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タイプ:一眼レフ 画素数:1810万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/36mm×24mm/CMOS 重量:1340g EOS-1D X ボディのスペック・仕様

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EOS-1D X Mark II ボディ

EOS-1D X Mark II ボディ

最安価格(税込): ¥- 発売日:2016年 4月28日

タイプ:一眼レフ 画素数:2150万画素(総画素)/2020万画素(有効画素) 撮像素子:フルサイズ/35.9mm×23.9mm/CMOS 重量:1340g

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EOS-1D X ボディCANON

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車は小排気量化へ

2011/10/26 02:17(1年以上前)


デジタル一眼カメラ > CANON > EOS-1D X ボディ

スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

今、車の世界では小排気量化とサイズダウンの方向へ大きく舵が切られ始めました。例えば1年後にクラウンは2.5Lのハイブリッド車になります。燃費がよくて生産コストが安く、安く売れるということです。

1DXの予約価格が安いとは思いませんが1Ds3の当初価格よりは安いですね。いくら高性能であっても高ければプロなら買わないと思います。今回の性能は価格設定が先行していると考えます。一部のマニアが要望するような多画素カメラを造っても数が売れなければメーカーは造りません。

タクシーの運転手さんなんか100余馬力のプロパン車でちゃんと仕事をしるじゃないですか。
5Dや7Dでいい作品を撮っているプロもいるじゃないですか。プロはそんなに高性能じゃなくても仕事ができます。1Dはプロが要望しない(高いから)ものを商品化しないですよ。

技術の向上、蓄積はもちろんしなければいけませんが今は「縮小均衡」の時代です。
  と秋の夜長のつれずれに。

書込番号:13679593

ナイスクチコミ!25


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クチコミ投稿数:1205件Goodアンサー獲得:70件

2011/10/26 02:36(1年以上前)

まぁ、車の場合は燃費や自動車税&重量税の絡みがあるんで、排気量の小さい車の方が売れます。

景気も悪いし・・・

カメラの画素数とは結び付かない気がします。

書込番号:13679620

ナイスクチコミ!26


hymaさん
クチコミ投稿数:8件

2011/10/26 03:08(1年以上前)

>5Dや7Dでいい作品を撮っているプロもいるじゃないですか。プロはそんなに高性能じゃなくても仕事ができます。
作品は撮れても、仕事は取れないんです。
高性能じゃなきゃ、仕事が出来ないんです。
5184÷350=14.8
A4見開き足らないんです。  

書込番号:13679660

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:440件Goodアンサー獲得:30件

2011/10/26 04:24(1年以上前)

ごめんなさい、言いたいことがよく分かりません。

書込番号:13679702

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:30161件Goodアンサー獲得:648件

2011/10/26 04:57(1年以上前)

まあ
元々1D系に関してはAPS−Cより低画素であたりまえだったので
プロは自分の必要な画素数はよくわかって買ってますよ

でも1Ds系を使っていた人だとスペック的に足りないと感じる人が出て当然でしょうね

書込番号:13679719

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:42件

2011/10/26 05:34(1年以上前)

プロカメラマン=タクシードライバーではなくて、
プロカメラマン=F1ドライバーで考えるのも良いかもしれませんね。
次シーズンは、プロパンタクシー車が混って激走してたりして^^;

書込番号:13679729

ナイスクチコミ!3


kawase302さん
クチコミ投稿数:12069件Goodアンサー獲得:276件 レースクイーンと合コン 

2011/10/26 05:39(1年以上前)

何をいまさら。
そう言うのを「流行にながされてる」って言うの。
私なんか昔っから小排気量(600万画素)。
クルマはめんどくせーから5000のV10です。

書込番号:13679735

ナイスクチコミ!2


usagi25さん
クチコミ投稿数:855件Goodアンサー獲得:47件

2011/10/26 06:14(1年以上前)

僕は仕事で使うわけじゃないので
使っていて楽しい、買ってワクワクするカメラのほうがいいです。
プロな〜とかどうでもいいです。

書込番号:13679763

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:17431件Goodアンサー獲得:1635件 デジカメ動画活用 

2011/10/26 06:34(1年以上前)

車はガソリンを大量に消費しますので、省エネが必要ですが
たかがカメラの消費エネルギーを議論するのは飛躍過ぎでは。

書込番号:13679797

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:15523件Goodアンサー獲得:267件

2011/10/26 07:18(1年以上前)

クルマ業界ではもう他社対抗で無理してフラッグシップカー作るの
やめましたよね〜同じ様な波がカメラ業界にも来てる気がします。

元を取る前に2〜3年でモデルチェンジを行い必ず上昇する価格に辟易と
してるプロ。どんなスペックで出してもネット上で叩かれ、ネット上でひたすら値落ち
を待つユーザー達に疲弊してるメーカー。いずれ液晶TVみたいになるんじゃないかと
思いますね

>プロカメラマン=F1ドライバーで考えるのも良いかもしれませんね。
次シーズンは、プロパンタクシー車が混って激走してたりして^^;

F1ドライバーは自分でマシン買わないで良いからね〜
大多数のプロカメラマンは自前です



>クルマはめんどくせーから5000のV10です。

エンジンとシャーシはアウディに作ってもらってガルウイング
も止めて・・・未だに独自路線を行くフェラーリとえらい格差が
着いてますが、車でもカメラでも夢にお金をかける人が減ったって言う事ですかね〜

>でも1Ds系を使っていた人だとスペック的に足りないと感じる人が出て当然でしょうね

フルサイズとAPSでも見分けが着かない人が多いのに、ブラインドテストしたら
見分けがつくんでしょうか?「ありゃ?こっち画素が足らないよ!」って(爆

書込番号:13679875

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:30161件Goodアンサー獲得:648件

2011/10/26 07:29(1年以上前)

