『K-5の暗所でのAF性能が…』のクチコミ掲示板

[よよへい]

暗所で動くモデルピンぼけ例	明所ではAF良し

K-5の高感度のよさ、ボディ内手ぶれ補正、
それらを生かせるのは暗所での撮影ですが、
K-5は暗所でAF性能がぐっと落ちると感じました…。


はじめはAFが迷いやすいと評判のシグマの30mm F1.4を使ってそう感じたので
レンズの問題かと思ったのですが、
31mm F1.8 Limitedを使っても12-24mm F4.0を使っても変わらなかったので
K-5の問題なのかと思います…。


D700ではこんなことはありませんでしたので、
やはり暗所でのスナップはD700にまかせようと思います。


ただK-5は明るい場所でのスナップやポートレートはパキッと写りますし、
昼の風景の空の青さと木の緑が美しいので使い分けていこうと思っています。


僕の中でD700は昼の風景を撮っても、空の青と木の緑が同時に美しく
写らないと思っています。
なんかこう、きれいなんだけど
現実を現実的に写しすぎて生っぽいというか…、
これはニコン全体的に言えることですかね。
K-5は風景を、現実を超えて美しく写してくれる、と思っています。


明所のK-5、暗所のD700、そんな位置づけになってしまっていますが、
それだとK-5の高感度特性を生かせないことが非常にもったいなく思っています。

どなたか、他のとらえ方をされている方、またはK-5の暗所AFについての
ご感想を何かもたれている方、ご意見をお願いいたします。


K-5の暗所のスナップでピンがまだましなものの作例ですが、
完全にパキッとフォーカスが来たと思えるものは1枚もありません…。
↓
■K-5暗所スナップ作例
http://ameblo.jp/happy12071978/entry-10701873202.html

書込番号：12196840

[白髪天]

フォーカスではなく、手ぶれ補正の問題かも知れません。以前K-7で１００分の１秒前後のシャッタースピード前後で、手ぶれ補正の処理がなぜかうまくいかず、ぶれてぼやっとした画像になってしまうという事例がありました。

書込番号：12197068

[くりえいとmx5]

道具は上手く使いましょう。

書込番号：12197133

[よよへい]

＞白髪天さま

手ぶれ補正ですか。
一応、自分としては静物は手ぶれ補正を頼りにして1/20秒まで
落として使うことはありますが、
スナップで1/20秒にすると被写体ブレがおきるので、
スナップの際は手ぶれ補正ONでも1/60秒を低速限界にして撮っています。

書込番号：12197182

[真龍]

AF 合焦するもピンボケ	MFにて

スレ主さま　こんばんは

暗所でのAFは個人的感想ですが使えないと思っています
このようなシチュエーションでは合焦してもピンボケになります
（作例はK-7でDA21使用です　柵を支えにして撮影しています）
先日　紅葉のライトアップを撮影しましたが
残念ながら　K-5でもこの点は改善されていないと感じました
日中のAFについては精度　スピードとも向上したと思いました
（ちなみに　私のK-7は8月に調整済みです）　

書込番号：12197242

[浪漫写真]

よよへいさん
こんばんは

なかなか素敵な（面白い）被写体撮られていますね。
楽しそうです。

暗所でAFが迷うというのとピントが合っていないというのは
別の事として考えた方が原因の解明につながると思います。

暗所でAFが迷うのは迷いやすい所にピントを合わせているのでは
ないかと思います。

真っ黒、真っ白等です

AF-Sの場合だとピントが合っていないとシャッターが下りないと思っているので
合掌マークがでているとすると

ピントが合っていない、手ぶれ、被写体ぶれ、もともとレンズのAFが合っていない
等、考えられます。レンズのAFが合っているかどうかは
明るいところでも確認ができるので確認されるとよいと思います。

書込番号：12197257

[ajaaja]

暗い所でピントが合わないと感じられているのであれば、合わないと思う光源で静止物をとって確認すればどうでしょう。
それでも合わなければ調整に出した方が良いと思います。
K-5 は光源の種類によってピントを調整していますのでそれが狂っている事も考えられます。

書込番号：12197282

[potach]

こんばんわ

サンプルの露出だとかなり暗いんだろうなと思いますが、絞り開放の薄い被写界深度で動態撮影では結構条件は厳しいかと思います。

K-５を使った感じでは目視できる程度のものであれば今のところそれほどピントが外れることは外れることはなかったです。
さすがに平面度の高いもの、コントラストの低い被写体は苦手のようですね。
ピントが合ってないかなって時はファインダーでも分かるのでQSFSのあるレンズだとマニュアルで微調整してます。


動きのあるステージ撮影なんかだとSSは１／２００はあった方がいいですね。
高感度撮影だと露出もオーバーになりやすいのでマイナス補正すると白飛びも押さえられてSSも稼げると思います。
あと、動きものを撮る時はある程度被写界深度は確保した方が歩留まりはいいですよ。


K-7のMFで撮ったもので申し分けないですがステージ撮影のサンプルを1枚

書込番号：12197315

[キニスン]

よよへいさん、みなさん

時間が遅いので感想のみです。

K-5の暗所でのAFはK-7と比較して大きくは変わらず、若干の改善という感触です。

通りかかった時につい撮ってしまうお店屋さんの看板というか、マスコットがあるのですが、夜はちょっと離れた街灯で照らされています。
35F2を使用してK-7, K-5とも概ね3〜5回に1回ピンが来るという感じでしょうか。

書込番号：12197375

[浪速の写楽亭]

まさにそのAFがネックになって買い替える気が失せました。
おっしゃるとおり、せっかく高感度が良くなったのに
それを活かした撮影がむずかしいということになればK-7と変わらんな〜と。
暗所AF性能を考えて７DやD7000を考えましたけど
結局新しいフルサイズ機を待ってみることにしました。

正直それ以外は素晴らしいんですけどね。
AFに関しては弱いというイメージを、なんとか脱却して欲しいものです。

書込番号：12197517

[厦門人]

よよへいさん

D700,K-5と女性ポートレート用として使ってます。

K-5の作例（１枚目消えましたね..）から　概算するとEV2.4あたりでしょうか？

D700のロケ撮りとか、D700だとEV１．６相当ぐらいまでは使ってます。
それより上はD3s使いますけど、それでもEV0.6相当ぐらい。

この場合、EVは相対比較の目安と考えていただくとして
D700でEV1.6でも周辺のAF測定点（特に両端の１列づつ）は　AFが落ち着くまで多少時間かかる場合もでてきます。
光源の位置にもよりますが、AF補助光を何らかの方策で照らしてあげないと　ピン精度とか、タイミングとか辛いというのはあります。

