『ローパスレス＝生産コストは下がっている？』のクチコミ掲示板

[Reolio]

皆さんに一つお聞きします:
画質の問題を抜きにして、あくまで生産コストで考えた場合、ローパスフィルターというハード(物質)が無いわけでから、それが付いているものよりは原価が安くなると理解していいのでしょうか？もちろん同じモデルでの比較となります、例えば付いているD7100を仮定する場合。

書込番号：15824529　スマートフォンサイトからの書き込み

[ナイトハルト・ミュラー]

今まで存在していたものがなくなったことに伴う調整やらテストやら、他にお金のかかる事案が発生するのでは？

人件費等も立派なコストです。

書込番号：15824561

[炭焼珈琲牛乳]

Reolioさん

私の理解では、ローパスフィルタは「画像処理」であり、ソフトの問題と理解しています。
ですのでハード的(物理的)なコストは変わらないと理解しています。

人的コストは当然掛ります。

書込番号：15824578

[Frank.Flanker]

こんにちは

D800Eのローパスレス仕様と違い、ローパスフィルターは無くなってますからその部品コストはかかってない無いかもしれませんが、調整などに手間隙かかるかもしれませんし必ずしも安くなるとは限らないと思います

書込番号：15824580

[Reolio]

ナイトハルト・ミュラーさん>
ごもっともな指摘だと思いますし、それは理解しております。ただ、もしローパスフィルター付きのD7100があるとした場合、無いのとではコストは異なるのではないのでしょうか？

書込番号：15824614　スマートフォンサイトからの書き込み

[Reolio]

炭焼珈琲牛乳さん>
一応調べてみたのですが、ウィキペディアには以下のように書かれていましたので物質ではないでしょうか？(ウィキですみません)
「ローパスフィルタ（Low-pass filter: LPF）はフィルタの一種で、なんらかの信号のうち、遮断周波数より低い周波数の成分はほとんど減衰させず、遮断周波数より高い周波数の成分を逓減させるフィルタである。ハイカットフィルタ等と呼ぶ場合もある」

書込番号：15824637　スマートフォンサイトからの書き込み

[オミナリオ]

部品原価としては「有り」より「無し」の方が低いのは道理ですが、多少の仕様違いよりも
生産数による違いの方がよほど大きいと思いますよ。

仮にD7100、D7100とD7100Eの2種類を用意するなら製造や管理、広告宣伝に余計なコストがかかり
1種類を製造するよりは台当たり原価は上がるはずです。

家で作るカツ丼なら、玉ねぎ抜けばその分コストは安くなりますけどね

企業としての規模でモノを作る、というのは生産数や製造設備／管理、他製品との共用性などなど
要素が複雑に絡んできますので「部品一つ減ったから安くなる」なんて単純なものではないかと。

書込番号：15824648

[魔法が使いたい]

そんな細かいこと気にせず、

写真撮ろうよ♪

書込番号：15824655　スマートフォンサイトからの書き込み

[Clausewitz]

D7100はローパスレス専用品だから、トータルでは安くなってるのかもしれません。
もしローパス有、無の2種類の製品で出てたらまた違うコストが発生して高くなっているかも知れません。
K-5�Uは2種類あるので製造時の違いから何らかのコストがかかって高くなってるのかもしれません。
D800も2種類で上の2台と違う形でローパスキャンセルを実現してるからコストはかかっているのでしょう。

書込番号：15824657

[robot2]

フォーカスポイントの数が51点に成りましたし、その他改善点も有りますので
トータルコストがどうかは私たちには判らないです。

書込番号：15824668

[ナイトハルト・ミュラー]

>コストは異なるのではないのでしょうか？

下がるとは限らないという事で書き込みました。
かえってコストがかかってるかも知れませんし。

書込番号：15824670

[Reolio]

魔法が使いたいさん>
仰る通りですね、やはりそれが一番です！

書込番号：15824673　スマートフォンサイトからの書き込み

[ニコイッチー]

そんなバカな事はないとは思いますが…
センサー買うと一体型で付いてきちゃえば、それを外すのにコストがかかります………(￣▽￣；)

書込番号：15824737

[空の星]

