『試作のテストで発見できないものなの？』のクチコミ掲示板

[kawase302]

前機の黒点とか、今度のこういうのって、試作段階のテストとかで発見できないものなんでしょうか？
だって、シロウトさんが買ってちょっと使って発見できたんでしょ？

これ、一般的な質問です。

書込番号：14340681

[TAKA.net]

プロのテスターさんは、機材に詳しいですから節度を持って使いがちですが。
アマチュアのユーザーさんは、容赦なく使うのでバグ発見率が高くなります。

今回の問題も、ここには詳しいカメラマンさんが多いから、ブロガーさんの画像見て誰も気付かなかったですよね。

書込番号：14340790

[EF-L魔王]

というか、テスター撮影の方を、一般のあまりカメラを使ったこと無い方とかにもしてもらった方が良いのではないかと思いますね。プロでは見えないものが見えていたりしますので。

書込番号：14340820

[くろぎん]

ヒント：騒いでいるのは素人さんだけ

書込番号：14340824

[jt_tokyo]

よく見ると、右下が赤っぽいですね。

http://photozou.jp/photo/photo_only/286152/125444348?size=1024
5D3 RAW現像 iso102400 NR無

書込番号：14340838

[Pretty Boy]

jt_tokyoさん

よく見ると、左下が緑っぽいですね。
色かぶりですかね？

書込番号：14340897

[DIGI-1]

騒ぐも騒がないも、キヤノン以外でもこの程度のノイズが出るものは有りますし…
また、“バグ”とは言わないんじゃないですか？

書込番号：14340901

[MATRIXER]

つうか。
簡単にノイズが出るような使い方しかできないから素人なんだよ。

以上。

書込番号：14340989

[狩野]

>前機の黒点とか、今度のこういうのって、試作段階のテストとかで発見できないものなんでしょうか？
>だって、シロウトさんが買ってちょっと使って発見できたんでしょ？

これは非常に答えにくい質問ですね。そこでメーカ勤務の開発エンジニアとして答えましょう。

　カメラに限らず試作器では、所定の仕様を満足しているかテストされます。今回のMark�Vもその時点で問題はなかったと思います。問題が起きたのは仕様範囲外のイレギュレーなテストにおいてです。
　さてレイレギュラーなテストをどこまでするのか、社内でも規定があると思います。もちろんそのに従ったテストもクリアされたはずです。

　つまり、前回の問題、今回の問題メーカからら見れば”想定外”であったと想像します。しかし、原発事故に見られるとおり”想定外”のことは現実に発生します。そうしたことも予想されていれば必ずテストされているでしょう。こうした事故、トラブルを防ぐのは、本当に難しい問題ですね。


　その昔、電子レンジに濡れた猫を入れて乾かそうとして、猫が死んだのでメーカが製造者責任に問われた結果、取り扱い説明書には猫を入れてはいけませんと書かれた、と言う笑い話があります。　開発エンジニアは笑えません。誰が電子レンジに猫を入れて使う、と予想するのでしょうか。こうしたことまで予想して商品を生み出す必要があることをこの笑い話は教えています。この問題も、他山の石として記憶に留める様にしたいと思います。
　

書込番号：14341026

[AQUADEEPBLUE]

技術屋はお客様相談室向けの想定問答集を作成します。技術屋は180キロまでのスピードメーターを着けて振動がひどいと言われる想定はしません。この問答集にないことを言われてペンディングになっていると理解してます。間を空けると取り返しのつかない事態になることをなってみないとわからない。そして担当者も良く変わるので繰り返しミスる。技術屋が窓口を経験した方が良いと判断している企業も一部には存在するもののそれも人が減ればすぐ変わる。当然、ノイジーを確認しましたと答えるでしょう。誠意のある返事かどうかにかかってますね。

書込番号：14341318　スマートフォンサイトからの書き込み

[MATRIXER]

光の無いところ取りたければ、赤外線カメラ買えよ。

以上。

書込番号：14341409

[woodpecker.me]

「電子レンジに濡れた猫を入れて乾かそうとして、猫が死んだのでメーカが製造者責任に
問われた結果....」

この噂は、伝言ゲームのように「たとえ話」が実話のように変わっていった有名な話です。

米国の裁判はすべて記録が残っていますが、それらを調べても該当記録はなかったと
言うことですよ。

書込番号：14341445

[BIG＿O]

