『発売まで一週間 どこまで値段下がるか？』のクチコミ掲示板

[yoko_personal]

現在、GF1ユーザーです。GX1狙いでいましたが、7月からGX7が気になり、モニター応募も悩みつつ、今日に至ってます。日々、値段が下がっていますが発売前の予約で行くか、もうしばらく待つか、迷っている毎日です。ズバリ、皆さん9月末、どのくらいの値段になると予想していますか？
レンズ購入時は、思ったらすぐに買うことがおおく、マイクロフォーサーズも5本になり、次は、35-100mm F2.8狙ってます。
資金的に、厳しいけど、久しぶりにGX7は、買いと思ってます。

書込番号：16553170

[t0201]

さほど下がらないと想います。

高いがいち早く手に入れるか、底値まで下がるモデル末期かどちらかが良いと思います。
僕は発売直後に買うタイプです。

書込番号：16553250

[Junki6]

ケースが貰えるので予約しました。
その分お得と割り切ってます。

書込番号：16553264　スマートフォンサイトからの書き込み

[てんでんこ]

パナ機に限定するなら買いでしょうね。ただ、オリに比べるとファインダーが相当見劣りします。GX7には1/8000やiso125といった新スペックもありますが、最大に売りはEVFのはずなのに、こんなものではダメです。わたしには、発売前の盛り上がりが理解できません。たぶん、EM1が発売になれば、そのことが認知されるでしょう。でも、パナレンズにはパナ機でないといけないと考えている人もけっこういそうなので、そういう場合は買いなんでしょう。

このところ毎日５０−６０円下げてます。この調子で行けば、９月末には８５０００円程度になりますね。
それまでにEM1も発表になりますから併せて検討されることを強く勧めます。

書込番号：16553268

[ＭｉＥＶ]

LUMIXは、出て2〜3ヶ月後から、急降下します。
価格のみ考えるなら、ちょっと待った方がいいですね。

書込番号：16553321

[がのたん]

需要と供給の関係で大きく変わるでしょうけど、案外8万円フラットくらいで推移するんじゃないでしょうかね？
登場時の購入ならばやっぱりモニターはお得です。
下取りがあれば富士カメラの早期予約とほぼ同じですし、直販ユーザーならば1割引も使用できるのでかなりお得に購入できますし。

機械としては紙面等の評判もすこぶる高いので今からとても楽しみです。
しかしながら一般ユーザーの中にはマニュアルを見てなかったり使い方を知らないだけなのに機能面が不十分など、声高らかに叫ぶ人も中にはいるようですのでじっくり検討してから購入するというのも良い方法かもしれませんね。

書込番号：16553372

[kanikuma]

今、E-M5が7万円、X-E1が6.5万円、NEX-6が6万円ですから、7万円前後ぐらいにはすぐ行くと思ってます。
9月末時点だと8万円切るかどうかってところじゃないですかね？

書込番号：16553395

[芝浜]

オリ機に比べてファインダーが、というのはもう少し詳しく説明していただきたいところですが…。

私はGX7にあまり高級感を感じないんです。可動EVFは初心者にも判り易い特徴ですし、他機種と比べた詳細な評価で選ぶというより、GF1→GX1の系譜で初心者にも選びやすい特徴を持つ多機能上位機種という感じです。

発売前の盛り上がりは、特に雑誌では並行で記事にする機種があるかどうかで扱いの大きさが違ってくるんで、まあ、扱いは少し割り引いた方がいいかもしれませんね。
むしろ、そういう騒ぎに惑わされず、これから出てくるレビューの方で厳しく精査してもらって、本当の評価を知りたいところです。焦る必要はありません。

なお、私は常に最高評価の機種を選んで買う趣味はないので、価格相応で使い易ければ購入候補にします。

書込番号：16553452

[yoko_personal]

皆さん、コメントありがとうございうます。いろいろな意見がありますよね。
GF1にライブビューファインダーをつけ、使っています。GX1も安くなって、気になるのですが、ライブビューファインダーは、安くなっておらず、本体に近い値段で、ここ数ケ月、変化なしです。
その点、GX7には、ファインダーがついており、ファインダーに慣れている私としては、やっぱGX7かと思っています。
オリンパスも評判いいし、新製品も出るらしいし、ここは、少し待つかな
とりあえず、来週の水曜日くらいまで、様子を見ながら、判断しようかと思っています。
予約しても、品薄という状況もありそうだし。