>フルサイズとAPSでも見分けが着かない人が多いのに、ブラインドテストしたら
見分けがつくんでしょうか?「ありゃ?こっち画素が足らないよ!」って(爆


上の文はプロの人の話なので
仕事で必要な解像度があるから1Dsで仕事してた人だと足りなく場合があるって話しです

アマチュアの場合どのくらい必要かよくわかってないけど
なんとなく高画素がいいかもで使っている人が多そうではあるけど
まあ、本気で高画素が必要な人もいるでしょう
昔から風景ならアマでも中判大判使ってあたりまえってのはありましたからね

必要な人が必要な画素数を選択して使えばいいだけ
世の中には低画素機も必要だし、高画素機も必要

僕はメイン機は12MP、サブに14MPと6MP
画素数にこだわりはあまり無かったりする(笑)

書込番号:13679904

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:20369件Goodアンサー獲得:881件

2011/10/26 08:08(1年以上前)

>フルサイズとAPSでも見分けが着かない人が多いのに、ブラインドテストしたら
>見分けがつくんでしょうか?「ありゃ?こっち画素が足らないよ!」って(爆

印刷物ででしょうか?
これは判らないように意図してやれば判らないかもしれませんが、わかる様な被写体なら容易にわかるのでは?
一括りには言えない事だと考えますが。

書込番号:13679993

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6840件Goodアンサー獲得:246件

2011/10/26 08:17(1年以上前)

>> 5184÷350=14.8
>> A4見開き足らないんです。  

5D2の板で似たような事を書いたら、「違うよ」って。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=13651275/#13654716

書込番号:13680017

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3265件Goodアンサー獲得:130件

2011/10/26 08:48(1年以上前)

660万画素のライカが発売されれば売れるという話でしょうか?(笑)

書込番号:13680097

ナイスクチコミ!1


usagi25さん
クチコミ投稿数:855件Goodアンサー獲得:47件

2011/10/26 08:51(1年以上前)

出てきた写真を1Ds3のものと見分けられるかはわかりませんが、
今までオートフォーカスで使っていたレンズが使えなくなるのは使うとすぐにわかります。

書込番号:13680102 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:113992件Goodアンサー獲得:3604件 MY ALBUM 

2011/10/26 09:14(1年以上前)

車の動向とカメラの動向は、同じである必要性はないと思います。

書込番号:13680162

ナイスクチコミ!3


DC777Vさん
クチコミ投稿数:598件Goodアンサー獲得:11件

2011/10/26 09:19(1年以上前)

クルマの小排気量化とカメラ。

比較する意味が違う。

しかし、毎回意味不明な書き込み、自分で正常だと思ってるの?

書込番号:13680174 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1591件Goodアンサー獲得:51件

2011/10/26 09:24(1年以上前)

 今から5年前くらいまでの3年間、
車が必要ない小都市に住んでいた時は、
車を持っていませんでした m(_ _)m

書込番号:13680184

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1591件Goodアンサー獲得:51件

2011/10/26 09:27(1年以上前)

 (もちろん、カメラを切らせたことはありませんw)

書込番号:13680189

ナイスクチコミ!0


スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/26 09:56(1年以上前)

まぁ〜特に議論の種にするつもりはなかったのですからムキにならないでください。
プロの仕事にもレベルの違いはありますがプロが撮った披露宴の写真のCDを入手する機会がありました。JPEGのsRGBで撮っていましたよ。カメラは5Dと7Dでした。その集合写真を撮っていたのも5Dでした。結婚式場でプロが1D系を使っていることは少ないでしょう。ワタシの1D3を見ていいカメラですね、なっていっていました。

書込番号:13680266

ナイスクチコミ!5


iuioaadさん
クチコミ投稿数:152件Goodアンサー獲得:3件

2011/10/26 09:59(1年以上前)

画素数が上がれば感度も落ちます
車で言えば総重量が増して、取り回しが難しくなるなどの弊害があります
単純な画素数神話に囚われないよう、バランス感覚も必要でしょう

書込番号:13680273

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:616件Goodアンサー獲得:12件

2011/10/26 10:20(1年以上前)

クルマとカメラ、あんまり関係ないですね。

書込番号:13680331

ナイスクチコミ!3


しの字さん
クチコミ投稿数:620件Goodアンサー獲得:40件

2011/10/26 11:00(1年以上前)

きちんとニーズに合わせ、正常進化してますよ。

車に例えるとクラウン、マジェスタ、セルシオが一本化されたということですね。

書込番号:13680461

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:13件Goodアンサー獲得:1件

2011/10/26 12:00(1年以上前)

>車に例えるとクラウン、マジェスタ、セルシオが一本化されたということですね。


なんかオヤジ臭い&田舎臭いクルマですね、もう少しマシな例えはありませんか?

書込番号:13680607

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:576件Goodアンサー獲得:13件

2011/10/26 12:02(1年以上前)

動けばいいなら、軽自動車で足ります。
写るだけなら、携帯カメラで十分です。

でもね、車の好きな人は5500ccV10エンジンの音が好きとか、
ブレーキのフィーリングがGoodとか、
求める物が違うと思うのです。

カメラもそういった部分を求める人が多いと思います。
それでも、1Dシリーズははだいぶ軽くなりましたよ。

書込番号:13680611

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:576件Goodアンサー獲得:13件

2011/10/26 12:10(1年以上前)

もしかして、

画素数 減を、

車の小排気量化と結びつけたのでしょうか?
であれば間違いです。

排気量を下げた分、ターボやモーターで補助していますので。
中には100馬力以上のモーターを搭載している車もあります。

書込番号:13680639

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:747件Goodアンサー獲得:76件

2011/10/26 12:42(1年以上前)

俺の感覚では、、、

あえて車に例えるなら、
ファッションやスタジオ系はオンロードサーキット。
報道・スポーツ系はグラベル・ターマック混在のラリー・ダートラ等。
って感じがする。
例えば同じプロドライバーがLFAとランエボXで比べたとする。

多分鈴鹿や富士の広くて立派なサーキットではLFA、ラリー北海道のSSだったらランエボX、、、もしかしたらサトリアネオでも、、、いい勝負かも、、、
http://www.youtube.com/watch?v=6uc_M9LIdGA&feature=player_embedded&hd=1