結局フィールドのテストを十分やっていないってことなのではないでしょうか？

デジタルレンズオプティマイザの黒フチ問題もありますし、もっと実写で徹底的に問題を潰してから発売するべきだと思います。

書込番号：14341492

[狩野]

>米国の裁判はすべて記録が残っていますが、それらを調べても該当記録はなかったと
>言うことですよ。

はい、その通りです。ですから笑い話として取り上げました。笑い話ですが示唆に富んでいると思います。

書込番号：14341566

[AQUADEEPBLUE]

実話とはおっしゃってない気がいたしますが。

書込番号：14341614　スマートフォンサイトからの書き込み

[おおうつけ]

私も開発エンジニアですが、
お客様が我々の想像を超えた使い方をしており、
たまにビックリすることがあります。

お客様目線で評価しているつもりですが、なかなか難しいです・・・

EF-L魔王さんがおっしゃられるように、
なんの先入観も無い一般の方にテストしてもらうのが一番なのですが。
機密の関係でそれもなかなか出来ません。

狩野さん同様、この問題を教訓とさせて頂きます。

書込番号：14341615

[TAKA.net]

DIGI-1さん、ご指摘有難う御座います。

下記に訂正し、お詫び申し上げます。

誤）アマチュアのユーザーさんは、容赦なく使うのでバグ発見率が高くなります。

正）アマチュアのユーザーさんは、容赦なく使うので仕様上の不具合発見率が高くなります。

書込番号：14341660

[E値]

ちょっと脱線ですが、日本の家電メーカーは、仏壇にぶつかった拍子にロウソクが倒れて火事になるのを恐れて、ルンバを作れなかったので、商機をルンバに奪われたという記事をどこかで読みました。
開発者の方は大変だと思いますが…リスクの想定はもちろん大事ですが、一方で、あまり保守的にならずチャレンジして欲しいと思います。

書込番号：14341675

[ファンタスティック・ナイト]

ルンバの記事は私も読みましたが、あの記事は嘘だと思いました。
おそらく日本では研究していた会社などなかったと信じています。

書込番号：14341764

[Surfbeat]

猫の話、大変不快です。

書込番号：14341804

[卒パパカメラマン]

私もエンジニアやってますが、ユーザーの使い方を想定することは確かに難しい。

んー、でも、ノイズや感度の均一性テストは普通にやるでしょ。
問題のノイズに気付かなかったのであれば、エンジニアとして恥ずかしいですよ。
フィールドテストの範囲じゃないな。

書込番号：14341969

[TGIF@MA]

他の方も言っていますが、社内や製造ラインにおけるテストの合格基準（クライテリア）次第じゃないでしょうか。

私も製造業に携わっていますが、メーカー間、製品間によってこの辺の基準はまちまちです。
なんとなくファインダー視野率を思い出してしまいました^^;


何にしても、購入された方の一部がメーカーに問い合わせているようですので、メーカーからの回答を待つしかないですね。黒点やシャッター脱落に比べると、致命的でなさそうですので、買われた方（買われる予定の方）はとりあえず撮影を楽しんでいるのが得策かと。

書込番号：14341995

[ようこそここへ]

＞試作段階のテストとかで発見できないものなんでしょうか？

発見できてんじゃん。

だって試作段階の最終テスト機を販売し、ユーザー使って市場でテストを行なうのがキヤノンなんだから。

キヤノンやカメラに限らず、脚の速いデジタル機器は結構こういうメーカーや製品て少なくないんじゃないかな。あ、あと、医療薬品とかもね。新開発の薬品の臨床試験を患者でこっそり行ったり、アフリカの難民キャンプでやっちゃう。

キヤノンの話に戻す。

バレなかったらOKだし、バレたら、反響が小さかったら「仕様です」「想定された使い方ではありません」で突っぱねて、
騒ぎが大きくなって逃げ切れなくなったらファームで対応する。
海外なら期限内に返品したり、店でエキストラ払って入っといたプロテクションプランを使って終わり。

そっちのほうが完璧なものを作って販売するよりも、ずっと手間もカネもかからないし、それができるのがキヤノンのキヤノンたる所以だろ。

初物買いのユーザー諸君、ン十万も払って世界のキヤノンのテスターができるなんて、キミ達は幸せ者だ。

オレ達ポテンシャルユーザーのためにも、大志を抱いて重箱の隅をつついてつついてつつきまくってくれ！　頼んだぞ！！

情報拡散もよろしくね〜

書込番号：14342223

[kawase302]