書込番号：16553515

[ねこ みかん]

予約特典のケースは本革で販売品よりかなり高級ですよ＾＾

書込番号：16553670

[ぷれんどりー。]

LVF1をお使いですか。
私も使用していますが、最近は使っていませんね。
出た当初はこれでも十分でしたけど、その後発売されたものと比較すると厳しく、またロック機構がない事から
脱落も多々あり、ずっとファインダー内蔵型を望んでおりました。
しかも内蔵型でティルトも可能という荒業には、正直脱帽ものですね。
それに外付けのメリットは本体の小型化以外、価格面を踏まえても殆ど有りませんでしたので、大歓迎ですね。

さて、本題の価格ですけど9月末ですと、まだ発売から時間が経っていない為、正直今の価格とさほど変化は
無いでしょうね。
今現在の価格コムにおいて、初値表示からすでに8％弱の値下がりですから、頑張っても10％〜15％程と思われます。
なので、8万は切らないかと・・・
ただ、GX1狙ってもLVF2も必要とすれば、4万円は下らないので、微妙な価格ですよね。（安いんですけどね＾＾）

待てるのでしたら、E-M1の発表がもう直ぐとの情報も有りますので、そちらの動きを見ながらの方がいいかも。
GX7の実質的競合はE-P5ですから、やはり8万円を切るのは年末商戦前までは長引くかも知れませんね。


てんでんこさん
EVFはGX7でオリンパスよりもスペック性能は向上してると見受けられますが、実物をご覧になっての事でしょうか？
当地区は本日、ようやく実物を見る事が可能ですから、ちょっと気になりました。

書込番号：16553910

[okioma]

今年の9月末でしょう？それほど下がらないかと。
たった、数十日に期待してもね。

私は
欲しい時で、買える時に早く買って幸せになりたいですね。
安いに越したことはありませんけどね。

書込番号：16553970

[ぷれんどりー。]

てんでんこさん

すみません、過去レスを拝見致しました。
仰る意味での評価は理解できましたので、私も本日その点にも気を配って見てきます。
有難うございました。

書込番号：16553971

[がのたん]

でんでんこさんはGX1Xで電動ズームにはステップズームもズーム位置メモリーも無いので電動ズームを選択する理由がないなどと、備わっている機能を確認せずに声を大にして発言した経緯もございますして不当に低評価としている部分も見受けられるので注意が必要かもしれません。

書込番号：16554054

[まくらげ]

てんでんこさん、確かE-PL5の口コミでもスモールターゲットAFは電源を切るとリセットされるから使えない。
と、実際は何をしようが継続されるにも関わらず確認もせずに書き込みされていました。
思い込みの激しい方なんでしょうか？
また、それはそれとしても、購入を楽しみにしている人も居るのに頭ごなしに全否定って言うのはどうなんでしょうか？
しかも発売前の機種で…。しかも、E-M1に至っては発表すらされていないのに引き合いに出されて、GX7買うなと言われましても困ります…。

書込番号：16556438

[ねこ みかん]

GX7のEVFは解像度もすごいですが、Adobe RGB100%の色再現らしいので期待しています＾＾
この点ではVF-4を上回っています。

書込番号：16556557

[ねこ みかん]

ちなみにE-M1のEVFもAdobe RGB100%の色再現でなかったか見送ります＾＾

書込番号：16556566

[てんでんこ]

まくらげさん
ひじょうにバイアスのかかった（思い込みの強い）発言ですね。

>確かE-PL5の口コミでもスモールターゲットAFは電源を切るとリセットされるから使えない。
そのようなことは書いておりません。ほぼ毎日使っているカメラのことだし、しかも拘っている部分なので誤記は考えられません。リセットされるのは「拡大AF枠」です。両者は似て非なるものです。もういちどよくお確かめください。

>また、それはそれとしても、購入を楽しみにしている人も居るのに頭ごなしに全否定って言うのはどうなんでしょうか？
しかも発売前の機種で…。しかも、E-M1に至っては発表すらされていないのに引き合いに出されて、GX7買うなと言われましても困ります…。
本当のことを書いているだけです。「購入を楽しみに」しているひとがいるから、良くないものを「良い」といえというのですか。そのほうが不誠実じゃないですか？　EM1は発売前ですが、vf4同等のファインダーが装備されることはほぼ疑いの余地がありません。わたしは、パナのショールームにEP5+vf4を持ち込み、同じレンズを着けて覗いてわかった「事実」を述べているのです。

