、「CPU起動時に発生する突入電流を供給」するため
に必要な電流、と言う方が正しいように思える。
突入電流なんて、通常動作時の数倍から数十倍になるもの。
それはお前が突入電流について、とかいって挙げたサイトにも
書いてある。


>内部矛盾はどう説明します？

CPUの演算性能を測るベンチには2種類ある。
決まった量の演算をどれだけの時間で終わらせるか、というものと、
決まった時間にどれだけの演算を行えるか、というもの。
前者の例はパイ焼きやエンコ。
今回のSandraは後者にあたる。
後者の場合、あくまで単位時間内にどれだけの演算ができるかというのを
測定するものであるため、マルチ（CPU　コア　HTTなど）とシングルCPU
の場合ではテスト内容が異なる。
マルチの場合はその数に応じた演算プログラムが走らされるであろうが、
シングルの場合は1つで良いわけだ（複数走らせる意味がない）。
つまり、マルチコアの場合であればマルチスレッドになるだろうが、
シングルコアの場合はシングルスレッドとなる、ということだ。
つまり、シングルコアとデュアルコアでは内容が異なるため、そうやって
比較できるものではないということ。
デュアルコアならデュアルコアだけ。シングルコアとならシングルコアだけ
が比較できるんだよ。
それを理解してないから内部矛盾とか言い出すんだよ。


>1.水掛論だからやめる。
>2.今後も叩き合う。

この2種から選択肢を選ぶなら1しか選べんだろ。
議論するための基礎知識が足りないお前と話すのは水掛け論以前の問題だ。
そもそも理解してない人間と叩き合うのは無駄なだけ。

書込番号：4428936

[名も無き放浪者]

はいはい、敗北宣言乙です。＞ゴミ

３、斜め上のゴミ理論と交わることはないので関わらない
これに一票です＞Zephis氏

書込番号：4428943

[Zephis]

一応、突入電流について説明の仕方をなんか間違ってるようなので訂正、と
言うか実例（最悪板で指摘されとる）

うちのNCフライスの場合、主軸の通常回転時には10A前後の電流が流れている
（電流計のメータから）が、起動時、および停止時には25Aを超える電流が
流れる。NC旋盤の方はもっと差が大きい（通常時と起動時で5倍以上差が
ある。回転部分の慣性質量が大きいためだと思う）
これが突入電流だ、と理解してるのだが説明が難しいな。

書込番号：4429469

[元503です]

とりあえずゼフィスが自爆してるみたいなので、、


22Aは直流電流12Vは直流電圧

私が12*22=264と書いていることからこの264は直流電力

お前は直流電力と交流電力の違いを理解できてないだけ。

まあ22Aの直流が交流成分を含むから264VAと表記すると思っていた低レベルでは仕方がないけど。


無効電力＝レギュレータで消費する電力思っていた人間に何言っても無駄だろうけど。
http://www.tepco.co.jp/corp-com/elect-dict/file/yu_002-j.html

とりあえずゼフィスにつられて間違った理解をする人がいるといけないので無効電力についての解説。


>電力の一部は仕事をしないで、そのまま元の電線にもどってしまいます。

無効電力とはパーツで消費されず電線にもどる電力のこと。

書込番号：4429960

[元503です]

>>シングルコアの場合はシングルスレッドとなる、ということだ。

とりあえずこれが間違い。

シングルコアでもマルチスレッドプログラムはマルチスレッドプログラムとして動く。


http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/mthread/mthread01/mthread01_01.html


＞しかし、CPUが1つしかなくても、マルチスレッドなプログラムはマル＞チスレッドとして動作する。この場合には、1つのCPUが1秒間に数百回＞という速さで、複数の処理を切り替えながら動作し、疑似的に複数の＞CPUがあるように振る舞うのである。このような切り替え動作を、コン＞テキストスイッチと呼び、疑似的に複数の処理が同時に走っているよ＞うに見えることを、並行

根本が間違っているのだから人の間違いなど指摘できるはずがない。

確かに基本が全く分かってないお前と議論する価値は無いな。

書込番号：4430041

[元503です]