それに対しK-5（これはテスト段階ですが、絵柄としてISO800までとしてますので、カメラの限界をみただけ）はEV３付近でも辛いという感じもします。

それでもistD＊やK100、K10Dのころからはだいぶ良くなってます。
K20DからK-7、K-5とだんだん改善してる感じです。
ペンタックス頑張ってるなー　と感心してますよ。

ただ、ニコンのフラッグシップ系に搭載されてるマルチCAM3500FXは、もともとD3系の報道、スポーツ分野に特化して開発されてるAFセンサー。
D700もそのままD3系のシステム移植してますし　まだ差があるというのはしかたないかと。
使っていて　ロケとかEV２以下が頻発する場合で、AF使えるのは
残りはキャノン１D系ぐらいです。

どのカメラも得て不得手ありますから、致し方ないかと思います。

補足：
今回、ISO感度やらSSの比較を簡易化するためにEV値に「仮に換算して」話しています。
光量云々とかでなく、あくまで機種のAF感度の比較を目的とした簡易計算ですので
少々ずれているかもしれませんが、ご了承のほど。

書込番号：12197583

[しがま]

日が傾き始めた暗い森の奥、木陰に佇む石仏さん、やっと目鼻立ちが見分けられるか…といった極めて光の少ない被写体・場面では合焦サインが出ても微妙に甘い…という事はありますねえ。ＤＡ21、ＤＡ55、ＦＡ77どのレンズでも結果は同じ。
（でも、幸いＫ-５のファインダーはピントの山はしっかり掴めますので、チョッとＭＦで調整してやれば済みますが）
でも、だからＫ-５がダメだ、というワケではなく、サブで持って行ったコンデジもダメでしたし、コントラストＡＦも全然効かないし、しょうがない事なんだと納得しましたけれど。

Ｋ-５のＡＦは、Ｋ-７からすれば随分と良くなりました。同じ被写体を去年Ｋ-７で撮った時は、「ジージー言ったあげくに大外れ」でしたからＫ-５は凄い進歩です。背景に輝度の高い物があっても、さして引きずられなくなりましたし。

Ｋ-５のＡＦは、上記のような極端な状況でなければ、特に問題は感じられません。って、私は静物専門なので動体については何とも申せませんが…

書込番号：12197977

[＠価格．ｔｏｍ]

そんな事は無い。
と、おっしゃる方たちのご意見などお待ちいたしております。

これじゃ、AFアダプター使用時ではよりもっと難しくなるのでしょうね。

AF感知能力不足でしょうか。
新型AFシステムでも、前近代的システムなのでしょうか？

自社開発を止めて、OEMすればいぃのに。

基本中の基本動作が絡んでいますので、全てのユーザーに関係しますね。

書込番号：12199256

[おぼえる]

ペンタックスカメラのAF性能はネガキャン君の言う通り、
キヤノンやニコンから比べたら性能は遅れているね。
それはもう今更ネガキャン君が騒がなくとも
皆知ってる事だよね。

AFだけでカメラの全てが決まるのかい？
写真を知らないド素人君の唯一つのネガキャンネタだね。
ネガキャン君も哀れな状態だよね。

今現実に写真を純粋に愛しそして知識の有る人達の中で、
他メーカーからK-5、K-rを買い増し、買い替える人が多いのだけど、
それはどう言う意味ですかね？
嘘だと思ったらK-５のレビューを読んで見てね、
読めば分かるよね君でも、
AF性能が遅れている事を充分理解しての判断だと言う事が、

それでもペンタックスを選ぶ、
ネガキャン君には理解不能かな？
ネガキャンに固執していては、
一生写真の事を知らず、カメラも知らないでしょう。

書込番号：12199923

[銀のヴェスパ]

暗所では全てのカメラはＡＦが合いません。でも、赤外線カメラは
別にして、肉眼で見えるならそれは暗所ではなくて、ある光量のある
画像ですね。

何が言いたいかと言いますと、明るさを定量的に表さずに、暗所と
ひとくくりにする神経が理解できないからです。それに人によっても
いわゆる暗所の暗さの程度が違いますから、それを表さずに、「そうだ」
とか「そうでない」とか言うのも合理的でないですね。

書込番号：12200011

[インダストリア]

銀のヴェスパさんんの仰るとおりですね。
ｓｓ 1/80秒　ISO感度 8000 　絞りF1.8
F1.8はF2.8とは1.3段の差ですから、F2.8でiso２万５６００相当、EV値では１ほどですか。
こんな照度は測距出来るぎりぎりのところで、NikonもPENTAXもクソも無いのでは？
それでどうのこうのと大騒ぎするほどのことでしょうか？

あと測距点の1点当りの枠の大きさはPENTAXに比べてNIKONは大きいです。
例えば冒頭のスレ主の画像では、PENTAXは顔の中に測距枠が収まるが、
NIKONは顔からハミ出て、肩や髪の毛などコントラストの強い部位を拾いやすい。
こういった要素の方が影響が大きいのではないでしょうか。

以上は一応、静物、低照度下で比較した上での個人的な感想です。

書込番号：12200246

[NeverNext]

ブログの D700 で撮った写真も、どれもピンが甘く感じるんだけどね。
（このサイズでこの程度なら、もう少し大きくしたらどうなるんでしょう？）

ダブルピースしている女の子なんて、動いていない筈なのにとても甘いよね。
（しかもどれも眠い。若い可愛い女の子はもっとメリハリ良く明るく撮って
欲しいものです。）

ペンタの AF が弱いのはペンタユーザーは皆認めているけど、
それで撮れないときは色々工夫して何とかなるもんだけどね。

書込番号：12200377

[ちょっとそこまで・・・]

要はブログ見てくれってことですか？
見る気もしませんが。

NikonのD3みたいな値段のカメラではないし、どこかに欠点はありますよ。

私のE-3も暗所でも全くピント迷わないし、狂わない、で暗所ノイズはあるという矛盾みたいなものを抱えてます。

中級機は、どこかが光りゃあ良いって、機材に文句つける奴ほど腕がないって、価格コムで学びましたよ。
オール80点以上が欲しいなら、NikonかキヤノンでOKでしょ。