書込番号：16557333

[がのたん]

＞本当のことを書いているだけです。

そうであるならば、間違っていることに対しては真摯に受け止めるべきと思います。
仮にどんなに正しいことを仰っても、現状では信用に足りえません。

書込番号：16557410

[ひかり屋本舗]

てんでんこさん、
ご自分の意見を言われるのはいいですが、気に入らない機種のスレに来て
わざわざ述べ立てる神経が理解できません。
気に入らないファインダーなら、黙認すればいいだけでは？

私はE-PL5のファインダーも見てますが、上に出っ張らないし、
GX7を気に入ってます＾＾

書込番号：16557512

[たぬきZ]

電動ズームに関しては、パナのボディのファームウエアのアップデートでズーム位置の記憶の対応が行われたそうです。
2011年10月上旬にパナソニックからファームウェアのアップデートがあり、DMC-GF2/GF3/G3/GH2で
「ズーム位置メモリー」機能が使えるようになったとあります。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/series/zooma/20111102_487956.html
つまり、このズーム位置の記憶はレンズではなく、ボディの機能なので、
レンズとボディの組み合わせによって記憶されたり、されなかったりするんだと思います。

ところで、EVFを望む方は多いですが、みなさんマニュアルフォーカスをお使いになるのでしょうか？
私は構えやすい、被写体を見つけやすい、屋外でも見やすいなどの理由でEVFがあったらいいなぁ
と思っていて、EVFにそれほどの性能は求めないのですが、私のような人は少数派なんでしょうかね。

書込番号：16557835

[yoko_personal]

年とってくると、近くのものが見えにくく（老眼とも言います）なり、液晶画面での撮影は、私個人的には
やりにくく、EVFなどのファインダーが使いやすいです。メガネをかけたままのぞいて撮影でき
コンパクトになっても、必要と思っています。
そういう意味では、GX7は、最初からついているので、選択肢の有力候補になっています。
予約するか、年末まで待つか、数日中に結論ださないと。。。。

書込番号：16557864

[まくらげ]

てんでんこさん

バイアスがかかっているのはどちらでしょうか？

http://bbs.kakaku.com/bbs/J0000002790/SortID=15213596/#tab

をご覧下さい。
スモールターゲットAFと、ご自身で書き込みされていますよ？
確認せずに勘違い(思い込み)していた。と自身で仰られてる様ですが？
気の毒にも、オリンパス社員の説明不足の所為にされていますが…。
思い込みで、拡大AFは保持されますか？みたいな質問されたのは容易に想像できますけどね。

上での書き込みは、ご自身の発ですら確認せず、また思い込みで書き込まれたのでしょうか？
顔を真っ赤にして、脊髄反射で書き込む前に、何事も確認して下さい。切にお願い致します。
あなたの適当発言で、購入を見送る人が居るかも知れません。
上から目線の知ったかで、そう言う事が起きる。それが残念でならないのです。

それから、あなたはE-M1のEVFを確認したのですか？
未発表(未発売ではありません)のカメラとGX7と比較している事、これこそまさにバイアス(思い込み)だと思いますが。

書込番号：16557906

[エチオピア饅頭大使]

GX7は中・長期的にはともかく、短期的には大きく値下がりすることはないと思います。
パナソニックのエントリー機種と比べれば生産台数は限られていますし、新しいセンサーなどが使われている分、原価も高いためメーカー側は下手な安売りはしたくないはずです。ですから、メーカー実施のストラップ・ボディケースプレゼントに加え、一部の販売店で電池やSDカード等、パナソニック純正品のプレゼントという、販売価格を下げずに行える販売促進策をとっています。当面はこのような販促策を利用しつつ、ライバルであるE-P5の価格の動向に連動するような形での値動きになるのではないかと思います。

