『買い増しを考えていますが・・・』のクチコミ掲示板

[dj.SAKUYA]

手持ちで (SIGMA 150-500mm F5-6.3 DG OS HSM)	ポラリエ(三脚セット)使用です	土居太鼓祭り

初めまして。
いきなりご相談になりますが・・・

10月後半に、フルサイズ機に手を出そうかと思っています。
今のところ、ここで書き込ませていただいてる 5DMark3 (24-105レンズキット)を第一候補に挙げているのですが、
ネットでいろいろ調べていくうちに、NIKON D800も、それはそれで魅力があるなとも思うようになって・・・
悩んでいます。
(マウントが違うので、キットレンズだけになってしまうという難点はありますが)

ただ、調べた記事はどれも昨年のものばかりで、今はどうなの・・・？
という状態です。
・・・もう発売からもう1年以上経っているはずですし。

そこで、これだったら無難じゃないかな？　とか、いっそチャレンジしてこれにしてみては？
というお勧め(？)(私見で構いません)があれば、教えていただけませんでしょうか。

現在は、以下の機材を所有しています。

　・EOS Kiss X5(ダブルズームキット)
　・EF50mm F1.8 II
　・SIGMA 10-20mm F4-5.6 EX DC HSM
　・SIGMA 28mm F1.8 EX DG ASPHERICAL MACRO
　・SIGMA APO 150-500mm F5-6.3 DG OS HSM
　・SIGMA 1.4x テレコンバータ

これらはすべて残す方向で考えています。

用途としては風景撮影が大半になりますが、

　・祭り(太鼓祭り)
　・動きもの(主にドッグランを走り回る子犬)
　・星空、月

も撮ることがあります。
手持ちが多いです。

予算としては、予備電池・レリーズも含めて45万円以内で収まれば、と思っています。

一応、今持っている機材で撮ってみた写真(うまくいってると思うもの)も貼り付けさせていただきます。

書込番号：16636179

[showmustgoon]

5Dmark3、D800のどういうところに魅力を感じて悩んでいるのかを
書かれたほうが良いかと思います。
ここはキヤノンの掲示板なので、当然、キヤノンをすすめられると思います。
風景が大半ならD800Eでも良い様な気はします。
14-24F2.8もぎりぎり予算に収まるのでは？
私は、5D3とEF24-70F2.8�Uで色々撮っていますが、不満は自分の腕だけです。

書込番号：16636264

[Katty☆]

こんばんは^_^

レンズキットだけのD800は、オススメできません。
そのレンズだけのD800は、なんの意味もありませんから。

書込番号：16636269　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

Ｄ８００＆２４−１２０ｍｍｆ/４ＧＶＲ
５ＤＭｋ�V＆２４−１０５ｍｍＦ４ＬＩＳ
のどちらかで良いと思いますが、
５ＤＭｋ�Vであっても、レンズは新規に練り直す必要が出てきそうに思います。

書込番号：16636324

[つるピカード]

動き物にD800や6Dやはキツイかもしれないので、ボディは5D3がイイんじゃないでしょか。

今のレンズを残すとしても、超広角域は足りなくなりますから、コレを補うとしたら17-40F4L。

折角のAF性能を生かすには70-200F2.8LIS�Uと言いたいところですが、完全に予算オーバーなので、70-200F4L ISでガマン。

上記の構成なら、キットレンズ(24-105F4L)は不要でしょう。

コレでも、チョット予算オーバーですが……。

書込番号：16636330

[＊ポルコ＊]

今までcanon機のみですか？

私は永らくcanonを使用してきて、
nikonに目移りしたことがありました。
でも購入後、直ぐに手放してしまいました。

理由はデフォルトでは黄色味がつよく
どうしても好きになれなかったからです。

風景ならとも思いましたが
ポートレートが多かったので。


いろいろ試されたり、調べたりして
ご確認された方が良いですよ！

canon機は鮮やか、コッテリの
暖かみがある絵に慣れると
そのままcanon機の方が無難かも！

書込番号：16636433　スマートフォンサイトからの書き込み

[R259☆GSーA]

レンズ資産が有るので、レンズキットと17-40、70-200F4（出来ればF2.8）で予算位。

これで取り敢えず、何でも撮れると思います（´∀｀）

書込番号：16636454

[あなたと夜と音楽と]