D7100に関しては、最初からローパスレスなので、部品コストは下がっていると思います。特に画素ピッチの狭い機種ほど薄いローパスフィルターが必要となり、また、光学エレメントは薄くなるほど自重による撓みの問題があり、正確な加工が難しくなりコストがアップします。つまり、D7100にローパスを用意するとしたら高価なものになりますが、それがないとなればそれなりにコストダウンの効果があります。
あと、ニコンの場合はローパス有とローパスレス機では、モアレや偽色除去について処理に差がないようです。というのは、公開してあるD800EのRAWファイルを、バイナリエディターで機種IDをD800に変更してLightroomやCapture NX2にD800のRAWに見せかけて現像しても、D800EのままでRAW現像したものとピクセル等倍にして比較しても差がわかりませんでした。Lightroomの様なサードパーティのソフトはともかく、WBやピクチャーコントロールやDラインティング等でカメラ側の設定を反映する純正ソフトで差が出ないというのは、実質何もしてないのでしょう。
D800の画素ピッチでも、回折ボケ発生の理論値はF5.6なので、かなりのケースで回折ボケによりローパスによる複屈折がなくても本来1画素に収まるべき焦点像が複数画素にまたがって記録される状況になっているので、無対策でもモアレが出るケースは少ないと思われます。F4やF2.8とかだとモアレが出やすいと思いますが、その場合でも、大口径レンズはどうしても絞りを開いている状態では多少の残存収差がありますので、今度は残存収差(主に微弱な球面収差)によって、複数画素へのにじみのおかげで回折ボケと同じ効果があります。但し、マイクロ60mm F2.8Gや105mm F2.8Gの様な開放に近いところから残存収差が少ないレンズで絞りを開いた時に無対策の問題が出てくる可能性はあると思います。ただ、その場合でもCapture NX2のモアレ除去で対処可能とみているのでしょう。
だから、D800Eよりも更に画素ピッチの狭いD7100では、回折ボケやレンズの残存収差の影響が大きくなりますので、殆どのケースで無対策のローパス無しで問題ないと考えたのでしょう。ある意味、コンデジの多くがローパスレス化しているのと同じことです。更に意地の悪い見方をするならば、カメラ雑誌等で、前提条件の細かな説明を省いてあたかもローパスレス＝高解像であると書いているので、詳しい光学の知識のない人は、単純に｢ローパスレスはいいもの｣として積極的に買ってしまうでしょう。特に技術系でない年配の人なんかその傾向が強いでしょうから、メーカとしてはコストダウン出来て、且つ、付加価値があるとみて積極的に買ってしまう人がいるのは、一石二鳥でしょうね。一応補足しておくと、偽色やモアレが発生しない環境の被写体ではローパスの複屈折を画像エンジンの処理で除去するというプロセスがない分、無対策のローパスレスで、解像が良くなることは間違いないことです。但し、偽色やモアレが発生した状況でそれらを除去する処理をした場合は、その処理で高感度ノイズのNRと同様にディテールの消失がありますから、ローパス使用に比べ解像はかわらないか、場合によっては(モアレと偽色が大きく出てしまった場合にはそれだけ除去処理が必要、つまり、高感度ノイズ処理に強いNRを掛けるようなもの)かえって悪化する場合があるということです。
一方で、ローパスを無くしながらセンサーのカラーフィルターの配列を工夫してモアレと偽色を発生しにくくしているフジ(東芝)のEXR CMOSの場合は、製造工程での特殊なプロセスやカラー画像への補完処理に独自のソフト上のアルゴリズムを要するので、ローパス有よりもコストがかかっていると思います。

書込番号：15824812

[guu_cyoki_paa]

＞特に画素ピッチの狭い機種ほど薄いローパスフィルターが必要となり

文章間のピッチお、もっとあけてください。　　（；¬＿¬）

書込番号：15824821

[クリアグリーン]

具体的な雑誌名までは失念したのですが、
コンデジの高画素化を推し進める理由について
メーカー側が回答した記事がありました。

高画素化の弊害が叫ばれる中、
1000万画素を遥かに超えるコンデジが次々に登場しているのはなぜか
という質問の回答のひとつにコストダウンが含まれていたんです。

画素数を上げるとコストが掛かりそうに思えるのですが、
実は1000〜1200万画素を超えた辺りからコンデジにはほとんど
ローパスフィルターが搭載されておらず、
これが結果的にはコストダウンに繋がると言うんです。

以下のニコンの記事にも「すでに高画素化や狭画素ピッチの進んだ
コンパクトカメラにはローパスフィルタが入っていません」という
言葉がありますが、これはニコンに限ったことではないんです。
# http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120926_562253.html

つまりコストを下げる(ローパスフィルターをなくす)ために
画素数を上げるといったことがコンデジでは行われているんですね。

コスト競争の激しいコンデジではあるのですが、
大きなローパスフィルターの必要な一眼レフにも同じことが
当て嵌まるように思いますがいかがでしょうか…

書込番号：15824854

[ロケット小僧]

Reolioさん、こんにちは。

ご質問の趣旨と違っていたらゴメンナサイ。(~_~;)

＞もちろん同じモデルでの比較となります、例えば付いているD7100を仮定する場合。

まず、例にあげたD7000とD7100は、
「同じモデル」とは言えないのではないでしょうか。

ニコンのアナウンスでも（すくなくとも現在は）このふたつの機種は、
「旧機種と後継機種の関係にはなく併売を続ける」のようです。

また、ニコンによれば、
「モアレ排除には画像処理ソフトによっている」
とのことです。
（もちろん圧倒的な高画素に依存する部分も大きいと思います）

つまり、駆体はD7000を利用していても、
エンジンとセンサーはまったく別のもの、といえると思います。

そして、このソフトとセンサーの開発製造コストは、
ローパスフィルターよりかなり高価になるのではないでしょうか。

また、例に挙げられたK-5�Uと�Usの関係はもう少し近縁かもしれませんが、
これもペンタックスのアナウンスでは、
「モアレ対策は処理ソフトによる」
とのことらしいです。

つまり、ローパスレス機の欠点を排除するためのコストは、
フィルターという部品コストよりも高額になるのではないでしょうか。
もちろん、ローパスレス機になって必要なくなるのは、
ハードとしてのローパスフィルターのみではなく、
これを戻すソフトもあると思いますが、
ソフトですんで省いてもコスト的にはそんなに貢献しないと思います。

少なくとも、ニコンの2機種については、
別モノと考えた方が良さそうですね。

書込番号：15824875

[パリュード]

　
　消費者は、コストと価格の関係はほとんど考えない方がいいと思うよ。
　10,000円で売ってる健康食品の原価が、諸経費を加算したって30円という話はざらにある。
　でなきゃ、本社ビルなんて建つ訳が無い。