まあ、そんな感じで論者の嗜好・立ち位置で評価の軸って変わるんでしょうね。

書込番号:13680763

ナイスクチコミ!1


スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/26 12:48(1年以上前)

>車の小排気量化と結びつけたのでしょうか?
であれば間違いです。

例えばのハナシで世の中スリム化の方向になってきたということです。
1DXはよく仕上がっていますよ。これだってこれまでの値付けからいえば安いかもしれません。

高性能車が欲しい人はLバッチ代100万以上出せばいいだけのハナシです。ホドホドの性能のもをほどほどの値段で買ってウマく使うのがこれからの時代です。まぁこんな場でムキになっているお方には無理でしょうが。

書込番号:13680789

ナイスクチコミ!3


hymaさん
クチコミ投稿数:8件

2011/10/26 12:49(1年以上前)

>プロの仕事にもレベルの違いはありますがプロが撮った披露宴の写真のCDを入手する機会がありました。JPEGのsRGBで撮っていましたよ

商業写真で有れば、それでOKでしょうね。
広告写真だと、CMYK4色なんです。
結果、作品として残るのは、印圧媒体なので、高画素カメラが必要なのです。

書込番号:13680792

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:6840件Goodアンサー獲得:246件

2011/10/26 12:51(1年以上前)

麺半分。ダブル、アブラ、カラカラ、ニンニク、ヤサイマシマシ・・・

書込番号:13680800

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:616件Goodアンサー獲得:12件

2011/10/26 13:24(1年以上前)

自分でこんなこと言っておきながら
>クルマとカメラ、あんまり関係ないですね。
なんですが、ここはうるさいこと言わず一つ乗っておきます。


GNPTS315246さん 

>車に例えるとクラウン、マジェスタ、セルシオが一本化されたということですね。
>なんかオヤジ臭い&田舎臭いクルマですね、もう少しマシな例えはありませんか?

ですね。せっかく1D系を例えるなら、

メルセデスのSクラスとSLを統一しました。
従来、メルセデスベンツの最上位モデルは、特に乗り心地を追求したSシリーズと運動性能に最も優れた2人乗りのSLシリーズの2系統で展開していました。新製品“S X”はそれらを統合し、乗り心地とスポーティさを最高レベルで兼ね備えた旗艦モデルです。

っていうのではいかがですか。

S600のオーナーからは、こんな狭い後ろに誰が座るんだとクレーム。しかし、今時のそんなクルマに誰が乗るんだという意見も。
SLのオーナーからは、全席2人分のスペースは実は減っているとクレーム。

という感じでしょうか。

書込番号:13680902

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:76件Goodアンサー獲得:4件

2011/10/26 13:38(1年以上前)

もしかしたら無駄かもしれません。
ただ、無駄だという事だけで技術の進歩を止める事は良いことでしょうか?

こういう時代にこのようなハイソなカメラを提供してきたキャノンに
エールをおくります。

景気云々という言い訳ばかりの世の中ですが
言い訳して逃げても何もなりません。

折角満を持して新機種を出してきたのですから応援してあげて下さい。

書込番号:13680942

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:252件Goodアンサー獲得:23件

2011/10/26 14:21(1年以上前)

銃に例えたほうが似てるんじゃないかい?
ライフルと拳銃じゃ口径どっちが大きいかわからないし、威力や連射速度(カメラは連写ね)や装弾数なんか、項目ごとに置き換えやすいかも。
なんてなことを若い頃想像したもんだ。
銃に例えれば最前線に赴く兵士は、生半可なモノを装備していくわけないよね。
ドライバーと車の関係より、兵隊さんと鉄砲により近いだろうね。
カメラにとっての前線は、なにも戦場ばかりでなくてスタジアムやウェディングホールなどなどいっぱいあるぞ。

印刷に対して撮ったまんまの画素数で処理してるワケじゃないから、念のため。
縮小が多いけど、じゃあ拡大しちゃった画像を明確に指摘できるかい?

書込番号:13681059

ナイスクチコミ!1


SidneyMAXさん
クチコミ投稿数:97件Goodアンサー獲得:4件

2011/10/26 17:53(1年以上前)

まぁ遠い未来の話ですが、ZZからみたらF91はだいぶダウンサイジングしましたからね。

書込番号:13681611

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:175件Goodアンサー獲得:15件

2011/10/26 18:59(1年以上前)

画素数を車の排気量に例えるならセンサーサイズも出力(馬力)に置き換える等、他も一緒に考えないといけないのでは?
また車で例えるならDIGICが燃調や加重処理等の制御系コンピュータでシャッターが足回りと言ったところでしょうか。

そういう意味では排気量が多少下回ったとしても同じ出力(馬力)で最新の電子制御機構に耐久性の向上した足回りを搭載した新型の方がトータルの戦闘力(性能)は上回るのではないでしょうか。


ただし僕の周りでは2100万画素と1800万画素とではトリミング耐性がどう違ってくるかに興味があるようです。
(クライアントによっては豆粒みたいにしか写っていない被写体を伸ばしまくって使って欲しいだのというとんでも要求があったりしますので。)
それ以外では最大画素数を減らすことにより高感度側のノイズが減ってシャッタースピードを稼ぎやすくなることとコマ数が増えることによる恩恵の方が大きそうだという意見もあります。

とはいえこのあたりはまだ発表のみ・カタログスペックのみの話になりますので、実力の程は実機が出てからでしか判断出来ないですね。


書込番号:13681816

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:175件Goodアンサー獲得:15件

2011/10/26 19:15(1年以上前)

SidneyMAXさん、はじめまして。

>まぁ遠い未来の話ですが、ZZからみたらF91はだいぶダウンサイジングしましたからね。

それって当時のバンダイがそれまで主力販売サイズだった1/144スケールのプラモを1/100サイズに置き換えることによって製造コストはそのままに普及販売価格だけを吊り上げたかったという大人の事情だったのでは・・・?(^ ^;)

そういう意味で今回のキヤノンも次に予定された高画素機投入を見据えて大人の事情でもってやっちゃってたり・・・なわけないですよね???