＞(マウントが違うので、キットレンズだけになってしまうという難点はありますが)

キットレンズのみでの使用では、もったいないように思いますので、5DMark3 (24-105レンズキット)が良いのでは？

D800、5DMark3、どちらもそれぞれに良さがありますが…　　色味の違いが一番大きいと思います。

普通に考えるとCanon機をお使いなので、同社のカメラが無難でしょうね〜(*^^)v

書込番号：16636500

[さくら印]

50デブ＋5D3わぁ予算内で大丈v(｡･ω･｡)ｨｪｨ♪

書込番号：16636520

[あなたと夜と音楽と]

24-70/4Lのキットも良いと思いますね〜(*^^)v

書込番号：16636524

[す〜まる]

レンズ資産があるから、5D�Vが一番無難でしょ！
予算45で考えたら、その一択でしょ！
レンズ資産全部手放してなら、Nikonをすすめる！
D800。

書込番号：16636596　スマートフォンサイトからの書き込み

[どあちゅう]

私D800使いですが、お持ちの構成なら迷うことなく5D3にしますね〜
KissX5に10-20mmをつけっぱにして、5D3と85mmあたりの単焦点あたりを
チョイスするかな〜。5D3と相性のいい純正標準ズームでもいいかも。
お持ちのレンズ、ぜひ両方で活かせる方が絶対にいいと思いますよ！

書込番号：16636755

[narrow98]

撮るものがばらけているので、5DIIIですかね。風景専念三脚ならD800もいいけど。

ちなみに、天体の場合はD800は駄目です。LVで拡大していっても星のピントがよー判りません。これだけでも私はD800は使いにくいと思いました。広角のレンズは14−24がダントツなんですけどね。

書込番号：16636864

[kenta_fdm3]

風景スペシャルな印象ありますが、D800って意外に万能なんですよ。
動体も連写は厳しいけどきっちり捉えるし、手持ちでの撮影も問題無し。
でも、今キヤノン使ってるならば5D3が良いと思います。

書込番号：16636936

[萌えドラ]

当然5Dmk�Vをオススメしますが…
キットならマクロ域を補完する意味も含めて
24-70F4Lのが良いんじゃないですか？

それとフルサイズの魅力を楽しむなら、やはり単焦点だと思いますんで、ズーム指向な現レンズ資産と区別されるのも一考かと…

5Dmk�Vユーザーなら、ゆくゆくはL単を味あわなきゃ損だと思います。

フルサイズってレンズも含めて金掛かりますよぉ〜(怖)

書込番号：16637052

[dj.SAKUYA]

多くの返信ありがとうございます。
寝る前に確認して「早っ！？」と驚いてしまいました。

長くなりますので、2回に分けて・・・
ちょっとブレてる内容もありますが、そのあたりはご容赦を。


＞showmustgoon さん
失礼しました・・・魅力というか、長所短所含めてになります。
各々3つずつ挙げてみましたが、店頭で実機を触ることができない(展示してない)関係で、
調べた内容から特に多かった＆気になったもの＋私見です・・・

5DMark3
　○フルサイズのまま6fpsで連写ができる
　○常用感度が案外高い
　○クロス測距点が多い(レンズ制約は無視するとして)
　×暗い場所での長時間露光だとノイズが多め(という画像つき記事を見かけた)
　×低ISOでのダイナミックレンジが狭い(という測定値・・・)
　×やっぱちょっとだけ高い

D800
　○高画素にモノを言わせた繊細な画像(特に等倍時)
　○（↑）の割にはノイズが少ないという話が多い
　○キットレンズのカバーしている画角が何気に広い(28-300)
　×クロップしないと連写がきつい
　×ピーキーで、それなりの腕を要求される(という記事をちょくちょく見る)
→×レンズの癖が強く出る→レンズを選ぶ？(という記事をちょくちょく見る)

鵜呑みにはできませんが、悩む要因にはなってしまいました。


＞Katty☆ さん
＞あなたと夜と音楽と さん
この部分(→)が引っかかってくるのでしょうか・・・
す〜まる さんがおっしゃられているように、イチからやり直す勢いでいかないとD800は厳しいものになりそうですね。