書込番号：15824930

[BABY BLUE SKY]

>>空の星さん

>D800の画素ピッチでも、回折ボケ発生の理論値はF5.6なので

すいません
これってどういう意味か解説（シャレじゃないですよ(笑)）願えますか？

画素数まんまを空間周波数としてかつ理想レンズとしても
F5.6ではMTFが60%ぐらい残ると思うんですけど・・・

もちろん回折は１つでも絞れば始まるので
その意味でボケるってのはわかるんですけどF5.6とされた
基準がわからないです

書込番号：15825074

[Reolio]

ロケット小僧さん>
おそらく誤解されています、最初からD7000は比較対象から外されており、全くの論外であります。異なる型番であるD7000とD7100を比較すること自体が不可能且つ無意味でありますので、「D7100とD7100のローパスフィルタモデル」の二つを仮定し、比較対象としております。もう一度目を通してみて下さい。

書込番号：15825116　スマートフォンサイトからの書き込み

[Reolio]

星の空さん、クリアグリーンさん>
お二方による詳細な説明ありがとうございます、とても分かり易かったです。

書込番号：15825126　スマートフォンサイトからの書き込み

[DF02]

こんにちは。



ローパスレスでの調整でコストかかるかもしれませんが
ローパス付だって調整にかかるコストはついてくるはず。
だってそうですよね。
でなきゃD5200と全く同じ画像になってしまいます。

D7100はこれから大量生産されるのですから
部品コスト削減は金額的にもニコンは無視できないはずです。
これだけAPS-C機の値段が下がってるわけですから。

コンデジは無いのが大半らしいので
レンズとの相性とかがあるかもしれませんが
ローパスレスが今後主流になるかもしれませんね。

書込番号：15825265

[MA★RS]

てんやの　かぼぬき
まつやの　ねぎぬき
マックの　ぴくるすぬき

値段下がらなかったですよ(*_*;

書込番号：15825270

[Reolio]

MA★RSさん>
ここで議論しているのは売価に反映されるかではなく、生産コストです。
MA★RSさんは良心的に考えてネギ抜きとネギ有りどちらが原価高いですか。

書込番号：15825354　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロケット小僧]

Reolioさん、こんにちは。

＞おそらく誤解されています、

はい、完全に誤解しておりました。(~_~;)

＞例えば付いているD7100を仮定する場合。

これを、D7000と誤読して、
「最初から付いてるじゃん」としてしまいました。
だから、年寄りはいけません。
すみませんねぇ。

では、あらためて。
（また勘違いしたりして）（笑）

これは、2機種の開発の順序によるのではないかとも思います。
つまり、
�@「付き」が先でスピンオフとして「レス」を開発。
�A両機種を同時に企画開発。
�B「レス」を第一プライオリティにして企画し「付き」も開発

D7100は、はじめから「レス」だけを目標として開発した節があります。
それゆえのエンジンの開発とセンサーの開発であったと。
ですんで「付き」にするには、かなりのオーバースペックとなり、
その時点で、D7100との比較はともかく、
競合他社との競争力が無くなるのでは、と思います。

仮に�Bとすれば、
これからローパスフィルターを物理的に装着するだけでなく、
フィルターを通した画像の加工ソフトも新たに開発することになり、
確かに、「レス」よりも、かなり割高になると思います。
（ここでも、オーバースペック問題は残りますが）
（これは、あくまでも母機の開発コストを全体で被るとしてです）

クリアグリーンさんの仰るコンデジの場合も、
画素数競争をしているうちに、レンズがついて行けなくなって
「レンズがローパスフィルターになってしまった」と
考える方が現実的に思います。

センサーの量産効果にもよりますが、
もし、「付き」の生産も視野に入れていたとしても
ローパスフィルター（関連）の費用よりも
（D7100の）センサー高画素化の方が費用がかかるような気がします。
（この辺りは要検証でしょうか）

また、�@や�Aの場合でしたら、
マーケティングとしては、「付き」が先行販売されるような気もします。
「ニッチ物」（実際はそうだはないのは先述の通りですが）を先に出して、
もしコケてしまったら、
「想定一般物」（マーケットが取っ付き易いと言う意味で）が
出せなくなってしまうような気がします。
そうなると、あの高画素センサーとエンジンは何だったのか、
という社内問題になるような。。。。。

また、�@であれば、
何らかの事情や意味でタイミングを逆にしたことになりますが、
あの高画素センサー（とエンジン）は何のためだったのか、という疑問が残ります。

で、結論ですが、
�A�Bどの理由にせよ、「付き」モデルが出た場合でも、
「レス」よりも安くなるような気がします。
（�@だとすると、別途開発ですんで高くなる可能性もありますが）

つまり、素人考えで何ですが、
技術が確立されている「フィルター＋画像還元ソフト」よりも
「モアレ・偽色対策ソフト」の方が費用がかかるのでは
と思うからであります。

う〜ん、これで、また勘違いだったら出入り禁止ですね。（笑）
（すみません、急いでるんで、話が混乱気味です）

書込番号：15825366

[空の星]

e線のレーリーリミット(回折限界値)

F5.6：268本/mm≒3.73μm　
F8.0: 188本/mm≒5.31μm
F11 : 136本/mm≒7.35μm
F16 : 94本/mm≒10.64μm
F22 : 68本/mm≒14.71μm

