『Nikon 1+FT1+Nikkor レンズの画角の捉え方について』のクチコミ掲示板

[SECNAT]

私は機材発売前の１０月初めに「Nikon 1 の驚異的な効用」 [13585308] のタイトルで投稿した者です。要約しますと、

＞Nikon 1にFT1を介してニコンの「サンヨン」を付けますと、たちどころに「ゴーヨン」か「ロクヨン」並みになります。計算は　３００ｍｍＸ２．７÷１．５＝５４０ｍｍです。＞と書きました。

これが想定外の反響、（事実上は数百件のブーイングでしたが）を呼び、このスレは３週間も続く大論争の場となりました。なかには私を狂人扱いされたかたもおられまして、家族と相談して（身近に生活を共にする家族は私の精神状態が異常であることがわかっているはずだから）こんご公の場（このＢＢＳなど）には出ないほうがいいと諭すかたも現れました。これには「超」オドロキました。

さて、機材も発売されて、実際の使用レポートなどもあちこち報告されて来ました。私もご多分にもれず、当初の目論みどおりに、サンヨンでシステムを組んで、きょう試写してきましたので掲示します。

望遠レンズのサンヨンといい、ゴーヨンといい、ほとんどのひとは、いわゆるＡＰＳ−Ｃカメラ（ニコンではＤＸフォ−マット）でそれらの望遠画角を体感しています。なかには少数のフルサイズ派がいますが、それらの人達は、機材、技術ともに、いわば高級ユーザーですから、新システムへの対応の仕方などについていちいち心配してあげる必要はありません。ですから、断りのないかぎり望遠画角はＡＰＳ−Ｃ（ＤＸフォ−マット）使用を前提としてはなしができます。そこで、いきなり根幹にふれますが、倍率２．７でなく倍率１．８を使えば、ことはすんなり行くというのが私の提案です。ＦＴ１に付けるレンズが既定であれば、たちどころに実効焦点距離が計算され、逆に、ＦＴ１に何ミリを付ければ所望の焦点距離が得られるか、など両方向で、ほとんど暗算で求まります。以下、代表的な事例ですが、実測もしていますので、議論の余地はないと思います。（もちろん、誰しも思い違いというものがありますので、ご指摘くだされば修正します）

レンズ　...............　焦点距離 ..... 装着時の（等価）画角　........備考
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ＤＸフォーマットベース）

３００ｍｍＦ４ ........ ３００ｍｍ ... ５４０ｍｍ ........................　実測、計算値
（仮定）................　２７８ｍｍ ...５００ｍｍ .......................　計算値　　　　　　　　　　
５５−２００ｍｍ ...　２００ｍｍ ... ３６０ｍｍ .....................　実測、計算値　　　　　　　　　　　　
同ズーム ...........　１６７ｍｍ ....　３００ｍｍ ...................　実測、計算値　　　　　　　　　　　　　
同ズーム ...........　１００ｍｍ ....　１８０ｍｍ ....................　計算値　　　　　　　　

これらの数値相互間にはすべて係数１．８（＝２．７÷１．５）が使われています。
ねんのため申し添えますが、ニコンさんの規格である倍率２．７は、規格として動かし難いものであります。ただ、実際の運用面で倍率１．８を使えば万人に直感的で便利であるといっています。

書込番号：13944067

[阪本龍馬]

何度も言われてるように焦点距離は変わりません。100mmは100mmで300mmは300mmのままです。望遠効果も圧縮効果も一切変わりません。

初心者を騙す様なカキコは謹んで下さい。

これは単にボディでトリミングしてるだけです。そんなにトリミングしたいならパソコンでやれば1000mmでも2000mmでも簡単にできるのでそちらでどうぞ！

書込番号：13944107

[kyonki]

換算焦点距離の話よりも実際の使用感の報告をお願いします。

AF速度とか、AF精度、解像度などなど‥‥

書込番号：13944118

[じじかめ]

APS-Cが主流だという考え方の良否は別にして、焦点距離換算基準は
35ｍｍ換算が基本ではないでしょうか？

書込番号：13944396

[うさらネット]

分かりにくくしていませんか。Nikon 1に、APS-C(DX)は絡まない話しです。

コンデジも、SECNATさん流では「広角側16mmスタートの---」と言ったCMで始まることになって、
いやはや、頭がおかしくなりそう。

万人に間違いがないのは、レンズ固有の焦点距離です。換算の必要がありません。
慣れれば、画角は身に付きます。
説明上は35mm判換算で良いと思います。最も普遍性が高い規格なのですから。

書込番号：13944406

[LR1130]

スレ主さんの言うことも分からないわけではないですよ。
なぜなら、私も普段APS-C機を使っているから。

ただ、それをあたかもスタンダードの様に言うのはどうでしょう。
フォーサーズやフルサイズを使っている人もいるわけですから。

フォーサーズの人は1.35xで、フルサイズの人は2.7xだよと言うのでしょうか。

ご自分の中で変換する時の倍率として認識すれば良いのではないですか。

書込番号：13944435

[亀浦]

SECNATさん、良く撮れてますね(一脚でも！)
鳥撮りしてる人は、注目してる人が多い（少なく無い）と思います。
デジ一で焦点距離1000mm相当超えは、予算的に厳しい物がありますが、V1+アダプターなら(転びそう)
AFが効くなら、考えてしまいます。
引き続き、レポートお願いします。
500mm では、この程度ですが、V1+アダプターなら・・・(あま〜〜い?)

書込番号：13944457

[SECNAT]

亀浦さん、写真評ありがとうございます。システムの写真、足が切れていて一脚と思われたようですが、Ｂｅｎｒｏのジンバル雲台を付けた三脚です。でも、セキレイの写真は三脚から降ろして手持ちで撮りました。むしろこのほうが自由が利いていいと思ったのは収穫でした。私流にいいますと、ロクヨンを手持ちで撮ったという痛快さですよ。実効的画角からみても亀浦さんの５００ｍｍと同じですよ。「V1+アダプターなら・・・(あま〜〜い?)」、ぜんぜん甘くないです。ズバリです。お勧めします。

書込番号：13944711

[SECNAT]

亀浦さん、補足です。なにもサンヨンでなくてもニコンにはズーム５５−３００、７０−３００もあります。テレ端を使えば同じです。もっと軽量で適用範囲も広まります。

書込番号：13944800

[SECNAT]

ある会話

熱心な野鳥望遠入門者、日頃尊敬している大先輩に向かって、
「ニコワンにサンヨンを付ければものすごい望遠になるそうですが・・・」
大先輩、
「３００ｍｍ掛ける倍数２．７で８１０ｍｍになる」
入門者、
「ヘエー、それではあのごっついハチゴローを付けたのと同じになるんですか？」
大先輩、
「そうはならんけど、そうとう伸びる、どうなるかはやってみないとわからんよ」
これを横で聞いていたＳｅｃｎａｔ氏、すかさず、
「ゴーヨン以上、ロクヨン未満の５４０ｍｍになりますよ」
入門者の独り言、
《Ｓｅｃｎａｔとは何者だ。どこの馬の骨か牛の骨か知らないが、にわかには信用できん》
Ｓｅｃｎａｔ氏の独り言、
《牛の骨とはヒドイな。せめて馬の骨にしてくれんかねー》

書込番号：13945156

[藍月]

＞　いきなり根幹にふれますが、倍率２．７でなく倍率１．８を使えば、ことはすんなり行くというのが私の提案です。

却下します。
世の中に基準がいくつもできてしまうと、話がややこしくなります。
ご自分に都合が良いという理由だけで、新しい換算基準がスタンダードだと唱えることはやめてください。

ことの是非は兎も角、　"換算"とひとが云うときには、前提として35�oフルサイズ換算という概念が念頭にあります。

どうかお友達の間の約束事、プロトコルとしてのみご利用ください。
世間では一番使いやすい基準を使い続けるでしょうから。

書込番号：13945962

[高い機材ほどむずかしい]

何の参考にもならない。同じ状況でロクヨンと比較してから発言してください。

>「ゴーヨン以上、ロクヨン未満の５４０ｍｍになりますよ」
ゴーヨン、ロクヨンを使って見てから、言ってください。
使ったこともないのに無責任な発言です。

一長一短ありますので、初心者の鳥撮りのかたはだまされないように。

同じ状況撮影して、ゴーヨン、ロクヨンと比較してから発言してください。
無責任すぎます。

書込番号：13946394

[SECNAT]

私はこれまで何回か確認していますが、レンズの焦点距離の基準と標記は３５ｍｍ判換算値とすることは、歴史的経緯もあり、いわば世界基準であり、とうぶん不動のものです。これを恣意的に動かしたりすると業界に大混乱を来たします。そんなことを提言するわけはありません。いっているのは、その基準からスタートして、現実の諸事情に実践的に対応するわかりやすい要領を提案しています。
突っ込みを承知で大胆にいいますと、「ＦＴ１にニッコールレンズを付けると焦点距離はどうなりますか？」、「はい、だいたい２倍になると思って間違いないです」、となります。

書込番号：13946414

[レンズでスター☆]

