『F値も35mm換算概念がありますか』のクチコミ掲示板

[スピード最高]

概念が混乱してしまいました。ぜひ有識者に教えてください。
F値 （エフち、英: F-number）とは、レンズの焦点距離を有効口径で割った値でありとWIKIで書いています。
では、例えばF値2.8のフルサイズ用レンズをAPSC機に付ける場合、(DXフォーマットにとっての)この有効口径は実質変わるでしょうか。変わるとしたら、F値も実質変わりますね？
感覚上、実焦点変わらないので、画面中心部の明るさはF2.8ままの明るさですが、ボケはフルサイズ機で焦点1.5倍F2.8レンズで撮ったもの相当かわからないです。

書込番号：21226773　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

スピード最高さん、こんにちは。

フルサイズ用のレンズを、APS-Cのカメラに付けても、画角（換算焦点距離）以外は何も変わりません。

書込番号：21226781

[うさらネット]

F値はレンズ固有値です。変わりません。
FX/DXはセンサ面積の違いであり、レンズには関わりのない話ですから切り分けできます。

書込番号：21226797

[スピード最高]

レスありがとうございます。
F値は有効口径と計算上大きく関わりますが、
同じ口径からくる光がDXだと当たらない(浪費)ものがあると思うが、それでも実質のF値が変わらないか？

書込番号：21226820　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

スピード最高さん
メーカーに、電話！

書込番号：21226828　スマートフォンサイトからの書き込み

[secondfloor]

スピード最高さんへ

> 同じ口径からくる光がDXだと当たらない(浪費)ものがあると思うが、それでも実質のF値が変わらないか？

先ほども書かせてもらいましたが、フルサイズ用のレンズを、APS-Cのカメラに付けたとき、光の浪費はあっても、それは画角（換算焦点距離）が変わるだけで、F値は変わりません。

書込番号：21226841

[fuku社長]

f値は変わらないですよ。
変わるのは画角だけですね。

書込番号：21226881　スマートフォンサイトからの書き込み

[フェッフェン]

ここまで変わらないと皆さん言ってるのに、信用できないなら、カメラ雑誌なんかの質問コーナーとかで、質問した方がいい。F値はコロコロ変わらないです。

書込番号：21226912　スマートフォンサイトからの書き込み

[小ブタダブル]

F値＝明るさ　と関連付ける限り無いです。

昔から『単体の露出計』ってのが存在していまして、入射光式や反射光式、スポット、ストロボなど種類もありますが･･･

ISO値　シャッター速度　絞り値　の三要素で成り立っています。

これ一つで８（インチ）X１０（インチ）の巨大なフィルムフォーマットも３５ハーフサイズだろうと１１０だろうとフォーマットに対する指定はありません。


最近多いのがF値とぼけとを関連付けそれを露出にもってくる人たち。
コレが入ってくると話がややこしくなりますが･･･

EV値＝ISOとシャッター速度と絞り　で考えている限り、それは考慮外の話です。

書込番号：21226920

[チビコム]

回答を持っていなくて恐縮ですが、スレ主さんはボケ具合の差を気にしているように思います。
勘違いならすみません。

書込番号：21226922　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

レンズを考える時に、センサを含める必要はありません。
レンズは、入射〜出射機能を持つ光学素子です。センサは別物です。

なお、ぼけについては同じぼけ量ですが、必ず画角（換算焦点値）がつきまとってくる話なので、
同一画角となる、FX 50mm/DX 35mmレンズで同じになると言う話です。

書込番号：21226923

[スピード最高]

皆さんありがとうございました。
なんか突然分かった気がしました。
センサーサイズが変わっても、レンズの有効口径が変わるものではないね！その口径からくる光の変化も変わらないですね。この口径が小さくなるほどボケが少なくなります。

書込番号：21226930　スマートフォンサイトからの書き込み

[スピード最高]

追記、
当然、口径からくるボケが、センサーに移る時、
距離が遠ければ(実焦点が長ければ)、遠いほどボケが拡大されますね。

書込番号：21226945　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロケット小僧]

＞スピード最高さん
こんにちは。

＞同じ口径からくる光がDXだと当たらない(浪費)ものがあると思うが、
＞それでも実質のF値が変わらないか？

なるほど、そういう方向で考えるとこんがらがるかもしれませんね。。。。(;^_^A

撮像面の「実像の明るさ」はレンズの口径による光束により決まりますが、
これはイメージサークル全域の総量ではありません。。。
イメージサークル全域で点光源の光束が「同じ明るさ」になっています。
（「周辺光量落ち」は特にレンズ口径の全てを使用する絞り開放において
周辺部にまで中心と等しい光束を確保できないことによります）

ですんで逆に言うと
絞ることによって口径を変化させることは
イメージサークルを変化させるものではありません。

つまり「浪費」しているのは同じ「明るさをもつ」面の面積であって
光束そのものではないということです。

たとえば、
フルサイズ用のレンズといっても
イメージサークルが中判でもケラレないものがあります。
ですが、これはフルサイズで使っても同じ開放F値です。
絞っても同じ。。。。。
開放F値の表示は勿論変わりません。。。。。

つまり、
日の当たる運動場の10メートル四方の明るさが
1メートル四方でみても1/10の明るさにならないのと同じことですね。
巨大ですが太陽のイメージサークルを運動場として見た場合、
どの大きさに切り取っても（撮像フォーマット）同じ明るさ、
ということと同じです。

でこれに日光浴の時間（シャッター速度）を加えると「光量」になります。
同じ肌の人であれば、
大きい人も小さな人も同じ時間日光浴すると同じ光量を受けて同じくらい焼けます。

変な例えをしているので厳密な話とは異なります。。。。(;^_^A

書込番号：21226948

[スピード最高]

チビコムさん
当たリです！
ボケに関する概念が混乱しました。

書込番号：21226949　スマートフォンサイトからの書き込み

[めぞん一撮]

F値は変わりません！

また換算F値なる物もあるにはありますが、これは画角が狭まるために、もし同じ構図で撮りたいなら、その分後ろに下がらなければいけない＝遠くに行くのでボケ量が減る、からとなっています！
お花なんかを大写しする際には、律義にフルサイズと同じ距離まで下がってばかりいる必要はございません！

・・・ここまでは、上の人たちとだいたい同じなんですが！

価格.comをはじめ、他のサイトでも、メーカー間のユーザー争いがありましてですね！
ニコンやキヤノンのユーザーは、他社の機器を購入検討している人の所では、同じ概念の悪い（とうけとれる）方を強調して、自社製品を検討する人にだけ優しいとゆー行動をします！