書込番号：12200626

[常御の水]

EV1でAFは中々厳しそうですね。

30年後くらいには、そんな明るさでも、SS1/80でも、歩いてる人でも被写体ブレもせず、バチピンで撮れる様なカメラが販売されてるかも…しれませんね。

書込番号：12200746

[ステーシー]

できない人ほど道具に文句を言います。
できる人はそんなもんだと思って使いこなそうとします。
あなたはどちら？

書込番号：12201228

[ステーシー]

できない人ほど道具に文句を言います。
できる人はそんなもんだと思って使いこなそうとします。
あなたはどっち？

書込番号：12201239

[あとたん]

2点ほど気になった点を…

1) ブログの写真(新しい数件しか見てませんが)を見た限りでは、D700で特に暗所で撮影したと思われるものがないようです。
2) ここで挙げられた作例1枚目は、暗所AFとは関係ないと思われます。

1点目については、K-5とD700で、同条件で撮影された写真がないので、K-5はダメでD700はOKという判断のしようがありません。
K-5とD700でほぼ同時に同じ場所同じ状況で撮ったのでなければ、比較は出来ないと思いますよ。

2点目は、作例1枚目ですが、会場全体は暗いかもしれませんが、モデルさんにはスポットが当たってますね。当然、AFポイントはモデルさんに合わせているのでしょう？
モデルさんは露出オーバー気味のようですし、この作例の状況であれば暗所AFとは関係ない別の問題があると考える方が自然ですね。


私自身はブライダルスナップを撮っているのですが、演出やDVDの上映などでかなり暗い状態での撮影も行います。現在はK-5とK20Dの2台で撮っていますが、K20Dでさえちゃんと仕事で使えるだけの写真は撮れていますよ。
ニコンのほうが楽に撮れるという側面はあるのかもしれませんが、だからといってK-5の暗所AFがだめと決めつけるのは早計かなと思います。

過去にキヤノン機を使っていたこともありますが、暗所では迷うときはやはりありましたから、五十歩百歩だろうと思いますよ。

書込番号：12201281

[浪漫写真]

以前、暗所での被写体についてというスレッドを立てましたが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12102772/

みなさんの話を読んでいるとなんだか納得できました。
参考になりました。

書込番号：12201332

[A1skyraider]

AFなんて、補助でしょ。昔はなかったんだから。

最終的には人間の腕、AFで納得出来ないのなら、MFすりゃいい。

ペンタのレンズならQSFSあるし。

AF合わないからって撮らないのが一番勿体ない

書込番号：12201381

[Tubby sponges]

よよへいさん

こんばんは。

K-5がD700より暗所AFで劣るとのこと。

自分はD300よりK-7が劣ると感じていましたので、
D700よりK-5が劣っているとしても驚きませんが、
夜はD700に任せなければならないとのご報告。
そんなにはっきりした性能差を感じるものでしょうか？

K-5の暗所AFはK-7から進歩していると見聞きしますので、
ニコンの中級機種とほとんど遜色のない程度の性能を期待しているのですが。。。

書込番号：12201503

[乱世への勧誘]

店内で触っただけですが、確かにK-5のAFはまだまだ遅いと感じますね。もうちょい早いかな？と期待したんですが、この点は残念でした。

物は使いこなしというご意見にも一理あります。が、これから始める人やエントリー機からステップアップの人もいるので、昔は無かったとかMFをすればとかはちょっと強引な気がします。

個人的には、次機種にさらなるAFの向上を望みます。

書込番号：12202038

[pandalee]

＞K-5の高感度のよさ、ボディ内手ぶれ補正、
それらを生かせるのは暗所での撮影ですが、
K-5は暗所でAF性能がぐっと落ちると感じました…。

これは問題だね、ただPentaxしか使用した事の無いPentaxの熱狂的な信者みたいな人たちにはこの感覚はわからないようですが、僕のD3sなどと比べると、この点は明確、PentaxのAFはひどい、ものすごく遅い。

あとK5もK7もSDに書き込む速度も凄く遅いね、D7000や６０Dと比べるとこれも明白。

僕のD7000と比べてもAFの問題は凄く実感できたので、俺は返品扱いにしてもらいましたが（レンタル物でしたし）。

このこと正直に書くとPentax信者に罵倒されるけどね、ほんとのことだから仕方ないよね。

僕もK5凄く好きだったので長く使いたかったけどあのAFとSD書き込み速度にはいらいらさせられた。

＞はじめはAFが迷いやすいと評判のシグマの30mm F1.4を使ってそう感じたので
レンズの問題かと思ったのですが、
31mm F1.8 Limitedを使っても12-24mm F4.0を使っても変わらなかったので
K-5の問題なのかと思います…。

これはレンズじゃないですね、僕はDA50-135ｆ２．８とDA６０−２５０ｆ４SDMでテストしたけどぜんぜんだめでした、D700などとは比べるのもおかしいでしょ、SonyのA900と比べてもAFはぜんぜんだめ。


＞D700ではこんなことはありませんでしたので、
やはり暗所でのスナップはD700にまかせようと思います。

僕に言わせると、このカメラとD700比べるのもおかしいね。

D７０００にも勝てないのに何でD700と比べるの？　やっぱPentaxは信頼度低いね、所詮はAmature brandで報道などで鍛えられてきたNkikonやCanonとは比べられないね。

＞ただK-5は明るい場所でのスナップやポートレートはパキッと写りますし、
昼の風景の空の青さと木の緑が美しいので使い分けていこうと思っています。

Color depth, AWBはひどいけどDynamic Rangeなどはいいね低感度ではね。


＞僕の中でD700は昼の風景を撮っても、空の青と木の緑が同時に美しく
写らないと思っています。
なんかこう、きれいなんだけど
現実を現実的に写しすぎて生っぽいというか…、

それはねNikonは報道系が主体なのでね現実的な映りですね。

RAWで撮影されれるとD700などは本当のよさが味わえますよ、NikonはJepgはぜんぜんだめなのでRAWで撮影しなきゃD700のよさはでない。

Canonの５D系も同じ、本格的なカメラはRAW撮影しないとだめです。

D3Sなどはもっと地味な映りですね、ただRAWで撮るとぜんぜん違うので、あとはPicture cotrolの設定で何とかなると思います。

僕ははD2Xmode１か３が好きですね。

＞K-5は風景を、現実を超えて美しく写してくれる、と思っています。

派手なだけでしょう、俺なんかはJepgで撮ることはまず無いので、Jepgはどうでもいい。


＞明所のK-5、暗所のD700、そんな位置づけになってしまっていますが、
それだとK-5の高感度特性を生かせないことが非常にもったいなく思っています。

ちょっとK5なんかとD700やD3s比べるのもおかしいでしょう？

K5の高感度はNRによるものDXOでもD700比べると１段悪いといっているし。

　
” But full-frame sensors remain the best for high ISO operation

While the K5 may be the best APS-C competitor, its excellent "small" sensor does not manage to close the gap with the good 24x36 models in area where size still matters.

