『BTOPCを後から付け替え』のクチコミ掲示板

[alguhr]

エンコードなど重いことをするようにBTOPCをサポートの評判からエプソンで買うことにしました。ただサポートはいいそうなのですが部品が異様に高いんでCPUだけ後から付け替えることにしました。Endeavor Pro4350です。ただ素人なので大丈夫かなと心配しております。付け替えもメモリとグラボしかやったことがありません。素人でもCPU交換は可能ですか？どうかお願いします。

書込番号：8442722

[まぼっち]

手順をまもってゆっくり丁寧にやれば交換は
難しくないと思います。

＞ただサポートはいいそうなのですが

自分で交換作業をした時点でサポートは無くなるでしょう。
素直に最初の構成で9550を選択されてはいかがですか？

書込番号：8442803

[グッゲンハイム＋]

ＥＰＳＯＮいいですね。
いじって下さいと言わんばかりの構成ですね。

梱包された箱は邪魔でも捨てないようにね。
送る時にはまたいるから。

昔の機種でＥ６７００インテルＣＰＵからＱ６７００に変えたことがあります。
コンタクト（マザーのソケットのピン）が折れないように注意して取り外し＆取り付けを
してくださいね。

ＣＰＵクーラーの外し方はインテル式ですので矢印通りにドライバでひねって外します。

その後の取り付け方は、昔ビデオがあったのですが失念なのでどなたかのをを拝借、
リンク先の動画参照。クーラー用グリスを買うのを絶対に忘れずに。

http://zisakupc.blogspot.com/2008/05/cpu.html

ただ、何かあってサポートを受ける時は元のＣＰＵに戻してください。

上記をみて怖いならまぼっちさんの意見が良いと思いますよ。

書込番号：8442926

[R93]

CPU自体は雑に扱っても壊れにくいし、交換に特殊な工具も必要ないんだけど、如何せん面倒ではあるね。あと、CPUクーラーの取り付けにちょとコツがいる。

サポート受けるために取り外したCPUは手元に持っておかなきゃいけないから、そういう意味では結局高くつくかも。

書込番号：8443720

[金日君]

こんにちは。

BTOPCを購入してサポートを受ける…

個人的な意見になりますが
BTOを選ぶ時点でサポートは捨てて、もし不具合が出れば自分で悪い所を見つけてそのパーツだけ交換(ハードの問題なら)するってのが その分出費にはなりますが、普段開けない所を開けてみると言う意味でも勉強にもなるし…
個人的にそこがBTOのいいとこと思うのですが…

まぁしょっぱなから悪ければ別ですが…


本題に戻ってCPU自体は結構簡単に取り替え出来ると思います。

自分もまだ分からない頃、不器用なんでcpu交換出来るのか不安でしたが交換はあっさり行けました。

ただ問題は他方さんもいってるファン取付、外しです。 自分はかなりこれで苦戦しました(;^_^A
ファンに向かって切れてました(笑

まぁファンさえ外せれば問題無いでしょう(^^ゞ

書込番号：8443938

[JBL2235H]

リテールのFAN外すならマイナスドライバーで廻してやれば、簡単に外れますよ。
でも保証対象ってどうなっているのか確認してみる方が良いと思う。
Q9550だとC1とE0の2種類のステッピング有るから、M/B（BIOSだと思うけど）が対応してれば問題無いけど・・・

書込番号：8444222

[alguhr]

みなさん返信ありがとうございます。そうですか、そんなにすごい難しいというわけではないんですね。てっきり熟練の技術が要るんだと...ころで心配なく買えます。ほんとうにありがとうございました。

書込番号：8444431

[Tomba_555]

物理的に交換というのは、難しくはありません。

ただ、JBL2235Hさんが、仰っているように
Q9550には２種類あります。

発売当初からある、C1ステッピングというものと、E0ステッピングというもの
E0ステッピングは正式には８／１０発表、実際の流通が始まったのが９／３頃です。

それらは、マザーボードの基本プログラムである、ＢＩＯＳというもので
認識されなければ、通常使用はできません（毎回特定キーを押して利用できる場合もあるが）

つまり、最新ステッピングのＥ０というのが、Q9550の流通の大半に
切り替わりつつありますので、マザーボードのBIOSが対応していない場合、
最悪は、起動しないということが考えられます。

