デジタル一眼カメラ > CANON > EOS Kiss X7 ボディ
最近はもっぱらフジのミラーレス機を使用しているのですが、キヤノンのレンズもたくさん持っているのとやっぱり時々一眼スタイルで撮影したい時もあるんです。
でも・・・フルサイズ機じゃなくてこれを持ち出す理由ってやっぱり軽くて小さいから気楽にっていうのが理由なので出来れば小さくて軽ければ軽いほどいいんです。
だからこそこの機種の次世代型からは使用機会の殆ど無いフラッシュを除いて更なる小型軽量化と兼価化を目指して欲しいです。
フラッシュが必要な人にはX7iという選択もあるのですからぜひ実現して欲しいです。
目指せ徹底軽量小型一眼レフ〜!
書込番号:18352118
2点
てか、ソニーオリのように本体から電源を供給する
小型のストロボを付属にするのがベストと思う
書込番号:18352165
5点
自分も内蔵フラッシュは使わないので、スレ主さんの意見には賛同しますが、エントリークラスで内蔵フラッシュを省くのは難しいかなぁ、と思います。
X7は初めて一眼を始める人が買う機種でも有るので「え?このカメラ、フラッシュ付いて無いの?」って言われると思います(・ω・)
書込番号:18352166 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
こういう機種はコンデジからの乗り換えが多いので、売れないと思います。だから出さないでしょうね。
書込番号:18352167
3点
コンデジにフラッシュが当たり前のように付いてるので、コンデジからの新規ユーザー、特にママさんを獲得するには、フラッシュは不可欠だと思う。
書込番号:18352184 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
フラッシュ機能は・・・使います!
(小保方さん風に)
ライトユーザーほどフラッシュは使うし必要なんですよ。
夜の観光地に行ってごらん。
自分は使わなくても必要性は実感できるハズですよ。
それにフラッシュ分の軽量化のメリットと機能としてフラッシュを失うデメリットを考えると
疑問符がつきますな。
とはいえメーカーにとっては有益な意見なんで
キヤノンに要望するべきですね
書込番号:18352186
6点
うーん、ミラーレスと違ってミラーボックスがあるので、これ以上小型化は厳しいんじゃないかと。また、あまり小型化するとホールドしづらいでしょうね。それにX7の軽さはAPS-C一眼レフとして驚異的だと思うのですが。
私も内蔵フラッシュは使ったことがないのですが、キャッチライトを入れたり、夜景ポートレートに使えたり、いろいろ使い道があるんじゃないでしょうか。せめて簡易バウンスができれば便利だと思います。
内蔵フラッシュを省いたとしても、コストダウンはほとんど期待できないでしょうし、初心者さんに対する訴求力からいっても他メーカーとの競争で不利になるので、キヤノンさんはやらないと思いますよ。
書込番号:18352210
3点
フラッシュの効果的な使い方を知ってると
とても、それを除いてとは言えないです。
例えば、内蔵ストロボでも工夫して天井バウンスさせられますし、、、
こんな感じ
↓↓↓
http://ameblo.jp/akishim/entry-11871510704.html
5Dにも欲しいくらいです。
書込番号:18352224
5点
こんにちは
ストロボを使わなくても上手く使える方はいいのですが、初めて一眼を検討される場合、
ストロボが無いことは、マイナスポイントとなるでしょう。
いわゆるスペック上の商品価値が下がることになりかねません。
メーカーとして苦しいところでしょう。
書込番号:18352261
1点
ハイアマ、プロ機→別売ストロボ
ハイアマ、アマ機→GN15前後の内蔵
エントリー機→GN一桁の付属
以外と悪くないかも(@ ̄□ ̄@;)!!