参考になる話し、ありがとうございました。
確かにシロウトというかユーザーは、メーカーの想定外の使い方や「自主検査」をしますからね。
まぁ、所詮カメラですから命にかかわる問題でもないし、最近の開発ラッシュというか技術競争というか販売競争で、開発時間や予算が十分に取れず、どうしてもワキの甘いところが出てきてしまうのでしょう。
これはキヤノン限らず、多くのメーカーに言えることだと思います。

そういう苦渋はわからなくはないのですが、そのワキの甘さは、とりもなおさずユーザーがナメられているとも言えるので、ユーザーの厳しい目は必要でしょうね。
というか、そこしかチェック機能はないわけですから。。。。
ユーザーとメーカーのナレアイでは良いものも生まれないだろうし。

書込番号：14342362

[て っ ち ゃ ん]

　
kawase302さん　おはようございます

発見できますよ。

職場のボスから叩き込まれたのは
「『出来た』と思った時からが勝負だ」ということです。

そこから見返して、検討して、お客さんの視点になって
俯瞰で眺めて・・・これでもかとやり直しやり直して、削いで削いで
ほんと、そこから色々と「しまった」とか「ここがおかしい」
「ああ、見ておいて良かった」が、いっぱい出てきます。

5D Mark IIIには「あえて画素数を上げずに、高感度域に力を入れた」
というハッキリした製品意図があります。これは同時期に出る
フラッグシップ機の1D Xにも持たせた、共通する特徴であり
今の（今回2機種の）キヤノン社の重要なテーマです。

滅多なことでは使いもしないような超高感度域ではありますが
それがこの機種が謳う晴れ舞台。ここで校正ミスを犯したまま
生産を進めてしまったのは致命傷です。
“凄さ”を感じさせるどころか“ヘボさ”になってしまっては
舞台を途中で降りなければなりません。僕ならそうします。

発見できたら、次はどうするか。

まず起点に優れた高感度機があってこそ、次の機種（高解像度機？）が
生きてきます。現状のまま改善なき場合は、栄光のキヤノン・ストーリーも
冴えないものとなり、購入の心理を挫いてしまいます。

今回のこの問題、どこかで「まっいっか」という悪魔が囁いたかも。
ものづくりを本気でやっているなら、猛反省のもと
必ずや素晴らしい改訂版が登場するものと信じます。

書込番号：14342388

[TGIF@MA]

ようこそここへさん

＞あ、あと、医療薬品とかもね。新開発の薬品の臨床試験を患者でこっそり行ったり、アフリカの難民キャンプでやっちゃう。

過去最悪の書き込み。大丈夫ですか？　

匿名である事をいいことに。。　人間性を疑います。


横スレ失礼しました。あまりにも頭に来たので。

書込番号：14342411

[高山巌]

どこかのネットに 「彼女がいるか居ないかは人間性のリトマス紙らしい」 なんてあったけど、

掲示板も「人間性のリトマス紙」？（笑）

書込番号：14342581

[kawase302]

最近、SANTANDERというスペインの銀行に普通口座を作りました。
F-1のマクラーレンのスポンサーをやっている、欧州では大手の銀行です。
まぁ、これ、とにかく使えない。
インターネットでちょっとした金額を移動しようとすると、取引中断。
ガイコクで現金をおろそうとすると、どこそこに電話して承認要とか。。。。

確かに、安全なのは良いことです。
財産を守ってくれる。
そりゃ、わかる。
でも、利便性が欠けてはまったく意味がない。

さすがに、あったま来たので全額を解約しました。
理由を聞かれたので「私は飛ばない飛行機には乗らない（＝安全だけれども利便性がZERO）」と答えました。
今は高度に成熟した世の中ですので、矛盾するものを両立させてこそが「技術」だと思います。

シロウトに負けないくらい、もっと高度に頑張って欲しいものですね（キヤノンだけではなく、カメラだけではなく、例えばSANTANDER銀行にも頑張って欲しい）。

書込番号：14342593

[LE-8T]