As good as it is, the K5 sensor isn’t still quite up to its solid full-frame competitors, being roughly one stop behind a D700 or a 5D MkII.”

それににPentaxの暗いレンズ群考えると、たとえばPentaxには７７ミリより長いｆ２．８より明るい短焦点も無いでしょう？

NikonやCanonやSonyなら１３５ｆ１．８や１０５ｆ２などがありますのでシステム全体としての性能は比べるまでもありません。

SRはSonyのSSSのように強烈な手振れ補正効果ないし、ましてはCanonやNikonのレンズないてぶれ補正と比べられるレベルではない。

個人的にPentaxはまだシステムとしての信頼性などではNikonやCanonと比べられるレベルではないと思いますね、D7000とK5一週間くらい比べましたが、D7000だけ残してK5は返品扱いにしていただきました。


はじめの２つ日間くらいは僕も興奮していてPentaxK5良いな、なんて浮かれていましたが、三日目から正気に戻ってD7000二移行しましたレンズもNikonやCanonのほうが良いし、AFなどは比べるまでも無い。

いろいろ使用したけど、仕事には結局Nikon、Canonと中盤のPhaseや最低でもA900クラスで無いと使えない。

普段はSonyのA900や５D2も使用しますが、普通に持ち歩くのは小さいD7000かD700＋AFS５０ｆ１．４GやZeiss35f2ZF2かAF DC105ｆ２D、EOS5D2には８５ｆ１．２L、Sony A900はZeiss24f2SSM。


CanonやSonyの明るいレンズは凄く良いけど、とにかくでかい、ということで僕はNikon使用することが最近は特に趣味の部分では多くなってきました。

PentaxにはFX はないし、本当に明るくAFの速いレンズも無いので、スレ主さんもNikonも使用しているのなら、Nikonに金かけたほうが安全だし将来的には長く楽しめると思いますよ。

確かにK5見た目などはかっこいいですが性能はD7000などよりはかなり落ちるので。

書込番号：12202356

[ららーら]

あぁ…
なんか、もうツッコミどころがありすぎてコメント書くのも煩わしい。
とりあえず、現実と妄想は区別して書いて欲しいものね。

K-5は持ってないけど、K-7でも十分撮れてるのよね。高感度はダメだけど。
K-5の高感度はあれだけ作例が出てるのに、どこ見てるのかしら。他人の評価を引用してないで、自分で判断できないの？自分で使ってたんでしょ？

ニコンやキヤノンに劣る部分があるのは重々承知してるけど、差はわずか。
それを針小棒大に騒ぎ立てて貶め、自分のひいきのメーカーや機材を褒め称えることで優越感に浸る。滑稽だよ。

書込番号：12202430

[厦門人]

[12197583]の補足説明

Ｋ−５がＥＶ３で辛いと感じたテスト、Ｄ７００がＥＶ１．６あたりというＡＦの事例

いずれもＡＦ補助光は消灯させた状態。
Ｄ３ｓも当然補助光なしですよ。

レンズも参考に

Ｄ７００、Ｄ３ｓとも５０ｍｍＦ１．４Ｇ，５０ｍｍＦ１．４ＥＸＨＳＭ（シグマ）
Ｋ−７はＤＡ★５５ｍｍＦ１．４ＳＤＭ

被写体は女性モデルの目元にピンを合わせた状態、距離は概ね１−２ｍ程度の間です。

ＡＦ補助光が届く範囲は、外部暗さとはＡＦについては別の話になります。
また、被写体のコントラスト、光の当たり方、背景との距離と背景に光が回るか否かでも暗いところのＡＦ動きは変ります
[12197583]の発言ではだいたい同じ状況での感触を抜き出してます。

スタジオの静物テストだと、もうすこし各社ＡＦ動きますので。ただ、実写とスレ主さんの目的とは大きく違うということでそれは排除しています。

余談
Ｋ−５がＩＳＯ８００までという件
ＲＡＷ撮り中心なので、各社ＡＰＳ−Ｃフォーマット機はＩＳＯ８００までを上限と考えて運用しています。それは自分の撮影スタイルと写真の用途によるもの。

ＪＰＥＧ出しで目的別だと当然もっと上まで使えるかと思いますよ。

書込番号：12202435

[ポルコ・ビアンコ]

残念なことですが、他のカメラより劣るレポがあると、
強硬に擁護される方が決まって現われるというのがパターンのようです。
否定的な意見はネガキャンと決め付けて、本当のネガキャンを呼び込んでしまうようです。

俺はこういう見方してるw

書込番号：12202507

[ららーら]

具体的に、どれが強硬な擁護？

書込番号：12202511

[gintaro]

期待していた部分（暗所ＡＦ）だったので、少々残念ではありますが、
ＡＦに関する不満点が具体的（限定的）になっただけでも、えらい進歩だと思います。
この調子で改善されていけば、いずれユーザーのメンタルも改善されると思います。

書込番号：12202714

[pen SL]

pさん

あなた、D7000の板でもご活躍のようで、そっちの板でも話題沸騰ですね。N板では、ｋ−５は買わなかったと書いていながら、こっちではｋ−５のレビューを書いたり（削除されていましたが）と、ごちらも大変ですね。
また、要点が判らず文章が長い！そのお時間無駄です。

あなたのために一言「正直者の頭に神宿る」

ではでは、pen SL

書込番号：12202813

[おぼえる]

＞確かにK5見た目などはかっこいいですが性能はD7000などよりはかなり落ちるので。

朝の６時から愚にも付かないネガキャンをダラダラ本当にご苦労さん。

K-5の何処がD７０００よりかなり落ちるのか？
具体的に書いて欲しいね、
所詮AFの事を大袈裟にけなすのがせいぜいだろうけど、
写真の本質は画質ですが、
その本質を含めて説明して欲しいですね。