通常の自作の場合は、マザーボードのベンダーからダウンロードして
アップデートできますが、ＥＰＳＯＮのＨＰ見ても載っていません
　　　　　　　↓
http://support.epsondirect.co.jp/edcfaq/edsnsys_expub.nsf/ContentsID_DL/DL100000632

ＥＰＳＯＮの場合は、ＡＳＵＳなどのマザーをそのままカスタマイズなしで
使っている可能性は高いので、実際に筐体を開けてみて型番を調べれば
難なくできそうですが

型番は、一緒でも実は微妙にカスタマイズされていたり保証の限りでは
ありません。

そういった場合、一か八かの挑戦になるのですが、起動しなくなった場合、
有償修理になるのは、言うまでも無いでしょう。

この辺が、ＥＰＳＯＮ ＢＴＯマシンの欠点とも言えますがｗ

書込番号：8451707

[Tomba_555]

http://shop.epson.jp/pro4350/detail/
　　↑
これを見る限り、ASUSのIPIBL-CHというＯＥＭ専用モデルのようだが
WEB上には、ググっても情報無し

オーバークロックなど、出来そうにも無い。

本家のASUSサイトにも情報は無し。

http://plusd.itmedia.co.jp/pcuser/articles/0808/19/news044.html
　　↑
これから、発表は、2008/8/19だから
まだ、Ｅ０ステップは流通していなかった可能性は大だし、Ｃ１の在庫も
豊富にあった頃だから、ＢＩＯＳが対応していない可能性は大。

最悪は、動かしようが無いという事も有り得る。

杞憂だと良いのですが・・・

書込番号：8451739

[グッゲンハイム＋]

ＭＯＴＨＥＲはＡＳＵＳの専用モデルです。
おそらくＧ３シリーズのカスタマイズだと思われます。
ＯＶＥＲＣＬＯＣＫはＢＩＯＳは勿論、ソフトででも出来ません。
ＢＩＯＳの書き換えは出来なく無いかも知れませんが、
最悪再起動の嵐になりそうでお勧めは僕はしません。
ＣＰＵも正式に対応しているのはＣ１です。
Ｃ１で大丈夫でＥ０だとダメと言うのは僕はまだ聞いた事がありません。
そのうち出てくるかもしれませんが。
しかし心配なのでＣ１を指名して買う方がいいとおもいます。

書込番号：8453666

[Tomba_555]

>Ｃ１で大丈夫でＥ０だとダメと言うのは僕はまだ聞いた事がありません。

ASUSの特徴が、そのままだとすると、BIOSのCPUテーブルに無い場合は
毎回、電源投入時にF1を押さないといけない。
それと以外と知られていないのが、E0になって新命令が２つ追加されている
つまり、厳密に言うと、別モノのＣＰＵということで、動いたとしても
何かの拍子に、Windowsがフリーズしても、おかしくないと思います。

>そのうち出てくるかもしれませんが。
>しかし心配なのでＣ１を指名して買う方がいいとおもいます。

C1のs-Specは、SLAWQです、早くしないと無くなるのは時間の問題でしょう。

もし可能なら、ショップブランドのＢＴＯマシンの方が、オーバークロックの
楽しみもありますので、お勧めです。

書込番号：8453905

[m-tech]

Endeavor Pro4350のサイトを少し見てみましたが、E7200からQ9550の差額が39900円で、Q9550
の実売が約35000円程ですから、EPSONでUGすると5000円程高い計算になりますね。

果たして、5000円を節約する代わりに、メーカーサポートを失う覚悟が出来るか疑問に思いま
す。

何か不具合があった場合に元のCPUに戻してメーカーにバレなければサポートを失うことはな
いですが、付属のCPUクーラーは熱伝導シートなので、一度はずすと元通りに戻すことは出来
ません（グリスを塗布するか別の熱伝導シートをCPUクーラー・CPU間に挟む必要がある）。
つまりメーカーがちゃんと調べれば、バレる可能性はあります。

なお、新たに購入したQ9550付属のクーラーを未使用のまま置いておいて、元のCPUに戻せば
という発想もあるかもしれませんが、Q9550(C1）を含め最近CPUクーラーが小型化しましたの
で、CPUクーラーの形状が異なる可能性もあります。