画素ピッチ
D800：4.88μm
D7100：3.92μm

細かく言えば、D800の場合はレーリーリミットでも、F7.1ですが中途半端な中間絞りなのでレーリーリミットを超えない範囲で近い絞値ということでF5.6と書きました。
勿論、これは収差のない理論的なレンズでの値なので、実際には残存収差のある写真用レンズでは、絞込みによる残存収差減少による解像の改善が回折による解像悪化の度合いを上回る範囲においては、回折限界を超えても解像は良くなりますから、実際にはF9程度までは回折ボケは目立たないと思います。実際D800のニコンのサイトのサンプルもF8で撮られているものが多いですよね。
但し、絞込みで回折ボケ自体は目立たなくても発生はしていて、一画素に収まりきれない状況は発生しているので、ローパスで複屈折をしなくてもよいことにはなります。

書込番号：15825379

[MA★RS]

＞MA★RSさんは良心的に考えてネギ抜きとネギ有りどちらが原価高いですか。

残念ながら、松屋のネギ抜きは原価が高いと予想されます(>_<)
一度盛った後に、店員さんが、トングでひとつひとつ抜いてますので。。

マックの場合は原価は安くなると予想されます（*^_^*）
ある材料を使わない。。だけなので。

書込番号：15825400

[空の星]

>> ロケット小僧さん

CMOSセンサーの様な半導体製品では、画素を2倍に増やした所で大したコストアップにはなりません。半導体のプロセス技術で可能な微細加工技術の方が、CMOSセンサーの画素ピッチよりはるかに上を行っているので、1600万画素が2400万画素になった程度では、変わらないと言っていい位です。
半導体製品の場合は、一枚のシリコンウェハからの取得数がコストに大きく影響します。だから、フルサイズセンサーはリニアにAPS-Cよりも高価なのです。オナジサイズのセンサーで同じくらいの歩留りで同じくらいの生産規模ならば、コストは大きく変わらないと言っていい位です。フラッシュメモリーなんか、チップサイズが同じでプロセスの世代が同じならば、64G bitのSLCのチップと128G bitのMLCのチップはほとんど同じくらいのコストです。
それから、自分で実際に検証した通り、モアレが発生した状態のD800EのRAWをバイナリエディタで機種ID変更でD800のRAWとして現像してもD800EのRAWまま現像したものとピクセル等倍でも見分けがつきませんでした。ニコンのRAWのNEFファイルはカメラ側での設定パラメーターが埋め込まれてますので、Capture NX2ではそのパラメーターを読み込んで反映する筈であり、D800のRAWに偽装したら、そのパラメーターが無視されるので、モアレは更に悪化する筈ですが、自分には差を見出すことは出来ませんでした。
だから、完全に全く何もモアレや偽色対策をカメラ側で行ってないとは言いませんが、ピクセル等倍でもわからなくらい軽微なことしかしてないと思います。せいぜい偽色除去を少し強力にしているだけではないですか。偽色除去なら従来から行っていることです。それを少し協力にするかしないだけの違いであり、あらたなアルゴリズムでソフトを書き起こすものではありません。

書込番号：15825446

[ロケット小僧]

スレ主さん、ちょっと失礼します。

＞＞空の星さん

おお、そうなんですか。なるほど、なるほど。
勉強になりました。

次いでと言っては何ですが、この辺りお詳しいようなんで、
前々から分からない点について、ちょっと質問してしまってよろしいでしょうか。

実は、今回のローパスレスについて、
ニコンは画像処理ソフトで対応していると言ってる訳ですが、
（その開発コストが高いのかどうかは置いといて）
24メガピクセルというセンサーが大きく貢献してるように思ってました。
つまり、センサーの解像度がレンズのそれを大きく凌駕して、
コンデジみたいにレンズそのものがフィルター化してる、みたいなもんです。
（もちろん、こんな極端なものでは無いにせよ）

で、D800Eの方は36.3メガだと。（こちらはフィルター無効化ですが）
素人考えだと、
D7100のセンサーの画素密度でフルサイズでは60メガとなる、
こりゃ、倍近いじゃないですか。。。。
と勝手に想像してました。
だからこそ、画像処理ソフトと相まってモアレ対策になる。。。。

これって、概念的に合ってるんでしょうか？
それとも完全な間違い？
（画素ピッチは線上での数値というのは分かるんですが、
　そもそも、これを面積比に置き換えるのが間違ってる？）
なにせ文系の年よりなもんで電脳はからっきしですんで。。。。

すみません、人さまのスレで勝手な質問してしまって。
最近のちょっとした疑問だったんで、
お手間かけますが、お答えいただけるとありがたいです。

書込番号：15825766

[woodpecker.me]

ＬＰＦ

ＬＰＦの図面を紹介します。ＬＰＦは単結晶板ですから、装着しなければ
かなりのコスト削減になるはずです。

書込番号：15826138

[Ramone2]

つまり、
ローパスフィルターというハード(物質)が無いと、それが付いているものよりは原価が安くなる。
そういう見解に落ち着いたとしたら、
その後この話しはどのように結ばれるのでしょう？
気になります。

書込番号：15826498　スマートフォンサイトからの書き込み

[BABY BLUE SKY]

>空の星さん

268本/mm×35.9(D800の長辺)×2 = 19242.4px
188本/mm×35.9× 2 = 13498px

の間違いではないですか？

書込番号：15826507

[D-duo]

たかだか板一枚ごとき無くなったからって、
生産コストがどうこう変わるものではありません。

で、結局何が言いたいのだろうか・・・。

板１枚分の値下げをすれって言いたいんだろうか・・・。
５０円、１００円？。

多分、メーカーはそんな層は一切かまってないと思う。。。

残念ですが。

書込番号：15826630

[unicorn schneider]