ただ、
「えぇ〜、フラッシュないんですけどぉ!!暗いとこ撮れねぇ〜じゃんMK5!」
って批判の方が多く、ライトユーザーは敬遠するかもしれません。
書込番号:18352292 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆様今晩は。
私は内蔵フラッシュはあった方が良いですね。
夏の夜に散歩してたりしますと重宝します。
添付のように、昼間では有り得ないような遭遇もあります。
書込番号:18352349
6点
フラッシュ機能を覗いたところで
どの程度の軽量化、小型化更には安くなるか…
余り恩恵はないと思いますね。
それより、エントリー機や中級機に付かないとなると、
売上にも大きく影響する方が大きいかと。
この手のフラッシュは、緊急時以外あまり使用しませんが、
カメラをあまり知らない人にとっては必須かと。
その辺をどうメーカーが説明できるかですね…
なんせ、スタジアムなどで光が到底届かない距離の被写体に向って、
フラッシュを焚いている光景をよく見ますから…
書込番号:18352351
2点
まあ最近のカメラは高感度に強いからむしろ
内蔵フラッシュ程度のGNでも十分活かしやすいんだけどね
でも内蔵ではなく付属がベストと思うよ
要らない人、要らない状況では外せばいいだけだから
外付けの方がバウンス対応もやりやすいだろうし
むしろ一眼レフの内蔵ってバウンスに使えないから
ミラーレスの内蔵より使えないといつも思う…
初のペンタックスSFXから微塵も進化してないw
書込番号:18352364
3点
いるw
書込番号:18352367 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
エントリー機はキットですべて完結する前提だからなくさないでしょう。
とはいえ、現状ではスピードライト90EXがあるので、内蔵はなくしてレンズキットには90EXを付ける方がベストかもしれません。
220EX2をすでに持っているので、Mキットに付いてた90EXは「バウンドすらできないなら、要らないなぁ」と思っていたのですが、とりあえずバックに入れとくには○、そして多灯時にはマスターにもなるので、これはこれで便利かも、と思うようになりました。
とはいえ、kiss系は内蔵ストロボ外しても小さくなるわけでもないと思うけれど。
書込番号:18352371
2点
>スピードライト90EX
でかい、かさばる、バウンスできない…
使えない
(´・ω・`)
書込番号:18352381
3点
内蔵フラッシュはレンズの光軸に近いので、近接撮影で被写体の嫌な影が出にくいというメリットもあります。
逆に全長の長いレンズだとレンズの影が写るという問題もあります。
総合的に考えて、私は内蔵ものは付いていてもいいと思うようになりました。
書込番号:18352384
1点
私はどちらかというと自然光が好きですが、日中シンクロと酒飲みの記念撮影の自然光で撮ったほかに押さえでストロボ一発程度は使用しますが、無ければないで良いと思います。
そのうちISO25600程度が問題ない画質で記録出来るようになれば、肉眼で見える明るさならばストロボ無くても綺麗に撮れるようになると思います。
そうなるとコンデジで撮れない明るさでもストロボ無しで撮れるがキャッチフレーズになり、付いているのが時代遅れで駄作なり無くても問題なくなると思います。
書込番号:18352387
1点
270EX もっているので、まぁなくてもいいのですが、あったほうが便利です。
ストロボにもメリットがあるケースもあるので。
書込番号:18352437
0点
ごろにゃん2005さん こんばんは
一眼レフの場合 見てみると分かると思いますが ミラーレストは違い ペンタミラーやプリズムが必要な為 内蔵ストロボで上手く隠してくれていますし ストロボ無くても 余り小型化できない気がします。
それに 中上位機種でしたら 高価な外部ストロボ使う場合が多いので無くても良いかもしれませんが 入門機の場合 外部ストロボ使わなくても 夜間撮影出来るように付いていた方が良いと思います。
書込番号:18352441
3点
フラッシュはいらない…。
ウン!確かに要らない……!