それで無いと唯の根も葉もないネガキャンだよ。（笑）

書込番号：12202952

[よよへい]

			AF合わない例

スレ主です。

>10-MAXさん
私が有名なネガキャン君ですか？
私はK-5のファンです(^^)

ユーザーとして、暗所でのAF撮影は私はうまくいかなかった、
高感度も言われているほどいいとは思わなかった、
という感想をレポートしているだけで、文句を言っているわけではありません。
何か解決策があるなら諸先輩方にお伺いしたいだけです。
そういった情報交換の場が掲示板だと思います。


なのでK-5は屋外の風景や、明所でのポートレート用として
愛用していこうと思ってます(^^)

K-5は空の青と緑がくっきりパッキリ写ります。


暗所のスナップ、暗所のポートレート、
明所の風景、明所のポートレート、
さらに動画もとれる、
私の用途すべてを満たすカメラって存在しないなぁ、と思っております…。

書込番号：12202990

[インダストリア]

＞Ｋ−５がＥＶ３で辛いと感じたテスト、Ｄ７００がＥＶ１．６あたりというＡＦの事例
＞被写体は女性モデルの目元にピンを合わせた状態、距離は概ね１−２ｍ程度の間です。
＞スタジオの静物テストだと、もうすこし各社ＡＦ動きますので。
　ただ、実写とスレ主さんの目的とは大きく違うということでそれは排除しています。

EV3だとかEV1.6だとか限界を具体的な数値で出すからには、
相当に使い込んで光源も複数試した上での発言かと思いますが。
話を聞いてるとスタジオでモデル撮影という限られたシチュエーションの様ですね。
それからEV３とかEV1.6というのは、ss、絞り、ｉｓｏの設定はどの程度だったのでしょうか？
私にはiso2万とかでのスタジオモデル撮影というものがイメージできないので教えてください。



＞余談
＞Ｋ−５がＩＳＯ８００までという件
＞ＲＡＷ撮り中心なので、各社ＡＰＳ−Ｃフォーマット機はＩＳＯ８００までを上限と考えて運用しています。
＞それは自分の撮影スタイルと写真の用途によるもの。
＞ＪＰＥＧ出しで目的別だと当然もっと上まで使えるかと思いますよ。


機体ごとの実力を考慮せず各社APS-Cをひとくくりにし勝手に定めた俺様基準ということなら
K-5の限界とは全く関係ないということですね。
誤解を招く表現は謹んで貰いたいですね。
JPEGとRAWではJPEGの方が限界が高い？それはRAW現像ソフトのNRの設定を色々試した上での
お話なのか？意味が良く分かりませんね。



ところでポルコ・ビアンコさんてカメラは何をお使いですか。
使っていない機種のことだったら擁護もクソも分からないのでは？

書込番号：12203029

[沼の住人]

なんか騒がしいけど、ここだけ。

乱世への勧誘さん
> 店内で触っただけですが、確かにK-5のAFはまだまだ遅いと感じますね。もうちょい
> 早いかな？と期待したんですが、この点は残念でした。

店内で触ったときにどのレンズがついていました？
レンズによっては遅いですよ。感覚的には今度出る新しいキットレンズが一番早い感じです。
それと、ＡＦを使用して撮影しているときの感覚もまた異なるようです。

書込番号：12203065

[ステーシー]

＞よへい
EOS-1Ds Mark IIIかD3X使ってみてそれでも道具に文句を言うならカメラというツール自体をあきらめるしかないと思います。

書込番号：12203217

[ポルコ・ビアンコ]

ららーら氏

強硬な、は校正ミスや。すまんです。
ネガキャンに対して単に擁護と言いたかった。

インダストリア氏

スレ主も貴殿も言うてることは両方正しい思。
双方にたいした差が無いから、
あっちがええ、こっちがええ、言うてるやろて。
自分の経験と異なる否定的な意見に反発するのは理解。
でも、ネガキャンて言葉を使うたら、それに反発あるよ。
で実際にホンマのネガキャン呼び込んでるしw
別に貴殿を擁護と思てるわけやないよ。
人をネガキャン呼んでるから、
人からはそう呼ばれたいんかいなと(ちょっと違う？)

きっとええ事言うてはるのに、
文頭にネガキャンでんでん書いたら、、、ねえ。

持ってるカメラはK-7とD200(貰い物)。
使うてへんのはK200DとKissX(貰い物)。
暗所AFの順位をつけるなら
D200>K-7>≧K200D≧KissX。
これも人によって「そんなんちゃうわ」言われるやろてw

書込番号：12203370

[あとたん]

よよへいさん

＞どなたか、他のとらえ方をされている方、またはK-5の暗所AFについての
＞ご感想を何かもたれている方、ご意見をお願いいたします。

とのことでしたので、他のとらえ方、感想を昨晩書かせてもらいましたが、それに対しては何もご意見はいただけないのでしょうか。

＞何か解決策があるなら諸先輩方にお伺いしたいだけです。
＞そういった情報交換の場が掲示板だと思います。

ということであれば、私に限らず、レスをくれた多くの方々にきちんと返答をすべきと思いますが…。

＞なのでK-5は屋外の風景や、明所でのポートレート用として
＞愛用していこうと思ってます(^^)

ということは、もうよよへいさんご自身の結論は出てるってことですね。

書かれていることが支離滅裂になっていませんか？
「感想をレポートしているだけ」、「解決策を伺いたい」、「掲示板は情報交換の場」…やりたいことは何なのでしょう？
すでにご自身の結論が出ている上で何をしたいのか、はっきりさせてもらえないでしょうか。

書込番号：12203440

[pen SL]

上の方のレスですが、先ほど確認しましたら削除のくだりは誤認でした。訂正します。/(_ _)ﾍﾟｺﾘ

なお、ネガキャンと気になる方の投稿履歴を参照された方が良いです。このように、Pの板で暴れて、同時にNでも爆風で活躍されている方もいますので、まともに議論できる方かは良くチェックしましょうね。

私は、今週土曜日にｋ−５を入手しますので、情報０です。それまでは、この話は聞くだけにしておきます。来週まで続いていたら、参加させてくださいね。

pen SL

書込番号：12203500

[ららーら]