スレ主どのの持論は適当に受け流すが吉。


＞100mmは100mmで300mmは300mmのままです｡望遠効果も圧縮効果も一切変わりません｡

『パースペクティブは焦点距離ではなく画角に依存する』と、どこかの書き込みを見ました。
であれば、望遠効果、圧縮効果も画角のみで決まるのでは？
つまり、同じレンズでもフォーマットによって効果が変わる。かな？（笑）

書込番号：13946438

[MWU3]

前回に続き、なかなかの熱弁でいらっしゃいますね

人の見方は十人十色
賛否両論あるでしょう

他の方も書き込まれていっらっしゃいますが“換算”を行なう場合
やはり“共通の基準”となるものが必要です

ご自身がお使いになられる範囲で！
“独自の換算基準”を設けられるのに関しては、特に問題ないでしょう
（むしろご都合がよいでしょう）

「こういう手法もありますよ」という表現と
「これからはこの手法が基準」という表現は、似て非なりです
ご本人にとって不本意かもしれませんが、皆さんこの点を危惧してご指摘されています

好意的な書き込みにのみご返信され
否定的な書き込みは、ほぼそのまま
公平性に欠くようなご対応は、ご批判に不要な刺激を与えてしまいます

比喩的表現［13945156］で、ご対応されていらっしゃるようですが
「真っ向から否定せず、少しは耳を傾けて欲しい」というお気持ち
残念ながら、曖昧な表現ですと、主旨に気付かない方が多いと思いますよ

作例までアップされていらっしゃるので、本機をとても楽しんでお使いのようですね
本体の使用感
撮影のポイント（ご自身のコツ）
レンズと組み合わせた時のポイント
“換算基準”に拘らず、このあたりをもっとレポートいただければ…
スレッドがよい方向に活性化するのではないでしょうか？

書込番号：13946462

[SECNAT]

MWU3さん、比喩的表現［13945156］のことですが、これはＭＴ１が発売されたいまも、斯界のリーダーと目される方たちでさえ実際に見える画角を定量的に記述されていないこと、あるいは、誤解を生む表現がなされているということを突いています。これは理屈などではなく、レンズを買い求めるひとにとって喫緊の重要事項です。たとえば、Nikkor 18-200mmについて、「手持ちの540mmである。48.6-540mmのズームレンズ1本買ったと思えばバンザーイ!!なのである」とあるのを読んで、カメラ屋さんに走ったとします。付けてみるとさほどに引き寄せがない、おかしいと思って、知人のＤ７０００＋ゴーヨンと並べて試写してみたところ、あきらかに画角が違う。買ってしまったもの、これはヘンだとベソをかいても遅い。こういう事態が起こらないようにとの老婆心が込められています。

書込番号：13947098

[鳥撮りトリ]

スレ主さんの言っている問題は、スレ主さんの主張にもそのままあてはまりますよ。
スレ主さんのDXを基準にした倍率は、FXを基準としている多くの方から見れば
誤解の元になります。

スレ主さんが、何を基準に画角を考えてもかまいませんが、それをこの場で
主張する必要もメリットも、まったくないように思います。

>「はい、だいたい２倍になると思って間違いないです」

基準も示さずに、そんなことを言うのはあまりにも無責任ではないですか？
その方がFXのボディを使っていたら、どうするのですか？

書込番号：13947322

[LR1130]

メーカーはフルサイズを基準に焦点距離（画角のみ）の倍率を謳っている。
普段DXを使っている人は1.5xの倍率を基本的に認識しているハズ。

スレ主さんは、そう言うことを認識していない人向けに、ニコワンだと1.8xだよと
老婆心でアドバイスしたいようだが、逆にDXを使ってて1.5xの認識の無い人は
そもそも望遠に興味がないとしか思えないので言っても無駄だと思うが。

あまり物事をややこしく考えないで、もっと気楽に鳥撮りしてくださいよ。

書込番号：13947376

[SECNAT]

＞
望遠レンズのサンヨンといい、ゴーヨンといい、ほとんどのひとは、いわゆるＡＰＳ−Ｃカメラ（ニコンではＤＸフォ−マット）でそれらの望遠画角を体感しています。なかには少数のフルサイズ派がいますが、それらの人達は、機材、技術ともに、いわば高級ユーザーですから、新システムへの対応の仕方などについていちいち心配してあげる必要はありません。ですから、断りのないかぎり望遠画角はＡＰＳ−Ｃ（ＤＸフォ−マット）使用を前提としてはなしができます。
＞

書込番号：13947410

[LR1130]

レスにレスするつもりが無いなら、スレ建てるなよ。

書込番号：13947427

[MWU3]

カメラによって“センサーサイズの大きさ”が異なること
お手持ちのカメラの“センサーサイズの大きさ”がどれぐらいなのか
センサーサイズによって“写る大きさに違い”があること

初心者の方ほど「ご存じない方、よくお分かりでない方」は多いでしょう
極論ですが、最初は「どうでもよい」「気にしない」事柄です
気になるのは「自分の思ったように撮れる」ことです

「もっと上手に撮りたい、思ったように自在に撮りたい」
こんな目的意識が働いて、初めて興味が湧きます
用語や換算についても、理解しようと取り組むものです

この製品に限ってみれば
FXフォーマットのカメラよりも約2.7倍
DXフォーマットのカメラよりも約1.8倍
同じレンズでも、本製品に取り付けたら“大きく写りますよ〜”

コレだけのことではないでしょうか？
あまり厳密に括りつけなくてもよいのではないでしょうか

他機種からの買い替え、買い増しをする時（検討する時）初めて注意すれば、済むことです
そんな時は「今使ってるカメラ（機材）より、どれぐらい大きく写るの？」
こんな“興味”が湧いているから、理解しやすいハズですよ

書込番号：13947447

[SECNAT]

MWU3さん、まったく異議ナーシ。
年末でお互いに気ぜわしいときですから、みなさん、これくらいで終わりにしましょうよ。

書込番号：13947478

[copykun]

SECNAT先生
　こんなところに寄り道していないでください。

　それに「カメラレンズの便利さ」は結構ですがV1のAF化の方を進めてください。先生はボーグAF化の日本一の先達なのですから期待している人は五万と居るのですよ！。愛知県の方からそんなところにより道しないで、こちらで発表した方がいいよという声が聞こえます。

　こちらの皆様、
先生は天才なのですから言葉たらずでも、あまりいじめないですださいねm(__)m 。

書込番号：13947494

[MWU3]

>35ミリ判換算値とすることは、歴史的経緯もあり、いわば世界基準であり、とうぶん不動のものです

ご自身でも肯定されていらっしゃったのに、何時の間にか…
「1.8倍という係数の方が、現実的に有効且つ簡略で、素晴らしい」
折角の書き込みが、こんな受け取り方に変化してしまって、ちょっと残念でしたね

可能でしたら、NIKON1で「初日の出」を撮られた画像を、年始の楽しみにお待ちしたいと思います

書込番号：13947509

[銀のヴェスパ]

何にせよ換算は1回にすべきですね。

35mmライカ版→１倍でFX
35mmライカ版→1.5倍でDX
35mmライカ版→2.7倍でCX

それを
35mmライカ版→1.5倍でDX→1.8倍でCX
というのは基準を二回変更するので
エレガントでない。

今日旅先で撮った写真。
Kowa TSN884+TE17W(30倍）+10-30mm+Nikon V1です。
35mm換算、2430mmです。

書込番号：13948181

[ニックネームあり]

世の中にはスレ主さんのように、簡単なことをワザワザ難しくしようと努力する人もいれば、本当はどうしても難しいことを簡単に端折ろうとする人もおられる。

そりゃ〜、どちらも無理というものですよ。

このたびもスレ主さんには関心するやら呆れるやら（呵呵。

書込番号：13948337

[level7]

>望遠レンズのサンヨンといい、ゴーヨンといい、ほとんどのひとは、いわゆるＡＰＳ−Ｃカメラ（ニコンではＤＸフォ−マット）でそれらの望遠画角を体感しています。なかには少数のフルサイズ派がいますが、それらの人達は、機材、技術ともに、いわば高級ユーザーですから、新システムへの対応の仕方などについていちいち心配してあげる必要はありません。

相変わらず頓珍漢な事を書いておられますね（苦笑）
それに肝心な事を勘違いされていると。

ＡＰＳ−Ｃカメラをほとんどの人が体感している。
果たしてそうでしょうか。ＡＰＳ−Ｃが普及したとまで言えるのは１０万円のラインを割ったここ５年ですよね。
それまでカメラをやってた人ってフィルムで撮ってた筈です。
つまりここ５年でＡＰＳ−Ｃのデジタル１眼レフでデビューした人だけがＡＰＳ−Ｃをベースに換算するだけの事で、それらの対象者がスレ主の言われるほとんどの人って事になりますよね。

ＡＰＳ−Ｃで撮り始めた人は35mm換算なんてしないでＡＰＳ−Ｃ換算してるとか、コンデジで35mm表記をやめて5〜25mmとかにしましょうとか何処かのスレッドやカメラ雑誌で見かけた事がありますが、こういうのは普通へそ曲がりって言うんですよ。
フォーマット別に焦点距離換算がバラバラになるって事は、混乱を招くだけです。