生産コストは、微々たるものかもしれません。

ただ、設計や試作の段階のトライANDエラーも生産コストの内だとすれば、ローパスがあっても無くてもそんなに変わらないか、むしろ新技術の構築が必要ならコストがかかるのかもしれませんね。

書込番号：15826768

[MA★RS]

＞あくまで生産コストで考えた場合、ローパスフィルターというハード(物質)が無いわけでから、それが付いているものよりは原価が安くなると理解していいのでしょうか？

なんとも言えない。。というのが答えではないでしょうかね(^-^;

部品末端までばらした場合の原材料費という意味なら「安くなる」
かもですね(#^.^#)

センサーユニットとしてNIKONが買ってる場合、
ローパスフィルターありユニット
ローパスフィルターなしユニット
同じ値段で調達できるなら、同じかもですが、
値段が違えば、どっちかが高いかもですね(#^.^#)

生産コストが何を指してるかですが、カメラを１台作る
のにかかる、ラインのコストを指してる場合、
ありユニット組み付けるのも、なしユニット組み付けるのも
コストは同じかもですね(#^.^#)

NIKONがセンサーユニットを組み立ててる場合、
(1)単純にローパスフィルターを使わないで位置を詰める
(2)ローパスフィルターを使わない分、スペーサーをかます
(3)ローパスフィルターの代わりになにかを入れる
など方法論で材料費は変わってきそうです。

昔のTAMRONのレンズでは、光学系を合わせるために、
色付きのフィルターを使わないときは、ダミーの
透明のフィルターをはめる、というのもありました。

(1)の場合、ネジは長さが違うのを別途用意する必要が
あるかもしれませんしないかもしれません。
(2)の場合、スペーサーは別途必要になります。
(3)の場合、ダミーのガラス？など別途必要になるかも

試作の段階で、ローパスあり・なし両方で進めてた場合
研究開発費は一定かもしれませんが、あとで設計変更
する場合、追加費用はかかるかもですね(#^.^#)

などと、考えてると生産コストが上がってるのか、
下がってるのか、同じなのか答えは見つからない
気がするのですが(^-^;



議論すること自体が楽しいんだよ( *´艸｀)
ならそれはそれで良いのかもしれませんが。。

書込番号：15826998

[となうた]

生鮮食料品から防かび剤、保存料などの添加剤を省いても賞味期限を確保できるよう工夫されているようなもので

それら薬品の使用は逆に商品コストを下げていたのではないのでしょうか。

書込番号：15827458

[空の星]

>>ロケット小僧さん

> で、D800Eの方は36.3メガだと。（こちらはフィルター無効化ですが）
> 素人考えだと、
> D7100のセンサーの画素密度でフルサイズでは60メガとなる、
> こりゃ、倍近いじゃないですか。。。。
> と勝手に想像してました。
> だからこそ、画像処理ソフトと相まってモアレ対策になる。。。。

大体正しいと思いますよ。
要はレンズが焦点として集光した点は実際はある面積をもった小さな円です。この小さな円がセンサーの一画素に収まっていれば、シャープに解像した状態ですが、これが複数の画素にまたがっている状態だとシャープに解像出来てない状態です。ところが、ベイヤー式のセンサーだと色を再現するためにRGBのカラーフィルターを各画素に割り当ててますが、本来は一画素にRGBの各色情報を取れるのが理想ですが、ベイヤー式ではR担当の画素、G担当の画素、B担当の画素となっていて隣接する画素の色情報を相互に補完しながらカラーにしてます。この補完処理の過程で、規則正しいパターンが含まれるような被写体に偽色やモアレが発生します。それを防ぐ為に、本来一画素に収めるべき、焦点の円をX方向Y方向に散らして4画素分に割り振ることで防ぐわけです。もちろん、このままでは薄ら縦に二重、横に二重に、都合四重に重なったような状態ですから、一つに戻す処理をしています。
画素ピッチが細かいとその中に収めるべき焦点の円はそれだけ小さくなければなりませんが、レンズは絞る程に光の回折の影響で、焦点の円が大きく肥大します。つまり、肥大していくうちに収まりきらなくなる限界が画素ピッチが狭いほど低いわけです。しかしながら、焦点の円が複数画素にまたがる状態ならば、ローパスフィルターの複屈折で四画素分に広げる必要もなくなりますから、解説ボケの影響が出やすい狭い画素ピッチの場合、ローパスなしでもOKの状態が多くなるわけです。


>>BABY BLUE SKYさん

これは、吉田 正太郎氏の新版 屈折望遠鏡光学入門に書かれている一番厳しい理論値を取りました。もっと、いうと回折に生じたえありーディスク径がセンサーの一画素に収まるかどうかの基準値です。他の計算式はどちらかというと実効許容絞り値を求める式なので、求める精度の基準が違います。

>> D-duoさん

ローパスフィルターは、材料の無色透明の単結晶が高価であり、しかも焦点近くに置かれるので、要求光学精度は高く、表面の平行度の誤差が1/4λ必要となります。しかも、薄くしなければならないので、自重による撓みの影響も無視できなくなります。それを満たす条件で作るとなると場合によってはセンサーに匹敵するコストになります。大量に作っても、50円、100円には絶対になりません。

書込番号：15827568

[D-duo]