また、元々ついていたCPU(E7200?)を売却すれば、もう少し差額益は出るかと思いますが、外
箱などがなく、生CPUのみの状態でいくらになるか・・

あと、Tomba_555さん、グッゲンハイム＋さんから挙がっているマザーボード対応の問題、何
か作業ミスをして壊してしまった場合なども加味すると、5000円は決して高くないような気が
しますがいかがでしょうか？　まぁE7200->Q9550で39800円は高いとおもいますけどね ^ ^

書込番号：8454234

[Tomba_555]

>まぁE7200->Q9550で39800円は高いとおもいますけどね ^ ^

実際には、もっと高いですね。
E7200のまま出荷してもらって、自分で換える場合は、手元にE7200が
残りますからね。

バルク扱いで、転売も出来ますから。

スレ主さんが、このスレを完結と思っていて、既に注文されていたら
アウトですが、ＥＰＳＯＮマシンなら、まだ、こんなのがオススメかな
　　　　　↓
https://shop.tsukumo.co.jp/bto/bto.php?BTO_SET_CODE=EX-J274&TYPE=8420YX
http://www.pc-koubou.jp/pc/model/mt753ic2q-sr_main.php
http://www.dospara.co.jp/5goods_pc/pc_bto.php?h=g&f=g&m=g&mc=907&sn=44&vn=1&lf=0
http://www.faith-go.co.jp/pc/model/?id=71473

書込番号：8454350

[Tomba_555]

http://www.faith-go.co.jp/pc/model/?id=79842
　　↑
こっちのが良さそう・・・

マザー、GIGABYTE GA-EP45-DS3LR
メモリDDR2-1066 ４Ｇ、ＨＤＤ７５０ＧＢ、９８００ＧＴ
電源 Acbel 600W、ケースは人気のRAIDMAX SMILODON-EBK
なんと、ブルーレイドライブ付いて、１３万

言う事無いね！！

書込番号：8454520

[ブラックトレノ]

おはようございます。Tomba_555 さん　ちょっと質問なのですが、
　　>ASUSの特徴が、そのままだとすると、BIOSのCPUテーブルに無い場合は毎回、電源投入時にF1を押さないといけない。

　　　〜　以前、BIOSTAR　P4M900-M7 SE で　ＰＣ　を組んだときに、同じ　症状が、起こったことが、ありますが、、
　　　ＢＩＯＳの画面から　Load Optimized Defaults　の設定（　一度、ＹＥＳ　にする。）で直ったことがあります。
　　　ＡＳＵＳ　もひょっとしたら、これで、直るかもって、気になったので、横から入ってきました。
　　　また、よろしければ、教えて下さい。

>スレ主さま。

　　　私も　Tomba_555 さん　と同じように、
　　　ＥＰＳＯＮ　のPCよりも、ショップ製である、　ドスパラ、　パソコン工房、　Ｔｗｏｔｏｐ、　Ｆａｉtｈ、　ツクモ　
　　　〜あたりの製品を、オススメしておきます。

書込番号：8456742

[Tomba_555]

>　　　〜　以前、BIOSTAR　P4M900-M7 SE で　ＰＣ　を組んだときに、同じ　症状が、起こったことが、ありますが、、
>　　　ＢＩＯＳの画面から　Load Optimized Defaults　の設定（　一度、ＹＥＳ　にする。）で直ったことがあります。
>　　　ＡＳＵＳ　もひょっとしたら、これで、直るかもって、気になったので、横から入ってきました。
>　　　また、よろしければ、教えて下さい。

相変わらず、意味の無いネスト、見ずらいです。
Load Optimized Defaultsでは、直りませんよ。
これは、工場出荷時の設定値に戻すだけで、BIOSに登録されている
CPUの種類が増える訳は、ありません。
Ｆ１を押せというのは、何種類かあって、ＯＣに失敗した時とかも
ありますが、こんなＣＰＵ知らないぞという時もＦ１押せ、もしくは・・・
と出ます。

書込番号：8457006

[ブラックトレノ]

>> Tomba_555 さん

>相変わらず、意味の無いネスト、見ずらいです。 Load Optimized Defaults では、直りませんよ。
>これは、工場出荷時の設定値に戻すだけで、BIOS に登録されている CPU の種類が増える訳は、ありません。
>Ｆ１ を押せというのは、何種類かあって、ＯＣ に失敗した時とかもありますが,
>こんな ＣＰＵ 知らないぞという時もＦ１押せ、もしくは・・・と出ます。