何にでも基準って物がありまして、異を唱えるのは結構なんですが、スタンダードにならなければ意味がありませんね。

それにサンヨンとかゴーヨンってのは高級ユーザーじゃないんですかね？
フルサイズのボディーだけ高級で、レンズは普及価格帯って事はないでしょう。

ニコンが35mm換算を載せてるんですから、ユーザーはそれを使えばいいだけなんですよ。
ＡＰＳ−Ｃ基準の提唱なんて無意味です。

書込番号：13951358

[SECNAT]

おっと、まだご意見がありましたか。もう終わったつもりでしたが、せっかくですからコメントさしあげます。

１．　「ＡＰＳ−Ｃカメラをほとんどの人が体感している。」とは云っていません。「ほとんどのひとは、ＡＰＳ−Ｃカメラでそれらの望遠画角を体感しています」と書いています。文章はていねいに読んでください。内容は大違いです。

２．　「それにサンヨンとかゴーヨンってのは高級ユーザーじゃないんですかね？フルサイズのボディーだけ高級で、レンズは普及価格帯って事はないでしょう。」
　　　
フルサイズを使うひとは概ね上級ユーザーであること、また、サンヨンはとにかく、ゴーヨンとかロクヨンは”超”高級品（高価品）であることは誰しもそう思っていますし、私も同意します。
ただ、あなたの読みが浅いのは、ここで何故高級品（高価品）のゴーヨンが出てくるのか、という背景が理解されていませんね。そういう百万もする高価品を買わなくても、ニコワンをうまく使えばなんとか同レベルの撮影ができそうだとの発想でこのはなしは始まっています。

３．　「ニコンが35mm換算を載せてるんですから、ユーザーはそれを使えばいいだけなんですよ。ＡＰＳ−Ｃ基準の提唱なんて無意味です。」
　
いまさらくどくど繰り返してもしょうがありませんから、よく私の文章を読んで、揚げ足をとるような言動とか、ピントはずれのいいがかりをつけて相手に絡むことは謹んでください。

書込番号：13951502

[LR1130]

＞ねんのため申し添えますが、ニコンさんの規格である倍率２．７は、規格として動かし難いものであります。ただ、実際の運用面で倍率１．８を使えば万人に直感的で便利であるといっています。

これがスレ主さんの論旨ということで良いですか？

私もニコンを使っている万人の一人ですが、「余計なお世話だ」としか言えません。
あなたの言うように計算して、300mmが540mmになると思うと、とても逆に分かりづらい（笑）

書込番号：13951608

[楽をしたい写真人]

　　＞そういう百万もする高価品を買わなくても、ニコワンをうまく使えばなんとか
　　＞同レベルの撮影ができそうだとの発想でこのはなしは始まっています。＜
　スレ主さんの話って、すごーい！
確かに小さいセンサーで覗けば、おーっと驚く「引き寄せ効果」が！
逆に、フルサイズに同じレンズをつけても、「なんだ、これっぽちか！」と。
だから、一般的には1.8倍基準が一番わかりやすいんだと・・・。

　うーん、いつの世にもその時代に早すぎる説で叩かれる（？）人はいるものですよ。
でっ、でも、1.8倍で納得できても、今度はフルサイズ換算では０.何倍とかが
必要になりますかね。（汗

書込番号：13951722

[高い機材ほどむずかしい]

>ニコワンをうまく使えばなんとか同レベルの撮影ができそうだとの発想で
>このはなしは始まっています。

無責任です。使ったこともないし比較した事もないのに、同レベルとは無責任すぎます。
使ってから比較評価してください。
井の中の蛙が井の中で跳ねてるだけです。
「わしはたくさん飛べるんだぁ」って言ってる事に気が付きませんか。
無理でしたね、井の中だから。

書込番号：13951775

[SECNAT]

LR1130さん、
そうですか、そういう観点もあり得ますね。どうぞお気楽にやってください。けっして逆らいません。

書込番号：13951822

[SECNAT]

楽をしたい写真人さん、
レス、ありがとうございます。フルサイズ換算ということは３５ｍｍ判換算そのもですから、ニコンさんのおっしゃるとおり２．７倍です。本文にも述べていますが、フルサイズのユーザーさんは（原則）上級ユーザーですから、Ｓｅｃｎａｔなどがご心配申し上げるのは失礼だとしています。

書込番号：13951859

[SECNAT]

高い機材ほどむずかしいさん、
何度もお出ましくださっているのに、コメント差上げるのは失礼ながら今回が初めてかと思います。ただ、いつもおっしゃっていることが同じことの繰り返しで、あヽ、またかと思うとコメントを書く気が萎えてきます。

私はゴーヨンもロクヨンも持っていません。持っていないからといって、お前は井の中の蛙だなどの暴言を浴びせられる筋合いはありません。私のいう”同じレベル”というのは、焦点距離とＦ値において近似するといっているだけで、画質からなにからなにまで同じだなどという稚拙な考えは毛頭ありません。それならゴーヨンもロクヨンも存在価値がないではないですか。システムにはそれぞれ独自の利害得失があります。それくらいのことはいちいちいわなくても、大人なればわかっているはずと思っていました。
”安い機材もむずかしい”ですよ。

書込番号：13951916

[SECNAT]

楽をしたい写真人さん、補足です。

私は叩かれることを厭ってはいません。でも叩き方ってのがあるじゃないですか。大掃除のときに畳を叩いてほこりをだすような叩き方はきらいですね。座禅を組む修業僧が、薄板をもった高僧に思いっきりパシッと肩を叩かれますね、あれですよ、価値があるのは。

書込番号：13951999

[楽をしたい写真人]

　
　　　　スレ主様
　　生来のおっちょこいなもんで、自分に勘違いがありましたかね。

　＞大掃除のときに畳を叩いてほこりをだすような叩き方はきらいですね。＜
申し訳ないです、叩かれれるだなんて・・・。
でも、自分が申したのは、基準が替ることはおおいにあり得ることで、それが「先進的で
時に浮世離れしている場合」でしたので、レベルは高いですからそれからお察しください。

　以下余談ながら、
より高性能のセンサーがこれからどんどんできれば、やがてAPSどころかＶ1の様な13.2×8.8mm
サイズでも、充分な画質が得られて、そういった大きさのセンサーが大量に普及すれば、やがて
現在の基準も替り得ると思ったのです。
　ことセンサーにおいては、小さくては原理的に駄目と言うことをたくさん聞きましたが、かって
大きな部屋一杯ほどあったコンピューターが机の大きさになり、やがてノート大に、そして今では
あのケータイの片隅に収まってしまった進化ように・・・。

　　あっ、今度はこっちが叩かれるのは、畳のようにですかね・・。（泣
それではこの辺で、しばし仕事に入りますので、失礼いたします。

書込番号：13952162

[LR1130]

もちろん私はお気楽にやりますよ（笑）

＞それくらいのことはいちいちいわなくても、大人なればわかっているはずと思っていました。

この文章、あなたが高い機材さんに返信したものです。
倍率の話が理解できないレベルの人を相手にしているんじゃなかったんですか？

ちなみに、あなたの前建てたスレが白熱クチコミとかになったらしいですが、
スレの論旨に対して白熱したわけじゃなくて、あなたの上からの物言いにレスが
ついただけですよ。自覚してますか？

書込番号：13952227

[楽をしたい写真人]

　　　「　"換算"で　　どういう訳か　　レスが伸び
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閑散どころか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見るも甘酸！　」　
　　　
　　　すみません、もうコーヒータイムなもんで・・・。（大汗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

書込番号：13952281

[SECNAT]

LR1130さん、しつこいですね。それでも”自覚してますか？”と疑問符が付いていたので、応答しないとまたあなたは怒るだろうと思ってのレスです。

返信というのはそのひとそのもに宛てたもので、他の人にはまた別の応え方があります。他の誰にでもそのまま通用するものではありません。そんなことがわからないとは社会人としてあまりにも幼稚です。自覚してますか？

書込番号：13952452

[LR1130]

自覚してないか。しょうがないね。

高い機材さんへの返信、もうすこし辿ってみたほうがいいですよ。
あなたの返信は、万人に対するものになっていますから。

書込番号：13952474

[SECNAT]

LR1130さん、了解です。
それでは、良いお年を。

書込番号：13952536

[亀浦]

SECNATさんが、言いたい事は
「DXサイズのデジ一で使ってる望遠レンズを、FT1を介しV1に付けると画角が1.8倍になりますよ」
と言う事なので、DXユーザの私には、感覚的に解りやすいです(うわ〜〜叩かれそう)。
自分の持つ、500mmは、なんと900mmの様に見えるのか、それは凄い！と直感的に分かります
実際は、画素数の差異とか、情報量の差で、そう上手くは行かないですが、よろめいたりする(お〜っと)
皆さん寄ってたかって・・・ですが、もうちょい、暖かく見守りましょう。
超初心者が、信じ切ってしまうのはまずいですが、人は無駄使いをして成長するのです(^人^);。

DXサイズでも、鳥さんを騙して寄れれば、大きく撮れます。

書込番号：13952628

[MWU3]