＞＊ポルコ＊ さん
はい・・・というか、Kiss X5 が初のデジイチ(購入から3年目)です。

発色の問題(？)が出てきますか・・・
確かに今の Kiss X5 で撮ったときの色が頭にありますので、急に変わると混乱するかもしれませんね。

出来れば店頭で実機を触ってみたいのですが、自分が行ける範囲にあるお店すべて
「展示スペースだけあって本体がない」という状況です・・・持ってる知り合いもいませんし・・・


＞さすらいの「Ｍ」さん
性能をフルに出そうとするとレンズも考えないといけないですが、
それは時間をかけてゆっくり・・・になりそうです。
やっぱ純正はなかなか手が出しづらいです・・・


＞つるピカード さん
一番左の写真は、500mm(800mm相当)＋中央一点AFで追い回してましたので、かなり苦労しました。
(それ以外の測距点が全然食いついてくれませんでしたので・・・)

D800でも測距点が51あるのでいいかなとは思ったのですが、やっぱ連写速度が問題になるのでしょうか。
6Dもそんな感じ・・・なのかな・・・

5D3でキットレンズをつけないと考えると、

　・広角の場合は EF17-40mm F4L USM か EF16-35mm F2.8L II USM の二択、
　・望遠の場合は EF100-400mm F4.5-5.6L IS USM か EF70-200mm F4L IS USM の二択

なら何とか予算内に収まりそうです。
レリーズや予備電池を含むと少しオーバーしてしまいますが、レンズを優先するなら、これらは後回しにするしかなさそうですし。
ただ、望遠を選ぶと 150-500mm をどうするか・・・になりますね。
広角側も28mm単焦点しか残らなくなってしまいますし・・・

書込番号：16637134

[dj.SAKUYA]

＞さくら印 さん
50デブって何・・・と思ったのですが、(一部の？)単焦点のことなんですね。
EF50mm F1.2L USM ・・・これですか。
意外とかわいそうな扱いの F1.8 II ・・・


＞す〜まる さん
＞どあちゅう さん
やっぱりマウントが変わる、というのはかなり響くんですね。

ボディがボディなだけに、(当たり前だとは思いますが)純正Lレンズ推しな雰囲気もありますので、
選択肢は絞られそうですね。

　・キットレンズ2種のうちどちらかを選ぶか
　・つるピカード さんへのレスで挙げさせていただいた広角ズームのどちらかを選ぶか
　・150-500mmと重複覚悟で(同上の)望遠ズームのどちらかを選ぶか

の６択・・・


＞narrow98 さん
天体撮影に難ありですか・・・
でも、Kiss X5でもLVだと一等星くらいしか見えませんし、モニタもバックライトがかえって邪魔になるので、
いつも真っ暗な場所で目を慣らした後、画面表示を切って、ファインダーで合わせています。
とりあえずフォーカスリングをくりくり回して、星が一番小さくなったら、ピントが合ったものとみなしてます。


＞kenta_fdm3 さん
結局のところ、無理して別マウントを選ばなくても・・・といったところですね。


＞萌えドラ さん
単焦点をそろえている人が多いと聞きます。
単純にカタログを見ても、F値の小さいものが多いですし。
ただ、レンズ沼にどんどんはまっていくのだけは恐ろしいので、ズームレンズで誤魔化していたりします。
幸い(？)、EF50mm F1.8 II と、SIGMA 28mm F1.8 ASPHERICAL MACRO がありますので、まずはこれで練習していくのもアリですよね。


やっぱり、showmustgoonさんに突っ込みをいただいた(そして返信の流れの)通り、ボディは5D3一択になりそうな感じですが、今度はキットレンズを選ぶか、別にレンズを構えるかでじっくり考える余地がありそうです。

自分にとっては大きな買い物ですので、まだ解決済みにはせず、しばらく書き込みを読み返したり、新たな返信があったらその内容も含めてじっくり考えていきます。

返信してくださった皆さん、ありがとうございました。

書込番号：16637140

[ダンパァ７]

お早うございます!!