　　　　　いつも、ありがとう　ございます。　　よく　わかりました。

書込番号：8457071

[Tomba_555]

>　　　　　いつも、ありがとう　ございます。　　よく　わかりました。
　　↑
いや、ネストというプログラマーが使う表現をしてしまって、解らない
と思います。
この、矢印の部分の無駄なスペースは何故、毎回入れるのでしょうか？
見ずらいですし、レスしずらい。

書込番号：8457109

[ブラックトレノ]

>> Tomba_555 さん
>この、矢印の部分の無駄なスペースは何故、毎回入れるのでしょうか？ 見ずらいですし、レスしずらい。

　わかりました。　　気をつけるように致します。

書込番号：8457646

[Tomba_555]

それにしても、スレ主は完結して、このスレを、もう見ないのかな。
E0のQ9550に交換して、ドラブルにならなければ良いが・・・

書込番号：8457678

[alguhr]

終わったと思ったらこんなにコメントが...ほんと心配してくだっさてありがとうございます。
今日ぐらいに頼もうかと思ってたのですがみなさんの回答を見てやっぱりやめます。普通に最初からつけようかと思います。あと紹介してくださったサイトなのですが安いですね。ドスパラなどいいと思ったのですがサポートとかどうなんでしょうか？度重なる質問すいません。

書込番号：8457910

[Tomba_555]

個人的には、EPSONのＰＣは高いと思います。
その値段の中に、はたして手厚いサポート料が含まれるのか不明ですが。

ドスパラのサポートは良いですよ。

フェイスのサポートも、昔のような事は無いと思います。

alguhrさんは、サポートにどのような事を求めますか？
例えば、パソコンのＯＳ(Windows)・ソフトに関する疑問・不明点の解決。

これらは、メーカー製（ＳＯＮＹ・富士通・ＮＥＣ）では、やっているかも
知れませんが、基本的にＥＰＳＯＮ・ショップブランドではやっていない
と思います。

ＥＰＳＯＮ・ショップブランドで、やっているサポートはハードウェアに
関する事。

故障や、ドライバーの不具合等が主だと思います。

もし、パソコンのＯＳ(Windows)・ソフトに関する疑問・不明点の解決まで
期待されるなら、メーカー製パソコンをお勧めします。

書込番号：8457969

[Tomba_555]

追伸

ドスパラの紹介したモデルは
電源とケースの品質が低いです。

特に、電源はヤバイですし、
カスタマイズで変更できますが、結局、高くなります。

オススメは、後で紹介したフェイスのものです。
　　　↓
http://www.faith-go.co.jp/pc/model/?id=79842

まぁ、サポートに期待する内容によりますが・・・

書込番号：8457993

[ブラックトレノ]

> alguhr さん
　　私が、過去スレに　載せたことですが、参考に　そのまま　お載せ　致します。


私、個人といたしましては、家電量販店のPCよりも、ショップ製である、　ドスパラ、　パソコン工房、　Ｔｗｏｔｏｐ、　Ｆａｉtｈ、　ツクモ、　
　または、ＤＥＬＬ、　ｈｐ、　マウスコンピュータ　あたりの製品を、オススメしておきます。

その理由といたしまして....................

同じ価格であれば、家電量販店のPCと比較して、高性能のCPU　や　グラフィックボード　がついている場合が、多いこと。

大手メーカーのPCは、やたらソフトが付いていますが、（　私の場合....　）余り、使わないことが多いこと。

同じ価格であれば、ショップ製PCのように、高性能のCPUがついている方が、、動きが悪くて、イライラする事が少ないと思います。

大手メーカーのPCは、地デジが使えることをウリにしている事が多いようですが、
もし、部屋のスペースに余裕があるのであれば、
地デジは地デジで、別にテレビでも置く方が、いいと思います。

動きの悪いPCは、イライラするだけだと、思いますので………..