結果、このスレにF値は変わりません！って書いてる人であっても、マイクロフォーサーズあたりの板へ行くと換算F値がどーので、購入をやめさせよーとしたりするので、見かけ上、F値は必ず換算しなければいけない物！とする書き込みも大量に存在し、検索に引っかかることになります！w
混乱のもとなんで、なんとかしてほしいところなのですが！　なんとかならんものですかね！？？

書込番号：21226951

[ロケット小僧]

連投失礼します。。。m(__)m

＞当然、口径からくるボケが、センサーに移る時、

「ボケ」はレンズ内で発生して撮像面に「移る」というよりは
単純に「撮像面＝センサーでピントが合っていないモノ」
と考えた方が良いと思います。

次いで焦点距離や被写体の距離、光束の大きさ＝絞りによって
被写界深度＝「ピントが合っているように見える範囲」がきまり
被写界深度以遠と手前では「ボケる」訳です。

小さなフォーマットで画角が小さくなる望遠効果でも
実焦点距離が同じなら同じ光景で変わりはありません。
それをどの大きさでトリミングしてるか、だけの違いです。

書込番号：21226968

[ロケット小僧]

軒先借ります。。。(;^_^A

＞めぞん一撮さん

御意！
んだんだ、
あの手の話、インチキくさくて嫌いっす。。。。

書込番号：21226978

[もとラボマン ２]

スピード最高さん こんにちは

何か色々と　ごちゃごちゃになっているようですね

＞覚上、実焦点変わらないので、画面中心部の明るさはF2.8ままの明るさですが、ボケはフルサイズ機で焦点1.5倍F2.8レンズで撮ったもの相当かわからないです。

この時点で　画角を変えるのではなく　実際の焦点距離に換算してしまっていますよね？

画角が変わると言うのは　フルサイズのイメージサークル内の一部分クロップするだけで　センサーに当たる単位面積当たりの明るさは変わりません。

また　ボケは焦点距離が短くなるほどほけが小さくなりますが　画角の違いで焦点距離が長くなっているように見えますが　実際には焦点l距離自体は変わらず　同じ画角のフルサイズのレンズに比べ　焦点距離は短いので　同じ絞りでもボケは小さくなります。

書込番号：21227019

[スピード最高]

ロケット小僧さん
>これはイメージサークル全域の総量ではありません。
明るさの説明もすごく分かりやすくて、スッキリしました。

ボケについて、もう少しみなさんに教えていただきたい。
画面中心にフォーカス当たるとする場合、背景のボケ具合は中心周りと画面枠周りどっちが強いでしょうか。

DXでカットされた部分のボケが一番おいしい部分ではないかと頭が混乱しています。

書込番号：21227034　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>例えばF値2.8のフルサイズ用レンズをAPSC機に付ける場合、(DXフォーマットにとっての)この有効口径は実質変わるでしょうか。変わるとしたら、F値も実質変わりますね？

ｗｉｋｉの通り変わりません

書込番号：21227035

[kandagawa]

APS-Cにフォーマットが変わった場合、
画角が変わるため写りこむ範囲が変わるだけで
レンズ特性は何も変わりません。
フルサイズをトリミング範囲がAPSということ。

APS-Cがボケにくいと言われるのは、
フルサイズkの50mmでうつした被写体を、APS-Cで
同じ大きさに写そうとすれば35mmのレンズをつかうことになるので
ボケにくくなる。

書込番号：21227041

[gda_hisashi]

Ｆ値はボケ量の数値では有りません

明るさ（光を撮り込む量）の数値です

画角を考えなければ

フルもＡＰＳ−Ｃもｍ４３も焦点距離やＦ値の概念は同じです

同じ被写体を撮影する場合フルでもＡＰＳ−Ｃでもｍ４/３でも
ＩＳＯ、ＳＳ、Ｆ値は同じ（露出は同じ）です



同様にＡＰＳ−Ｃやｍ/４/３に付けても焦点距離は１．５倍や２倍にはなりません
変わるのは画角

書込番号：21227052

[secondfloor]

スピード最高さんへ

今回の問題について、もうお分かりになられたとのことですので、これ以上は不要かもしれませんが、一応書かせてもらいますと、、、

スピード最高さんが、今回の問題を理解できなかった最大の原因は、「有効口径」を正しく理解していなかったことにあるように思います。

ウィキぺディアをご覧になられたのでしたら、有効口径についての説明もありますので、今後このことを疑問に思われることがありましたら、有効口径について確認されるのも良いと思います。

> ボケについて、もう少しみなさんに教えていただきたい。
> 画面中心にフォーカス当たるとする場合、背景のボケ具合は中心周りと画面枠周りどっちが強いでしょうか。
>
> DXでカットされた部分のボケが一番おいしい部分ではないかと頭が混乱しています。

これはレンズ次第ですが、多くのレンズは、中心から離れるほど画質が落ちますので、DXでカットされた周辺部分のボケが一番おいしいということは、まず無いと思います。

書込番号：21227066

[スピード最高]

これなんですよ。混乱したものです。

>ボケはフルサイズ機で焦点1.5倍F2.8レンズで撮ったもの相当かわからないです。
>なお、ぼけについては同じぼけ量ですが、必ず画角（換算焦点値）がつきまとってくる話なので、
同一画角となる、FX 50mm/DX 35mmレンズで同じになると言う話です。

F値同じ2.8、FX300mm/DX200mm、同じ距離で撮ったものは、ボケが同じですか。

今、私は違うと考えています。

書込番号：21227068　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

スピード最高さん　返信ありがとうございます

＞F値同じ2.8、FX300mm/DX200mm、同じ距離で撮ったものは、ボケが同じですか。

前にも書かれていますが　200�oが300�oになるわけではなく　200�oは200�oのままで　300�o相当の画角になるだけでボケは200�oのままです。

実際フルサイズで　300�oと200�oで同じ位置から撮影し　200�oの方の画像を　300�oと同じようにトリミングした時　200�oのボケは200mm のままで　300�oよりボケは少なくなりますよね。

書込番号：21227097

[secondfloor]

スピード最高さんへ

> F値同じ2.8、FX300mm/DX200mm、同じ距離で撮ったものは、ボケが同じですか。
>
> 今、私は違うと考えています。

お考えの通り、この両者で、ボケは違います。

このようなことを考えるときは、DXをFXのトリミングカメラだと仮定すると、分かりやすいと思います。

FX300mmで撮影した写真と、FX200mmで撮影してトリミングした写真では、当然ボケ具合は違いますよね。

書込番号：21227112

[ロケット小僧]