でも、残念ながら、X7にはフラッシュは付いて無いよね〜〜???。
搭載しているのは『内蔵ストロボ』……。
(フラッシュとストロボの違いは御自分で調べてくださいネ。)
自分の要らないものが外せたらイイのにね……。
ところで、暗いところでモノを落としたりした時に、AF補助光って便利なんだよ。
スマホのライトでは見つからないものでも、見つけられるんだよ、ホント。(体験談)
書込番号:18352442
0点
isoがどんどん上げられるようになってきたから内蔵LED補助光って手もあるかと思います
が
今の1眼は発光部の収納方法も落ち着いてきたし上記の方法をとったとしてもケラレ対策は必要で
簡単にはなくならないでしょう
ペンタプリズム(ダハミラー含む)のないEOS−M系は無しを続けるかも・・・
書込番号:18352455
0点
ストロボ術を調べた時に思ったのが、劇的に変わる写真はワイヤレスでサイドから焚いて行うケースが殆どで、真っ正面から焚くのはスローシンクロや逆行対策が殆んど。
ご家庭で活用する場合は、暗い室内から明るい背景と被写体を一緒に撮りたい時位ですから、内蔵要らない人は本当に要らないでしょうね。
書込番号:18352481 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
小型・軽量で低価格も魅力的ですが、ストロボが無いと売れないのかもしれませんね。
書込番号:18352504
1点
外付けのストロボって、結構高いし、持ち運びに不便だからね。
書込番号:18352517
1点
去年東京で雪が降った時、夜ストロボ使って撮った写真が綺麗でした。わざわざ外付け使うのも面倒で、、、
ってE-PL6は内蔵じゃないけど。(汗)
書込番号:18352555
2点
普段意識しなくても内臓ストロボは重宝します、何度か助かってますから。
書込番号:18352598
3点
キヤノンでは内蔵のものを「ストロボ」と呼んでいますが、ニコンやオリンパスでは「フラッシュ」ですね。フラッシュバルブ式(懐かしい)が姿を消して以来、エレクトリックフラッシュになりましたが、今では「フラッシュ」のほうが一般的な呼び方になっているようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
書込番号:18352901
1点
間違えました(汗)
エレクトリックフラッシュではなく、エレクトロニックフラッシュでした。
書込番号:18352913
1点
こんばんは
キヤノンではワイヤレス発光は無線式なのですが、
プリ発光式だと、コントローラーに一つ、スレーブに一つ用意するより、
内蔵フラッシュがあると、スレーブ一つで済みます。
また、ソニーα99が出たときに、内蔵フラッシュ無し、
もちろんペンタなども無いため、不格好という意見もどこかで見たような・・・。
外見よりは利便性なので、軽量コンパクトならフラッシュ無しでも受け入れられるかな?
逆光時やイザというときに使えるように、本体のどこかに収納できる、
小型でシューに付けられるもの(本体から電源供給)があれば・・・。
さらに、そのフラッシュを多灯使用できれば・・・(笑)
書込番号:18353143
0点
もはやスレ主の手を離れて雑談場所になっていますが、消費者の好みに敏感なキヤノンがそれに反する機種を出すはずがないので、スレ主が何を言っても無駄です。
昔ミノルタではスピードライトと呼んでいました。
書込番号:18353183
1点
おっとしまった・・・。
自分のを読み返して
>逆光時やイザというときに使えるように、本体のどこかに収納できる・・・
これって、内蔵フラッシュそのものですね…。
駄レス申しわけありません。
書込番号:18353201
1点
>りょうマーチさん
何か答えは出たって感じがしましたw
書込番号:18353213 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
こんにちは。
私もほとんど使いませんが、逆行や日なたと日陰で明暗差の激しいときに、外付けを持っていなければ
内蔵を使いますね。あればあったで助けられることもあるかと思います。
特にエントリー機にはあったほうがいいような気がします。
書込番号:18353298
2点
こんばんは
raven 0さん、はい(汗
α99でも有ったほうが良いです・・・。
(前述のコントローラーとして)
書込番号:18353428
0点
>使用機会の殆ど無いフラッシュを除いて更なる小型軽量化と・・・
>目指せ徹底軽量小型一眼レフ〜!
ある意味卓見だと思います。私もあまり使いませんのでお考えには理解できる部分もありますが、6D使ってるときでも内蔵ストロボが欲しい時もあります。
デイライトシンクロとか、水滴や降雪の撮影に便利なところもありますし、ペンタ部の隙間に押し込んる現状では、省略しても大して小型化にはならないでしょう。
それに、個人的には廉価版のレンズ交換式カメラは、そう遠くない将来にEVF付ミラーレスに収れんすると思ってますので、小型一眼レフと言うものは無意味になるように考えています。
書込番号:18354150
2点
>フラッシュはいらない・・・
少し大きめのバッグ買えばいいんじゃないですか? ?('.')?