試作気の段階で出無くても市販機では出る事は有るかもしれません。
市販機では、製造過程、原価率を考慮して部材を変更したりする事も推測出来ますから。

市販機で検証しなかっただろうキヤノンの詰めの甘さが判る事だけです。

これも推測ですが、Kissシリーズで初期不良問題が出ないのは開発中からコストがガチガチに決められてて切り詰め出来ない状況下で開発・試作、検証されてるから市販機は至っても問題が起きないのかもしれません。

推測ばかりの書き込みに成りました。

書込番号：14342616

[西海のGG]

５Ｄ−３手にされた方、じゃんじゃん何でも撮って画像見せてください。大体ＩＳＯ２万画素なんて使いません、フィルムでは精々ＩＳＯ４００までで精々で増感１６００位でした。その位で満足です。ＩＳＯ何千に上げて手持ち撮影なんて夢の様です。

書込番号：14342654

[ji_ji_ba_ba]

>　カメラに限らず試作器では、所定の仕様を満足しているかテストされます。今回のMark�Vもその時点で問題はなかったと思います。問題が起きたのは仕様範囲外のイレギュレーなテストにおいてです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000347675/SortID=14330288/ImageID=1141192/

この画像も、仕様範囲外のイレギュレーなテストなのだろうか？

書込番号：14344010

[狩野]

>この画像も、仕様範囲外のイレギュレーなテストなのだろうか？

　私は、通常の仕様の範囲と思います。



　　あと、あおる感じになるので書かなかったのですが、キヤノンに限らず企業の保守的な体質がとても問題だと感じています。
　例えばこんな具合。この種の問題が起きて上司に報告したとします。改善改良するのに一ヶ月と５００万円かかるとしましょう。費用もかかるし発売日も遅れる、その事を上司はさらに上長に報告す訳です。話は上のほうに進むほど怪しくなって何とか部長とか野方が気がつくと、自身の責任になる事を恐れ、仕様を拡大解釈して問題ない事にしちゃう。
　　こんな話、初めて聞きましたか？　私は、名だたる大企業のあちこちで聞きます。キヤノンも内部ではそのような保守的体質（無責任体質かも）無かったとは云えないのでは、と想像します。私はそうした会社の事を笑えません、勤務している会社でもそのような兆候が有るからです。

書込番号：14344165

[TGIF@MA]

＞キヤノンに限らず企業の保守的な体質がとても問題だと感じています。

これは企業の問題というより、自己防衛行動の一つで、人間が普遍的に持っている性格ですよね。
神経科学の世界ではよく知られている人間の行動です。

理解した上で、それを阻止するためにルール化するしかないと思います。
つまり、起き易い環境（会社）では多発するということ。皆さん、何かしら心当たりがあるのでは？

Canonはどうなんですかね？
ユーザーの反応が定量的でないのは理解してますが、新製品が出る度に問題が指摘されるメーカーなので、ちょっと心配になります^^;



まあ、あんまり悩んでも仕方ないので、カメラで写真撮って、満足できなければ買い替えればいいのだと思います。
その場合の問題は、5DIIIが高いことかな..汗

書込番号：14344265

[て っ ち ゃ ん]

　
キヤノン社と言えば世界的な大企業。
デカいだけに「企業の保守的な体質」という言葉が
ピッタリきそうなのですが・・・

僕が出会った、キヤノン社の舞台裏というか、その素顔は
風通しの良い、泥臭く誠実でとことん対応してくれる
ものづくり大好きなみなさんでした。

職場にCanon製の機材を設置して頂いたのですが
うっかり者の僕は、夜中にレアな使い方をしている内に
ケガをしてしまいました。

翌朝、別にクレームのつもりもなく、担当営業さんへ
「イテテ、この部分こんな形になったらいいのになあ……」と
形状の提案を描いてメールしたら
担当営業さんに加え、ワッとその上のみなさんもやってきて
ああでもないこうでもない、配線はこうして
パネルはここを外して、と実機を舐めるように検証。

ものづくり大好きな機材専門の営業さんも加わり、改良作業。
な、なんと1週間で、問題部分の試作品が上がってきました。
試作品といっても、もう完成形のものです。
設計したり、金型作ったり、どうやったんだろう、スゲッ。
そのまま装着。現在まで事なきを得ています。