＞スピード最高さん
ふたたびこんにちは。

＞画面中心にフォーカス当たるとする場合、
＞背景のボケ具合は中心周りと画面枠周りどっちが強いでしょうか。

先のレスにある通り、
普通に良く写るレンズの場合、
「ボケ」とは、
被写界深度の外側のピントが合って見えない部分ですんで
撮像面なりイメージサークルの位置による違いはありません。

ただし、レンズの欠点として、
解像度が悪い部分が残る場合もボケに見える可能性があります。
これは周辺部に多い可能性が高いので
それを味として見る場合、周辺の方が美味しいですね。。。(;^_^A

＞DXでカットされた部分のボケが一番おいしい部分ではないかと頭が混乱しています。

また、各種の収差が取り切れずに残ってしまうことがあります。
これを「レンズの味」という方もいます。
このような残存収差は周辺部のほうに残りやすいことから、
小さなフォーマット＝DXでは切り取られてしまいますね。

また、周辺光量落ちも中心部の被写体を際立たせる効果があるので
これを効果なり味として活用する場合があります。
この場合も美味しい部分がなくなりますね。

いっぽうでは、
周辺に残る収差が光量落ちがなくなることで
「レンズの美味しい部分を使う」という方もいます。

ですんで、周辺部に色々な意味での「味」があるレンズでなければ
（そして、それが好みでなければ）
そんなに気にすることではないですし、
むしろ、
上記のように「美味しいところだけ使う」
と考えた方が健全（笑）に感じます。。。。。(;^_^A

書込番号：21227122

[ロケット小僧]

＞これなんですよ。混乱したものです。

というか、引用された文章が大分混乱していますね。
浅学モノなんで拙にはよく理解できません。。。。(;^_^A

単ピンボケ部分なんで、ボケを難しく考えないで、
ということは前にも書きましたが、
その量は実焦点距離と被写体の距離、F値により決定されます。
ボケの形や味となると、レンズ固有のものになります。

同じレンズという想定で考えてみましょうか。

つまり実焦点距離は同じでも
ご存じのように、フォーマットによって画角が異なります。
一般に、画角の度数表現ではなく
「フルサイズ換算の焦点距離」で表記するので混乱する方もいます。

フルサイズ焦点距離50�oは、
APS-Cでは約換算75�o（の画角）
M4/3では換算100�o（の画角）
逆にデジ中判では約換算40�o（の画角）
となります。

中判で撮られた写真を想定してみましょう。
フルサイズ以下についてはこれをトリミング＝該当する画角で切り取る
することですんで、写ってるものは（ボケも含めて）同じですが、
切り取り範囲が異なるだけです。
小さく切り取るんで、クロップによる望遠効果と同じですね。

ですんで、ボケ量やボケの形や味は同じ写真です。
これを同じ大きさにプリントした場合は、、、、
ボケの雰囲気がそのまま拡大されるだけで
（ボケ量そのものが変わるわけではありません）
同じモノ、という訳です。

実際に大きいボケ量の写真をDXで撮ってプリントしたものを
M4/3の大きさに切り取ってみると分かり易いですね。
イメージするだけでも充分なのですが。。。(;^_^A

書込番号：21227257

[あふろべなと〜る]

Ｆ値はフォーマットサイズに依存しないので不変

だけどもボケ量だけに着目すると
たとえばＡＰＳ−Ｃで２００ｍｍ、Ｆ２で撮影したボケ量は
フルサイズで３００ｍｍ、Ｆ２．８に相当するというだけ

つまりは換算焦点距離（ようは画角）をそろえて同じ位置から同じ被写体を撮影した場合
フルサイズとＡＰＳ−Ｃでは絞り１段分のボケ量の差があるということ

これがマイクロフォーサーズとだと２段分の差


そして上にあげた２００／２と３００／２．８
有効口径がほぼ同じになる
つまり同じボケ量を追求しちゃうとフォーマットサイズにかかわらず有効口径が同じなので
レンズの大きさもそれほど変わらなくなってしまう…

なのでフォーマットサイズが小さいのにボケ量を追求しすぎると
なんだかなあ？とう状況になりますね(´・ω・`)

書込番号：21227280

[ありがとう、世界]

被写界深度は「許容錯乱円径」の設定で、少なくとも計算値は変わります。

全く同じレンズを使った場合のフルサイズとAPS-Cとの問題は昔から提起されますが、
ではAPS-Cと4/3型とではどうなのか？

有効面と許容錯乱円径を比例させると、計算上では問題は解決されますが。

書込番号：21227350　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>F値同じ2.8、FX300mm/DX200mm、同じ距離で撮ったものは、ボケが同じですか。

同じです

変わる場合は同じ画角にしようと（Ｆ値は同じでも）短い焦点距離にするからボケ量が減る

>そして上にあげた２００／２と３００／２．８
>なのでフォーマットサイズが小さいのにボケ量を追求しすぎると
>なんだかなあ？とう状況になりますね(´・ω・`)有効口径がほぼ同じになる
>つまり同じボケ量を追求しちゃうとフォーマットサイズにかかわらず有効口径が同じなので
>レンズの大きさもそれほど変わらなくなってしまう…
>
>なのでフォーマットサイズが小さいのにボケ量を追求しすぎると
>なんだかなあ？とう状況になりますね(´・ω・`)

ボケボケと言うとここにたどり着く訳よ
別にフルサイズでなくても焦点距離が短くてもその分Ｆ値が小さいレンズを作れば（理論的）ボケ量は同じ
今オリが明るいレンズに力を入れているがあまりこだわり過ぎると
コンパクトのボディにナンセンス
（フォーマットが変わっても同じボケ量を望めばレンズの大きさ重さが近くなる）

書込番号：21227439

[Tranquility]

>フォーマットサイズが小さいのにボケ量を追求しすぎるとなんだかなあ？とう状況になりますね
>ボケボケと言うとここにたどり着く訳よ
>あまりこだわり過ぎるとコンパクトのボディにナンセンス

それは「小さなカメラはレンズも小さくなければならない」とかいう縛りを勝手に作っているからそう思うのですよ。小さなフォーマットだと小さなレンズで大きなボケが得られるというわけではないし、小さなフォーマットは大きなレンズを作ってはいけないということも無いですよね。

大きなボケを得ようとすると、センサーサイズに関わらずカメラ全体がそれなりの大きさになってしまうのは物理的に当然の帰結なので逆らえない。
結局のところ「同じ大きさ」なのだから、全然それでいいのでは？　何が問題なのでしょう？　