それから、一部で議論されているファインダーの問題ですが、比較の条件をきちんと整えれば、GX7のファインダーは決して劣っているものではありませんよ。
現時点でのE−P5ボディの販売価格が最安値で８１,０００円、それに対しGX7のボディは約８７,０００円、その差６,０００円です。E−P5ボディにはVF-4がついておらず、その代わりボディキャップレンズが付きますから、ボディキャップレンズの分の差を考慮すれば、EVFなしのE-P5とEVF内蔵のGX7との差額は実質１,０００〜２,０００円程度となります。VF-4は単体で買えば２０,０００円程度しますから、価格が10倍近く異なるEVFを比較して、高くて大きいEVFの方がよく見えるのは当たり前のことだと思いますが。
比較するなら大きさや価格が近い（といっても８，０００円程度する）VF-3がふさわしいと思いますが、VF-3と比較してもGX7のファインダーは劣るものとは私は思いませんよ（ちなみに、当方、有明のパナソニックセンターと恵比寿で行われたイベントでGX7試用経験あり、またVF-2、VF-3、VF-4所有です）。

書込番号：16558095

[フォトアート]

高感度耐性はE-P5とは違うようで若干劣っているようですね。
この機種にはかなり期待してましたが五軸手振れ補正が魅力で
個人的にはE-P5に分があるように思います。

ただし、パナのレンズ資産をお持ちの方はこちらがよろしいかと・・
（オリ、パナどちらも互換性はありますが、収差の問題などありますね。）

E-P5の値段はまだまだ下がると思いますのでGX7の値段が下がらなければ
なおもE-P5に分があります。

書込番号：16558295

[ぷれんどりー。]

yoko_personalさん

ご予算に余裕が有るのでしたら、今が買い時だと思いますよ。（笑
欲しいと思った時の最安値が“買い値”だと思っています。
心にゆとりが有って、年末まで待てるのでしたら（あとお金にシビアなら）、待った方が吉ですよ。
私はそうしてます。＾＾

えーと、昨日GX7の体験会に行ってきました。
2時間半もお邪魔してました。＾＾　人も少なかったので♪
森脇先生とも個人的に談笑出来ましたし、色々ご教示頂けたので非常に有意義な時間を過ごすことが出来ました。

この板で話すことは限定させていただきますが、てんでんこさん繋がりのEVFレビューに関してだけ。
＞ファインダーのパネル自体は16:9なので、アスペクト比を3:2、4:3と変えていくと左右が縮まっていきます。
＞そのとき倍率は変わりません。
＞一方、vf-4はパネルが4:3なので、3:2、16:9と変化させると天地が縮まっていきます。
状況は仰る通りですね。ただ、GX7のこのサイズで困ることは有りませんね。十分だと思いますよ。
VF-4と並べて比べたわけではないので、その違いは分かりませんが、他の方もVF-4の方が見やすいと
仰られているので、そうなのかも知れません。
また、他の板ではE-M5のファインダー程度との表記も有りましたが、それはあり得ません。
私の中では、E-M5のファインダーの粗さが納得いかないものですから、それと同等では無いです。
内蔵型というアドバンテージを考慮すれば、VF-4よりこちらの方が実用的です。

ただですね、私の使用感からですが、今回はAdobe RGB比較で色再現性約100%を実現したという謳い文句では
ありますが、背面液晶はsRGB表示ですし、そもそも鑑賞環境も考えるとその色の違いが出てしまい、それらを
合わせるための調整が細かく出来るようになってはいましたが、そこまで追い込めるのは大変だと思います。
正直、これを購入される方の殆どがデフォルト状態で使用されると思いますが、実際はそこまでの拘りが必要
であったかと？
なぜかというと、色再現性を追求するために有機ELを止めた訳ですが、正直諧調性は有機ELの方が優れていると
思います。ファインダーに何を求めるかというのは使用者それぞれに違ってくるものだと思いますが、私にとっては、
ファインダーは構図と露出、諧調性が一番重要と思っています。
かといって、有機EL万歳では有りません。このGX7のファインダーはNEX6-7のそれよりは見やすいです。
私は今のメイン機で慣れてしまったため、今回の使用感になっていますので、当然違う意見もあると思います。

どこで折り合いを付けるかはそれぞれですが、拘られる方は、調整をされることをお勧めします。
私は、デフォルトでAWBでは実際と違い過ぎて、そのまま使いは厳しいです。でも調整幅がかなり柔軟に出来ますので、
きっと満足いくとは思いますよ。