とにかく私が今、PCの選び方に対して意見のべるのであれば、
メーカーのネームが、Bigだから、（　NEC製　だからとか、富士通製だからとか、SONY製だからとか　）
必ずしも、安くて品物がいいとは、限らないということです。



パソコンの快適性は、そのPCのスペックによって決まります。
まず、買いたいPCのスペック表を見比べて、同じ価格であれば、スペックの高い品物を買うのが、賢い選択だと思います。

一昔前のアナログテレビを想像してみてください。
14インチと29インチのものは、価格が違っても、安い14インチのテレビは、動くのに、29インチの3倍の時間がかかるなんてこと、
ありえないと思います。

逆にパソコンの世界では、このことは、充分にありえる事なのです。
だから、安易に安いからお買い得だなどと判断して、スペックも調べずに買ったら、PCの作業時間がやたらかかりすぎて、
貴重な丸一日が、つぶれてしまうなんてことも、よくあります



スペック表の見方がわからないのであれば、PCの基礎用語に関する本や、
Google　や　Yahoo　でお調べになってもいいと思います。


スペック表で特に見なければいけないところは、

　　　　CPU......　　　　　　　　　　何がついているのか？　

　　　　　　Celeron　　　　　　　→　　　Pentium Dual-Core　　　　　　　→ 　　Core 2 Duo
(　コアが、ひとつで　安い　)　　(　コアがふたつ　で　中間　　)　　　(　コアがふたつ　で　高級品　)　　　　　
　　
　（　コアは、ひとつかふたつか？.....ふたつの方がいいです。　）　
　（　クロックは何GHｚか？......数字が高い方がいいです。　）　

　　　メモリー.............何GBなのか？（　2GBは、必要だと思います。　）

　　　HDD........ここにPCの情報を記憶させて、PCを動かすので、容量は何GBあるのか？　　　　（　これも数字が大きいほどいいです。　）

　　　OS.......　OSは、VistaなのかXPなのか？（　私は、XPをすすめますが....　）

　　　グラフィックボード....ついているのか、いないのか。（　ついているほうが、いいです。　）

　　　（　グラフィックボード　が、別についているタイプのＰＣの方ほうが、ゲームの時にカクカクした動きになりにくいです。
　　　　　NVIDIA GeForce ８〜M や　RADEON HD 4〜　などという名前が、スペック表　に載っているかどうかで、ご判断下さい。

　　　　　それに対して、オンボードグラフィックのＰＣ　は、グラフィック性能　が劣ります。
　　　　　つまり、ゲームの時などに、カクカクした動きになりやすいです。
　　　　　スペック表　にIntel G〜 Express　などと書かれているタイプのＰＣを指します。
　　　　　（　Intel Ｐ〜 Express　では、ありません。　）　）　

................などです。

　　ショップ製PCに対して、NEC　や　富士通などのBigネームのPCは
　　同じ価格であれば、スペックの面で見劣りするものが多いと思います。
　　あとあとのサポートの面は、いいのでしょうが..........


ガラスの目さんの私の文面に対する補足
　
　　CPU：最低１GHｚ以上です。2〜2.4GHzくらいが無難です。
　　メモリー：OSがXPなら1GB、OSがVISTAなら2GB必要だと思います。
　　HDD：最低100GB以上あれば、安心です。
　　　　30GB程度ですとすぐ容量がパンクし、やりくりが大変です。
　　OS ：VistaよりXPの方が快適ですが、XPは、入手が困難です。ショップに要相談。
　　　　昔のソフトやハードを使用したい場合は、XPを推奨します。さん
　

書込番号：8458491

[Tomba_555]

では、ブラックトレノさん

お聞きしますが

スレ主さんが、もし
パソコンのＯＳ(Windows)・ソフトに関する疑問・不明点の解決を
御望みの場合、誰がサポートするのでしょうか？

もしかして、ブラックトレノさんが２４時間サポートするのですか？

なら、止めないですがｗ

書込番号：8458574

[ブラックトレノ]

> Tomba_555 さん

>では、ブラックトレノさん。　　　お聞きしますが,
　スレ主さんが、もし　パソコンのＯＳ(Windows)・ソフトに関する疑問・不明点の解決を
　御望みの場合、誰がサポートするのでしょうか？
　もしかして、ブラックトレノさんが２４時間サポートするのですか？　　...........なら、止めないですがｗ

　それは、ちょっと　不可能　かな　？

書込番号：8458873

[Tomba_555]

>　それは、ちょっと　不可能　かな　？

では、メーカー製を否定する理由はありませんね。

でも、スレ主が期待しているサポートの中身が
解らないと、なんとも言えないですが、２台目ならWindows・ソフトに
関するサポートというのは、無いのかも？

EPSONのサポート調べてみました。
　　　↓
http://shop.epson.jp/html/begin.do?fn=GUIDE_AFTER_TOP

う〜ん、確かに１年間の内に何かあった場合は便利。

でも、中々１年以内って壊れないんだよね・・・

書込番号：8459160

[Tomba_555]