逆に、大きなボケを考えなければ、大きなセンサーでは実現の難しい手頃なサイズの高性能なレンズを作れるというメリットがあるわけですけれどね。

それにしても、F数のことになると、すぐに「ボケ」の話が始まりますね。なんだかなぁ、と思います。

書込番号：21227517

[あふろべなと〜る]

＞それは「小さなカメラはレンズも小さくなければならない」とかいう縛りを勝手に作っているからそう思うのですよ。小さなフォーマットだと小さなレンズで大きなボケが得られるというわけではないし、小さなフォーマットは大きなレンズを作ってはいけないということも無いですよね。

＞大きなボケを得ようとすると、センサーサイズに関わらずカメラ全体がそれなりの大きさになってしまうのは物理的に当然の帰結なので逆らえない。
結局のところ「同じ大きさ」なのだから、全然それでいいのでは？　何が問題なのでしょう？　


悪くはないですよ
僕はＭＦＴで明るいレンズもどんどん出すべきと言ってきました

だけどもボケばかりにこだわると、ボディ分だけ小型軽量なシステムとなる
そしてその小型軽量な分、高感度画質もろもろが悪くなる
ミラーレス同士で比べるとフォーマットサイズでそれほど大きさ重さが変化しないわけで

システムとしてちょっとの小型軽量求めて引き換えに画質が落ちて
スモールフォーマットの利点をほとんど活かせないよなあて事です

あくまでボケ命の考えだけで使う場合ね
ボケを追求しすぎるというのはそういう意味

僕は基本パンフォーカス派だし、マクロ派なので
簡単にパンフォーカスにできてフルサイズの倍寄り易いＭＦＴは楽しいです♪

書込番号：21227540

[gda_hisashi]

>それにしても、F数のことになると、すぐに「ボケ」の話が始まりますね。なんだかなぁ、と思います。

そう
今ボケブームだからね
スマホとの差別化の為かメーカーもボケブームに乗っているし

逆にフルサイズにに昔のフイルム時代の標準ズームくらいのレンズ使ったっていいのに

カメラ（ボデイ）はこんどん小さく軽くなっているのに
レンズは高性能化と大型化している

ＭＦ時代の撮影機材（レンズ構成）はかなりコンパクトだった
（ズームが少なかったからレンズ数は多かったかもしれないけど）

書込番号：21227599

[スピード最高]

皆さんレスありがとうございました。
スッキリしました。
全員にベストアンサーにつけたいと思います。

書込番号：21227663　スマートフォンサイトからの書き込み

[ロケット小僧]

というか、スレ主さんからのお題が
フォーマットとF値、ボケの関係についての疑問なんで
その通りの話になっているだけではないでしょうか。。。。(;^_^A

拙自身はストレートフォト派なんで
ボケ効果による写真にはあまり興味ないんですが、
浅学ながら光学的には興味があるお題です。。。。

気になるのは
開放ｆ値と撮影での絞りがごっちゃになってる方、
光学的口径（有効口径）と物理的口径がごっちゃになってる方、
周辺光量対策としての前玉の大きさとフォーマットの関係は？という点が希薄なこと、
レトロフォーカスとテレタイプでの物理的口径の差異についての言及など
少しずれが見えることです。。。。

これから用事なんでまた後で様子見に寄らせていただきます。。。。

書込番号：21227681

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>悪くはないですよ

だとしたら、物理には逆らえないことはご存知でしょうに、なぜ「なんだかなあ？」という発言になるのか、ちょっと不思議です。

>だけどもボケばかりにこだわると、ボディ分だけ小型軽量なシステムとなる
>そしてその小型軽量な分、高感度画質もろもろが悪くなる
>ミラーレス同士で比べるとフォーマットサイズでそれほど大きさ重さが変化しないわけで
>システムとしてちょっとの小型軽量求めて引き換えに画質が落ちて
>スモールフォーマットの利点をほとんど活かせないよなあて事です
>あくまでボケ命の考えだけで使う場合ね

ちょっと論旨がよくわからないです。

同じボケ量にするのだったら、小さなフォーマットは焦点距離が短いぶん明るくなるので、高感度画質は関係なくなりますよね。そのほか「もろもろ」も、あまり悪くなるものは無いと思うけど？

レンズを明るくするにしても、場合によってはスモールフォーマットの方が周辺光量や結像の面で有利なところもあり、どこが「スモールフォーマットの利点をほとんど活かせないよなあ」なのでしょうか？・・・と。
「ボケ命の考えだけ」だと、カメラ＋レンズがだいたい同じ大きさにになるのは、物理的に決まるわけで。

一方で、ボケがほどほどでいいのなら、はるかに小さなレンズでいいことになり、カメラシステム全体が大幅に小さくできるのはスモールフォーマットの大きな利点ですし。

書込番号：21228114

[Tranquility]

＞gda_hisashiさん

>カメラ（ボデイ）はこんどん小さく軽くなっているのに
>レンズは高性能化と大型化している
>ＭＦ時代の撮影機材（レンズ構成）はかなりコンパクトだった

フィルム時代のレンズの描写でいいという人が多ければ、フィルム用のように小さなレンズも、もっと作られるかもしれません。
実際に、ゆるい描写を売りにしているレンズもあるわけですし。ものすごくニッチですが。

そういうレンズがあまり作られていないということは、市場の要求を反映しているからに他ならないでしょう。
2L判くらいのプリントでよければ、周辺の光量低下や色転び以外の問題は、かなり許容されるでしょうにね。

書込番号：21228128

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

よく読んでください
答えは全部書きました

ニュアンスですね

書込番号：21228246　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞一方で、ボケがほどほどでいいのなら、はるかに小さなレンズでいいことになり、カメラシステム全体が大幅に小さくできるのはスモールフォーマットの大きな利点ですし。

とりあえずそここそを僕は絶賛してますが？？？

フォーマットの利点を適切に活かすのが最善だよ♪

書込番号：21228684

[ありがとう、世界]

＞同じボケ量にするのだったら、小さなフォーマットは焦点距離が短いぶん明るくなるので、高感度画質は関係なくなりますよね。

F値は「同じボケ量にするのだったら」で言及していると考えていいのでしょうか？

「焦点距離が短いぶん明るくなるので」を見て、え？と思ったのですが、その前の記述でフォローしているということでしょうか？


もちろん、限度があると思いますが。

書込番号：21228747　スマートフォンサイトからの書き込み

[スピード最高]