＞＞突入電流なんて、通常動作時の数倍から数十倍になるもの。


それと突入電流に必要な電力からロード時の電力を語るということが、間違いだということに気づいたみたいだね。

ＯＫ。この話は決着がついたみたいだな。

書込番号：4430051

[Zephis]

>22Aは直流電流12Vは直流電圧
12Vは直流で264VAは皮相電力だから22Aは皮相電流で皮相電流
だから交流だ、と言ってたのはどこのゴミだ？

>私が12*22=264と書いていることからこの264は直流電力
>お前は直流電力と交流電力の違いを理解できてないだけ。

おいおい、
>いずれも’突入電流生成に必要な電力’と限定していっている
なんて大本のレスがまだ残っているうちに話を逸らすなよ。
最悪板にもログがあるから言い訳は無理だぞ、ゴミよ。
そもそも直流電力だの交流電力だのいう話じゃないだろうが
お前が言ったのは

「突入電流は22A、電圧は12Vだから264W。この264Wは突入電流の
22Aを生成するのに必要な電力」

おかしいと思わないのか？と聞くのは失礼だな。
そう思えるだけの知識が無いだけだからな。
上で説明してるのにいまだに理解できてないようだから。

>まあ22Aの直流が交流成分を含むから264VAと表記すると思っていた
>低レベルでは仕方がないけど。
電源の変動による脈流が含まれて、それを交流成分だといった
のは確かに間違いだ。
脈流が交流成分じゃないと言うわけではなく、平滑回路を経た
後の脈流はほぼ直流に等しいものである、と言うことを忘れて
いたためのミス。
だが、何度も言うが直流にもVA表記は用いられる。
いまだに理解してないのか？

無効電力＝仕事をしない電力。
264Wのうちレギュレータでロスする電力はCPUで仕事をしない。
だからCPUから見ると無効電力に等しい、って話だっけ？
どうでもいいが、これ最悪板での話じゃないのか？
まあ、同一人物だと決め付けていたバカが一匹いたが。

確かに言いたいことが似ているのは認める。
CPUで消費しない電力も含めての264Wだから、VA表記を使った（レギュの
効率が不明のため）と言うのは事実だから。その後の説明がまずかった
のがミスだった。

で、[4427594]元503です　さん 2005年9月14日 20:25へのレスには
まったく反論なしか？
まあ、できないだけだろうが。

仕方ないので選択肢をやろう

1.議論するだけの知識が無いのでやめる
2.話を逸らしたり捏造してでも継続
3.遁走

ほれ、選べ。
俺としては1か3をお勧めするぞ。

書込番号：4430075

[元503です]

>>突入電流は22A、電圧は12Vだから264W。この264Wは突入電流の
22Aを生成するのに必要な電力

そうだよ？直流電力264Wは22A、12Vを作るのに必要な直流電力だが？

>>12Vは直流で264VAは皮相電力だから22Aは皮相電流で皮相電流
だから交流だ、と言ってたのはどこのゴミだ？


これはお前の264VAが皮相電力なら、電流も皮相電流と考えざるおえないという話。

大体皮相電流だから22Aが交流とは一言も言っていない。
22Aより生成される直流が少なくなるとは言った(最悪参照しろ)。

でその後、様々なデータから出力直流電流と認めたはずだが？
お前の話(264VAが皮相電力)と言うデータを信用したのは俺のミスだ。

まあインテル公式ページにあると、いうお前のウソを見抜けなかったのも俺のミスだがな。

書込番号：4430128

[元503です]

>>俺としては1か3をお勧めするぞ

いや、、ってか [4430041]元503です　に対する返信
[4430051]元503です　さん 2005年9月15日 19:27 に対する返信がない時点で決着は付いてるのだが？

大体電源効率で電力損失が起こることなど百も承知。
何度もお前に教えてやったじゃんｗ電源効率70%の電源は存在するって。

>>効率70％なら約377Wということになるか。

おおｗ電源効率70%の電源が存在することをやっと理解できたか。
以前は"130Wに対しどう効率を悪くとっても100W"といっていたのに、、。

人間の成長をみた！！

書込番号：4430158

[元503です]

ああ、そうそう交流と言っていたのは264VAのことだ。
お前自身皮相電力と言っていたし、俺もそれを信じた(これは俺のミス)。

しかし皮相電力だと仮定すると264VAは交流と考えざるおえない。
で22Aもつくれないはずだ！！といった。(力率100%のものなど存在しないのだから。)