ポルコ・ビアンコさん

＞強硬な、は校正ミスや。すまんです。

こちらはりょーかい。

＞ネガキャンに対して単に擁護と言いたかった。

擁護することのどこがいけないのかがわかんない。
意図的に間違ったことや、小さいことを大げさに騒ぎ立てることに対して反論してるだけじゃない。

それがダメというのは、言われっ放しにしろってコト？

書込番号：12203514

[乱世への勧誘]

>沼の住人さん

私が触ったときはsmc PENTAX-DA 17-70mmF4 AL[IF] SDMというのがついていました。ペンタックスのレンズに関しては無知なため、このレンズがどういった物かはわかりかねますが。よろしければお教え頂けるでしょうか？お願い致します。

書込番号：12203541

[ポルコ・ビアンコ]

スレが変なになってすまんです。

ららーら氏

いやいやそうやない。

俺が書き込んだ変な文章は
インダストリア氏12202142のパクりで、
それを文字ってるだけやねん。
「ネガキャンの協賛者」に対して「擁護」と。

ネガキャンでんでん言うてる人は
擁護の宣伝員と思われて
荒らしやらネガキャンやら呼びこむで、
言いたかっただけやねん。

言われっぱなしでええとか、黙ってろとか思わんよ。

書込番号：12203573

[厦門人]

[12203029]インダストリアさんへ

まず、提示したEV値については、すれ主　よよへいさん　の撮影例(消された1枚目と2枚目）をもとに手元の撮影データから　類似の条件を検索して集めたものです。

その中には　スタジオ撮りやロケ双方入ってます。
スタジオは「ホリゾント」ではなく、特殊なスタジオ
たとえば「牢屋」のハウススタジオとか、営業前の「バー」を借り切るとかいう撮影形式です。

そういう事例だと　よよへいさん　の事例に近いSSやら絞値、ISO感度というものがでます。

ISOの設定はD3、D700とも最大でISO8000どまりを基本としてます。D3sだとISO12800どまり。
ただ「モデルさんの乗り具合」とか状況に応じて、もう少しあげるしかない状況もあります。

APS-C機でISO800までという判断ですが

主につかうAPS-C機(ペンタックスK-7、K20D,ニコンD300、D９０、キャノン５０D,ソニーα700、450、550）に、ここ半年以内に投入したNEX5、3,A55V＋Ｋ５ 　を含めて
実写RAWデータを配下のデザインセンタースタッフが処理し、写真を取り扱う媒体との関係、また処理の手間に関する業務効率を考慮して「ISO800を超える可能性がある撮影ではＡＰＳ−Ｃフォーマットより小さい素子の機材を避ける」という枠組みを決めてます。

このあたりは、各社さんそれぞれ判断のしどころが違うかと思いますし、処理の大枠が変われば、また見直しもあるところかと思ってはいます。

以上、　ご回答まで。

書込番号：12203583

[24-70]

　pandaleeさんの過去のコメントを見ると必ずしもペンタだけをネガキャンしてるわけではないようなんですけど、α以外はどこのメーカーでも叩ければそれでいいってことなんでしょうかね。

　デジタル一眼に関しては1Ｄｓ、1Ｄｓ2、1Ｄｓ3、5Ｄ、5Ｄ2、Ｄ60、20Ｄとキヤノンを7台使っていて、キヤノンに軸足を置いているので、ペンタを盲目的に擁護することが無い事は自信をもっている上で書かせていただきますね。

＞AFはぜんぜんだめ。

　これは同意します。　
　暗所はもちろん明るいシーンでも挙動不審になるときはあります。
　ただＵＳＭ搭載の上位レンズは持ってないので、それらの使用時はわかりませんが、キヤノンやニコンの場合そもそも普及クラスのレンズでもＵＳＭがデフォルトになっているので、システムとしての性能でペンタのAF性能には批判があって然るべきとは思います。

＞所詮はAmature brandで報道などで鍛えられてきたNkikonやCanonとは比べられないね。

　報道分野をユーザーターゲットに置くか否かは会社の体力等も考慮した上での各社の戦略ですから、報道ユースを想定していないブランドは報道ユーザーが使わないだけであって、風景とかポートレートユーザーには関係の無い事だと思いますよ。

＞RAWで撮影されれるとD700などは本当のよさが味わえますよ、NikonはJepgはぜんぜんだめなのでRAWで撮影しなきゃD700のよさはでない。
＞Canonの５D系も同じ、本格的なカメラはRAW撮影しないとだめです。

　非報道系の1Ｄｓ3、5Ｄ2、Ｄ3Ｘでは確かにRAW撮影前提ですが、報道系を重要なターゲットユースに位置付けている1Ｄ4、Ｄ3ｓ、Ｄ700は速報性が重要視される分野ですから、これらで撮って出しのJPEG撮影がだめというのは欠陥カメラに等しいと自ら言っているようなものですよ。

＞それににPentaxの暗いレンズ群考えると、たとえばPentaxには７７ミリより長いｆ２．８より明るい短焦点も無いでしょう？
＞NikonやCanonやSonyなら１３５ｆ１．８や１０５ｆ２などがありますのでシステム全体としての性能は比べるまでもありません。

　キヤノンユーザーの私がニコンを追加すると、レンズのラインナップが基本的に似通っているので、キヤノンと同じラインナップをまた一から揃え直しになります。
　ソニーに至ってはラインナップそのものは似通っている上に、キヤノン、ニコンに比べるとレンズラインナップの層の薄さが際立っているので、より悲惨なことになります。
　その点ペンタックスはパンケーキレンズの存在、またなまじAPSに特化しているだけに通常のズームレンズも含めてレンズシステムが小型・軽量であるという点で、先述した3社とは性能のベクトルが違った方向に向いています。
　この点に関してはオリンパスも同様ですね。（オリンパス板はやたらとキヤノン、ニコンを敵視する人が多くて、ROM専のみで僕もあまり寄りつかないようにしていますが、システムのコンセプトとしては僕はオリンパスも高く評価しています。）
　C社、N社、S社ユーザーの二つ目のマウントにペンタックス、オリンパスは最適だと思いますよ。（まぁ、僕も3つ目のマウントにニコンは狙っていますし、銀塩時代のα50mmF1.4は処分せずに残してあるのでボディだけ買えばいつでもαユーザーに復帰できる状態にしてありますが。）

＞PentaxにはFX はないし、本当に明るくAFの速いレンズも無いので、スレ主さんもNikonも使用しているのなら、Nikonに金かけたほうが安全だし将来的には長く楽しめると思いますよ