（この僕提案バージョンのキヤノン製品、ホームページに載ってます。
　エッヘン）

カメラ部署のみなさんも、ものづくり魂すごいんだろうなあ。
1週間で5DIIIの問題点がバリバリに治ったりして。

書込番号：14345759

[kawase302]

余計なコメントも削除されたみたいなので、ここもスッキリしました。

さて、この問題って、技術そのものの問題ではないような気がします。
技術や開発からはこの問題の指摘は既にあり「これこれこういう条件下でこういう現象が発現する」という発売前の社内レポートにあった。
それを今からどう改善して発売に至るかは、営業、技術含んだ、社としての包括判断になるのでしょう。
で、今それを改善してたら発売に間に合わないし、改善する予算割り当ても出来ない等々のネガティブな結論に行き着いた。
もしかしたら許容範囲として市場に受け入れられると思って発売してみたら、やっぱ火を噴いちゃった。
つまり、技術より営業部門が強くなっちゃったってことなんじゃないでしょうか？？
まさに大企業病。
予定通りに売らないと、会社がもたない。

これってキヤノン限らず、一般論のつもりで書いてます。
たまたまキヤノンだったってことで、ご理解よろしくお願いします。

書込番号：14345843

[狩野]

　想像ですが、原発事故も保守的な体質が招いた事故と思えます。

　原子力発電にかかわるエンジニアって皆非常に優秀な人ばかり。そんな人達が福島原発に問題がある事に３０年以上も気がつかない訳が有りません。そして問題点指摘すると、上司から改善するのにいくらかかかると思う、３０００億円もお金どうやって工面するんだ、などなど云われて・・・・・・・・。そんな想像が容易にできるほど保守的な体質ですね、某電力会社は。

　知る限りキヤノンのエンジニアは、ニコンやエプソンをライバルと認め真剣に技術開発に励んでいます。上層部は・・・・・分かりません。

書込番号：14346700

[E値]

技術より営業が強くなる事と、大企業病とはあまり関係がないようにも思えるんですが。

書込番号：14346852

[おおうつけ]

原発とか人命に関わる問題は抜きにして、
問題を解決するためにどれだけの費用がかかるのか？
その問題の発生頻度は？
発生した場合の影響は？

等、いろいろ考慮してＣＡＮＯＮは世に出したと思います。

今回の件、いろいろな人の書き込みを見ると本当に問題なのか？
個人的にはよく分かりませんが、
まさに造り手と使い手の意識？の差が原因だと思います。

造り手としては難しい問題の一つです。

安くて良い物を提供したいが、これをやるとコストが上がる・・・
いつもジレンマとの戦いです。

書込番号：14347051

[kawase302]

イスラム世界の人。おじいちゃんと孫。	イスラムとは関係なさそう。	イスラムとは関係なさそう。	イスラムとは全く関係なさそう。

何となく話しも出尽くした感じなので、ちょっと一息に写真、貼ります。
ロンドンにも春がきました。
今日からサマータイム。
これは土曜日にみんなで遊びに行ったロンドンの東、ショーディッチとかブリックレーンって言われているエリアです。
もともとはイスラム系移民への解放区でしたが、今はなかなかエネルギッシュなスポットになっています。
でも、アルカイーダとかのテロリストもこの辺りに住んでいるので、観光のみなさんは用がなければ近づかないほうがいいかも、ですね♪

機種はスレッドとは全く関係のないニコンのD40です。

書込番号：14347856

[ようこそここへ]

イングランドもわりと移民が多いんだね。移民受け入れには厳しいのかと思ってたよ。

売るのが正義、オレ達が売るから会社がやってけるんだぞ、売れないのは売れるもん作れない技術が悪いの営業と、
良いものを作れば売れる、売れないのは営業が悪いの技術。

どっちもどっちなんだけど、常にそこには摩擦があるよね（笑）

スレで取り上げられてる問題についてだけど、結局、それで通用したからだろう。
クレームもあるけどそれ以上にうまくいったという、実績積んじゃったわけだ。

良いか悪いかで言えば悪いのかも知れないけれど、成功者に悪はつきものだからねえｗ

今後もうまくいくようならそのまま続けるだろうし、例えばこういうスレのような声が大きく波紋を起こすようならば、変えてくるかも知れないし。結果オーライなんだろうけど、ユーザーへのしわ寄せは勘弁して欲しいよね。

書込番号：14347959