書込番号:13681877

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:573件Goodアンサー獲得:13件 EOS-1D X ボディのオーナーEOS-1D X ボディの満足度5

2011/10/26 20:02(1年以上前)

小排気量化ではないような?。

1DsMk3は2110万画素で秒間5枚、1DXは1800万画素で秒間12枚。
45口径で秒間5発が、40口径で秒間12発になった。

1DMk4が、9mmで秒間10発だと仮定すると、ファイヤパワーは、1DXの勝ちのように思います。

エンジンで考えるなら、ありえないけど一気筒2110CCの5気筒で排気量10550CCが、一気筒1800CCの12気筒になって21,600CCに、なったと考えると排気量は倍加してますが。

書込番号:13682078

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:29件

2011/10/26 20:36(1年以上前)

現在ニコンのFX1200万画素機とキヤノンのAPS-H1600万画素機使ってるものです。
今までキヤノンのフルサイズ2110万画素機、APS-C機も色々使ってきました。
その中で、解像度とは別に解像感で一番だったのはニコンのFX1200万画素機です。
勿論使ってるレンズの差もありますが圧倒的です。
わたしなりの結論は画素密度です。
1DXは今までの2110万画素機よりも解像感は上と思っています。
ニコンにするかキヤノンにするか迷っていましたが、結論はキヤノンにすることにしました。
解像度よりもすっきり解像感のほうが好みなので。
超望遠も軽いし、APS-Hとの組み合わせも生きてきますし。
ぶれないように新規に50L注文し、明日届きます。
超望遠は値段がこなれてきたら行きます。
勿論定評のあった2110万画素機の次の高画素機キヤノンが考えないわけはないと思ってますが、わたしは必要ないので。。。

書込番号:13682208

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:18件

2011/10/26 20:49(1年以上前)

スレ主さんのいうスモールは金額のことで画素数ではありません。
確かにひとくちにプロカメラマンといっても多種多様であり、別にフラッグシップ機を
買わなくても、D5、D7で仕事が成立するプロカメラマンもいるでしょう。

ボディの堅牢性以外の性能では銀塩時代のフラッグシップ機を上回っているものも多い
ので、それはそれで良いではありませんか。

スレ主さんの言うとおり、ムキになって議論すようなことではありません。

書込番号:13682270

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:17324件Goodアンサー獲得:136件

2011/10/26 21:36(1年以上前)

EOS5Dと40Dで、身の丈にあった機材で撮影に勤しんでおります。

気に入った機材を揃えて写真撮れればそれでヨロシイと思います。


書込番号:13682539

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:175件Goodアンサー獲得:15件

2011/10/26 21:43(1年以上前)

>スレ主さんの言うとおり、ムキになって議論すようなことではありません。

全くもってそのとおりだと思います。
ただ僕個人としては車に例える考え方って嫌いではないのでつい引っかかってしまいました。

最近は車にしろオーディオにしろその他の趣味にしろ拘りのない方が多くなってしまったように感じます。
今の世の中はある程度満足できるレベルの物が安価で手に入るようになり、またそうした環境であることが当然であると思われるようになっているからでしょうか。
それとも昔の製品はその完成度の低さから足らない分は個人の創意工夫により補う必要がありましたが、最近の製品ではそれが必要ないほど完成度が高まったことがそう思わせているのでしょうか。
(というよりも創意工夫の入り込む余地がなくなってしまった?)

ともあれプロはそれがどんなに高価なものであったとしても自身の要求を満たし、且つそれを導入することにより後々その何倍もの利益をもたらしてくれるのであれば迷いなく導入するでしょう。
趣味の方からしても自身の要求とそれを得た時の満足度が出した費用に見合うのであれば問題ないのでしょう。

何にしても今は実機そのものがないので夢と希望を語る段階と言えるかもしれませんね。


書込番号:13682587

ナイスクチコミ!3


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2011/10/26 23:26(1年以上前)

>銃に例えれば最前線に赴く兵士は、生半可なモノを装備していくわけないよね。

お言葉を返すようですが、兵士には装備を選ぶ自由はありませんよ。
装備の導入を決定しているのは、前線に出ない人たちです。

兵士は与えられた装備で、戦場に出ているんです。
まぁ、これは通常の会社でも同じだとは思いますが・・・。

そういう意味ではカメラもメーカーが与えた装備で写真を撮る。
確かに同じですね。

適材適所なカメラ、メーカーをその都度チョイスすれば良いかと思いますよ。
メーカーやカメラにこだわるのはアマチュア位でしょ?

1D系は必要な人が買えばそれで良いと思いますがねぇ。

書込番号:13683211

ナイスクチコミ!3


スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/26 23:56(1年以上前)

ワタシが今、保有しているのはD60(60Dではない)、1D2、1D3とSD15、DP2、DP1xです。
1D4を見送ったので1DXは欲しいです。45まで下がったら「買い」ですが下がらないでしょう。
車はカメラの犠牲になって15年乗ったCHASERターボに分かれを告げ最近CROWN ATHLETEの中古を買いました。1Ds2ぐらいの感じですね。こういうものに乗ると1D3やターボ車とちがってそんなにバタバタ急がなくてもいいんじゃないのという気になります。
乱世への勧誘さんが仰るように「カメラもメーカーが与えた装備で写真を撮る」でいいと思います。

書込番号:13683357

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:17324件Goodアンサー獲得:136件

2011/10/27 00:11(1年以上前)

な〜んだ。結局型落ちでもカメラは1系、車は中古でもクラウンじゃん!

全然小排気量じゃなーーーい!

書込番号:13683416

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:222件Goodアンサー獲得:3件

2011/10/27 00:46(1年以上前)

>全然小排気量じゃなーーーい!

ながく使用するなら、いい物を買った方がお得な場合もありますから(笑)
小市民な自分としては、今回の1Dxはローンを組んでもほしいカメラです。

現実は5Dの後継機に落ち着くんでしょうけど・・・(泣)

書込番号:13683555

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スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/27 00:54(1年以上前)

マリンスノウさん
>全然小排気量じゃなーーーい!