　システムの将来性については確かに不安もありますし、カメラについて詳しくない知人には少なくともペンタックスの現況を教えずにお勧めすることは適当ではないと思いますが、スレ主さんは初心者ではなさそうだし、このスレのお題は会社全体について論じるスレではないですよね？
　単に暗所でのAF性能に不満がある。
　それだけを正直に書いて、それで叩かれたらそこまでと見切りをつければいいと思いますよ。

書込番号：12203619

[ららーら]

ポルコ・ビアンコさん

＞俺が書き込んだ変な文章は
＞インダストリア氏12202142のパクりで、
＞それを文字ってるだけやねん。

ごめんなさい。わかってなかったm(_ _)m

ようは「過ぎたるは及ばざるがごとし」ってことでいいのかな。
過剰な擁護はやめようってことで。

書込番号：12203662

[インダストリア]

ポルコ・ビアンコさん　

使用機種了解しました。
言いたいことはわかりますが、ネガキャンはネガキャンでしかないと思います。
使っている機種のことならそのあたりの判別は自然に出来ますね。
私は、iso8000で普通にAFで撮れること自体が素晴らしいとしか思わなかったです。


厦門人さん　

Ｋ−５がＩＳＯ８００までという件は、なぜか”K-5”が”APS-C機”にすり替わっています。
しかも配下のデザインセンターがどうのこうのって、K-5と全く関係ない話を持ち出して誤魔化さないで下さいね。
自分で見極めて判断をされていないことを誤魔化すためにデザインセンターとは都合が良いですね。
ですのであなたの発言には信憑性が全く無いものと判断させていただきます。

書込番号：12203777

[ポルコ・ビアンコ]

インダストリア氏

レスおおきに。
最初のネガキャンでんでんが無ければ、
お話の真意がより伝わる気がすんねん。
偉そうな言い方ばかりで、すまんです。

書込番号：12203825

[空やん♪]

よよへいさん

こういう事例は、実写データーとともにペンタックスに点検に出してみては如何でしょう？
買った側が想像〜妄想交えてAF性能を判断するよりも、メーカーに直接訊いてみて、
「これが我が社のAFの限界です」との解答が来るか
「AF調整致しました」と言って、ジャスピンのK-5が手元に戻って来るか
私も興味が有る所です。

ブログも拝見致しましたが、楽しそうな写真が沢山ですね。確かにピンが来てなさそうな
物もありますが、そのうち何枚かはそれが「良い味」になってますよ。私の感覚では。

単に事実を報告しているだけのスレだと思います。それに対して様々な憶測が投げ掛けられ
ていますが、あまり気にしない事です。みんな、スレ主さんの撮影環境が羨ましいだけです
から....（失礼。それは、私だけかもしれません？！）
いずれにしても、メーカーに直に訊いて、真相を確認するのが吉だと思いました。

書込番号：12204078

[ブレブレッソン]

ただたんに、被写界深度の問題のような気がしますけど。。。
撮影設定（AF.SかAF.Cか？単写か連写かなど）がわからないので、なんとも言えませんが、F1.8という被写界深度の薄い絞りでは、AF合焦からレリーズするまでの間に、少しでもカメラマンや被写体が前後に動いてしまったら、だいぶピントがずれてしまうことがありますよ。
２枚目の作例のようにF8ぐらいまで絞ってしまえばほとんど関係なくなりますけど。
試しにISOをもっと上げて、もう少し絞って撮ってみたらいかがですか。
ノイズも目立つようになりますが、K-5ならある程度まで大丈夫ですし、ボケ味も期待できなくなりますが、もともと暗所ですし。

書込番号：12205060

[よよへい]

＞空やんさん
ペンタックスにAF調整、そういうことが可能ならば
ぜひ点検に出してみたいです！
そういうご意見をお待ちしておりました。
ありがとうございます。


＞Tubby spongesさん
AFがあやしいと定評があるシグマの50mm F1.4をつけたD700と、
K-5のAFがなんだか似ている気がしました。暗所では、の話です。
合焦マークがでても、ファインダー上で見る限り
微妙に合ってないように見える…。
けど、人はどんどん動いてしまうのでじっくりMFをしているひまはない。
まあいいやと思ってシャッター切ってPC上で見ると、
案の定ピンが来てないって感じです…。
次はD3100＋シグマ30mm f1.4で暗所スナップをやってみようかと思います。


＞potachさん
とってもきれいなステージ写真のサンプルですね(^^)
僕もがんばります。


＞ajaaja
暗いところで静止物でも5回に1回くらいしか合わない印象です…。


＞浪漫写真さん
真っ黒真っ白にはAFは合わせてないです。
明るいところではバチッとピンは来ますよ(^^)


＞真龍さん
K-7は調整に出したら暗所でもAFは合うようになったのでしょうか？
調整に出せば合うなら僕も調整に出したいです(^^)
K-5の高感度、手ぶれ補正を生かして、手持ちで暗いカフェ店内撮影など
したかったので…。

＞ブレブレッソンさん
F1.8　SS1/60でもISOが3200〜8000は必要なぐらい暗い環境だったりするので、絞ってもF2.8までですね…。
なのでスナップはピンの薄いD700などのフルサイズよりも、
ボケが出にくいAPS-CのK-5でやりたいと思っていたところだったんですが、
暗所AF問題にぶちあたってしまったという次第です。

書込番号：12205173

[Tubby sponges]

よよへいさん

ああ、その現象は以前の機種で経験したような。
「だましうち」なんて揶揄していらっしゃる写真家の方もいましたね。
自分の感覚ではK-7以降で、ほぼ解消してるような気がするんですけど。

でも、静止物でもそんなに外す（アタリが５分の１!!!）のであれば要調整ではないですか？
うちのは（K-7&K-xですが）あやしいと仰るSIGMA 50/1.4でもそんなに外さないですから。

書込番号：12205307

[10-max]

＞よよへい様

申し訳ありませんでした。
どうやら当方のおっちょこちょいにより
別のスレ／ユーザさんと勘違いしていたようです。
引用させていただいた高感度の投稿についても
作例を合わせてとても熱心にご研究されており
とても参考になるな、と感じていたものでした。

したがって、この上の書き込み[12201925]は不適切なので、削除依頼中です。
改めてお詫び申し上げます。

今後私がペンタユーザになった際も含め、
引き続き有用な情報交換をさせていただければ幸甚です！

書込番号：12206360

[キニスン]