NECのサポートは、こんな感じです。
　　　↓
http://121ware.com/psp/PA121/NECS_SUPPORT_SITE/ENTP/s/WEBLIB_NECS_SP.NECS_SP_TAB.FieldFormula.IScript_Display_Tab

確かに、パソコン初心者にも対応している
しかし、そうゆうサービスは「有料」が基本のようです。

日本人は「水」と「サービス」は無料みたいな風潮があるが有益なサービスは
有料が当たり前、それがイヤなら自分でなんとかする。

EPSONも３年間部品代は無料と言っているが、
基本修理料金/診断料/送料は有償となりますと書いてある
ここがミソで、基本修理料金/診断料が、かなり高額と想像つく。

ショップブランドなら、ユーザーも部品代とか修理代とかシビアなユーザー
が多いので、暴利を請求する事は、殆ど無い。

そんな事をすれば、ユーザーはすぐに離れて行ってしまう。

大きな企業は、ブランド力に任せて、又は素人なのを良い事に
有償修理は異常に高い

例えば、５００ＧＢのＨＤＤを個人で交換しても、\7,000未満。
これをメーカー修理に出すと、基本修理料金/診断料/送料で、５万は下らない

これをどう考えるかだけだが・・・

書込番号：8459422

[グッゲンハイム＋]

＞スレ主さん
＞今日ぐらいに頼もうかと思ってたのですがみなさんの回答を見てやっぱりやめます。普通に最初からつけようかと思います。

結局ＢＴＯを基本として後の改造、問題の解決処理ができるようであれば、
又はのその挑戦心があれば自分で交換をお勧めします。

めんどくさい様であれば最初からメーカーでつけておく。

人によってメリットが違うのでスレ主さんが選んだのがスレ主さんにとって
一番最良の結果となるでしょう。

＞ブラックトレノさん
あいかわらずめっちゃ可愛い！！。
ブラックトレノ物語・・見過ごしてしまいました。　

書込番号：8461424

[ブラックトレノ]

こんばんは。グッゲンハイム＋ さん
　>ブラックトレノさん 。あいかわらずめっちゃ可愛い！！。
　　ブラックトレノ物語・・見過ごしてしまいました。　

イヤ〜　そんな〜　って　テレたり　なんかして.....　

ひょっと　して　これを御覧になられたのでは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/05100011430/SortID=8107986/　
今のところ　まだ、パート２　書く元気がないのですが...........

書込番号：8461678

[ブラックトレノ]

追伸.......... > グッゲンハイム＋ さん　

　残り、　ン十年の人生、お互い　オチャメ　に生きて　まいりましょう　！！！！！　　
　あまり　気張りすぎても、倒れるときは、倒れますし............

書込番号：8463272

[グッゲンハイム＋]

>　残り、　ン十年の人生、お互い　オチャメ　に生きて　まいりましょう　！！！！！　　
>　あまり　気張りすぎても、倒れるときは、倒れますし............

ほんとだね。

書込番号：8463601

[Tomba_555]

結局、スレ主さんは、何を選択されたのでしょうか？

まぁ、ＥＰＳＯＮで、最初からＱ９５５０を選択し、ＯＣもせずに
３年以上使うなら、全く問題無んですがねぇ・・・

高くても気にしないのであれば・・・

全くレスが無いという事は、その可能性が高いかも。

書込番号：8473975

[グッゲンハイム＋]

僕の考えですがメーカーＰＣを事業所でなく、家で使う場合、２年後でも、
ＰＣ界の最低ラインでいるように予想して構成を決めます。
特にＥＰＳＯＮなら、１年後に構成を自分で組み替えれるように考えます。
で、そこから自組にはまるっと・・・。

家庭用ＰＣのＰＡＹは人それぞれ。

関係ない話ですが、
人の為のＤＵＡＬコア買って触ると退化した気分になる。
（僕個人の考えなのでＤＵＡLを否定してるわけではありません）

書込番号：8474685

[ブラックトレノ]

ホント、このところ、お返事がないですね。　お忙しいのかな　？

書込番号：8475852