仕事から帰ってきてびっくり!?
“解決済み”かと思えば、売り言葉に買い言葉の、壮絶な応酬ですね

もう一度書きます
タイトルの結論からすれば…

FXフォーマットのカメラよりも約2.7倍
DXフォーマットのカメラよりも約1.8倍
同じレンズでも、本製品に取り付けたら“大きく写ります”

たったコレだけのことです
取り付けるカメラによって、同じレンズでも倍率が違うだけです

「焦点距離が何ミリ」とかの話が出るから、面倒になるのです
“サンヨン”“ゴーヨン”“ロクヨン”とかという表現
SECNATさんが、これを最初に使ったのが、そもそも間違いの元だと思います

実際に所有しているユーザーさんからすれば…
書いた本人にその気がなくとも、冒涜されたように受け取られる場合もあるでしょう

「そんなつもりではありませんよ」と“一言”返信すればよいのに
「高級機」「高級（上級）ユーザー」
こんな言葉を絡めたり、ご自身の論理（反論）を書き加えられるから、論点がずれるのです

SECNATさんが独自の理論を構築されていらっしゃるのは、よく分かりました
ただちょっと、批判的な書き込みに対して、過剰に反応されすぎです
だから、返信されるたびに余計に突っ込みが入って、また反論せざるを得なくなります

これが白熱のスレッドなら、嘆かわしいかぎりですよね？

SECNATさん、お願いですからこの書き込みに対して
「だから、自分をいちいち叩くような事はしなくてよいのですよ」
なんて返信を載せないでくださいね…また、振り出しに戻っちゃいますから

書込番号：13953370

[level7]

＞１．　「ＡＰＳ−Ｃカメラをほとんどの人が体感している。」とは云っていません。「ほとんどのひとは、ＡＰＳ−Ｃカメラでそれらの望遠画角を体感しています」と書いています。文章はていねいに読んでください。内容は大違いです。

いやいやそうじゃないでしょう（苦笑）
私は更にこう書いてますよ。丁寧に読むのはそちらです。

「それまでカメラをやってた人ってフィルムで撮ってた筈です。」と。

フィルムは言うまでも無くＦＸフォーマットと同サイズですよね。
だからＡＰＳ−Ｃで初めて300〜500mmの画角を体感した人ってのは、ＡＰＳ−Ｃが普及してからの人だって事です。
フィルム時代に体感した人を都合よく忘れて貰っては困りますね。
超高倍率コンデジの人だって居ると思いますから、APS-Cだけじゃありませんよ。

＞望遠レンズのサンヨンといい、ゴーヨンといい、ほとんどのひとは、いわゆるＡＰＳ−Ｃカメラ（ニコンではＤＸフォ−マット）でそれらの望遠画角を体感しています。

書くならば300ｍｍといい500ｍｍといいと書くべきでしょうね。
いくらNikon 1にサンヨンを付けてもＦＸフォーマットでのゴーヨンとほぼ同じにはなりませんから。

＞２．　「それにサンヨンとかゴーヨンってのは高級ユーザーじゃないんですかね？フルサイズのボディーだけ高級で、レンズは普及価格帯って事はないでしょう。」
　　　
＞フルサイズを使うひとは概ね上級ユーザーであること、また、サンヨンはとにかく、ゴーヨンとかロクヨンは”超”高級品（高価品）であることは誰しもそう思っていますし、私も同意します。
ただ、あなたの読みが浅いのは、ここで何故高級品（高価品）のゴーヨンが出てくるのか、という背景が理解されていませんね。そういう百万もする高価品を買わなくても、ニコワンをうまく使えばなんとか同レベルの撮影ができそうだとの発想でこのはなしは始まっています。

読みが浅い以前に、言っておられる“同レベルの撮影ができそう”これがもう無理です。
その最初の前提からして誤りなんですね。
だから高い機材ほどむずかしいさんが言われることも当然なんです。
ゴーヨンの使用経験も無いのにただ画角がほぼ同じだからなんて、論ずるにも値しない。
Ｆマウントに於いての超望遠単焦点の存在意義を理解できて無いのでしょうね。
認識が浅いと言わざるを得ないんですよ。

＞揚げ足をとるような言動とか、ピントはずれのいいがかりをつけて相手に絡むことは謹んでください。

いやいやピント外れな事を提唱しておられるご自身を見直してみることをお薦めしますよ。

そもそも35mm換算を無理矢理APS-C換算にするとか余計なお世話でしょう。
100を基準に考えますって言ってるのに、いや150が基準の人も居るから150も基準に加えてくださいって言ってるんですから。
換算で間違いを犯す人なんてまず居ないでしょう。
基本は掛け算が出来るかどうかですから。
それを老婆心ながらなんてのは、要するに他人の為と言いつつ、自身が分かりにくいからの提唱でしょ？
だから35mm換算とAPS-C換算の二本立てにしませんかって事ですよね。
基準が２つあるとややこしいだけです。
いいですか、35mm換算なのは中判も大判も含めてみんなそうなんです。

APSカメラがフィルムカメラ時代の後半に登場しました。
135がベースとしてあってAPSが主力となって取って代わったなら、APS基準になったと思います。

が、そうじゃない。

フルサイズの画像素子の載ったカメラを商売上発売するのは厳しい。
なら小さめのAPSフォーマットなら販路に乗せられると規格が出来たんです。
これらは技術力とコストを考えた製造会社の都合に過ぎない。

ベースはライカ版、1934年からの135フィルム、ニコンで言うＦＸが基準なんです。
長いカメラの歴史の中でたかだか５年やそこら多く発売されたフォーマットだからといって、ベースが変わる事はありませんよ。

書込番号：13953756

[ニックネームあり]

スレ主さんはlevel7さんの書かれたレスをしっかり熟読されて、ピント外れの提唱を素直に即刻取下げるべきです。

自己中心的で手前勝手なエゴ理論で、35mm基準を混乱に陥れようとしても通用する訳がありません。

書込番号：13953927

[SECNAT]

level7さん、
＞
私はこれまで何回か確認していますが、レンズの焦点距離の基準と標記は３５ｍｍ判換算値とすることは、歴史的経緯もあり、いわば世界基準であり、とうぶん不動のものです。これを恣意的に動かしたりすると業界に大混乱を来たします。そんなことを提言するわけはありません。いっているのは、その基準からスタートして、現実の諸事情に実践的に対応するわかりやすい要領を提案しています。
＜

MWU3さん、
たいへんうまく纏めてくださって、これで終わりにしましょうと提案して、そとおり治まっていたので安心していましたが、しばらくして、消えたたと思った焚き火がふたたび燃え上がるようにレスが再開しました。
掲示の写真は、ニコワンにサンヨンを付けて先日撮ったものですが、”ニコワン、なかなかやるな”と思っています。「薄氷を踏む思い」という言葉がありますが、ニュアンスはすこし違いますが、このスレッドの経緯に似通ったものがありますね。
ふりかえって、上掲の亀浦さんお一人だけでも私のいったことを役立ててくださっているとすれば、私は十分満足です。

すくなくとも私はこれにて退散します。まだ云い足りない方は年が明けてから独自にスレッドを立てて、持論を展開してください。それではみなさん、どうぞ良いお年を。

書込番号：13953994

[里いも]

こんにちは
新しいご提案、画像拝見しました。
APS-Cを基準にとのことですが、現在全てのコンデジから一眼まで「35mm相当」とメーカー仕様書に表示されています。
勿論V1しかりです。
スレ主さんが便宜上便利と思えば、ご自分の「仕様」としてお使いになるのはご自由です。
しかし、それを新しい提案として全国版へ提案されるのは無理があります。
それはスレ主さんへのナイスポイントでもお分りいただけるでしょう。

もう一つ矛盾がありま＞「35使用者は知識・技術が高く説明の必要がない 」との主旨です。
それでは理論的提案など出来ないでしょう。
全てのユーザーに納得される理論的根拠が必要です。

書込番号：13954657

[阪神あんとらーす]

一つの便利な考え方を提案するのに万人の理解が必要なのですか？

スレ主が御自分の考えを述べただけで何故人格攻撃までされなければいけないのでしょうか？

aps-cを使っている者にはニコン１の画角を最も実感できる便利な考え方と思います。

書込番号：13957576

[カラスアゲハ]

35ｍｍフイルム全盛の頃と違って今は撮像素子サイズは色々ありますから
スレ主の言うことも別に気になりませんけどね
まあそういう見方も出来るなと。

それよりも「安い機材もむずかしい」、これは名言ですなぁ
この一言でこのスレの存在意義はある

書込番号：13957804

[高い機材ほどむずかしい]

＞私のいう”同じレベル”というのは、焦点距離とＦ値において近似すると
＞いっているだけ

と言いながら

＞私流にいいますと、ロクヨンを手持ちで撮ったという痛快さですよ。
＞実効的画角からみても亀浦さんの５００ｍｍと同じですよ。
＞「V1+アダプターなら・・・(あま〜〜い?)」、ぜんぜん甘くないです。
＞ズバリです。お勧めします。
ロクヨンを使ったことも無いのに痛快さが判りますか？
ましてや画質の甘い甘くないがあなたに判断できますか？