↑これはつまり、同じ被写体に同じ撮影距離で、同じ画角と同じボケ加減の写真を撮ろうとすると、
フルサイズ機に比べて、APSC機が短い焦点のレンズが必要、さらに、よりF値が小さいのも必要。
F値が小さくなり、シャッタースピードが上がり、比較的的にISOを上げなくて良い。

の意味ではないかと思っています。

書込番号：21229007　スマートフォンサイトからの書き込み

[1641091]

＞これはつまり・・・・・
　　　比較的的にISOを上げなくて良い。

　極端な、
　開放バカな？ボケ重視な撮り方なら、
　もし、フルサイズ機で
　F1.４で撮影なら、
　もっとF値が明るいレンズが、
　必要になり・・・・・

デカいレンズと資金が・・・・・って
事ですね。

書込番号：21229081

[ありがとう、世界]

やはり、ですか。

その条件でしたら、過焦点距離が同じになればいいわけですから、
許容錯乱円径がフォーマットサイズに比例する簡単計算式を使ってみると・・・同じ過焦点距離になりました。

・フルサイズ、f=100mm、F4.0
0.03*100*100/4 ≒ 75 [m]

・4/3型、実f=50mm、換算f=100mm、F2.0
0.03*50*100/2 ≒ 75 [m]

↑
これは、許容錯乱円径に関わる「0.03」を省いても、過焦点距離が等しい場合は等式として成り立ちますから、
許容錯乱円径の設定を少なくとも見かけ上は無視できます。

F4がF2というのは望遠ズームでは難しく、
F5.6がF2.8でも同上なら現実の存在の有無や実売価格など現実的制約はありますが、
少なくとも計算上は「有り」ですね。


もっとも、画素サイズと感度および許容ノイズレベルを考慮すれば、明るさ1/4のレンズを使っても、
同等画素数であればフルサイズは4/3型の４倍の感度でもトントンだったりするので、
数字的には 4/4 =1 で引き分け(^^;のようになってしまいますね(^^;


※トータルバランスを考慮していくと、カメラはオセロ的展開がありますね(^^;

書込番号：21229089　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>ニュアンスですね

微妙な雰囲気という感じとか・・・？


＞ありがとう、世界さん
＞スピード最高さん
＞1641091さん

「同じボケ量にするのだったら、小さなフォーマットは焦点距離が短いぶん明るくなるので、高感度画質は関係なくなりますよね。」・・・について。

そこは、あふろべなと〜るさんの・・・

「ボケ量だけに着目すると　たとえばＡＰＳ−Ｃで２００ｍｍ、Ｆ２で撮影したボケ量はフルサイズで３００ｍｍ、Ｆ２．８に相当するというだけ」
「つまり同じボケ量を追求しちゃうとフォーマットサイズにかかわらず有効口径が同じなので　レンズの大きさもそれほど変わらなくなってしまう…」
「だけどもボケばかりにこだわると、ボディ分だけ小型軽量なシステムとなる　そしてその小型軽量な分、高感度画質もろもろが悪くなる」

・・・というご意見を受けて書いたものです。これはニュアンスだそうです。私にはよくわかりませんが。

書込番号：21229356

[あふろべなと〜る]

ニュアンスは高感度画質の部分に対する説明ではないですよ


でもまあ確かに「高感度画質もろもろ」という言葉を使ったのはわかりにくい表現になりますね
主には高感度なの？ととられかねないので「画質全般」と言い直しましょう

スモールフォーマットはつきつめていくと画質全般で不利です

レンズが明るい分低感度にできてその分画質が向上させられるなら話は変わる面もありますが
フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくいし
同じ事を起因にした問題でダイナミックレンジも狭くなる

書込番号：21229383

[gda_hisashi]

>そういうレンズがあまり作られていないということは、市場の要求を反映しているからに他ならないでしょう。
.>2L判くらいのプリントでよければ、周辺の光量低下や色転び以外の問題は、かなり許容されるでしょうにね。

ユーザーの必要画質は昔と大して変わらないと思うよ
（フイルム時代に画質がダメダメでとあまり思わなかった）

単にモア、モアって高性能を追っているだけだと思うよ
だってスマホだって有る意味十分高画質だったりするし

書込番号：21229429

[ありがとう、世界]

＞フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくいし

高感度にしにくいし

ですよ？

書込番号：21229544　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくいし

低感度であってるよ

低感度ということは長く露光されるから一時的に多くの電荷を貯めることが要求される
貯められないとすぐに飽和しちゃうから
１画素のサイズが大きいほうが有利

書込番号：21229604

[ありがとう、世界]

その飽和レベルは蓄積時間に関する要素で、
「ごく一般にいうところの低感度」とは異なるのでは？

書込番号：21229886　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

一般的な低感度をどうありがとう、世界さんが考えてのかはわからないけども

画素に電荷が貯められる量が少ないとそのぶん早く白とびするのはわかりますよね？
飽和してしまうのだから
そうしたら低感度にしにくいということでしょ？

書込番号：21230169　スマートフォンサイトからの書き込み

[撮りカメ]

そもそも焦点距離の換算概念ってのが間違いも元
換算されるのは焦点距離ではなく画角

Ｆ値に付いても換算されるのはＦ値でなくボケ量

書込番号：21230225

[ありがとう、世界]

【ISO感度】受光素子の光子個数から光電変換出力を感度に比例させると

＞画素に電荷が貯められる量が少ないとそのぶん早く白とびするのはわかりますよね？
＞飽和してしまうのだから

「飽和レベル」として、そのままかと思います。


＞そうしたら低感度にしにくいということでしょ？

繋がりません。

感度と飽和レベルを一緒に考えるのはどうかと。


添付画像は受光素子サイズ(面積、ピッチ)とISO感度の関係で、単位面積あたりの光子受光数からのものです。
【光電変換】が根本にあり、見かけ上の感度の違いはゲインアップ次第であっても、
光ショットノイズを考慮すると最大ISO感度は各社似たような感じになり、もちろん、ノイズや階調無視で過大なISOにするメーカーもあるでしょう。

大雑把なところですが、実態と比べて極端に変わらないと思いますが、

＞フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくいし

のであれば、真逆になるでしょうし、
そもそも【光電変換】とは何なのか？ということになるかも？

書込番号：21230874　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

入り込み過ぎたかもしれませんので、もう少し一般的なところで。


ミラーレスなりデジイチは、通常の最低感度がISO200以上が多く、ISO100は拡張設定になっていると思います。

1/2.3型などは表向きISO100があっても、本当の基本感度はISO50以下だったりします。

単にどちらが低感度か？というと、論ずる必要さえないと思います。


【長時間露光なども考慮した飽和レベルの大きさ(良さ)】という意味であれば、
当然ながら実態とも合うので納得します。

書込番号：21230901　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞ありがとう、世界さん

話がいまいち見えてきませんが
根本的に一般的に言われている
アナログゲインアップしてない感度が基準感度と言うのがすでに間違っていると言う事です？

書込番号：21231218

[ありがとう、世界]