書込番号:18354487
2点
私もエントリー機にフラッシュが必要という意見には納得です。
でもミラーレス機に全ての小型カメラが集約されるのも悲しいので、それに対抗して軽くて小さい日常気軽に持ち出せるレフ機として徹底軽量目指す筆頭にこのX7はあって欲しいなあという願いです。(^_^)
フラッシュに可動式背面スクリーンと便利なものはなんでも詰め込んで欲しいという人にはX7iをという風に差別化して、撮る機能だけに絞ってあくまで世界で一番小さな一眼レフ機が欲しい人のためという目的の明確な機種があってもいいと思うんだけどなあ・・・。
ミラーやペンタプリズム内臓というネックがあるので小型が難しいだけにフラッシュ排除は一番小型化に手を出しやすい機能な気がするんです。
ちなみにフラッシュがあれば便利というのは私も理解していますがこれだけ高ISOの画質が向上してくるとそれよりも小型であることによる持ち出し機会の気軽さの方がずっと大事なので。
書込番号:18354580
1点
内蔵フラッシュは発光部の高さがキモなので
カメラの背が低く厚みの少ないミラーレスでは収まりが悪いです
ミラーボックスがありペンタ部の盛り上がりがある一眼レフだからこそ収まるのかとも思います
だから無くならないでしょう
5Dとかに内蔵させないのはグレードとしての差別化だけでなく
キットレンズや普段使うであろうレンズでケラレが出ない様にするには内蔵ストロボの発光部の高さでは不足するからじゃないですかね
書込番号:18354810 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
エントリクラスほど「大量に売らなくてはいけない」という命題があります。
その中で「選ぶ理由・選ばない理由」を考えたとき
「フラッシュが内蔵されていない」というのは、どちらになりますかね?
仮にペンタ部が3mm低くなる(内蔵フラッシュ外してもそんなもんです)として
その差が「選ぶ理由」になる人と、フラッシュが内蔵されていない事が
「選ばない理由」になる人、どっちが多いのかな・・・
まして国内よりもずっとコンサバ志向の高い海外の方が大きいマーケットなわけで
その中でフラッシュ外してまで小型化したレフ機の需要があるか?
仮に作ったとしても、ニッチなマーケットで販売数見込めなければ
すべからく販売価格は高くなるわけで・・・
だったらプレミアム性高めた方がもっと売りやすいとなれば
フルサイズ機やDfみたいな方向性の方がマーケットはありますよね
小さいモノがいいなら、ミラーレス機があるわけですし。
なかなか難しいような気がします
書込番号:18354929
2点
>てか、ソニーオリのように本体から電源を供給する
小型のストロボを付属にするのがベストと思う
そういう人多いけど同梱はダメだよ。
荷物が増えるもん。
「じゃ、付けっぱなしにすれば?」っていうかも知れないが
別体タイプのストロボだとどんなに小さくしても、内臓タイプに比べて嵩張る。
小型軽量が売りなのに、同梱ストロボは持ち歩かないといけないは、付けっぱなし
にすれば、収納時に邪魔になると言うのでは本末転倒。
>撮る機能だけに絞ってあくまで世界で一番小さな一眼レフ機が欲しい人のためという目的の明確な機種があってもいいと思うんだけどなあ・・・。
機能を削って達成した軽量化には人は喰いついて来ない
「全部入りなのにこの軽さ」って言うので無いと・・・
例えばカツ丼屋が「ウチはこの界隈じゃ一番安くて美味しいよ。但し漬物は付かないけどね」
って言ってるようなもの。
客によっては「漬物が無いと食えないよ」って言う人も居れば「どっちでも良いけど無くて安いんだったら
当たり前だ」って人も居ると思う。
で、その内他のカツ丼屋が漬物付きで同じ値段のを出してくる。
後、ストロボ不要派の人は良く「高感度性能が向上すれば。必要ない」って言うけど
ストロボ派の人って、別に暗いからストロボ使う訳じゃないんだよね
作品制作に必要なエフェクトとして使う人も多い。
そういう人にとっては幾ら高感度性能が上がってもストロボは必要。
書込番号:18356616
6点
>そういう人多いけど同梱はダメだよ。
そかなあ?