よよへいさん

[12202990]の4枚目を見て2点だけ気づいたことを。

測距点について。
測距点言及されていないので分かりませんが、この写真、オートだと迷うかもしれませんね。
私はセレクト・モードにして基本は中央を使っていますが、この4枚目をとっさに撮るとしたら左から3番目の娘の右肩でフォーカスをあわせると思います。
被写界頻度のことを指摘している人がいましたが、この距離なら人間の厚み位はカバーできるんじゃないかな。

FA31limについて。
撮影時に合焦はしたもののPC上でシャープじゃないと思った場合。
FA31は開放ではちょっと甘くなります。ピンが来てるかどうかはその点を加味して判断する必要があります。

書込番号：12207146

[よよへい]

＞キニスンさま

測距点はオートではありません。
セレクトで、主に中心に合わせています。

開放でシャープじゃないですが、どうしても明るさが欲しくて
暗所では開放にしてしまいがちになっちゃうんですよね…。

書込番号：12207196

[浪速の写楽亭]

ペンタックスの一番の弱点がAFということには明白ですよね。

私はK-7を愛用していますし、K-5も当然視野に入れて購入を検討していました。
その中で一番期待していたのがAFの大幅強化です。
これがあまり変わらないのであればK-7のままでも特に不満は感じません。

高感度画質が向上したことで今まであきらめていた状況でも写真が撮れるようになりましたよね？
同じようにAF性能が向上することによって今まで撮れなかった場面が撮れるようになるのではないですか？

風景やスナップ、静物などの撮影においてK-5（K-7も）であれば、もはや十分すぎる性能ですが
写真はいろいろ、自分のスタイルが写真の王道というわけでもないでしょう。

写真撮るときは十分に光のある場所で、というのが基本であることはいうまでもないことですが
技術の進歩によってわずかな光でも写真が撮れるようになったわけですから
それに見合うフォーカス機能を希望するのはユーザーにとって当たり前のことです。
「ペンタックスは風景撮り」だからAFは弱くても良いというのはおかしい。
逆に画質へのこだわりがあるからこそ、現代の写真においてAFの性能はしっかり磨いて欲しいのです。

もちろん、暗所での撮影（主に演劇の撮影ですが）ではAFが使えない場面でMFで撮影します。
クイックシフトフォーカスだと切り替える必要がないので大変便利ですが
激しく動く役者の表情を捉えるのはかなりむずかしい。それでもなんとかして撮りますよ。
良い写真も撮れますがそもそもピントをAFにまかせられるのであれば、
そのぶん役者の動きや表情に集中してシャッターが切れるようになるのです。
そうすればヒット数も増えてさらに良い場面を撮れるかもしれないでしょ？

じっくり三脚を構えて撮る写真もあれば、そういう写真もあるのです。

AFが使えなければ腕を磨けという御仁もおられますが、そのレベルの話ではないと思います。
逆にK-5に強力なAF性能がついていたら、「こんな機能はいらん！」とお怒りになるユーザーがおられるのか？

ペンタックスのカメラがこれからも魅力あるラインナップを続けていって欲しいという気持ちがあれば
ユーザーとして当然のようにAFの強化を訴えるべきだと思いますが。

ペンタックスの開発担当者にはぜひがんばってもらいたいです。
手振れ補正を活かした視野率100%の素晴らしさに感動すら覚えましたから。
このファインダーで写真を撮るのは楽しいの一言です。
だからこそ、もっと上を目指して欲しいという意味も込めて、
何か新しい技術を、革新的なAFシステムを作ってくれたらうれしいんですけどね。



最後にスレ主様へ。
FA LimitedはQSFがないのでそういう場面での撮影は不向きです。
またMFを前提にするなら中望遠のほうがピントは合わせやすい。
レンズの選択から考えたほうがよいと思います。
また、あまりにも暗すぎる場合、撮るだけ撮ってダメならあきらめるということも必要です。
ISO8000で1/80ってどうなんでしょう。プラス補正っていうのもわからないです。
暗いところではただシャッターを切っただけで綺麗に撮れるということはまず無いですよ。
工夫の仕方は人それぞれですけど、TAvなんて便利な機能もK-5なら使えるでしょう。
K-7ではISO1600までしか使えないのであまり使い道がないモードですが・・・

がんばって良い写真をお撮りください！

書込番号：12207378

[Colorization]

スレ主さんはスレ立て時にUPした1枚目の写真が公序良俗に反するもので削除されていますよね。
その判断がご自身でできない様では暗所AFの検証も正常な良識があってのものか皆さんが疑問を抱くのは当然かと思います。

書込番号：12208435

[６×６]

白ホリのシンクロ撮影での
AF性能について3つの要素に分けて書きます。

1.迷ったりする安定性
2.スピード
3.ジャスピンかどうかの精度

素晴らしかったD3と比較します。
3の精度はPENTAXは優秀です。

2の速度ですが
お気に入りだった
60mmGとか50mmGレンズ
は遅かったです。

スピードはピント精度に関係しているのでは？と思います。

その意味で、2.3.については、
PENTAXは優秀です。
またK-7も素晴らしいです。

問題は1.の迷いです。

補助光が相変わらず使えないので
モデリングランプだけでは
厳しいことがあります。


K-5では3EV程度のスカイを足して対応してます。
K-7より0.5EVくらいの向上を感じます。

書込番号：12208553

[powshots]

高感度が使えるようになれば、その高感度を使うシーンでのAF性能　→　つまり低照度　or／and　ローコントラストでのAF性能、が問われるのは必定だろ。

だから、このスレ主さんの発想や疑問は、ごく自然なことだし、今後、こういあったトピックはますます出てくるだろう。

そんなもん、報道で鍛えられたメーカーならもう何年も前から本気で取り組んでる問題だと思うけど。

ペンタの機能もようやくその領域に入ってきた、ってことだろうね。

でもこのメーカーがエライのは、ちゃんと高感度にここまで取り組んだと同時に、連写も、（まだまだとはいえ）C‐AFも、明らかなるメーカー努力がうかがえるってこと。

ユーザーとしては、きっとこういうメーカーの姿勢は嬉しいと思うし、スレ主さんの発言も、そういった流れにブレーキをかけるものでは、決してないよ。

むしろ村八分にして叩きまくってる連中のほうが、長い目で見りゃよっぽどブレーキだわ。

書込番号：12219429