そもそも、本質的にゲインアップと言うか増幅無しで使えるのでしょうか？

おそらく、【過度】なのか否かで判断されることかと。


また、言われている【低感度】の定義をご教示いただきたいのですが、よろしければお願いします。

書込番号：21231437　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞おそらく、【過度】なのか否かで判断されることかと。

それなら基準感度の意味は？
基準感度がすでにゲインアップされた状態だと
基準感度より低い感度が何故に拡張感度になるのだろうか？？？

書込番号：21231445

[ありがとう、世界]

それこそ、「メーカーに電話!!」なんでしょうね(^^;

書込番号：21231513　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

どおなのかなあ？
基準感度はゲインアップしてないんじゃないかなあ？

ただ他によく言われることに
基準感度を高くして高感度に強くしたって言葉
基準感度って高くしたり低くしたりできるの？？？

このあたり考えていくと矛盾しているように見えるんですよね…


あ
最低感度の部分は僕の勘違いも含んでいたので無視してください

感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから
フォーマットサイズが１／４なら光子の総量も１／４なんだった

書込番号：21231535

[ありがとう、世界]

＞感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから
＞フォーマットサイズが１／４なら光子の総量も１／４なんだった

わざと間違えていますね、なかなかオチャメ(^^)

そのネタは10年以上前にポロポロ出ては消えていった有名なネタですから、懐かしいですね。


なお、計算値いっぱいの表の中身は、当然ながら受光素子単位(画素単位)のことです。

ただし、右端のみ、α7sの画素加算モードのISO41万を想定したもので、右下の赤枠ピンク色部分が「49.0万」になっており、
光子数に直結した感度推算と照らし合わせてもISO409600は妥当な仕様かと思われます。

書込番号：21231847　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞わざと間違えていますね、なかなかオチャメ(^^)

読み間違えてないですか？？？
僕は正しい方を書いてますよ？？？

フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だと
センサーに届く光子の総量は１／４
そうでないと単位面積あたりの光子の量が変わってしまう

書込番号：21232254

[ありがとう、世界]

太陽電池発電などと混同されていますね。

画素単位※で出力しないと【画像にならない】から、撮像素子全体の面積は直接関係ありません。

撮像素子全体の出力を統合しても、そこに画像は生じません。

※画素単位と言っも、当然ながら単板のベイヤー配列等を前提にした意味であることは言うまでもありません。


そもそも、デジタルズームなどは撮像素子内のトリミングと同等なので、主張されていることが正解であれば、デジタルズームをするほど指数関数的に暗くなるハズですが、当然ながらそんなことはありませんね。


間接的に正解になるのは、
【比較対象となる撮像素子の有効画素数が同等】である場合に限られますから、
最初に有効画素数が同等であることを前提にしなければ、テストなどであれば得点になりません(^^;


昨日の件を含めて、部分的に正解しているところはありますが、主張の段階で全体に統合したとき、間違ってしまっています。

たぶん、三段論法的な過程で間違いの原因が発生していると思いますので、検算的な見直しが必要かと思います。

例えば、自らの発想を自ら否定することを試み、それでも否定しうる要因が無いなら自分的にokとか。

せっかくの人材が現状のままでは惜しいので書かせていただきました。

書込番号：21232348　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>わざと間違えていますね、なかなかオチャメ(^^)

m4/3の受光素子はフルの約１/４、ＡＰＳ−Ｃは半分以下

すべては焦点距離が１，５倍（１．６倍）なんて話出したメーカー（雑誌社？）が勘違いのスタートかな

画角と焦点距離の関係はフイルム時代に３５ｍｍ版と中判や４×５とかであったけど○○倍とか使ってなかった
（４×５の６５ｍｍと３５ｍｍ版の２０ｍｍの画角が近いとか）

焦点距離は変わらないのに○○倍それに今のボケブームが複雑にしている

（勿論○○倍すると画角が近いとの話も全く無かった訳ではないが）

スレ主さんは大丈夫だと思うけど
明るいレンズも開放付近（Ｆ値を小さく）しないとボケないって知らないで
単に開放Ｆ値がちいさければボケると思い使っている方すら多い

書込番号：21232391

[あふろべなと〜る]

＞ありがとう、世界さん

いやこの件に関してはあなたが間違ってますよ

フィルムで考えれば簡単です

同じＩＳＯ１００のフィルムでフォーマットサイズが違うと思えばいいのです

５０／１．４のライカ判と２５／１．４の１１０サイズ
光子の総量が同じだったらどうなります？
１１０のほうが４倍感光しちゃいますよ？
単位面積あたりに４倍の光子が当たるのですから

書込番号：21232394

[ありがとう、世界]

え"？

書込番号：21232516　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

読み違えてたかな？
意味わかったでしよ？

書込番号：21232528　スマートフォンサイトからの書き込み

[juve10]

>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから

あなたの持ってるα7で、同一条件で撮った写真はクロップとフルサイズだとクロップした写真は
暗く写りますか？

書込番号：21232582

[あふろべなと〜る]

＞juve10さん

＞あなたの持ってるα7で、同一条件で撮った写真はクロップとフルサイズだとクロップした写真は
暗く写りますか？

そうならないのが当たり前だから単位面積あたりの光子の量なんですよ？？？

書込番号：21232593

[あふろべなと〜る]

だけどもクロップで考えると一番わかりやすいか

フルサイズとフルサイズの×２クロップ
元の画像が同じなのだから当たり前に同じ明るさ

だけども面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４
３／４は使わずに捨てたということ

いま単位面積をフルサイズの１／４（つまりはほぼＭＦＴまたは１１０）とすればわかりやすいけども
フルサイズに全体で４００万の光子が当たったとすると

フルサイズでは面積４に対して４００万の光子で単位面積当たり１００万の光子
ＭＦＴでは面積１に対して１００万の光子で単位面積あたり１００万の光子

てことっしょ

書込番号：21232643

[ありがとう、世界]

＞同じＩＳＯ１００のフィルムでフォーマットサイズが違うと思えばいいのです

＞５０／１．４のライカ判と２５／１．４の１１０サイズ
＞光子の総量が同じだったらどうなります？
＞１１０のほうが４倍感光しちゃいますよ？
＞単位面積あたりに４倍の光子が当たるのですから