ポタ赤まで使われて、星空を撮影されるのであれば、純正の17-40や16-35は、やめた方が良いです。

コマ収差が、現在使っていらっしゃるシグマより酷くて、ガッカリされると思います。

14L単なら良いのですが、予算オーバーとなりますね。

そこで私からは、5D3の24-105キット+トキナー16-28 をお薦めしたいと思います。

コマ収差は、上述の純正より遥かに少ないですし、低価格です。
フィルターが使えないのと、DLOに対応していないのが難点です。

価格.com最安値なら、この構成で約４０万円ですから、残りで予備バッテリーやCFカードを購入されると良いと思います。

星空の優先順位が低い場合は、スルーして下さい。

書込番号：16637308　スマートフォンサイトからの書き込み

[seabassang]

おはようございます
現在キャノンのシステムが有るのでしたら
5D mark�Vのキットで宜しいと思います
ニコンのレンズも素晴らしいのですが
2マウントは不経済です。
D800の高画総数のデータは
お持ちのPCの容量により
読込が出来ない・動作が遅くなったり等の不都合が
生じる場合がありD800を持っている方に
聞きますと画素数を落として撮影されている方も
居ました
5Dmark�VでしたらPCへの負荷はほとんど皆無です

書込番号：16637455

[hiderima]

>D800
>　○キットレンズのカバーしている画角が何気に広い(28-300)

D800のメーカー推奨レンズはN印のついているレンズだったはずです。
ボディーに金出すより、レンズをそろえたほうが、撮影の幅が広がっていいと思うのですが。

書込番号：16637706

[横道坊主]

D800だとキットレンズでは意味ないって人も居るけど、キットレンズでも描写の違いは判るよ。2Lで見ても｢わ、凄い｣ってなるもん。
後、5D3だとPCも無問題って人、それは各人のPC環境によるでしょ？5D2の時代でもPCに高負担って言ってたのに、更なる高画素機が出たら問題無くなるの？

まあスレ主さんの作例見てたらノンジャンルみたいなので5D3で良いとは思う。後、別にレンズ沼にハマる必要はないよ。キットレンズだけで十分遊べる。

書込番号：16637708

[スースエ]

D800 がよろしいかと思います。

赤ハチマキやTS-E、スピードライト＋バッテリーパック＋専用ブラケット＋トランスミッター、アングルファインダー等がゴッソリあったら5D3をお勧めしますが。って、そんな人は、こちらに質問なんかせずに、キヤノン縛りか･･･

中古で D800 と レンズ を購入してみて、実際に使用されてみてはいかがでしょうか？

ネットでは公然の事実として書かれている事が、実際に使ってみたら違ってた、って事もあるでしょう。
私も実際にそういう目にあった事がありますが、ネットの記載をあてにした自分が悪いと、授業料と思ってあきらめました。

書込番号：16637753

[prayforjapan]

>D800のメーカー推奨レンズはN印のついているレンズだったはずです。

まず、D800ではなくD800Eでしょう。
それと、N印のないレンズもメーカーは推奨しています。
http://nikonrumors.com/2013/04/29/nikon-published-an-updated-list-of-recommended-lenses-for-the-d800e-camera.aspx/

書込番号：16637805

[しんちゃんののすけ]

６D・７D使ってます。
金銭的余裕があればD800(E)＋AF-S NIKKOR 14-24mm f/2.8G ED使ってみたいです。
リセールを考えれば取りあえずって有りかと。
どちらを選択しても正解だと思います。
１枚目のワンちゃんいいですね。

書込番号：16637915

[mt_papa]

レンズ全部残すんだったら、やっぱりキヤノンがいいような気がします。
SIGMA のレンズも DC は使えませんが、DG は使えますし。
標準ズームがないので、24-105 のキットでいいと思います。

書込番号：16639281

[dj.SAKUYA]

いろいろありがとうございます。
相変わらずブレていますが、考えてるんだな〜、程度にとらえていただければと思います。


＞ダンパァ７ さん
星空撮影は、頻度も優先順位もさほど高くないですが、秋〜冬は割と行きます。
街明りの少ない川辺とか、近くの山の中腹とか(車で行ける範囲限定ですが)。

コマ収差のご指摘があるということは、APS-C→フルサイズとなった時に結構影響があるものと見た方がよさそうですね。

AT-X 16-28 F2.8 PRO FX 16-28mm F2.8
候補に挙げてくださったこのレンズですが、今手持ちのレンズではフルサイズ化したときに28mmから広角側が欠けますので、
それを埋めてくれる存在になりますね。
ゴーストやフレアがよく出るというレビューを見ましたが・・・対物側(？)がこれだけ大きく飛び出してるとそれも納得です。
撮る場所や日当たりに気を付ければどうにかなりそうな感じですね。
DLOやフィルタ関係はあまり気にしません。