それと、他にも私的に問題有りましたが、この板では控えさせていただきます。改善要望は出しておきました。
総合的に完成度は非常に高く、いい造りをしていると思います。

書込番号：16558341

[ぷれんどりー。]

連投失礼しますね。

どこの板でも同じ議論有りますが、気に入らない機種なら黙認すればいいというご意見、これ宜しくないと思います。
ここはこれから購入するについて、皆さんの色々なご意見を聞いて、自分に合うか合わないか（購入に値するか）を
調べるための場所でもあります。
色々な意見がでるから、情報として信憑性が深まっていくのであり、例えば他機種を比較もせずこの機種最高という
意見ばかりが有ったとします。
その情報って、信憑性有りますか？偏った意見じゃないですか？
別の例を出しますと、価格コムのカテゴリー別の最初のページに『売れ筋』『注目』『満足度』のランキングがあります。
これらを皆さんは鵜呑みにしますか？
ネットの世界なので、情報過多であるのは皆さん認識されていますよね。見る側にとっては、溢れた情報を取捨選択
する技術を身に着けるのは必然ですよね。

実際使用したり使った上での評価ならば、それは一情報として拾い上げるべきと思います。
まぁ、店頭でちょこっと触った程度では不十分ですけど、あとは見る（収集する）側の判断力だと思います。
最後は自分自身で実際に確認して購入するべきと思います。（当たり前ですが自己責任ですからね）

誰かを擁護するとかじゃなく、良い意見も悪い意見もそれぞれないと、情報としての価値が無くなるという事です。
それと、人は間違いも起こしますし、勘違いもします。
確かにてんでんこさんの言い切る表現は些か腑に落ちませんし、8月初めの個体であればβ機だと思いますので、
多少の違いも有るかも知れません。そこは自重した表現が欲しいところでは有りますけどね。
でも、ここは購入された方の為だけにある場所ではないですし、購入検討されている方々の手助けになるのが良いと思いますよ。
あ、買われた方の情報交換の場としても当然有意義な場所でもありますけど。

書込番号：16558534

[ムーネニック]

EVFも手振れ補正も、オリンパス機の存在を横目に感じてしまうと、突出したインパクトはないのですが、
軍艦部フラットデザインにチルトEVFが収まり、一応手ぶれ補正も付き、グリップも存在感がある、というまとめ方は魅力ありますね。
オリンパスには、そのような機種はありませんし、今後も出てくる可能性は低いですね。
センサーも、高感度耐性はオリ機装備のものと同等か多少劣る程度、大ざっぱに見れば、ほとんど変わらないと表現しても良さそうです。

ネット上の画像サンプルを多く見ましたが、オリ機に比べてナチュラルな印象を受けました。
オリンパスの画像も好きですが、こちらも好印象です。
（アートフィルターは、オリがちょっと上でしょうか。好みの問題ですが。）

スマフォとの連携、その他の使い勝手も良さそうですね。

値下がりとの関連の購入時期ですが、個人的には１〜２年後に大きく値下がりした時期に買うのがベストの機種だと思っています。

書込番号：16558989

[MASA-76]

新商品発表会でプロの方もおっしゃってましたが
色の再現性が良いことと、LVF・液晶ディスプレイそれぞれの色を
ある程度調整出来ることは大切だと思います。

いかにそれだけが色鮮やかに見えても、他の環境では
違った色に見えることの方が問題があると思います。

いろいろな意見を出すことは大切だと思いますが、
他社のアドバンテージを出すために、
偏った意見を出される方はいかがなものかと思います。

僕自身は他の機種を使っているわけでは無いので
なんとも言えないところもありますが、
GX7は使って楽しそうだって事は思います。
最安値を狙って撮りたいものが撮れないよりか、
自分で納得した値段でならそれで良いかなって思います。

書込番号：16559112　スマートフォンサイトからの書き込み

[がのたん]

でんでんこさんの問題は感想と言うレベルを超え、誤った情報やうそ情報を声を大にして断言しきる部分ではないかと思います。
うそにまみれている故に、感想が信憑性の無い情報と化してしまう。
この板で言えばまだ発表すらされていないE-M1を引き合いに出し、比較しようの無い状況であるにもかかわらず優劣をつけている部分もそれに当てはまるでしょうか。
自身が感じた事実だけを述べているとしながら、想像だけで全てを推し進めているため指摘されているのであり、擁護のしようが全く無いのではないかと考える次第です。