＞お前は井の中の蛙だなどの暴言を浴びせられる筋合いはありません。
暴言ではないです。事実なんですから。

＞画質からなにからなにまで同じだなどという稚拙な考えは毛頭ありません。
捻じ曲げてるのは貴方です。　言ってる事の筋が通っていません。

>ニコワンをうまく使えばなんとか同レベルの撮影ができそうだとの発想で
>このはなしは始まっています。
焦点距離とＦ値だけで同レベルとは、無責任です。
普通「同レベルの撮影が出来ますよ」と言われれば画質も含めてると
受け止めます。

だから無責任だと言っているのです。
一度ロクヨンゴーヨンを使ってみれば大きな画質差があるのが
理解できるでしょうが、使わなければ（使えなければ）
貴方には、その差が一生判らないでしょう。

その画質差も小さいものだと思いたい貴方の気持ちも
わからなくはないですが、貴方以外の鳥撮りをこれから
始める方には、”焦点距離＋絞り値だけがロクヨンと同レベル”
などと暴言を書き込む貴方の無責任な言動で回り道はして
ほしくないのです。

書込番号：13967040

[SECNAT]

高い機材ほどむずかしいさん、
もう書くまいと思っていましたが、しつこいあなたにひとつだけお年玉を。
ゴチャゴチャ云うまえに、お寺か神社に初詣して、押し詰った暮れになって下記のような特定の個人を侮辱する言葉を公の場で吐いたことを反省してきてください。でないと今年一年、あなたはうかばれませんよ。
＞
井の中の蛙が井の中で跳ねてるだけです。
「わしはたくさん飛べるんだぁ」って言ってる事に気が付きませんか。
無理でしたね、井の中だから。
＜

書込番号：13967576

[ファンタスティック・ナイト]

APS-Cはメーカーによって画角に差異があります。Nikonでは1.5倍ですが、Canonでは1.6倍です。各社共通のフォーマットは35mmのみなのでやはり35mmに換算した方が良いですね。
私は換算さえしませんが…。

書込番号：13967699

[レンズでスター☆]

新年早々ですから、穏やかにいきましょうや（笑）

私、鳥を撮りたいと思いましたが、Nikkor70-300mmf4.5-5.6VRしかないため、昨年、庭に梅を植えてメジロをおびき寄せる作戦にしました。
しかしタダで分けてもらった小さな苗ですから、いつ花が咲くのか分かりません（笑）

ノンビリと待つのみです。

書込番号：13967947

[阪神あんとらーす]

これはニコンの１，５倍のaps-cの話では、今の若い方で３５ｍｍの画角がピンと来ない人

の為にスレヌシ様が提案されたのではないのでしょうか、事実私はフイルム時代の画角を

忘れているのに３５mmで換算しニコン１の画角がピンと来ませんでした、

１、６倍なら１，６を当てはめれば良いだけの話であって一つの便利な考え方なのだと思います、

別にスレヌシ様が世界標準にしようとしている訳でもないでしょうから。

書込番号：13967948

[デジ一郎]

もう話終わちゃってますかね。年始の行事に追われてなかなか書き込みできませんでした。
SECNATさん
倍率1.8倍、よく分かります。ぼくは、D300+300f2・8+TC17Eで鳥撮りしてます。
距離が遠くて、鳥が大きく撮れない時は、トリミングしてますが、限界があります。そこに、NIKON1+FT1の話を聞いて倍率2.7を300×1.7×1.5=765に掛けてしまって、「2000以上かあ。」なんて勘違いしてしまいました。ですから、ぼくがFT1を購入してD300とV1を併用する際には、倍率1.8を使うと便利だと思いました。
FT1の話、興味深く読ませていただいています。これからも、作例等よろしくお願いします。

書込番号：13975092

[atosパパ]

そもそも、初心者が35mmフィルムの500mmの画角を知っている人は、少ないと思うので、
何倍とか言われてもわからないと思いますよ。

沢山大きく写るでいいじゃないw

書込番号：13975450

[SECNAT]

デジ一郎さん、レスありがとうございます。じっさいに鳥撮りしているひとは素直ではなしがはやいいですね。私は元日に持ち出したのは
NIKON1+FT1+300F4+TC-14Eで、300x1.4x1.8=756mm　となりますね。
デジ一郎さんの場合は
NIKON1+FT1+300F2.8+TC-17Eで、300x1.7x1.8=918mm　となると思います。それぞれ実感通りですよ。
これで撮った実写例３点掲示しました。ミコアイサは警戒心の強い鳥ですが、氷上に上がってオッカナビックリ、こんなシーンを捉えたひとは少ないと思いますよ。

書込番号：13975697

[SECNAT]

デジ一郎さん、補足です。私はけっしてお勧めしませんが、なにがなんでも倍数２．７を使わないと気がすまないないというひとは、
300x1.7x2.7÷1.5=918mm　とまわりくどくやればいいでしょう。

書込番号：13975797

[MWU3]

SECNATさん、あけましておめでとうございます
早速、元旦から撮影を楽しんでいらっしゃいますね

ところで…

＞じっさいに鳥撮りしているひとは素直ではなしがはやいいですね
＞なにがなんでも倍数2.7を使わないと気がすまないないというひとは、
300x1.7x2.7÷1.5=918mmとまわりくどくやればいいでしょう。

その気はないのでしょうが、年始からいきなり脱線気味ですよ

「素直ではなしがはやい」なんて書くのはオススメできません
「他の方々は頭が硬くてかなわない」という意味に取られても、仕方ありません

「なにがなんでも」とか「まわりくどくやればよい」という文章も、避けたほうがよいです
明らかに、不要な挑発を招きかねない表現です
ご自身の主張に書き加えた、ささいな一言が「蛇足」になっていらっしゃいます
要らぬ火種になってしまわれてるのが、非常に残念です

「期待通り、DXフォーマットより1.8倍相当の望遠効果がえられた」
これだけでスレ主さんの主旨は、みなさんに十分伝わると思いますよ

“換算したら何ミリ？”という表現に拘ると、年末のいたちごっこが繰り返されるだけです
今所有の機材から付け替えたら“何倍大きく写る？”という視点で、皆さんも受け止めませんか？

書込番号：13977268

[LR1130]

MWU3さんに完全に同意します。

スレ主様、明けましておめでとうございます。
どうも嫌われているようですので、直接問いかけるようなことはしませんよ。

私も鳥撮りしてますけど、例えばいろんなブログで換算何mmで撮りましたと
書いてある場合があります。
それと比較する時にスレ主さんの換算焦点距離表現がややこしいと思ってい
るだけです。
ですので、MWU3さんの仰るように、焦点距離をＤＸ基準で換算するよりも、
ただ、ＤＸの1.8倍になっているという認識を持つだけで十分だと思いました。

書込番号：13977309

[SECNAT]

MWU3さん、LR1130さん、明けましておめでとうございます。
ご主旨、承りました。

書込番号：13977332

[おおくぼひこじゃえもん]

>ＦＴ１に付けるレンズが既定であれば、たちどころに実効焦点距離が計算され、逆に、ＦＴ
>１に何ミリを付ければ所望の焦点距離が得られるか

高い望遠レンズを買うのが馬鹿馬鹿しくなりますね。

とはいかないです。

焦点距離は変わりませんから。

書込番号：13977370

[LR1130]

おおくぼひこじゃえもんさん

横からすみません。

仰られていることは、SECNATさんもこのスレ内で仰っておられますし、
重々承知されていることだと思います。

あくまでも、ボケ方や被写界深度などの写り方とかの話ではなく
換算画角オンリーの話で良いと思いますが。

書込番号：13977486

[柚子麦焼酎]

SECNATさん

明けましておめでとうございます。

上で里いもさんが書かれていますが、カタログやメーカーのサイトにおいて画角を焦点距離で表す際には、必ず「35mm判換算で」と併記されています。
（全部確認したわけではないので、もし併記されていないメーカーがあったら教えて下さい）
また、このような掲示板では「換算で」と書かれる場合もありますが、これは慣例上「35mm判」が省略されていると多くの人がわかります（初心者には説明が必要でしょうね）。
SECNATさんが「1.8倍」を他人に対して使う時は、「DX換算で」「DXから勘定して」「DXの」など、基準を併記すれば良いだけのお話です。

このスレッドも前回のスレッドも


「Nikon 1 ではDXの1.8倍相当の焦点距離の画角になります。」


という一行だけで十分です。
また、それならほとんどの人は分かってますからスレッド自体があまり意味がありません。
「そうですね、その方が私には計算しやすそうです！」というレスがいくつかついてキレイに終わると思います。



ところで、 SECNATさんは
「断りのないかぎり望遠画角はＡＰＳ−Ｃ（ＤＸフォ−マット）使用を前提としてはなしができます。」
とされていますが、コンデジから移行した人には何と説明するのでしょうか？コンデジの画角は必ず35mm判換算の焦点距離で説明されていますから、「1.8倍です」なんて説明されても困るんじゃないですか？


例：ニコン　COOLPIX P500
焦点距離 4.0-144mm（35mm判換算で22.5-810 mm相当の撮影画角）

http://www.nikon-image.com/products/camera/compact/coolpix/performance/p500/spec.htm

書込番号：13977498

[おおくぼひこじゃえもん]

LR1130さん、承知しました。

書込番号：13977507

[LR1130]