どうでもいいけど、
５０円１００円じゃなかったら何だっていうのよ？。

自分だったらこんな下らん解説する暇あったらカメラ持って撮影するよ。

あっつ、ちなみに工業レベルじゃ生産コストは一般人が能書きたれるほど高くないからね。

モデル末期のD7000 ボディ
値下がりして７万円だとすると
大手家電店などの仕入れなどを考えると
メーカー生産コストは最低４万円以下
下手すれば３万以下だって十分に考えられる。

開発費、人件費

これだけの部品の塊のカメラに板一枚数千円もしたらカメラなんで作れないね。

技術じゃないんだよ部品代は。
何ぼ作るからこれだけ安くしろなんだよね。

書込番号：15827735

[ロケット小僧]

＞＞空の星さん

ご親切に解説いただいて有難うございました。
何となく「そうじゃないのかな」と思ってたことですが、
スッキリといたしました。

もちろん、詳細なところでは、まだ勘違いがあるのかもしれませんが、
理解の方向としては、ほぼ合っていたのかな、と安心しました。

このあたりが銀塩とは異なるところなんでしょうね。
当時はフジとコダックに任せておけば良かったものも、
ある程度、自分で理解しとかなきゃならない。。。。。
でも電脳と電子は苦手です。。。。。(~_~;)

いや、本当に勉強になりました。
ありがとうございます。


＞＞Reolioさん

スレをお借りしてしまってスミマセンでした。
でも、結果として良い機会を提供してくだすってありがとうございます。

書込番号：15827818

[woodpecker.me]

皆さん、ＬＰＦが単結晶の薄板というものに意識が行っていませんね。

通常このＬＰＦは石英（ＳｉＯ２）の単結晶、つまり水晶なんです。
窓ガラスなどに比べればそれこそ数桁以上高価なはずです。

水晶板をあの大きさで薄く均一に造るわけですから、大きな結晶を
育成する技術と装置、スライスして板状に加工する技術と設備、
そして光の波長よりずっと小さい凹凸の平面平滑度を実現する研磨
技術と設備......とうてい無視できるコストではありません。

光学部品は、半導体や金属製品と違って個別に一品一品製造しな
ければならないのでそれ相応のコストがかかります。

書込番号：15828796

[BABY BLUE SKY]

>空の星さん

>回折に生じたえありーディスク径がセンサーの一画素に収まるかどうかの基準値です。

第一暗環が１画素に収まるかということですかね

その本を知らないので多分ですが星のような典型的な点像を
収めようとした場合の考え方のように思えますがどうでしょうか？

通常(というのもなんですが)の被写体では
やはり開口によるMTF低下としてなだからに感知することになり
そこ(レイリーリミットの倍)になにかに基準は無いのではないか
という意味です


あくまで理想レンズの話で実際にはもちろん収差の収まりと
クロスするポイントになるのは勿論ですが

書込番号：15829064

[オミナリオ]

>水晶板をあの大きさで薄く均一に造るわけですから、大きな結晶を
>育成する技術と装置、スライスして板状に加工する技術と設備、
>そして光の波長よりずっと小さい凹凸の平面平滑度を実現する研磨
>技術と設備......とうてい無視できるコストではありません。

だからこそ一定の規模で作る必要があり、生産数により単価が大きく変わります。
ガラスも単板結晶も、石英の粉末原料までさかのぼれば大してかわらんでしょう？

工業製品って原料から製品まで一つの会社でできてるわけではありません。
撮像センサユニットにしてもセンサそのものから組み付け枠、LPFを製造するメーカーは
バラバラ。それを組み立てたり検査、出荷する会社etc...それらの積み重ねで製品はできます。
LPFメーカーもニコン向け専用だったりLPFのみ作ってるわけではない可能性が高いです。
とすれば一般製品なのかニコン向け特注使用かでも生産量ひいては納入単価も変わります。
それはLPFを仕入れてセンサーユニット製品としてニコンに納めてる会社も同じでしょう。

家内制手工業レベルならともかく、数万台レベルの生産となると部品単価など生産数で
まるで変わってきます。

モノとして考えれば単板結晶が高価だというのはわかるのですけど。
製品の値付けってのはそんな単純なモノじゃ無いと思いますよ。

現状では「ローパス無しのセンサユニット」よりも「ローパス有りのセンサユニット」の方が
生産量としては多いでしょうし、おそらくコスト的にはローパス有りのほうが安いと思います。

ただ今後ローパス無しが主流になりローパスの需要が減ってくれば当然ローパス有りの方が
コスト高にはなりますよね

書込番号：15829068

[空の星]

BABY BLUE SKYさん


> その本を知らないので多分ですが星のような典型的な点像を
> 収めようとした場合の考え方のように思えますがどうでしょうか？

その通りです。ただ、回折による焦点像の肥大がどこから始まるかというスターティングポイントとしての規準という点では一緒ですのでその観点で言ってます。

>
> 通常(というのもなんですが)の被写体では
> やはり開口によるMTF低下としてなだからに感知することになり
> そこ(レイリーリミットの倍)になにかに基準は無いのではないか
> という意味です。