書込番号：16559206

[たぬきZ]

yoko_personalさん

そういう理由でEVFを好まれる方もいらっしゃるんですね。
やっぱりEVFは見やすくて便利ですよね。

書込番号：16559250

[最初は7700i]

今日、名古屋のイベントでお触りしてきました。

GX7のファインダー像、思っていたほど小さくなかったですね。
高精細だし、所有してるVF-2より明らかに良かったです。

一番良いと感じたのは、AFの自由度の高さ。
ファインダーを覗きながら、構図を変えずに狙ったポイントにタッチパッドAFでピントを合わせ、シャッターが切れる。
AFターゲットの大きさも自在。この辺はオリ機ではできない芸当と感じました。

書込番号：16559338

[ひかり屋本舗]

がのたんさん
ご意見に同意します。

それから自戒を込めて
海外サイトでは、GX7と他機種の高感度比較等をやっていますが、
GX7はまだベーター機の可能性があります。うかつに信用されない
方がいいと思います。
画質は、12日に発売になってから判断した方が間違いないと思います。

書込番号：16559408

[まくらげ]

わたしも、がのたんさんに同意します。

どこかの国の様に謝罪をしてくれとは言いませんが、せめて間違いは認めて欲しいものです。
まぁ、要するに書き方の問題だと思うのですけど。
なぜ、あんなにも断定口調で自分の意見をごり押しするのか、いつも疑問に感じています。
心も体も、アイコン同様の未成年さんならしょうがないですけどね…。

ともあれ、あと4日すれば発売です。楽しみに待ちましょう！

書込番号：16559922

[阪神あんとらーす]

ニコン１Ｖ１の場合ですが、十万のカメラが一年で２万円台迄下がると言う事は幾ら中国で生産しているとは言え明らかに戦略に無理があったとしか思えません。

最初から安売りを想定した商品ならこれからもあるでしょうが、メーカーも考えているでしょうしＧＸ７の様な完成度の高い商品は今迄の様な事はない様な気が致します。

書込番号：16563880

[フォトアート]

これから出る有機C-mosのことを考えると、値段はかなり下がる可能性もあります。

有機受光素子の欠点がどれほど克服されて市場に出るかが大きな分かれ道ですが

デジタルの受光素子が大きく変化しつつあるこれからは今出たばかりの機種を

今入手するのは激安になることも念頭に置いておくことができるでしょう。

書込番号：16565614

[たぬきZ]

新しい機種が出れば古い機種の値段が下がるのは別に今に始まったことではないですよね。
ミラーレスの進歩は日進月歩ですし、そうであってほしいと思います。

書込番号：16565716

[がのたん]

GXは現状で2年毎のサイクルになっているため、来年には登場するとささやかれている有機センサーも、早くても2年後くらいになってしまうのではないでしょうか？
GやGFはGX7の新センサーが搭載されるのでしょうし、来年あたりにモデルチェンジするかもしれないGHについてはセンサーの大型化が間に合えば搭載されるかもしれませんが裏面照射型構造となる以上まだ現実的ではないような気がします。
もっとも技術の進歩は1年後には想像できないレベルになっている可能性も否定できないですが、発売されていない製品のさらに次の製品を考慮して購入を考えるというのは無意味なのではないかと考えます。

書込番号：16565943

[フォトアート]

＞次の製品を考慮して購入を考えるというのは無意味

確かにそうです。


しかしこの度の有機CMOSイメージセンサーの発表に関しては別格です。と言うのもこのセンサー従来のセンサーの4倍もの性能を示すものとあるからです。つまりダイナミックレンジ、感度が飛躍的に向上します。身近なカメラを引き合いに出
すとNikon D800Eの露出レンジは15.3EVですが、新しいイメージセンサーは29.2EVまで可能になります。恐らくこの技術革
新でカメラは大きく変るでしょう。

今までのモデルチェンジとは比べようもないのだという知識も必要かと思います。
何が言いたいのかと言うと、すでに持っているカメラとこのGX7の差は小さいものかもしれませんが、GX7と近い将来出る
であろうカメラはあまりにも違うということです。ならば２年や３年は新機種に手を出すより腕を磨いた方が有益かと思
います。

書込番号：16567235