おおくぼひこじゃえもんさん

横からすみませんでした。

ニコン１＋望遠レンズが、フルやDX＋600/4や500/4や400/2.8などとどう
違うのかは、興味のある方も多いと思いますので、できれば別のスレでやって
いただけたら参考になります。

書込番号：13977827

[デジ一郎]

SECNATさん
作例ありがとうございます。キンクロハジロもミコアイサモもいいですね。ぼくも最近、ミコアイサを撮りましたが、池の中央でかなり遠くて小さくしかとれませんでした。
野鳥を撮っていると、600mmf4，500mmf4,800mmf5.6とすぐ隣に並びます。その人たちに作例を見せてもらうとやっぱり長いレンズはそれだけのことはあるなあと思います。でも、現状としては、とてもそうしたレンズを購入してすることはできないので、今持っているレンズを使って少しでも良い写真を撮るにはどうしたらよいかと考えています。
ですから、V1+FT1の作例をはとても参考になります。

書込番号：13980152

[SECNAT]

画角を決める方法で、みなさんに抵抗のないと思われるもうひとつのアプローチは、センサーサイズの比を使うことです。
ＤＸフォーマット　　23.6x15.6mm　　　　　
ＣＸフォーマット　　13.2x8.8mm
寸法比をとると　23.6÷13.2＝1.8
原理的には同じ根拠に基づきますから結果もとうぜん同じです。

書込番号：13981800

[鳥撮りトリ]

> もうひとつのアプローチは、センサーサイズの比を使うことです。

って、スレ主さんはいったい今まで何の比率で説明していたんですか？
あきれて物が言えません。

書込番号：13981863

[高い機材ほどむずかしい]

600でも限界があります。クロップ撮影＋1/2ぐらいトリミング	６００だから撮れた絵

変な反論しか帰ってこないので、数字的な話をしましょう。

V1なら13.2mmで3872画素ですから146LP/mmが光学系に要求されます。
D300なら23.6mmで4288　90LP/mm。
d3なら58.65LP/mm。
D3xでも84LP/mm。
ただし上記は単純計算でローパスフィルターなど考慮に入れないとしてです。
APS-Cはいいレンズが必要って言われる事とイコールです。

で実際に写真レンズがどのくらいの性能かと言うと
ニコン低い周波数応答でしか公表してませんからオリンパスの60LP/mmの表で
比べてみると２０LP/mmの線と60LP/mmでは２０パーセントも下がります。
実際は、急激に落ちるレンズが多いのでもっと顕著になります。
http://olympus-imaging.jp/product/dslr/lens/300_28/spec/popup02.html
ですので146LP/mmと言う数字は、ロクヨンなど足元にも及ばないような
価格の工業用高性能なレンズが必要になります。

ちなみにニコン通常一眼公表は30LP/mm
http://www.nikon-image.com/products/lens/af/fx/singlefocal/af-s_300mmf28g_ed_vr.htm
V1用になると60LP/mmですが、中心部を上げようと努力して
ますがこれでも低い周波数での公表ですからね。

トータルのシャープネスは、レンズ光学性能でスポイルされており
計算上の焦点距離だけ同等になるという偏った発想しかできないとは
嘆かわしいということです。

超望遠撮影を始めたい他の方が惑わされん事を望みますが、
他の方は柔軟なのでいかに光学性能が重要だという事はすぐ理解して
くださるでしょう。(笑）

>でも、現状としては、とてもそうしたレンズを購入してすることはできないので
ですから、超超望遠になるとスコープＥＤＧ８５と通常一眼のように光学倍率で
稼いだほうがいいですよと言うことです。ＭＦですが深度も深いし止まりものなら
こちらを検討したほうがいいでしょう。
やませみとかオオタカとか超望遠以の通常の鳥撮り撮影では３００ｆ２．８にテレコン
ならほとんどの撮影で困りませんよ。変な書き込みで回り道してほしくないですね。

書込番号：13982105

[里いも]

なるほど、望遠で伸ばしたから同等にはならないのですね。

書込番号：13982221

[SECNAT]

高い機材ほどむずかしいさん、せっかく長文のレスをいただいたし、内容も正鵠を得ていると思いますので、私からもひとことです。
たいへんよく勉強してらっしゃいますね。私の理解ともおおかた一致しております。センサーが小さければ小さいほどレンズ性能には高いものが要求されます。その点、サンヨンやサンニッパはＮｉｋｏｎ１に付けてそこそこの結果が得られますので、斯界のリーダーと目されるひとはほとんど例外なくこれらのレンズを使われているようです。私も例外ではありません。あと、システムとしてＮｉｋｏｎ１でデジスコ・コリメート法や、別途アダプタを介して直焦点を試みる方もおられます。いずれにしても、ニコンさんがＣＸフォーマットを提起したことは、野鳥望遠の世界で今後大きな影響を及ぼして行くものと観測しております。

書込番号：13982240

[里いも]

書き忘れましたので一言

高い機材さんの2枚目はネズミをしっかり捕まえてますね。

書込番号：13982314

[LR1130]

高い機材さんの２枚目。
「600だから撮れた画」とのことですが、どのように違うのでしょうか。
具体的に教えていただけますか。
ご自分でなんらかの差異があることを認識しておられるわけでしょうから
是非ご教授ください。

また、ご自分の機材は、D2Xを使っておられるようですが、換算900mmとは
言わないのですか？

それと、フィールドスコープ＋一眼を折にふれ勧めておられますが、実際に
撮影するのは暗すぎて難しすぎるんじゃないでしょうか。

書込番号：13982617

[阪神あんとらーす]

高い機材ほど難しいさん、何時も凄い写真ですね、獲物を捕らえた喜びまで伝わって来ます

私は最近鳥撮りに興味を持つようになりその難しさに唖然としています、

未だ完全にリタイヤしていないので時間に制限もあり何より連れ合いの理解が無く未だ

まともな写真は一枚も撮れていません、

矢張り遠くから楽をして撮ろうとしても無理なのでしょうね。

書込番号：13982733

[SECNAT]

鳥撮りトリさん、物が言えなくては事は先に進みません。
このアプローチは正しいですか、正しくないですか？同意しますか、しませんか？しないとすればあなたとして何を提案されますか？

書込番号：13982875

[鳥撮りトリ]

スレ主さん、
まだご自身のおかしなところに気付いておられませんか？
これまで1.8倍になると説明したきた内容がセンサーサイズの比率
以外に根拠があるのなら何の比率で説明してきたのでしょうか。

書込番号：13982950

[SECNAT]

鳥撮りトリさん、私の質問にお答えにならずに別の質問のようですが、いいでしょう。誰にでも共通に知られている３５ｍｍ換算倍率２．７を基準にはなしをしてきたことは１０月初めのスレッドから一貫しています。ただ、あまりに理解が成立しないので、アプローチを変えてみただけで、根拠は同じです。

さらに質問を重ねます。あなたはD300＋500mm F4をお使いのようですが、Nikon1+FT1+300mmF4は等価的に540mmF4となって、ほぼ同じ画角とF値となることに同意されますか？

書込番号：13983060

[BABY BLUE SKY]

もともとですね・・・

焦点距離というのは不便な数字です


それ単体では写る範囲（画角）も明るさも何にもわかりません
大雑把にでも想像できるのはレンズの全長ぐらいなもんですね

では何故これまで「画角」ではなく焦点距離が用いられて来たかと言うと
あまりにも35mm判が圧倒的に普及していたからです

逆に言えば「焦点距離」で画角が分かると思ってしまうという
その「思い」自体が35mm判という一つのフォーマットの圧倒的普及に
より染み付いたものです


フォーマットの乱立した現在となっては
焦点距離という数値の持つ意味は実用的には皆無です
（同じ意味でF値もそうです）

本来（というか理屈）ならば焦点距離を止めて画角にし
F値をやめて有効口径にすれば 数字だけで色々わかるようになります


しかしながら歴史的に撮像素子が35mm判の1/20程度しかない
コンデジにいたっても35mm判換算焦点距離が使われている事実は
変えることができません

基準というのは歴史も大事ですよね
理屈だけで言い出すとコンデジの1/2.3型なんていうのも
撮像管なんてもう使わないんだから止めろという話になりますが
今さら急に止めたら混乱するのは目に見えています


というわけで表記のあり方は２択しか無いでしょう
これまでどおり35mm判を基準として「焦点距離」に拘るか
さもなくば「画角」表記に変更するかです

書込番号：13983195

[MWU3]

正月気分も何処へやら、今年も悲しい盛り上がりになっております

あくまで推測ですが…
SECNATさんは、製品カタログの記載を元にして、話を始めたのではないでしょうか？

※NIKKOR VR 10-100の製品紹介HP
＞10-100mm
＞27-270mmレンズの画角に相当（35mm判換算）
http://www.nikon-image.com/products/camera/acil/lens/1_nikkor_vr_10-100mmf45-56_pd-zoom.htm

その後、このスレが延々と続き…
１）各フォーマット毎のセンサーサイズの比率を算出してみた
２）そうしたら“2.7”や“1.8”という係数が出てきた
３）どうです！私の言ってる事と比率（係数）が同じではありませんか!?