【光子の総量が同じだったらどうなります？ 】
の前提がオカシイのです。

譲って、オカシク無いとして、
具体的に、【どのような手段で光子の総量を同じ】にしますか？

シャッター速度を変えますか？
被写体の明るさを変えますか？

少なくとも、理系としての比較とは、例えばカメラ以外は同じ条件で行いますから、
下記のようになります。

ーーーーーーーーーーーーー
同じＩＳＯ１００のフィルムでフォーマットサイズで比較しましょう。

５０／１．４のライカ判と２５／１．４の１１０サイズ
F値は同じですね。
画角もほぼ同じですが、同じにしておけば、当然ながら被写体の明るさも同じになります。

【シャッター速度も同じ】です。
レンズの透過率などは無視しましょう。

つまり、フィルム面に到達する明るさは同じになります。

それは、光子の単位面積あたりの個数は同じということになりますから、
フィルム感度が同じ=画素に相当する銀塩感光粒子の感度も同じならば、
ライカ判も１１０判も同じ感光＝同じ露出になりますね。
(当たり前ですみません(^^;)


では、フィルム面に対する光子総量はどうでしょうか？

単位面積あたりの光子の個数は同じですから、
ライカ判のほうが４倍多いですね。

フィルムへの単位面積あたりの光子の個数は同じですから、４倍の光子が当たることになりますので。

ーーーーーーーーーーーーーーーー

こんな感じで、実験条件の前提条件など問題ないようにしています。

書込番号：21232720　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞ありがとう、世界さん

つうか話が噛み合ってないだけかと…

＞単位面積あたりの光子の個数は同じですから、
ライカ判のほうが４倍多いですね。

上で僕が散々言ってたのですが(´・ω・`)

フォーマットサイズが変わっても単位面積当たりの光子の数は変わらない
あたりまえ

それなのに否定されたから４倍の光子の話が出てきただけ

だから読み違えていると言ったでしょ？

書込番号：21232806

[ありがとう、世界]

【光子の総量が同じだったらどうなります？ 】
の前提がオカシイのです。

オカシイというのが嫌でしたら、無理やりな感じのない、
前提条件として問題ない例示をしていただければ、と。

返信がありませんが、
【光子の総量が同じだったらどうなります？ 】
の具体的手段を考えたら、無理やりな条件であると思うでしょう。

書込番号：21232822　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞【光子の総量が同じだったらどうなります？ 】
の前提がオカシイのです。

何度も言いますが話が噛み合ってなかったから出てきた言葉
ありがとう、世界さんが読み違えてたから出てきた言葉

そこを掘り下げても何も生まれません
完全に究極に無意味です


話が噛み合ったのだから先に進みましょう

書込番号：21232840

[gda_hisashi]

じゃあイメージサークルの大きいレンズは明るいの？

なんか焦点距離とＦ値の話が

イメージサークルに飛び火？

Ｆ値や争点距離は換算出来ない
（して言えば相当値）
ｍ４/３はフルの１/４の面積

って事です

書込番号：21232902

[あふろべなと〜る]

＞じゃあイメージサークルの大きいレンズは明るいの？

Ｆ値が同じなら単位面積あたりの光子の量はかわらないですね
レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる
でも集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる

つか、とりあえず誰もイメージサークルの話はしてなかったけども（笑）

書込番号：21232925

[☆miyuki☆]

あふろさーん
あんたのボロ負けーw
浅知恵なんだから知りませんって言えばいいのに相手が愛想尽かすまで誤魔化しつづけるんだろうねw

書込番号：21233666

[始まりはStart結局はエロ助…]

あふろさんのいってること、なんとなくわかったぁ。＾＾　

でも、頭の悪い僕にももっと良くわかるように、誤解が出ない様に書いて欲しいなぁ。


あ、ぼくは頭が悪いので、こうこうこうだからあふろさんの言っていることが正しい、とは説明できまてん。　＾＾；

書込番号：21233698

[錯乱棒2]

「Ｆ値が同じなら単位面積あたりの光子の量はかわらない」

F値てのは焦点距離と入射瞳径の比。なので、同じF値で焦点距離が倍のレンズをもってくると入射瞳径は倍。なら、相対的な集光量は2の自乗で4倍。あれ？それで撮像面上の単位面積あたりの光量（＝光エネルギー量＝光子数）が同じとは何故？の説明が必要ですね。

物理やってるぽい感じのかたが何人かおられるようだからそこまで詰めてください。

wikiあたり調べれば書いてあるっちゃ書いてあるけど。

書込番号：21233915　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

透過率など無視すれば、f=17mmのF2.8であろうとf=400mmのF2.8であろうと、F2.8だけ露出制御に入れれば済みます。

もう何十年も前から【実際のカメラが証明し続けて】います。


もし、奇跡的な偶然の産物でそうなっているだけで本当は間違いであったならば、過去数百億人がのべ何兆回になるかわからないほど撮影した結果が、
すべて偶然によることになってしまいます(^^;

書込番号：21233958　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞☆miyuki☆さん

残念ながら論外です
理解してからからんでくださいな♪(*´∀`)♪

書込番号：21234044　スマートフォンサイトからの書き込み

[始まりはStart結局はエロ助…]

あはは　＾＾　家に帰ってしっかり読んだらちゃんとわかりました。　

普段、気にしないで写真撮ってるけど、こういう理屈を学ぶのもたまにはいいものですね〜。

で、今回はたぶんあふろさんが一貫して正しい事言ってると思いましたよ。

でも、ありがとうさんが言っていることもレス単体では間違っていないですよね。

あふろさんは流れにそって（ありがとうさんの反応に合わせて）わかりにくいが正しい事を言っている。
ありがとうさんは、その分かりにくいあふろさんのレス単体に対してダメ出しをする。

だから、結局同じことを言っているのに喧嘩してるみたいになっちゃった。　って感想です。　＾＾　（お二人に失礼かな？）


で、もっと面白いのは、あふろさんのまけ〜　とかのレスにナイスが何故か多く入るってこと。　本当はそんなレスする方が一番恥ずかしい立場だと思うんですけどね。＾＾

あふろさんって、よっぽど普段の発言に問題があるってことなのかな？　＾＾

でへへ。　ごめんちゃい。　ほんと勉強になりました。

書込番号：21234150

[あふろべなと〜る]

＞あふろさんって、よっぽど普段の発言に問題があるってことなのかな？　＾＾

問題があるというか
誰の発言でも間違いは指摘するので
それでうっとおしいと思う人は多いでしょう

僕は真実にしか興味がないので誰の発言かこそ全く興味ない

書込番号：21234190

[ありがとう、世界]