ソニーの方式は確かにシューが糞規格だったから
付けっぱなしにするか付けないかにしかならない人は多いと思うけども(笑)
簡単に付け外しできるなら俺なら使い分けるね
少なくともSFXから微塵も進化してない今の方式の内蔵は止めてほしいよ?
ミラーレスはバウンスできるのにだよ?
一部の機種とはいえね
とにかく高感度に強くなったことで内蔵程度のGNでもバウンスできるわけで
バウンスくらいできるようにすべきではないのかなあ?
UIも含めて一眼レフは保守的過ぎて面白くない
書込番号:18356710
1点
a&s氏が得意気に内蔵フラッシュのバウンス方法紹介してるから、どんな画期的な方法かと思ったら至極普通の方法だった(爆)
まあ釣りとは思ったが、もしやと覗いたら超絶ガッカリ。。。
もうちょっと格好いいバウンスのシステム自作しろよ、得意気に紹介するなら(爆)
書込番号:18357645 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スレーブ出来るスピードライト便利ね。コンデジフラシュでもスレーブでバウンズなんかも出来るし。
これからは、首からスピードライトぶら下げるのが流行るかも(^^)
書込番号:18359202
0点
逆光の夕陽の中でストロボ光を軽く当てて明るさを補うから撮れる写真です。 |
ストロボ光を軽く当てると雪が演出できるからこそメルヘンな写真が撮れます。 |
ストロボ光を当てることによってホログラムで作った文字が浮かび上がります。 |
内蔵ストロボ(フラッシュ)はとても便利で、いざというときに重宝しますよ!!
X7も含めてkissシリーズは軽くて小さくて機能が豊富で、とてもコストパフォーマンスがいいカメラです。エントリークラスのカメラとも言われていますが、その割に内蔵ストロボさえ使いこなせない人が多いんです。
これよりハイクラスのカメラにはストロボが内蔵されていませんが、じゃぁ外付けストロボを買って使えているかというと、使えるどころか持っていない人も多いんです。それじゃぁねぇ…。
フォト(光)グラフ(描画)は光を扱う芸術です。ストロボも含めてうまく光を扱わないと、せっかくのよい写真を撮るチャンスを放棄しているようなものです。
X7ではありませんが、ここでは内蔵ストロボを活かした3つの作例を紹介します。内蔵ストロボは使い方によって、独創性の高い写真が撮れるんです。そしてコンパクトなボディにストロボが付いていると、思わぬところでも威力を発揮します。
私にとって要らないのは、Pモードやその他のお任せシーンモードですね。一度も使ったことがありません。
書込番号:18359429
7点
>フラッシュがあれば便利というのは私も理解していますがこれだけ高ISOの画質が向上してくると・・・
フラッシュ(ストロボ)と高感度性能はまったく違うんだよね。
夜間の記念撮影なんかは無いとと2、3秒動かないで!って言わなきゃダメだし
日中バウンスも同じ効果は出せない。
でもまぁ気持ちは分からないでもないので
スレ主さんのような人のために内蔵ストロボの部分がカポッて外れるカメラがリリースされると良いですね(笑)
書込番号:18361081
1点
昔京セラの一眼レフにかぶせるような形状のものがありましたね。すぐに廃れたのはやはりデザインの関係でしょうか。
書込番号:18361365
0点
>持ち出す理由ってやっぱり軽くて小さいか ら気楽にっていうのが理由
こういった機種だと購買層はファミリー層になるんじゃない?