書込番号：4430212

[Zephis]

264VAを皮相電力だと言い出したのはゴミ。

264VAとは確かに書いていた。
その記載を理解せずにゴミが話を進めたので「単位を見ろ」と言った。
それ以降のゴミの反応は、単位を見て皮相電力だと言い出し、皮相電力
なのだから交流だ、と。
12V22Aは直流だ、と何度も説明したのになかなか理解しなかったがな。
で、それにあわせて何度もVAは「直流」にも用いられると言っている。
もうこれ以上繰り返す必要は無いな。

>でその後、様々なデータから出力直流電流と認めたはずだが？
データなんて無かったろうが。
語句の説明をするのにデータなんているのか？
お前は語句の意味を説明されてやっと理解できた、ってだけ。

>大体電源効率で電力損失が起こることなど百も承知。
>何度もお前に教えてやったじゃんｗ電源効率70%の電源は存在するって。
>おおｗ電源効率70%の電源が存在することをやっと理解できたか。
>以前は"130Wに対しどう効率を悪くとっても100W"といっていたに、、。

は？
効率70%の電源も「在るから」、70%で計算し直して話を進めたはずだが？
何度も説明された覚えは無い。
お前と違って間違ってることはちゃんと訂正するんだよ。
話の捏造はいかんよ、ゴミ。

>人間の成長をみた！！
お前は成長しないな

>(力率100%のものなど存在しないのだから。)
存在するんだよ、それ。
しかも、すさまじく身近にな。
ググれば一瞬で出てくるよ。

書込番号：4430332

[ozone188]

最初に断って置きますが、電気工学は昔ちょっと習っただけなので、私の言うことには間違いが含まれるかもしれません。

力率はリアクタンス成分がなければ(コイルもコンデンサもなしで抵抗だけなら)100%ですね。もちろん、直流のときも。

突入電流を生成するのに必要な電力という言い方はあまりしないような気がします。まず電圧をかけてやって、そこに電流が流れるから電力が消費されるわけですから。
たとえば、手回し発電機で一定の電圧を発生させるためには一定の回転数を維持する必要があります。そこに負荷を繋げて電流が流れ出すと、消費電力の分だけハンドルが重くなります。一定の電圧を維持するためには、それに負けないように頑張ってまわしてやる必要があるわけです(たとえ話はかえってわかりにくいかな？)。
それから、突入というからには一瞬しか流れない電流なわけで、一瞬だけのもののエネルギーを考えても実用上あまり意味がないんじゃないでしょうか。重要なのは電圧が維持できるか、それだけの電流を流してどっかが焼ききれないか、といったところで。定常負荷の熱設計と突入電流は全然別の問題として考えなければなりませんよね。

p.s.直流でVA表記が使われるものってちょっとわからないんですが、よろしければ具体例を教えていただけませんか？

書込番号：4634453

[ozone188]

ああ、そうか。12Vで突入電流22Aということは264Wの電源が必要なんだろ、という議論なんですね。

そんなことはないでしょう。電源の中にでっかいコンデンサをつけとけば済む話なんじゃないでしょうか(実際にはもう少し複雑なんでしょうが)。

書込番号：4634458

[Zephis]

ozone188さん
>ああ、そうか。12Vで突入電流22Aということは264Wの電源が
>必要なんだろ、という議論なんですね。

このスレでのやり取りしか見られていないのでわからないのだと
思いますが、「まったく」関係ありません。
数値自体は（PenEE840に関してはIDFでのプレゼンデータでしか
ありませんが）公式発表されている電源への要求の数値です。
（電源が12Vラインに(10ms間)22A流せる出力を持つのが必要です、
と言う話からきてます）

大本の話は、INTELのスペックシートに記載されているTDPを
現物（Pen4にしてもPenDにしても）が絶対に超えることが無い、
と503ですが断言したのを否定する、というものでした。
503ですはTDP、消費電力、消費電力量、平均消費電力量の区別が
できない（TDP＝PC全稼働時間の平均消費電力量だと思ってるよう
なヤツです）にもかかわらず断言した上に、話自体をそらしまくり
今では最初の話とまったく異なった内容になっています。