わたしの敬愛するマリンスノウさんにしては妙なことを仰る。
出発点はフルサイズにしては画素数が少ないとという一般的な評価に対して車を例に挙げて最近の傾向を述べただけでわたし自身が小排気量主義だといっているわけではありません。
ATHLETEはPRIUSより高くてもSAIより安かった。5D2ぐらいの金額で1Ds3が買えたらそれもいいかと思っています。

書込番号:13683584

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t0201さん
クチコミ投稿数:10481件Goodアンサー獲得:742件

2011/10/27 10:16(1年以上前)

車の観点から意見します。

確かに車は小型車にシフトしているのは確かです。当然それに伴いエンジンも小排気量化に移行しています。それは車に対する価値観が昔とは異なってきたからです。と言っても小排気量だから非力になった訳ではありません。低速域のトルクを高める事で以前と同等の走りが出来る様になったからです。

さらにハイブリトもありエンジン性能はそのままによりパワフルな走りを低燃費で行う事も出来る様になりました。

更に近年若年層の車離れもありますが、カメラは今や若年層の趣味として大きく取り入れられています。

これらをカメラに当てはめるといいのではないでしょうか?

書込番号:13684454

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クチコミ投稿数:54件

2011/10/27 12:14(1年以上前)

>近年若年層の車離れもありますが

それを知ってるのにまだ車で例えますか・・・

若年層は車に例えられても分からない。

車に例えると分かりやすい、と思ってる時点で
おっさんです。

書込番号:13684775

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スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/27 12:30(1年以上前)

フェノミナさん
>車に例えると分かりやすい、と思ってる時点で
おっさんです。

そのおっさんがカメラも車も買うから量産効果でカメラも車も少しでも安く買える。

書込番号:13684836

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:54件

2011/10/27 12:37(1年以上前)

別におっさんでもいいのよ。

例え話っていうのは分かりやすいからするんでしょ?
でも今どき車で例えられても、若い世代、それも10代とかの一部じゃなくて
40歳以下くらいの結構多くの人にとって分かりにくい話よって言ってるのです。

おっさん同士で持論を披露しあうのが目的で
若い世代は入ってくんな、っていうなら結構ですよ。

すでにここもそれに近くなりつつありますしね。

書込番号:13684856

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クチコミ投稿数:676件Goodアンサー獲得:34件

2011/10/27 14:05(1年以上前)

技術的ハードルを高くしてそこへ至るプロセスを詰めていくのが技術開発というものです。
デジカメにおいて画素数がそのハードルで、詰めるべき難題が色、階調再現性と高感度耐性となります。
カメラメーカーで高画素化への挑戦をやめてしまうということは、ただのアッセンブルメーカーに落ちぶれるということ。

書込番号:13685108

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DDT_F9さん
クチコミ投稿数:3369件Goodアンサー獲得:42件

2011/10/27 17:31(1年以上前)

技術的ハードルを高くしてそこへ至るプロセスを詰めていくのが技術開発というものです。
デジカメにおいて色、階調再現性がそのハードルで、詰めるべき難題が画素数と高感度耐性となります。
カメラメーカーで色、階調再現性への挑戦をやめてしまうということは、ただのアッセンブルメーカーに落ちぶれるということ。

書込番号:13685606

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クチコミ投稿数:17324件Goodアンサー獲得:136件

2011/10/27 21:11(1年以上前)

>最近の傾向を述べただけでわたし自身が小排気量主義だといっているわけではありません。

あらら。失礼しました。

車でもカメラでももっと庶民の手に届きやすい価格になると有り難いです。

書込番号:13686497

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クチコミ投稿数:17324件Goodアンサー獲得:136件

2011/10/27 21:14(1年以上前)

いや!

というか、昔は(今もか?)車は家を建てる(買う)次に高価な物(財産)。

今は、家→車→カメラ(PC以下生活家電)。。。

やっぱり1系には手が出せません。(悲)

書込番号:13686516

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6340件Goodアンサー獲得:88件 北海道猛禽族 

2011/10/27 21:25(1年以上前)

こんな時代にフォードマスタング エレノアGT500E V8が欲くてたまらない自分は
時代錯誤でしょうか??

書込番号:13686587

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:47件Goodアンサー獲得:5件

2011/10/27 23:04(1年以上前)

横レス失礼致します。

>というか、昔は(今もか?)車は家を建てる(買う)次に高価な物(財産)。

僕の場合、家の次はやっぱり生命保険ですかねー。
その次くらいに時計かな?そしてカメラ+レンズ。
正直、車にはお金をかける気がしません。

書込番号:13687249

ナイスクチコミ!0


スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/27 23:27(1年以上前)

小排気量=画素数じゃなくて絶対金額といった方がよかったのかもしれません。
いくら性能がよくても高ければ数が売れないというのが現状ですね。バブル期には月2万台売れていたクラウンは今3000台を割っています。1億円の高級住宅が中古なら3千万以下です。1D4を見送ったのは1D3で間に合ったからです。1D4を持っている人は同じ理由で1DXを見送るかもしれません。1D系の中古を狙うのも今のうちかも。新しいもが売れなければ中古の流通も減りますから。
1DXは果たして数が売れるでしょうか。1Ds4を出せなかったのは売れる見込みが立たなかったからだと思います。

書込番号:13687415

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buesachioさん
クチコミ投稿数:277件Goodアンサー獲得:8件

2011/10/27 23:48(1年以上前)

車に例えると、高級セダンや高級スポーツカーが
高機能高性能になると思いますが
しかし、一番売れているのはコンパクトカーや軽です。
そして最大のヒットはプリウス。

カメラも、ややシェアをとしているとは言え
まだまだ売れているのはコンデジです。

一眼レフも、メインストリームは
フルサイズでは無く、APS-Cです。

現在、台頭してきているミラーレスも
車に例えるとちょっと高性能化したコンパクトカー
が出てきたって感じではないですかね?