そうすると室内撮影する頻度も多くストロボは必需品だよね、
フイルム機でピッカリコニカが売れ、他社が追随したようにね…
付いている物は使わなければ済むけど、付いていない機能は使うことは出来ないし…
ストロボが内蔵されていないが、ファインダー倍率を高く設計したのならば個人的は欲しい。
書込番号:18361412 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
私も日本武尊命さんが次のように....言われているように思います。
> 高ISOの画質が向上してくると…
フラッシュ(ストロボ)と高感度性能はまったく違うんだよね
フラッシュ(ストロボ)と高感度性は切り離して考えないと。実際、真昼間の明るい場所での撮影でも内蔵ストロボは使いますし、高感度で露出が十分に出来ても目的によってはフラッシュ(ストロボ)を閃光させますから。
> スレ主さんのような人のために内蔵ストロボの部分がカポッて外れるカメラがリリースされると良いですね(笑)
お節介な機能??は何もかも取り除いた超シンプルなデジイチがあってもいいかもね。内蔵ストロボもAF機能もPモードも照度計もなし、カメラの原点に帰ってむかしの銀塩時代を彷彿とさせるようなデジカメ。シャッターとISO感度設定さえあればOKのような。露出はレンズの絞りで調整できますから、原理的にはこれで十分です。
書込番号:18361613
2点
ごろにゃん2005さん 返信ありがとうございます
>してくるとそれよりも小型であることによる持ち出し機会の気軽さの方がずっと大事なので。
内蔵ストロボ上げてみると分かると思いますが ペンタミラーの突起が出ていてこの部分は 内蔵ストロボ無くしても 残る所ですし 内蔵ストロボ自体がペンタミラーをガードしていますので 内蔵ストロボ無くしても 小型化にならない気がしますし
小型化するのでしたら 内蔵ストロボより ストロボ用の接点を 昔のオリンパスOM-1のように取り外しにしないと 大きさ変わらないと思います。
実際 フィルムカメラ後期時代 ペンタックスに内蔵ストロボ有りと 無くしたものありましたが 大きさほとんど変わりませんでした。
書込番号:18361638
2点
>内蔵ストロボ無くしても 小型化にな らない気がしますし
むしろ逆な印象かなぁ…
内蔵ストロボ上げるとAPS−Cのプリズムてこんなちっさいんだ!!
ってびっくりしたけど…
フィルムだとエントリー機でもフルサイズだからね…( ´△`)
書込番号:18361663 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
フィルムカメラは単純な構造でしたが、デジタルはフィルムに相当する撮像素子や撮影エンジンを内蔵しなければなりませんから必然的に大きくなってしまいます。撮像素子を大きくすると値段が極端に跳ね上がるため少しでも安くするためにあの大きさにしたのでしょうけど。フィルムカメラ規格としては異端児、短命で終わったAPSサイズの置き土産です。
書込番号:18361698
0点
>内蔵ストロボ無くしても 小型化にならない気がしますし
内蔵フラッシュをなくすと、確かに容積は減りますが
実際の寸法、特に全高は変わらないですね
3mmくらい下げられるのがせいぜいだと思います
簡単な模式図作ってみましたが、フラッシュは実際にはペンタ部の上ではなく
前方にありますので、仮に廃止してもオデコ部分がフラットになるだけで
高さはほとんど変えられません。
それも下にレンズがつきだしますからあまり意味はないですね。
フラッシュの構造物としてはむしろコンデンサの方が大きいのですが
ガイドナンバー下げて小さくもできるし、配置の自由度はありますから
ボディ内の間隙に納められますからね・・・
フルサイズ機みたいに大きいペンタプリズムを搭載する必要があるとか
ペンタプリズム/ミラーを考慮することのないミラーレス機なら別ですが
APS-Cではフラッシュを外してもサイズのメリットはほとんどないと思います
ですから「フラッシュ内蔵=大きくなる」というよりは
「デザイン上無駄なスペースにフラッシュを入れた」と考えた方が
妥当じゃないかと思いますよ
思い切ってアクセサリシューを左肩に移すとかすれば
天面フラットなんてデザインもできると思いますが
プリズム/ミラー部が下に押し込まれる分ファインダー倍率が下がったり
バリアングル液晶の逃げがなくなってボディが厚くなったり
そう簡単ではないと思いますよ
書込番号:18362321
0点
高感度が良くなっても
フラッシュが何のために必要かでも違ってきますよ。
何も暗い場所だけの使用とは限りませんからね。
フラッシュの使い道を訳っていれば、いらないとは言えないかと
光量は少ないものの、日中の逆光時にも使えますし
夜間のスローシンクロで夜景と人物もと考えた時、使えますね。
フラッシュがいらないのであれば、
例えば、連写のための機能とか、
出っぱったグリップをなくすとかの方が
軽く、小さくなると思いますが…
バッテリーも極力小さくして撮影枚数100枚とか50枚とか…
スレ主さんこういった考えはいかが…
書込番号:18362368
0点
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