あえてボディとこのレンズを選んで、残りでアクセサリ類を・・・というのも選択肢に入りそうですね。


＞seabassang さん
やっぱ2マウントはちょっと背伸びしすぎですか・・・

PCに関してはあまり心配ないと思っています。
どっちにしても画素数アップ(＝データ量アップ)するわけですので、処理能力や取り込んだ後のデータの置き場所よりも、メモリカードの方を考えそうです・・・
5D3にしてもD800にしても、最低32GB〜64GBモノを使った方がよさそうですね。


＞スースエ さん
そこまでガチガチの装備はさすがにないです・・・^^;
首にかけて、フラフラ出かけて撮る、くらいの感覚ですし。
超望遠使ったり、星を撮りに行ったりするときも、せいぜい三脚やポタ赤が追加される程度です。

確かに、百聞は一見に如かず、なのですが・・・
何よりも住んでる場所柄、「実機を直接見ることができない」のが大きな問題にもなっています。
(歩いて行けるところにキ○○ラがあるのですが、展示スペースしかない状況です)
中古は・・・ちょっと躊躇います。


＞しんちゃんののすけ さん
思い切ってD800でイチからそろえ直す、というのもアリだとは思いましたが、
せっかく苦労して集めた今の機材をあっさり手放すのは・・・という考えもあります。
いざ買った後に「やっぱり・・・」とできるだけ思わないようにしたいので、あと3週間ほど、じっくり考えてみます。

＞1枚目のワンちゃん
ありがとうございます・・・超望遠の手持ちがどれだけ無謀かを教えられた1枚です。


＞mt_papa さん
実用性(現実的な方)を考えると、素直に5D3で24-105キットにいくか、広角カバーを重視してダンパァ７さんに挙げていただいたトキナーレンズを選ぶ形になりますかね・・・

書込番号：16639370

[Dr.Ci:Labo]

D800や５Dをレンタルして試写してみてから購入をお考えになったらどうでしょう？

私も、3か月前にkissX4から、フルサイズや高解像に憧れて、
最終的にD7100にマウント替えまでしたのですが、
当初は、nikon機がこれほど黄味が強いとは思ってもいませんでした

黄色いとは聞いていましたが、
canon機の肌色を再現するのがこれほど難しいとは思いませんでした

このように、自分の好みにどれだけマッチするかは、
ある程度実機で撮影して、PCで見て印刷しないと判断が難しいと思います、

やはり掲示板だけでは、得られる情報に限りがあると思いますので、
D800や５Dをお考えなら高額なお買い物になりますので、
まずはレンタルしてみて、色味やAF精度、解像感をじっくり確認されることも、
一つの方法かと思います

私の主観ではAF精度は、最新機種のD7100よりX4のほうが速く精度が高い感じがします
D7100で話をさせていただいていますが、
D800になったとたん、AFが５Dよりも優れるということは無いようにも思います
動体のAFはやはりcanonが優れている感じがありますし、
このあたりも、スレ主さまが、自分の撮影にどのくらいのAF精度が必要かは、
掲示板の回答では、正確には得られないでしょう

店頭で、実機の確認もよろしいと思いますが、
量販店の店内は、蛍光灯の数も多く、光が良く回っている環境です
このような状態は、現実の撮影ではスタジオくらいで、
スレ主様の実際の撮影環境とはかけ離れているため、
AF精度やノイズ感の確認は参考程度にした方がいいかもしれません

書込番号：16639409

[taccha]

D800が良いですよ〜♪

だって画素数が多いもん！
Nikonだし。

自分は5D3ですが、何か？

お金ないのでマウント換えなんて出来ません！　Orz
貧乏人なので一生Canonです。

書込番号：16639876

[飛ぶ男]

チャレンジするならペンタックス5K�Us！！

書込番号：16640190

[nao-taro]

ニコンもいいカメラです。
ただ、あえて２マウントにする意味と魅力が有るか、どうかでしょう。
私はオリからキャノンへ乗り換えた人間ですが
ズームの回転方向も一緒だし操作の違いは多少の戸惑いこそあっても直に慣れました。