これもその通りです。だから、実際のところD800でもF8がだいたいどのレンズでも最も解像度が高い絞値になり、実際ニコンのサイトの作例でもF8で撮影されているものが多いでしょう。また、被写体によってはF11でも回折ボケの影響は感じられないでしょう。それで、解像悪化の影響が目立たない範囲での実用値では、おっしゃる通りレイリーリミットの2倍を目安にしてますね。
ただ、これは写真を撮って実用になるという基準で、回折による肥大で一画素に収まるものが収まらなくなっていてローパスフィルターによる複屈折を行う必然性が薄れていることとは、切り分けて考えるべきことと思います。
だから、いずれも一般的な写真を撮る上での、小絞りボケの弊害を考えた場合の回折限界という点では、BABY BLUE SKYさんの考え方は全く正しいです。観点と基準の違いです。


>>オミナリオさん

> それはLPFを仕入れてセンサーユニット製品としてニコンに納めてる会社も同じでしょう。

センサーとLPFユニットは別納入です。センサーは半導体製品で、しかも、ニコンはソニー、ルネサス、東芝、アプティナとマルチソースです。各センサーベンダーからモジュール化された形で納入されてます。LPFと赤外カットフィルターはユニット化されてますが、組上がったデジタル一眼レフから、LPFユニットを外すことは工具さえあれば可能です。だから、天体(星野)撮影用にLPFユニット(赤外カットフィルターも入っている。赤外カットフィルターの除去の方が目的で、ユニット除去でLPFも除去される。誤解なきよう)を除去した改造を行う天体望遠鏡ショップがあるわけです。
一眼レフでもLPFレスになるのはコンデジでLPFがなくなったのときっかけは一緒で、コストダウンの要因が大きいでしょう。部品が多いのは、必ず機械的な組み付けと調整の工程が必要になります。勿論、広画素ピッチで単にLPF除去したのでは、嘗てのKodakのDCS Proみたいに注意をしないと盛大なモアレと偽色の発生があり、解像を悪化させないで後処理で除去するのはかなり大変でした。ただ、画素ピッチが狭くなり、殆どのケースで、回折ボケやレンズの残存収差による焦点像肥大の方がローパスによる複屈折よりも大きい状態に物理的に光学的になっているので、実質無対策でもモアレと偽色の発生に遭遇するケースが大きく減少してます。昔の広画素ピッチのLPFレス機でもモアレや偽色が発生し辛い被写体(自然の風景、山岳、花)では、レンズの限界の高解像を味わえたわけなので、光学的な環境がモアレと偽色の発生確率を低くしている状況においては、LPFを使わない方向に行く方が自然でしょう。しかも、風景写真等ではほぼ常に弊害とは無縁で高い解像を得られるわけですから。極僅かでも部品コストを抑えて性能を上げられるなら、改良というという意味では、一石二鳥なので、そういう方向に走るのは、メーカーとして当然の判断だと思います。
個人的には、D800EやD7100のアプローチも過渡期の対応だと思います。画素ピッチと回折限界とレンズの残存収差の加減が丁度いい状態に、ローパス無でもモアレと偽色を発生しにくい状態になっているから、LPFなしでいけるというバランスの上に成り立っていることですから。将来的には、受動的にLPFなしでも殆ど問題なしではなく、三層式センサーやフジのEXR方式の様な方向で、そもそもいかなる状態でも初めからLPFを必要としないという積極的な方式に移っていくでしょう。恐竜と(大きな体で体温を維持しやすくして実質的な恒温動物となる。羽毛恐竜では限りなく現生の鳥類に近いでしょうが、それは例外。)哺乳類(代謝を活発にし、且つ毛皮や皮下脂肪で保温性もよくして小さな体でも体温を維持できる。)の様なものですね。

書込番号：15829368

[Silent Wings of Freedom]

オミナリオさん

>ガラスも単板結晶も、石英の粉末原料までさかのぼれば大してかわらんでしょう？

これは石炭もダイヤモンドも原料は同じ炭素だから原価は変わらんと言ってるようなもんです。

石英単結晶は地中深くから時間をかけて成長させます。
凄い設備と技術が必要です。
大地震の時も多大な影響がありました。

原料まで辿ればと言い出すとこの世の全ての物には元々値段なんかありません。

先ほどλという言葉が出ましたが、これは光の波長の幅です。
光の波長の１／４の幅毎に屈折率が大きく変わるので光学特性を一定に保つためには、2400万画素なら、その1画素毎に同じ厚さになるよう精密なカッティング、研磨が必要になります。
凸凹したり、微々たる高低差があると屈折率が変わってしまいます。
何と言っても光の波長の１／４で変わるのですから。

書込番号：15829432　スマートフォンサイトからの書き込み

[MA★RS]

＞これは石炭もダイヤモンドも原料は同じ炭素だから原価は変わらんと言ってるようなもんです。


これは原料じゃなくて、元素^_^;

炭素を原料にダイヤモンドを生産してれば、原料でしょうけど。。

書込番号：15829713

[woodpecker.me]

＞＞オミナリオさん

「ガラスも単板結晶も、石英の粉末原料までさかのぼれば大してかわらんでしょう？」

まあ、Silent Wings of Freedomさんが「石炭とダイアモンド」の例を引いて適切な
比喩をされているのでそれ以上言いませんが、もともと工業製品の材料費そのものが
コスト全体に占める割合はとても小さいものです。ＩＴ機器や精密機器ではとくに
そういえます。

D800とD800Eの関係について言えば、もともとNikonはEの割合は1/10以下と考えていたと
何かの記事で読んだ覚えがあります。発売当初からEの注文が殺到して、納入がずいぶん
遅れたようですね。

LPFを外すと光学長を同じくするためにフランジバックを長くしなければならないから、
原則としてボディーの寸法を変える必要があります（もともとセンサーの取り付け位置を
2ヶ所に設定できれば寸法を変える必要はありませんが、そこまでは考えなかったので
しょう）。