いわゆるヒエラルキーで言えば下位、あるいは中間層の
カメラが時代のニーズを捉えた進化を果たし、
「結構これで良いジャン!」という状況に
なっててきているような気がします。

そのような意味では
スレ主さんが言っていることは
ある意味、納得が出来ます。
※個々のカメラの比較や画素数に関しては話を深めると
きりが無いので脇に置いておいて・・・・

もちろん高額な高機能カメラを必要とするプロや
アマでも拘る方はいらっしゃるでしょうし、
どのカメラを選ぶか?は
基本、人によって様々でしょうから
一つに決めつけられないでしょうけど

皆さんの個人的なニーズでは無く
市場全体をを俯瞰して見れば、
車もカメラも似たようなモノだとは思えますね。

フェノミナさん

こんな話なら、理解はしてもらえますかね?
納得できるかどうかは別にして・・・

書込番号:13687527

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SQDさん
クチコミ投稿数:786件Goodアンサー獲得:6件

2011/10/28 07:17(1年以上前)

いい加減、車カテのURLを教えてあげましょうか?

車を例にするくらいトンチンカンなことはないね。
たかだか嗜好品の車と1Dを一緒にしないでほしい。

しかも20年前のバブルの話とか…

それでも例えたいなら、プロが使う道具としての車で例えてくれないかな?

書込番号:13688278 スマートフォンサイトからの書き込み

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無鏡さん
クチコミ投稿数:777件Goodアンサー獲得:2件

2011/10/28 11:55(1年以上前)

SQDさん

>車を例にするくらいトンチンカンなことはないね。
>たかだか嗜好品の車と1Dを一緒にしないでほしい。

そうですかね〜?

車を嗜好品というなら、カメラも嗜好品。
車を“たかだか”というなら、カメラも“たかだか”です。

僕は、プロが使う高級カメラについては
よく知りませんが

スレ主さんが車を例えとして出して
カメラの選択について「縮小均衡の時代です」
と主張されていて、それに対する皆さんのレス、
なるほどと思いながら楽しく読んでいます。
勉強になりますよ。


書込番号:13689014

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クチコミ投稿数:175件Goodアンサー獲得:15件

2011/10/28 12:55(1年以上前)

例え話に熱くなっておられる方が散見されるようですね。

車においてのプロ専用車とはプロのレースに出場するためのものです。
車ではプロのレースに一般の市販車両をそのまま使う事はないですし、プロ専用車がそのまま日本の公道を走る事もほとんどないでしょう。
でもカメラではプロの現場でエントリークラスのカメラが使われたり、一般人が1D系を手に風景撮影していたりします。
そういう意味ではカメラにおいてのプロ専用機ってどこからなんでしょうね?

一つ言えるのはプロがレースで使う車は基本的に全ての車がすべからく勝つべしということを目標・目的として開発されているのに対し、プロが現場で使うカメラは必ずしもそうではないということです。
プロの領域において、「走る(勝つ)」ことは時間という絶対的な基準があるためその結果を客観的数値であらわすことができ、当然それは誰が見ても変わらないのですが、「撮る」ということに対しては求める基準がクライアントの意向であったり撮影者の価値観であったりとおよそ絶対的なものでないため、その結果を客観的に表すこともできず、またそれに対する評価も受け手や時代、世相によって様々に変化してしまいます。
ですのでカメラにおいてはコンデジですらプロの現場で使われる機材になり得、1D系ですらマニアの為の嗜好品であるとも言えます。
また「プロは結果が全て」ですので、車の世界では勝てるのであればノーマルの市販車でも良いでしょうし、同様にカメラの世界も仕事として常時成立するなら携帯カメラでもいいわけです。
ただ、実際の車の世界ではノーマルの市販車で勝てる可能性は0%ですが、怖いことにカメラの世界では携帯カメラで成立する仕事を確立できる可能性は0%ではないと言えます。
よって、根本的に「プロ」という領域において車とカメラでは土俵が違いすぎて例えに挙げること自体に無理があると言えます。

もっとも、このスレタイを見た瞬間からこのスレが趣味趣向の話なんだとわかった上で乗っておられる方がほとんどだと思います。
ほんの例え話に目くじらを立てるより一日千秋の思いで1DXの登場を待ちたいものです。
(が、個人的にネタでこの例え話をほじくり返したりするのは楽しいであえて参加してみましたw)


書込番号:13689217

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クチコミ投稿数:616件Goodアンサー獲得:12件

2011/10/28 13:22(1年以上前)

カメラをクルマに例えるスレやレスをカカクでよく拝見します。
私は、決して例えとしてはよくはないし、あまり比較するものでもないと思います。
でも、3月の発売までそんなことでもして盛り上げていこうというのは面白いじゃないですか。楽しみましょう。

書込番号:13689312

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SQDさん
クチコミ投稿数:786件Goodアンサー獲得:6件

2011/10/28 14:32(1年以上前)

あぁ、なるほど。

たかだか嗜好品、たかだか60万の1Dxくらいに熱くなることもないですね。

1Dに絶対の信頼と安心を得ているあまり、ムキになりました。

書込番号:13689519 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:30161件Goodアンサー獲得:648件

2011/10/28 14:38(1年以上前)

まあ、カメラにプロ専用車がほとんどないのは間違いないけども
(注:特注のごく一部や軍用は除く)
車のレースでも市販車無改造クラスはあるので
プロがエントリー機(軽自動車)をレースで使うこともあるでしょ
(*´ω`)ノ

書込番号:13689536

ナイスクチコミ!1


スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/28 15:21(1年以上前)

1DXはバランスよくできたいいカメラですよ。
でも、車と比べたら部品の数は100分の1? 質量は1000分の1
それにしては高いですよ。量産して198ぐらいで売ればよく売れるだろうと思います。
1DXから持つ人のプライドのためにあるようなステータスの梯子をはずしたらどうか。
初心者は1Dから入門し、ウマくなったらこんな重いカメラをやめてコンデジでいい写真を撮る。

書込番号:13689657

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クチコミ投稿数:952件Goodアンサー獲得:95件

2011/10/28 16:04(1年以上前)