こんな具合なら、つじつまも合うのですが如何でしょうか？

＞Nikon1+FT1+300mmF4は等価的に540mmF4となって、ほぼ同じ画角とF値となることに同意されますか？
「等価的に」なんて表現をすると、本意ではないのにまた誤解されてしまいます
また、あちこちから「画質やレンズ性能をゴーヨンと一緒にしないで！」と叩かれちゃいますよ

「540mmF4相当の望遠効果が得られると思うのですが、いかがですか？」
画質抜きに、望遠効果についての論点なら、鳥撮りトリさんも受け答えしやすいハズです

SECNATさんは、最初からそのおつもりで書かれているとは思うのですが…
この文章からですと、画質と画角の両方が等価的になるような印象を与えてしまっています

揚げ足取りの書き込みで恐縮です
言葉足らずで誤解を招かないために、用語や表現を色々付け加えられてると思うのですが…
残念ながら適切でないので、むしろ批判を煽る“逆効果”になっているようです

不本意でいらっしゃるかもしれませんが、もう少し簡潔に表現されるとよいのでは？

書込番号：13983220

[鳥撮りトリ]

Nikon1に300mmF4を付ければ、画角が35mm換算で810mm相当になることは
誰も否定していませんし、別に説明するまでもないことだと思います。

そんなことを言っているのではなく、この段になってセンサーサイズの比率を
新たなアプローチと言い切ることにあきれているのです。
新たなアプローチの前の説明は、センサーサイズ以外だとしたら何の比率で
35mm換算で2.7倍だと思っていたものやら

書込番号：13983240

[亀浦]

DX-500mmではこんな物

SECNATさん！キンクロとミコアイサの写真、F5.6なのに被写界深度が広いですね。
しっかり、目にピンが来てる。
イメージセンサーが小さいと、鳥撮りには有利のようですね
う〜〜む、考えてしまう(叩かれそう)
V1が中国製でなければ、多分買ってます(^_^);

書込番号：13983266

[SECNAT]

MWU3さん、ご助言は有り難いですが、他を刺激しないように注意して穏やかに丁寧に、などの助言は聞こえはいいですが、当事者たる私にとっては、そんなのはいわば少女趣味でしかなく、何百というブーイング（”ノット・ナイスクチコミ”）の中で孤立無援で泳いで行くことはできません。あまりにも無礼な言葉が横行しています。ですから、どうぞほっといてください。

書込番号：13983334

[SECNAT]

鳥撮りトリさん、私の質問のひとつには答えず、もうひとつには質問を改竄してごまかしましたね。”あきれて物が言えない”をお返しします。絶望的です。ではこれにて。

書込番号：13983399

[SECNAT]

亀浦さん、
こんな中で亀浦さんの投稿にホッとします。亀浦さんを叩くような奴がいたらぼくが叩き返してやりますよ。

書込番号：13983440

[ニックネームあり]

まだ続いてるんですね〜・・・一部の人はスレ主さんに洗脳されつつあるようですが、このこともまた驚きです！

鳥撮を趣味とする人達がこのV1をあまり過信すると痛い目に合いますよ。
サンヨンやサンニッパなどを装着した場合、AF-Cが作働せず、もっぱらAF-Sか、さもなくばMFですよ。

ノンビリ飛んでいる鷹類でさえ捕捉するのが容易でなく、よほどMFに習熟したベテランのスレ主さんくらいの腕前がなければほとんど不可能。

現時点ではまだまだD300(s)やD7000など、一般のデジ一の能力には到底及びません。

じっとしている鳥さんやノンビリ湖畔を漂う鳥さんたちがターゲットの場合はその限りではありませんが、飛翔中の鳥撮を趣味とする人達には実際に使用されると大きく落胆されること必定です。

アップした雀はもちろんミサゴレベルでさえ、V1で撮影するなんて、私にはほとんど不可能です。

書込番号：13983443

[MWU3]

(￣∀￣)そっとしておいて下さいorかまわないで下さいと言われるとは思ってましたが

(゜∇゜)ほっといて下さいと言われるとは思わなんだ〜！

自尊心を傷つけないように、言葉を選んだつもりですが、少女趣味と投げ捨てるようなら、心外です

加えて「センサーサイズ以前の、最初のアプローチが何だったか？」の問いに対して、棚上げしたまま反論する、支離滅裂なご都合主義

唯我独尊、得意の“上から目線”でこれからも批判を煽って、無意味にスレを盛り上げて下さい

私は、もう知らん

書込番号：13983461

[おにぎり大輔]

スレ主のSECNATさんのアクロマートＡＦ作品集と
SECNATさん批判一番手の
高い機材ほど難しいさんのNikonOnlineGallery
見比べると、SECNATさんの勝ちだわな
写真は理屈じゃないよ、高い機材じゃないよ、腕だよ
高い機材ほど難しいさんのアドバンテージはロクヨンを持ってると言う事だけ
なにあの、犬の写真
飼い主なら、コンデジでも撮れる写真じゃん
時々使い回した、フル〜〜イ写真が出て来るが、果たして本人様が撮った物やら
対抗するなら、今度の土日に撮りに行って見本見せるべきだわな

書込番号：13983878

[阪神あんとらーす]

上から目線、貴方の方が上から目線ですよ、洗脳、嫌な言葉ですね、私の最も嫌いな

言葉の一つです、難しいから少しでも近ずきたいと努力するのです、出来れば身の程を

わきまえながら、くたばるまでもう少し時間が有るようなのでぼちぼちやります。

書込番号：13984311

[SECNAT]

MWU3さん、おはようございます。
きのうはいいすぎて怒らせてしまってすみませでした。
＞「センサーサイズ以前の、最初のアプローチが何だったか？」の問いに対して、棚上げしたまま・・・
じつはこの問いの意味がよくわからなかったのですが、ひとばん考えて、以前の１．８はどこから来たのかとの問いであったのかと、それなら簡単です：　２．７÷１．５　でした。

書込番号：13985673

[柚子麦焼酎]

SECNATさん おはようございます。

MWU3さんではないですが、横から失礼します。

その２．７÷１．５の数値自体が、センサーサイズの比率なんですが、違う解釈がおありでしょうか。

また、私の質問、

＞ところで、 SECNATさんは
「断りのないかぎり望遠画角はＡＰＳ−Ｃ（ＤＸフォ−マット）使用を前提としてはなしができます。」
とされていますが、コンデジから移行した人には何と説明するのでしょうか？コンデジの画角は必ず35mm判換算の焦点距離で説明されていますから、「1.8倍です」なんて説明されても困るんじゃないですか？

にもコメント頂ければと思います。

書込番号：13985770

[SECNAT]

柚子麦焼酎さん、
＞その２．７÷１．５の数値自体が、センサーサイズの比率なんですが、違う解釈がおありでしょうか。
どう表現しようと根元は同じですから違う解釈はないと思います。

コンデジの画角についてですが、このスレッド自体がタイトルどおりＮｉｋｏｎ１の画角論議に限定していますのは、そうしないで間口を広げると、ただでさえ混乱気味のスレッドがレスがレスを呼んで収拾つかなくなるおそれがあります。それを考えて柚子麦焼酎さんのコメントにあえてご返事を差上げなかったように記憶しております。しかしいま再度のご提示がありましたので、よろこんで私の考えを述べさせていただきます。

1.8倍という係数はＮｉｋｏｎ１独自のものですので多機種への転用はあり得ません。たとえばよく似た小型センサーのＰｅｎｔａｘＱの場合は、かりにアダプターが存在して、ＡＰＳーＣのペンタックスレンズが使えると仮定すると、そのとき使える係数は５．５÷１．５＝３．７倍となります。

さてコンデジですが、いまレンズ一体型高倍率ズームコンデジFZ48を例にとりますと、35mm判換算 25〜600mm相当とメーカーは公示していますが、たしかに高倍率でそのまま鳥撮りもできそうな錯覚ですが、これをＡＰＳ−Ｃカメラに望遠レンズを付けたものと並べると、１．５で除してテレ端で４００ｍｍレンズ相当の画角となります。こんな気難しいことをいうひとはいませんが、それというのは、このカメラはこんなもんだと受け止めて実用上なんら差し支えないからです。

以上でよろしいでしょうか。

書込番号：13986012

[亀浦]

LR1130さん
話は外れますが、私、フィールドスコープ一眼に挑戦し敗退しました...敗残兵の私
スコープ ED82
アダプタ FSA-L1
デジイチ D80
照準器を付け、大きめのカーボン三脚と、離せば止まる雲台
焦点距離は、1000mm=DXなので、1500mm相当。すいません、35mm換算です。
撮影は、ミラーが上がってタイムラグを置いてシャッターが切れる露出ディレイモード
照準合わすときから、画面はゆらゆらゆらゆら、1000mmは中々停まりません。
結局、ろくな写真が撮れず、敗退しました(情けな〜)
Nikonは、600mmが最長レンズですが(昔はレフレックス1000mmもあったみたい)
600mm以上は、ぶれが大きいのでNikonは、用意しないのではと穿ってます。
あと、ED82でも絞りはF13固定、MFのみは、暗い中でピントを合わせるので夕方は辛いです
Nikon最新のスコープは防振付きなので、ひょっとすると良いかも知れませんが
撮影例を見かけないのは、FSA-L1で痛い目にあった人が多いからと推測してます(=自分)