1/10の需要しかないもののために金型を始めかなりの部分を別に設計・製造しなければ
ならないから、それをしないために2枚あるLPFの他方を一方の効果を打ち消すように
逆に配置したのだと思います。そうすれば光学長は変化しませんから。Eが売れなくても
LPFを取り付け方をちょっと変えるだけで800になりますから、Eを製造するオーバー
ヘッドは無視できます。

D7100ではLPFのないモデルだけだからそのような配慮は必要ないばかりでなく、部品
コストも下げられるから渡りに船だったのでしょう。私はそう推定します。

その点、PentaxのK-5はLPFの有無でIIとIIsがありますが、どうしているのか興味が
ありますね。

書込番号：15829757

[森のピカリン]

存在しない物を想定して比較するのは難しいことですが、
K-5�Uの場合で言えばLPFが無い分別の光学ガラスが入っていますし、
LPFが無い状態で画質を最適化するのにコストが掛かったという記事をどこかで見ました。
なので、LPFが有るモデルが存在するとしたら同じようなことが言えるかもしれません。
そもそもLPFの原価自体それ程高い物ではないと思いますし、
むしろ最適化に伴う開発費・人件費の方が大きいのではないと思います。

と言いながら、僕の話も机上の空論ですが、
K-5�UシリーズのようにLPFの有無で選択を迷うことも無いので精神衛生上逆に良いかもしれませんよ^^

書込番号：15829775

[ルイス・ガリアー二]

オミナリオさん>
へー、なるほど。ちなみにニコン系列の人ですか？火消しですかね？

書込番号：15830047　スマートフォンサイトからの書き込み

[いぬゆず]

なんか難しい議論になってるけど（読んでないけど）、そら安くなるでしょ。
別にローパス抜く事で、代替の部品が増えるわけではないでしょうから。

Ｄ８００とＤ８００Ｅ、Ｋ５�UとＫ５�Usの話とは違うでしょ。
こっちはそもそも「アリ」で設計して、Ｄ８００Ｅは物理的に部品は外してないので安くなりようが無い、Ｋ５�Usは「あるもの」を小ロットだけ「なし」で組み立ててるんだから、製造コストは上がりますので、ある程度は相殺されるでしょうね、逆転の可能性も大きい。

でもＤ７１００は、そもそも最初っからローパスなしの仕様なんだから、部品のコスト分は下がって当然でしょうね。
開発コストとか言ってる方もいますが、そもそも「ローパスアリ」「ナシ」の２本立てじゃないんだから、比較して差を出すことは不可能でしょう。
あえて言えば、ローパスなしにするために、何か部品を足してるとか、そもそも必要が無かったような高価な画像処理チップとかソフトを使わざるを得ないってなら話は違いますが。
それだって結局は「アリ：ナシ」の比較は少なくともユーザーには出来ませんね。

書込番号：15833121

[ﾌﾟｯｼｰﾄｰｸ]

ローパスを搭載しなくてもモアレの出にくい画像センサーを搭載したと言うことではないでしょうか。　まさかニコンが コダック プロ14n　のようなお粗末な製品を世に出すとは考えにくいですからね。

書込番号：15834146

[カタログ君]

食品関連と工業製品比べちゃいけません！

異論はあるかもしれませんが、
食べてなくなる＆腐ってなくなる食品と違い
工業製品は不具合があれば徹底的に調べ上げられるので・・・
あまりに露骨（コスト削減）な手抜きは出来ません。。

書込番号：15836914

[my name is.....]

製造原価は下がる気がしますが、
量産効果などのほうが強く影響するでしょう。


部品単価で見ても
ヤマダ電機と街の電気屋さんはどちらのほうがメーカから安く仕入れられるでしょうか。
圧力をかけられるでしょうか。

書込番号：15837079

[功夫熊猫]

製造コストの増減を気にするのは意味がないと思うのですが？
問題はローパスレスが多機種との差別化になり付加価値としてユーザーに認識されるかどうかで、認識されればコストが例えゼロでも高く売れます。今のところ、ライバル機種でローパスレスはないわけですから。

結局のところ、画素数とローパスレスでＤ７１００とＤ７０００の差別化をニコンはしようとしていると思えるわけです。
Ｄ３２００とＤ３１００、Ｄ５２００とＤ５１００では高画素化した新機種の付加価値はユーザーには充分浸透しなかったわけで、その反省からプラスアルファを付けたのでしょう。

書込番号：15838531

[takokei911]

横スレ失礼します。

福野礼一郎の宇宙　乙（P20）より
「うーむ、ここであともう1円20銭、1円20銭どかーんとつぎ込めば電子制御やって信頼性もフィーリングも一気に向上するんだが、それやってっとオレンちの会社15年後借金2兆5000億円、中国資本になってオレら全員リストラだかんなあとかさ。そういうメンタリティで作ってんだからなクルマっつーのは。そういうセンスで作んないとマジに本当に1円の儲けもなくなっちゃうんだよな」

部品の集合体であるカメラも同じだと思います。工場原価なんてありえないほど安いのでしょう。でないと開発費生産費工場運営費人件費輸送費上代下代で持ってかれて、儲けなんてゼロ円になってしまいます。

私は素人ですが、原価・生産コスト等は考えません・・・そのカメラはいい写真が撮れるか否か？必要な情報はそれだけです。

書込番号：15839538