そうですね〜車に比べたらカメラのチューンなんて簡単なもんだと思います。
値段もぼったくり価格・・40万でラクラク出せる気が・・
競合他社がわずかしか居ないからかもしれませんね
もっと虐められ窮地立たされれば、状況は違うんでしょうが・・
ラクラク開発、製品化してるように感じます。
でもメード イン ジャパン すごく好きです

1D系〜ぺ〜ぺ〜用カメラともいいますね!
押せばだれでも撮れる(^^; ま〜でもここがプロの現場で要求される重要項目だと思いますが。
そんにしても これ 丸められすぎて 面白くない

フェラーリは金さえあれば買えるが、腕がないと簡単に置いていかれる
1D系〜押せば撮れるが・・ できた画は違うから ま いいか(^^;

書込番号:13689756

ナイスクチコミ!1


スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/28 18:37(1年以上前)

どうせ良くても悪くても1Dクラスは数が出ないから暗黙のカルテルを結んでいる疑いがあります。
ボディはいつまでもフィルムカメラのスタイルでなくてよい。
スタイルは明らかにコンデジの方が進んでいる。
頑丈なジュラルミンボディと緩衝装置を組み合わせ1メートル落下保証なんてのはできないか。
画素数、高感度、連写以外にやることはないのか。
10年前にD60で撮った写真が今でもうちの自治体のHPで使われています。連写機能などなかったけれどもその頃の方が気合が入っていた。
繰り返していうならば1DXは初心者に適したカメラです。

書込番号:13690241

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SQDさん
クチコミ投稿数:786件Goodアンサー獲得:6件

2011/10/28 19:09(1年以上前)

エラそうなこと言ってるけど、まるで理解してないね。

1Dはプロが要求する、過酷な環境下でも耐えうるボディを有する初心者カメラだよ。

書込番号:13690368 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1591件Goodアンサー獲得:51件

2011/10/28 20:08(1年以上前)

 「工業力の向上」 と言う方向性で考えるとすっきりすると思う ・・・


 VWポロのCMで、「ダウンサイジングエンジン」 とか宣伝していますよね。
 車の軽量化については、以下のような要素があります。

1. 鋼材メーカーの努力
 車体の鋼材について、「高張力鋼を採用すれば、重量に対しての強度が向上するので、結果的に同じ強度で軽い車体を製造でき、コストも下げることができる」 と提案したのは鋼材メーカーの側。
2. 化学メーカーの努力
 バンパーや内装で、軽量で扱いやすい樹脂を提供した。
3. エンジンについて
 もちろん車のメーカーも、エンジンそのものを軽くするような努力や要請をした。

 これらの要素に加え、エンジンの高効率化もあって、従来より小さな排気量で車を動かし、かつ、燃費を向上する事が可能となったわけですね。
 こういう方向性でわかりやすい例は、ホンダのフィットですよね。 従来では 「小型車」 とは言えない大きさのドンガラ (車体:特に居住性) を、1300cc の小型車として成立させてしまったのですから。
 そういう意味においては、ポロの、鬼の首を取ったような 「小さなシロクマさん」 CMは、「ダウンサイジングエンジンで遅れをとった事」 に対する照れ隠しでしょう。


 では、カメラについて、「工業力の向上」 を考えるとどうだろうか。
 本質的には、次のように断言して良いですよね。
1. 受光素子は大きくなる方向
2. 画素数は多くなる方向
 有無!間違いないw
 (注1 : 大きさは 35mm フルサイズが、このカテでは上限でしょうけど)

 そして当該機種においては、これまで書かれているとおり → 客の要求・キヤノンの読み出し技術・通信インフラのバランス点として存在する ・・・ との言葉でまとめられる。
 (注2 : 小さいカメラでも画質が良くなっているというのはあるが、上位機たる本機では趣旨が違う ・・・ 少なくとも、小さくても (少なくても?) 代用できるから小さくしようという意志は働いていないと思われる)

 キヤノンとしては、3年程度これでいけると判断したわけですよね。
 D4もほぼ同じスペックで出たりしてw


・・・ などという文を書いてみました。 
 車については聞きかじりで書いている部分もあります。
 訂正はお手柔らかにお願いします m(_ _)m

書込番号:13690592

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:3254件Goodアンサー獲得:18件

2011/10/28 21:38(1年以上前)

さて、車においてはCO2削減という命題があって開発がすすんでいます。
ボディの小型化、軽量化であり、ハイブリッドであり、電気自動車です。

一方、カメラはというと、電子メディアの増加、紙媒体の大幅な減少という現実に対応していくのか。雑誌、週刊誌はネット化し、書籍も電子化されていきます。
となると、写真のニーズは高画素が必要な分野がどんどん減少し、ネットと融和性の高いものが
開発される。
当然静止画よりも動画のニーズが増加する。

ということを考えると、フルサイズで高画素化を積極的に進める必然性はない、と推測します。
最終的にはフルサイズのスチルカメラはムービーカメラに取り込まれ、カメラは大判くらいしか
生き残れないのではないでしょうか、なんちゃって。


書込番号:13691007

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クチコミ投稿数:1331件Goodアンサー獲得:27件

2011/10/28 22:42(1年以上前)

まぁ、燃費悪くても、4000万画素、秒1駒連写、ISO400までの対応の方が売れるかも。

書込番号:13691401 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1591件Goodアンサー獲得:51件

2011/10/28 22:52(1年以上前)

 うーん ・・・ 若干年後は、4k とか搭載してるんでしょうね。
 書いてて実感わきませんがw

書込番号:13691458

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クチコミ投稿数:3471件Goodアンサー獲得:238件

2011/10/28 22:54(1年以上前)

>当然静止画よりも動画のニーズが増加する

つまりすでに静止画自体がニッチでマニアックなものになりつつある
コンデジじゃないんですからなおさらです

一眼(ミラーレス含む)自体がそもそも高級オーディオみたいなくくりなのに
その中でバランス型でコモディティ化を具現したような静止画カメラって微妙だと思います

ipodで十分音楽は聞けるのにオーディオ機器を揃えるのは細かいこだわりがあるからでしょう
ipodがあるのに昔でいう安いラジカセみたいの出しても意味がないです

書込番号:13691467 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/28 23:04(1年以上前)