ただキャノンに切り替えてまだそう立っていない頃に
イベントでニコンを使う機会は有りました。
しかしズーム方向だけでなくボディやレンズキャップの回転方向迄違和感だらけでした。
だからといって画質等で決定的な有為さは感じなかった、
まだ乗り換え直後でしたから場合に寄っては再乗換も念頭にあったのですが
あっという間にその気は無くなりました。

ラインナップが概ね揃ったから違うテイストに触れてみたいとか
写真が職業でクライアントの意向に沿う為両方持つ必要が有るならともかく、
あえて複数にする意味が有る、チャレンジするのでなければ、どうでしょう。

ちなみに現在は５D3と24-105&70-200/4メインに
７D＆EFS18-200をトラベル＆お散歩用、
シグマ150-500を超望遠＆スポーツで使用しています。
５D3＆150-500という使い方もします。
明るい望遠は予算と頻度で次の補強検討です。

嗜好も変わって来たりしますから
向こう３．５年を睨んでご検討されてはいかがでしょう。

書込番号：16640262

[dj.SAKUYA]

店舗で、5D3・6Dの2機種を触ることができました。(レンタル用は在庫なし＝貸出中でした・・・)
残念ながらD800実機は姿を見ることもできなかったのですが、代わりに
たまたま居合わせた他のお客さん(D800オーナーさん)からの話を聞くことができました。

結論から言いますと・・・
素直に5D3か6Dのどちらかを選べば問題ないが、動きものを撮る機会があったり、
AF頼みのところが多かったりする、となると5D3が有利、あとは好み
というところまで行き着きました。
話を聞いて、D800に目移りしなくてもいいかな、と思えてきました。


主に指摘されたのが・・・

�@マウントの問題
別システムを持っている知人や友人がいるならまだしも、既にレンズ資産がある状態で
またイチからそろえ直すのはしんどい。
(どちらにせよ、多少はレンズをそろえ直す必要は出てきそう)

�A色味の問題
撮った後、ガリガリいじらないのだったら、無理してメーカー変えることもない。
(JPEG撮って出しだと、どちらも変わらないという声もありましたが)

�B操作性の問題
しばらくはカメラの操作にてこずるかもしれない。
(時間が解決する部分だとは思いますが・・・)

大雑把にこの3つで、皆さんにご指摘いただいた内容も出てきました。

余談で・・・

�C持った時
手がかなり大きい方なので、ちょっと6Dは小さすぎました・・・小指の行き場がなかったです。
(今のKiss X5でも小指が電池室の下にある状態です)
5D3はしっかり持てましたね。

�D画素数
一言、「気にするものではない」でした・・・


店舗での話と、頂いたレスを読み返したりなどで、ボディは素直に(ここでスレを作りましたし)5D3で
決めることにしました。

----------

レンズに関してですが・・・

これは実機を触りに行った店舗特有なのかどうかわかりませんが、標準域(おそらくいくらか広角も含めた、
24-70の範囲)を使ってる人は少ないという話をききました。
ざっくりと、広角か望遠か、だそうです。
で、これも考慮したとして、さらに予算条件に合うものになると・・・

キットレンズを選んだ場合は、
EF24-105 or EF24-70 の二択

ボディ＋どれか　で考えた場合は、
広角：EF17-40 orTOKINA AT-X 16-28
望遠：EF70-200 F4 or EF70-300 (Lの方)

を候補に挙げてます。

諦め：
EF16-35、EF100-400、EF70-200 F2.8 は予算的に厳しい
単焦点各種→今の段階では考えず

これ以上多くても迷うだけなので、この中でじっくり考えていきたいと思います。
個人的にはトキナーの出目金がものすごく気になってはいます^^;


たくさんのアドバイス、どうもありがとうございました。


＞taccha さん
残念ながらその機種は APS-C でした・・・

書込番号：16648157

[dj.SAKUYA]

＞＞　＞taccha さん
＞＞　残念ながらその機種は APS-C でした・・・

読み返して誤記に気づきました。
申し訳ないです。
飛ぶ男 さんへのレスでございました・・・

書込番号：16649880

[王道賛否]

ドッグランの写真いいですね、プロ並みです。愛犬の写真ならお金払って買ってます。

書込番号：16652190

[dj.SAKUYA]

＞王道賛否 さん
ありがとございます。
170枚のピン外し写真の中から出てきた1枚です(汗
「ヘタな鉄砲(略」ですね・・・

書込番号：16655018