直流でのVA表記については、安全基準の単位として使われている
くらいしか私も知りません（直流回路の消費電力の単位として
使われるとは言ってませんので）

書込番号：4635811

[ozone188]

普通は超えないと思いますが、絶対かどうかは実測してみないとなんとも…

それに、そもそも超えようが超えまいが自作ユーザーにはあまり関係ないのでは。実測して予測より温度が低ければラッキーだし、高ければ何らかの手を打つしかないわけだし。

書込番号：4636360

[Zephis]

>普通は超えないと思いますが、絶対かどうかは実測してみないとなんとも…

「本来の意味」でのTDP表記であれば、普通は超えないです。
ですが、INTELの表記しているTDPが本来の意味のTDPとは「違うもの」である、というのは
常識に近い話です。
また、複数のサイトで計測されている消費電力を比較してみると、超えていると考える
のが妥当なわけです。
マザーとメモリだけが異なるAth64システムの、ロード時を上回る数値のアイドル時の消費
電力に、フルロード時比較で100W近い差が見られるデータもあります（Ath64の消費電力が
30W未満で無い限り表記TDP数値を超えるわけです）

>それに、そもそも超えようが超えまいが自作ユーザーにはあまり関係ないのでは。
>実測して予測より温度が低ければラッキーだし、高ければ何らかの手を打つしかないわけだし。

TDP数値を超えたから、ということ自体は確かにあまり関係ないかもしれませんが、
ここではあくまで超える超えない、の議論をしていたわけですので、その話の根本をいきなり
否定されても・・・
あと、TDPというか「実消費電力」自体は、PCを組む際には結構重要なデータだと思いますよ。
電源やケースなどの選択にも影響しますから。

書込番号：4636470

[ozone188]

直流での定格をVA表示する例はリレーなんかであるみたいですね。リレーの場合はそれこそ突入電流が発生するのでしょうから、VA表示でいいのかな。

書込番号：4636715

[ozone188]

・まずTDPの大きさに関する議論があって、
・実際の発熱量を直接測定するのが難しいので、CPUの消費電力を比較した議論が始まった

ということでしょうか？　その消費電力はどのように測定したのでしょう？　

・スイッチング電源の入力
・スイッチング電源の出力
・M/Bへの入力
・M/BからCPUへの出力

のどれかだと思うのですが。

書込番号：4636759

[Zephis]

スレ違いな上に、すでに終わった話なのでレスはこれで最後に
させていただきますが、その2点は違います。
熱、というか温度はクーラによって変わるというのは、議論に
加わっていた人間からしたら常識（503ですは微妙ですが）であって、
温度自体は議論に含まれず、純粋に消費電力数値のみの話でした。

Tom'sのデータ（消費電力測定結果）だけが正しくて、ほかのサイトの
データは全部間違いだ、だから初心者はだまされるな、と503ですが
言い切ったところから始まっています。
で、それを否定するために、同じCPUでのアイドル消費電力数値が
ほぼ同じ結果のサイトがあったので、その点を指摘したら言い訳
やら話をそらしたりで内容が滅茶苦茶に・・・

電力測定箇所はサイトによって異なり、ACライン測定（電源効率
を70％くらいと仮定して議論）、12Vライン（HDDやその他ドライブ
類へと接続されるラインを除く）測定などありました。

書込番号：4637075

[ethnicまるむし]

知識面での彼我比較ばっかじゃなくて･･･見る人の知識になるようなことはなそうぜ･･･誰しも完璧な答えもってねぇよ･･･
持ってたら世の中もっと発達してるよ･･･設計終わって、試作品作ったら明日から量産みたいな･･･それができないからみーん苦労してるのだと思うんで。。気づかないこと、忘れちゃうこと、知らないこと、みーんなあると思うので。。。

書込番号：4639269

[ozone188]

・CPUが違えばチップセットも違ってくるし、TDPが違えばCPUファンも違ってくるはずなので、TDPの差以上に消費電力に差がついても別におかしくないのでは。

・現実問題として、自作ユーザーがTDPの正確な値を必要とする局面はあまりないのでは。リテールクーラーをつけとけばTDP分の冷却は保障されてるわけだし。それとも、TDPとヒートシンクの熱抵抗を見比べて真面目に熱設計している自作ユーザーって意外と多い？