でも、SD1は見事に失敗した。
メーカーの独りよがりでも売れなきゃしょうがない。
ペーパーレスが進めば印刷ほどの高精細の需要は減る。

歴史に残る名車は世界大不況のの時代に造られた。
皇室にあったグロッサーベンツ(現在ベンツ博物館にある)もしかり。
超高画素、6000万画素ぐらいのもの、を限定生産で1000万ぐらいで売ってもよいだろう。
多分コレクター向けにはコストがペイできる数量は売れるだろう。
儲かったらわれわれの使うカメラに還元してもらったらいい。

SD1は完成度は低くても将来カメラ博物館入りするだろう。

書込番号:13691524

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2011/10/28 23:48(1年以上前)

お世話になっております。
末端の職業カメラマンです。
メイン機材は1Ds3です。
高ISO用に5D2も所有しています。

1Dxの登場で画素数云々言われてますが、
ビル壁面サイズのポスター用とかでなければ
画素数そのものの要求少ないです。
なぜ1系使うかというと、銀塩からそうですが、
はっきり言ってしまえば仕事のし易さです。
画質云々とかシャッターフィーリングとか関係なく、
5D2は仕事では全く以て使いにくいです。それとAFの喰い付きとか。
銀塩の時からそうですが、
1、1N、1Vと最初っからそぉしてよぉって操作系を順を追って追加してきます…
1Dxも然りです。
1系以外の機種にも同じ操作系を採用してくれれば使いますが、
採用しないのはわざと何でしょうか?キヤノンさん?

書込番号:13691732

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JTB48さん
クチコミ投稿数:15806件Goodアンサー獲得:1681件

2011/10/29 13:46(1年以上前)

>クルマとカメラ、あんまり関係ないですね。

関係ありますよ。贔屓のカメラやクルマが貶されると嫌がらせの書き込みが沢山書き込まれます。
熱くなる人が多いのは似ていると思いますね。
他のカテゴリじゃ、あまり見られない傾向じゃないですか?

書込番号:13693783

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クチコミ投稿数:616件Goodアンサー獲得:12件

2011/10/29 15:01(1年以上前)

JTB48さん 

>熱くなる人が多いのは似ていると思いますね。

確かに(笑)

書込番号:13694025

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スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/29 15:19(1年以上前)

カメラも車も醒めたらコンデジと軽で済むものを1D系やクラウンを買おうと思えば多少熱くならないと買えません。特にアマが1Dなんぞ買うならば。メーカーにすりゃいいカモです。

書込番号:13694087

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kawase302さん
クチコミ投稿数:12069件Goodアンサー獲得:276件 レースクイーンと合コン 

2011/10/29 16:06(1年以上前)

女や演歌やラーメンに例えられるなら例えてみたい。

書込番号:13694212

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クチコミ投稿数:1111件Goodアンサー獲得:19件

2011/10/29 20:21(1年以上前)

車は車。カメラはカメラ。

俺とお前と、大五郎!

書込番号:13695197

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クチコミ投稿数:6840件Goodアンサー獲得:246件

2011/10/30 08:16(1年以上前)

>> 女や演歌やラーメンに例えられるなら例えてみたい。


このスレッドで、以前、二郎ラーメンに例えてみたのですが・・・
  ↓

>> 麺半分。ダブル、アブラ、カラカラ、ニンニク、ヤサイマシマシ・・・


麺半分 → 画素数少
(チャーシュー)ダブル → 連射速度アップ
(豚の)アブラ(増量) → 縦位置マルチコントローラー追加
(カエシを追加して)カラカラ → フォーカスポイントアップ、AF機能アップ
ニンニク → UDMA Mode7 対応
ヤサイマシマシ → 高感度

「麺半分」以外はこじつけなので、どれがどれでも良いです・・・
デジカメにとっての画素数は、ラーメンにとっては麺のような位置づけかと思ったもので。
(大盛りが必要な人も居れば、レディース、少なめ、半分、で良い人も居ます。)

個人的には、麺=画素数 以外は 全部入り と感じましたので。

板汚し、失礼しました。m(_ _)m


書込番号:13697192

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スレ主 D60&1D2さん
クチコミ投稿数:1517件

2011/10/31 00:59(1年以上前)

メーカーはユーザーにモノを提示する。
ユーザーは自分のモノサシでソレを審査する。
プロはメーカーに注文をつける。
一般ユーザーの声なんぞ届かないだろう。
1Dの仕事は撮らなければならないモノを必ず撮る、ただそれだけ。

書込番号:13701513

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SQDさん
クチコミ投稿数:786件Goodアンサー獲得:6件

2011/10/31 06:27(1年以上前)

で、車で例えると?

書込番号:13701869 スマートフォンサイトからの書き込み

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debu-nekoさん
クチコミ投稿数:61件

2011/10/31 07:55(1年以上前)

>で、車で例えると?


トラックとか建設機械ですかね〜 プロ用なので

書込番号:13702012

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クチコミ投稿数:15523件Goodアンサー獲得:267件

2011/10/31 08:29(1年以上前)

メーカーに意見してそれがフィードバックされる程の影響力を持つプロなんてほんの一握りだし、そういう意見にあまり耳を貸さないのがキヤノンだと思う。野外撮影の多いプロに幾ら言われても採用する気の無い端子別のカバー、通信不良が頻発しても接続方法を見直さないバッテリーグリップ等々…。
車に例えるとVIP専用車かな?昔は企業グループの重役用としてマツダならセンティア三菱ならデボネアホンダならレジェンドって具合に大して売れないのに見栄で作ってたけど今は撤退してしまって、トヨタと日産のみ。だが日産もトヨタに対抗するのを諦めて先代プレジデントから専用ボディを作るのを諦めて他モデルと共用してる。
二社対抗だと必ずどちらかが先に折れる。
後、昔はプロ(お抱え運転手)が多かったけど今は金満アマチュアカメラマン(成金オーナードライバー)が多いと言うのも似てる

書込番号:13702089

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