V1にアダプター付けるのは、F値が大きくならず、F13固定なんて変態的マニアックな事はない
フォーカスエイドが使えて(ひょっとするとAFも)
軽量な(手持ち出来る)システムが組めるのでは無いかと、期待してた所に SECNATさんの書き込みを
見つけたら、大変な状態で(笑)。
私とすれば、SECNATさんを非難するのではなく、「こっちのシステムの方がこんなに良いんだよ」と言う
撮影例を提示して頂けると、大変助かるのです(迷走中の状態ですから)。

SECNATさんの写真は、良い！好みのタイプ(妖しい?)なので、よろめく寸前です(^^);

書込番号：13989021

[SECNAT]

亀浦さん、横合いから失礼します。
＞焦点距離は、1000mm=DXなので、1500mm相当。すいません、35mm換算です。
亀浦さん、この”すいません”は余分です。
「焦点距離は、1000mm=DXなので、1500mm相当。35mm換算です。」
でよいのです。なんとなれば、現にカメラはＤ８０（ＤＸフォーマット）だからです。これはごくふつうのはなしで、私が展開してきたＤＸフォーマットへの変換のはなしなどはまったく関係ありません。どうぞお気楽に。

おはなしを伺うと、暗くて（合成Ｆ値が大きい）のでうまくいかなかったようですね。これからの脱却はけっきょく小さいセンサーを使うのがよいということになり、Ｎｉｋｏｎ１に目が向くことになります。

書込番号：13990335

[柚子麦焼酎]

SECNATさん

倍率を、いずれもセンサーサーズを根拠にしているという事ですね。
しかし、ご自身が書かれた、

＞画角を決める方法で、みなさんに抵抗のないと思われるもうひとつのアプローチは、センサーサイズの比を使うことです。

は、「違うアプローチ」があったという前提ですから、矛盾していますね。



コンデジの話は、APS-C→PENTAX Q　や　コンデジ→APS-C　は関係ありません。

SECNATさんは、

＞望遠レンズのサンヨンといい、ゴーヨンといい、ほとんどのひとは、いわゆるＡＰＳ−Ｃカメラ（ニコンではＤＸフォ−マット）でそれらの望遠画角を体感しています。なかには少数のフルサイズ派がいますが、それらの人達は、機材、技術ともに、いわば高級ユーザーですから、新システムへの対応の仕方などについていちいち心配してあげる必要はありません。ですから、断りのないかぎり望遠画角はＡＰＳ−Ｃ（ＤＸフォ−マット）使用を前提としてはなしができます。

という前提にされています。

しかし、上記だけでなくコンデジユーザーがNikon1とニッコールカタログを見ながら購入を検討する場合もありますよね。
だから闇雲に倍率1.8で説明してはダメなんです。

DXユーザーであることを確認して、「DX換算で」と注釈して倍率1.8で説明する分には良いと思います。

書込番号：13990644

[SECNAT]

柚子麦焼酎さん、お説承りました。

書込番号：13990721

[attyan☆]

こんにちは！

非常に興味深く読ませていただいておりますｗ。


鳥撮影の場合、鳥を大きく撮影したいと思うのが普通だと思います。それで、センサーサイズを小さいものを使ってみたらどうだろう？と考えたことがある方も多いと思います。


これは、SECNATさんだけではなく、これまでもコンデジとかm3/4とかで試された方が結構いらっしゃいます。コンデジのEVFでも結構綺麗にお撮りになる方も居ますし、m3/4でも上手にお撮りになる方も居ます。

SECNATさんもNikon1で非常にお上手に撮影されていると思いましたが、どうしてもセンサーサイズが小さいカメラなので、鳥の細部がつぶれて見えてしまいます。これはコンデジやm3/4で撮った場合と同じ印象です。


どこかで妥協も必要かもしれませんが、より綺麗に鳥を撮りたいという欲求が強いなら、留まっている鳥ならフィールドスコープ、飛んでいる鳥なら大砲を使うしかない。これはNikon1が登場した今でも変わりません。
(大口径のフィールドスコープはカメラ用レンズより一般的に明るいことが多いです。)


私は動体の方に興味があるので、スレ主さんのスレ立て内容とは異なったレスになっていると思いますが、ある程度留まっている状態での撮影なら、センサーサイズの大きいカメラでフィールドスコープを使ったほうが満足する結果が得られるのではと思っています。

書込番号：13991065

[楽をしたい写真人]

　上で、「小型センサーの性能があがり、一眼といえどAPSどころかV1等の素子サイズが
圧倒的に普及すれば、1.8倍換算もあり得る」と、書き込んだ者です。

　皆様のご意見を色々興味深く伺いましたが、自分の考えは今もかわりません。（汗
かって着物が洋服に、尺貫法がメートルに置き換わったことからも、使い勝手が良く、また
わかり易いものがあれば、それに即して変化していくのは、これまでの世の流れからみても
当然ですね。

　余談ながら、ここにきて穏やかな(?)やり取りになって来て良かったですね。（^^,
スレ主さんも「きのうはいいすぎて・・・」と、侘びてもおいでですし・・・。
　また、他の方のお話にもあるよう、スレ主さまからご紹介いただいている、ＨＰ「アクロ
マートＡＦ作品集」のハイレベルで格調高い作品群を拝見するにつけ、スレ主様も本来は
相当に向上心がおありで、かつ懐の深い方と推察申し上げております。
どうか、この板もそのレベルに即したやり取りで終わられるよう願っております。

　あっ、また余計なことを言ってしもうて・・・。
ただどうせなら自分も「座禅を組む修業僧が、薄板をもった高僧に思いっきりパシッと
肩を叩かれる」方が、いいですね。（^^,

今日はヒマなもんで、でなくて「今日もヒマ」なので、長々失礼しました。（大汗

書込番号：13991181

[SECNAT]

attyan☆さん、ご意見に概ね異論はございません。すこし補足しますと、「鳥を大きく撮影したいと思う」動機に加えて、同じ大きさで撮れるのなら、画質などを一歩譲ってもいいから、コンパクト・軽量・安価な機材を使いたいという動機があります。

それから動体撮影のことですが、これは手強いテーマですね。私もご多分に漏れず強い関心があるのですが、目下のところNikon1では動体撮影は無理なようです。今後の技術的改良を俟つものです。いまは２４ｍｐのα７７に７０−３００ｍｍを付けてＡＦ−Ｃで撮っています。ご参考までに拙ＨＰ（↑）の「（1202) ＊信州安曇野の白鳥（α７７）」が最新の作例です。

書込番号：13991270

[SECNAT]

楽をしたい写真人さん、”余計なことを言われた”どころか理解あるコメントをいただいてこの上もなく嬉しいです。座禅のはなしなどもご記憶くださったとは感激です。ちなみに「修業僧」は「修行僧」と訂正させてください。

書込番号：13991320

[SECNAT]

スレッドがあまり長くなると傍迷惑になりますので、このへんで閉じさせていただきたいと思います。みなさん、有難うございました。

書込番号：13991753

[level7]

スレ主さんには直接関係ないけれど、レスだけ。

おにぎり大輔君。　

＞スレ主のSECNATさんのアクロマートＡＦ作品集と
SECNATさん批判一番手の
高い機材ほど難しいさんのNikonOnlineGallery
見比べると、SECNATさんの勝ちだわな
写真は理屈じゃないよ、高い機材じゃないよ、腕だよ
高い機材ほど難しいさんのアドバンテージはロクヨンを持ってると言う事だけ
なにあの、犬の写真
飼い主なら、コンデジでも撮れる写真じゃん
時々使い回した、フル〜〜イ写真が出て来るが、果たして本人様が撮った物やら
対抗するなら、今度の土日に撮りに行って見本見せるべきだわな

これって何なんでしょう。
自分の作例と比べてなら話は分かるけれど、他人の褌で相撲をとってるだけですよね。
高い機材ほど難しいさんは、自分の腕があるとは言ってませんよね。
画角が似てるからといって、フォーマットやレンズが違えば同じ物は撮れないって言ってるだけですよ。
機材のフィールドじゃ物を言えないから、写真は機材じゃないだの自分の言えそうな部分に話をすり替えてるだけですよね。

高い機材っての存在意義の１つはね、撮るのに厳しい物を撮る率を上げる為の物なんですよ。
それに取り回しも楽じゃない。高価だから慎重になるからね。

犬の写真、コンデジなら飼い主なら誰でも撮れるって？
飼い主はね、犬が可愛いんだよね。だから他の飼い主が自分の愛犬が可愛いって撮ってる気持ちはよく分かってる。
だから飼い主なら誰でも撮れるなんてのは、彼らに対する余りに失礼な物言いじゃないのかな。
それに到底、高い機材は難しいさんのアルバムを全部見たとも思えないけどね。

最後の１文。他人の腕にケチを付けるならさ、自分も撮ってくるべきじゃないの？
果たして本人様が撮った物やらって、根拠は何？
それをステハンで書き込んでさ、自分は傷付かない安全な場所に居て、他人同士を煽って高みの見物ですか。

要するに高い機材を持っている人に対する嫉妬以外何物でもないでしょ。

書込番号：13996940