書込番号：4640273

[Zephis]

ethnicまるむしさん

>知識面での彼我比較ばっかじゃなくて･
私もそう思います。
ただ、間違えている内容をさも真実のように、「初心者の人がだまされないように」などと
前置きをつけた上で書くようなのがいるので、その間違いを指摘しただけです。


ozone188さん

>TDPが違えばCPUファンも違ってくるはずなので、TDPの差以上に消費電力に
>差がついても別におかしくないのでは。
その程度の話は、議論に加わっていた人間はほとんど理解しています。
自作板の方でも同様の議論はされていましたし。
それらを考慮しても差が大きい、と言う話をしているんですよ。
あと、何度も言いますがINTELの言うTDPと、熱設計消費電力と訳される本来の意味の
TDPとは異なるものです(AMDの言うのもまた意味が違いますが）。
ご存知だとは思いますが、INTELのいうTDP89WのCPUとAMDの言うTDP89WのCPU、
実消費電力を比較すれば倍近く違うものもあります。
そもそも基準が異なるので同じ土俵で比較するのは無理です。TDPと言う言葉は
使わない方が話としてはわかりやすいかと。

>リテールクーラーをつけとけばTDP分の冷却は保障されてるわけだし。

自作板のほうでも良く話題に上る話ですが、残念ながらPenDの上位モデルは保障されて
いないようです。U38シャーシを守っていてもTM2が働いて全力動作できない、という
場面が有ると言う話です。
電圧下げたりすれば大丈夫だと言う話はありますが、これは定格動作ではありませんので。

書込番号：4641106

[ozone188]

・チップセット・CPUファン・レギュレーター等々の消費電力をきちんと見積もった上で、それでもまだCPUの推定消費電力がTDPの公称値を上回っているということでしょうか？

・IntelとAMDでTDPの定義が違うというのは、ドキュメントベースで定義を比較したら違っていることが確認できたという意味ですか？　それとも、消費電力の実測値から逆算するとTDPの定義が異なっていると推測されるという意味ですか？

書込番号：4641983

[Zephis]

>・IntelとAMDでTDPの定義が違うというのは、ドキュメントベース
>で定義を比較したら違っていることが確認できたという意味ですか？
YES
INTELのは独自の負荷試験から算出されるもの（アイドル時間や
SpeedStepなどの省電力機構の有無によっても変化）をTDPとして
表記（試験内容などは非公開）。
過去、その表記にあわせて設計されたサーバーで焼損事故があった
らしく、XEONではTDPを２種類併記していたこともあります（２種類
ある時点でおかしいのは説明するまでも無いことかと）
AMDのは、そのモデル（ステッピング）における予定最高クロックの
ものの推定最大消費電力を、という話になっています。
というか、かなり有名な話だと思うのですが、ご存知なかったですか？

繰り返しになりますが、スレ違いですので最後のレスにします。
経過を知らない単発コテの人には悪いと思いますが、上のTDPの
違いの話のように、すでにほぼ常識として定着している内容や、
他のスレにおいて討論され終わった内容を無駄に繰り返したく
ありませんので。

書込番号：4642181

[ozone188]

発言するしないはZephisさんのご自由ですが、503さんとここまで議論されてきたのですから、後もうちょっとだけ頑張ってきちんと結論をまとめておくのも悪くはないと思いますが。それをやらないというのであれば、そもそも503さんと議論する必要もなかったような。

TDPの定義の違いについては了解しましたが(ご教示どうも)、であるならばなおのこと、そもそも定義が違うのですから消費電力の実測値が違ってくるのも当然ですね。

書込番号：4644872

[Zephis]

議論の発端は上にも書いたとおり、503ですの「ウソ」に対する反論です。
本人がそれを認めてますので、大本の話には「結論」がでています。


>そもそも定義が違うのですから消費電力の実測値が違ってくるのも当然ですね。

そういう風に言われている時点で、消費電力とTDPの関係をまったく理解されて
いないのだと思われます。
TDPとは筐体設計などに用いられる「基準値」です。
基準の取り方が違うから消費電力が違う、などということはありません。

書込番号：4645133

[ozone188]

Zephisさんとしては、CPUのTDPと消費電力にはどのような関係があるとお考えなのでしょうか？

私としては、TDPはCPUの最大負荷時の消費電力(×安全係数)の値だと理解しておりますが(インテルはワーストではなくアベレージで出してる？)。

Zephisさんのそもそもの主張は、

・Pentiumの消費電力はTDPの値を超えている
・PentiumシステムとAthlonシステムの消費電力を比較することにより、それが確認できる

というものである、という理解でよろしいでしょうか？
この主張は、暗黙のうちに「CPUのTDPが同じ値であれば、システムの消費電力もほぼ同じ値になる」という前提を含んでいると思うのですが、違うのでしょうか？
もしも上記の暗黙の前提が成立しないのであれば、どのようにしてPentiumシステムのCPU消費電力を求めるのでしょう？
「TDPの差以上にシステムの消費電力に差がある、ということは実はCPUの消費電力がTDPの値を超えているに違いない」という論法を使われていたわけですよね？

書込番号：4652327

[名も無き放浪者]

TDPとは消費電力ではなく、熱許容の設計に使うための指標ではないんですよ。だから最高消費電力と同義に考えることは間違いなんです。
INTELの場合、高負荷時に常時最高消費電力に達するわけではない、という考えで（アバウトな言い方をすると）高負荷時の平均消費電力をTDPにしています。台風における平均最大風速みたいなもんでしょうか。
＃と、すると突入電力が瞬間最大風速かな
だから、CPUの最高消費電力が変らなくてもEISTでTDPが下がったりするわけです。

AMDの場合は、現在発売が予定されてるCPUの最上位CPUの最大消費電力＝TDP という感じでした。
最近は
・サーマルデータシートを公表していない
・X2の4800+なんかはTDP110Wを超えることがありうるとAMDが認めている
なんかもあって、必ずしもあてになるとは言いがたいようですが。
＃FX-60、FX-62なんかはTDP130Wという話もチラホラと・・・。

＞高負荷時の平均消費電力をTDP
ってのは破綻している気がしますがね。
エンコとか解析なら最高に近いところにＣＰＵ消費電力が張り付くと思いますから。

書込番号：4652446

[名も無き放浪者]

× TDPとは消費電力ではなく、熱許容の設計に使うための指標ではないんですよ。

○　TDPとは消費電力ではなく、熱許容の設計に使うための指標なんですよ。

寝てるな・・・orz

書込番号：4652447

[Zephis]

>私としては、TDPはCPUの最大負荷時の消費電力(×安全係数)の値だと理解しておりますが
>(インテルはワーストではなくアベレージで出してる？)。

安全係数は「筐体を含め冷却構造を設計」する人間が考えることであってTDPには関係ありません。
TDPとは本来は最大負荷時の消費電力を指す言葉ではなく、最大負荷時の「放熱量」を指す言葉です。
（http://yougo.ascii24.com/gh/77/007730.html）
CPUは消費した電力を最終的には熱量に変換するのでほぼ同等と考えても問題ないですが、
本来は別種のモノ（電気エネルギーと熱エネルギー）です。

>・Pentiumの消費電力はTDPの値を超えている
これはその通りなのですが、
>・PentiumシステムとAthlonシステムの消費電力を比較することにより、それが確認できる
この考え方が出てくる理由が全く理解できません。
それ以降のあなたのレスの内容についても、理解できない部分が多々あります。
何か根本的に考え方がズレているというか理解されていないような・・・

書込番号：4653285

[ニョンちん。]

こんにちは、ozone188さん

話が専門的なので私もちょっと頭いたいです。
とりあえず私的に、ベンチマークからこう思っています。

・ＡＭＤのＴＤＰ＞ＡＭＤの最小システムの最高消費電力
・ＩｎｔｅｌのＴＤＰ≒ＩｎｔｅｌのＣＰＵ最高消費電力＜Ｉｎｔｅｌの最小システムの最高消費電力

パソコンは、ＣＰＵだけで動かないので、システム全体を考えるものがＴＤＰ（熱設計電力）と考えると、ＩｎｔｅｌのＴＤＰは、パソコンとして機能しないＴＤＰと考えています。

書込番号：4654541