【ISO感度】光子密度と画素サイズなどから

就寝前に済まそうかと思いながら遅くなり・・・(^^;

今回の添付画像の表は、半分ほどキリのよい有効2000万画素に各フォーマットの計算例の入れ替えし、
【3:2】に統一し、
受光素子(画素、セル)単位での標準(0.1ルクス・秒)受光量を省略していたので、「光子密度」が100のところの行(黄色)の値で共用しました。

また、前に光子数としていたところですが、「(光子)個/μm2」ですので「光子密度」と称するほうが(一般に)齟齬が無かろうと思い書き換えています。

なお、555nmの単色光(緑光)で 0.1 lx・秒から光子数(光子密度)を求めると約409になりますが、近似値の約406を使っています。これは、2^(26/3)なので、1/3段づつ減らしていけば「1」になります。

僅かな差異ですが、光ショットノイズのS/Nを計算すると、整数でdBの値が出ますので上記の近似値を使っています。

※「0.1 ルクス・秒」について気になった方は各自で調べてください。


やっと本題です。

前の「感度が固定のフィルム」での結果と以下は異なりますが、
そもそも「感度が固定のフィルム」ではデジカメの実態と合わない結果になるだけの話ですから、
今となってはフィルムの話は「特殊な例」になります。

ーーーーーーーーーーーーー
前に、同じＩＳＯ１００のフィルムでフォーマットサイズで比較しましたが、以下は【光電変換によって出力が得られるデジカメの話】に戻ります。

有効画素数が各々2000万画素のデジカメがあります。

f=５０mm／F１．４のフルサイズとf=２５mm／F１．４のフォーサーズ(4/3型)です。

F値は同じですね。
画角も当然ながら同じなので、レンズの透過率など無視すれば被写体の明るさも同じになります。

書きませんが【シャッター速度も同じ】です。

つまり、撮像素子に到達する明るさは同じになります。

それは、光子の単位面積あたりの個数(添付画像中の「光子密度」)は同じということになりますが、
今回はデジカメです。

画素数は同じですが、
フルサイズの撮像面は864mm2、
フォーサーズの撮像面は216mm2としています(以下、表を参照)。

2000万画素ですので、１画素あたりでは、
フルサイズで 43.2μm2、
フォーサーズでは 5.83μm2と記しています。

光子密度が「100」の行(黄色)をご覧下さい。

ここでは、１画素あたり光子100個のとき、ISO100相当となる光電変換条件になっており、光子数はともかく、実態からかけ離れたような計算値にはなっていません。
(というよりも、実態から逆算するようにして作成したのがこの計算表です(^^;)


光子密度が「100」の行(黄色)で、
フルサイズで 1.76万、
フォーサーズでは 4389と記しており、これらはISO感度を意味します。

光電変換は、光子１個「相当」に対して出力があるとみなせるので、１画素中の光子数の分だけ感度を上げると表のようになります(飽和レベルを限度として)。

フィルムでは、感度が固定されていますから、前の結果と当然異なるわけです。

ツッコミどころとして、「１画素の光子数に応じて自動的に感度を上げなくてもいいのではないか？」というご意見があると思いますが、その通りとも言えるし、
そうでないとも言えます。

ISO感度設定を固定にしておけば勝手に感度は上がりませんが、ISO感度オートであれば、その制限仕様の範囲で上がっていきますので、
上記の例示はフルオートなどでISO感度設定もオートであれば「ごく当たり前のこと」と受け取っていただけると思います。

※工場出荷時設定では、フルサイズでも上記ほどの高感度に自動設定されない可能性がありますから、
上記の条件でISO17600になったりしないとか、
そもそも、そんな中途半端な数値は所詮計算値のままですのでご了承ください(^^;
)


他のツッコミとして、
勝手に感度が上がれば、露出が無茶苦茶になるのでは？が挙がるかもしれませんが、
ISOオートの【前提条件】として、カメラは、被写体の明るさをオートで測定して露出制御するわけですから、
その制御が妥当な範囲では、めちゃくちゃなことにはならないわけです。

ーーーーーーーーーーーーーーーー

書込番号：21234623　スマートフォンサイトからの書き込み

[長い旅の終わりに]

あふろべなと〜るさん

＞一般的に言われている
＞アナログゲインアップしてない感度が基準感度と言うのがすでに間違っていると言う事です？[21231218]

＞基準感度はゲインアップしてないんじゃないかなあ？[21231535]

一般に、デジカメのセンサー情報はゲイン処理を経てrawに記録されたり、画像化されたりします。
基準感度にゲインがかからない機種は存在しないか、仮にあったとしても例外的だと思います。
画像センサーのことや、rawのことを理解していれば、難しい話ではありません。

書込番号：21235873

[あふろべなと〜る]

＞一般に、デジカメのセンサー情報はゲイン処理を経てrawに記録されたり、画像化されたりします。
基準感度にゲインがかからない機種は存在しないか、仮にあったとしても例外的だと思います。
画像センサーのことや、rawのことを理解していれば、難しい話ではありません。

では、基準感度とはなんなのですか？？？

書込番号：21235883

[長い旅の終わりに]

あふろべなと〜るさん

基準感度は、センサーのダイナミックレンジ（DR）性能を最も活かせるiso感度と考えればいいのではないでしょうか。
拡張iso感度（例えばiso200に対するiso100）の方が僅かにDRが向上するケースが例外的にあったかもしれませんが。。。

書込番号：21236114

[あふろべなと〜る]

基準感度がすでにアナログゲインアップなら
なんで基準感度より低い感度をデジタルゲインダウンで作るのだろう？
まあ結果がいいからか…


α９００も基準感度のＩＳＯ１００よりも拡張感度のＩＳＯ６４の方が画質いいと言われてましたね

このあたり企業秘密とかにしないでしっかり説明してほしいものだ（笑）

書込番号：21236262

[長い旅の終わりに]

あふろべなと〜るさん

＞基準感度がすでにアナログゲインアップなら[21236262]

そこが多分、誤解の根っこです。
デジカメのゲイン（e-/ADU）は、インバースゲイン（逆ゲイン）の形でかかります。
ゲインの値が8なら、センサー情報は8倍にアップしません。1/8にダウンするのです。
飽和容量（単位e-）が数万に達するセンサーの情報を12bit（最大値約4000）や
14bit（最大値約1万6000）のフォーマットに押し込むには、圧縮が必要だと言えばわかりやすいでしょうか。
ただ、センサーのDR性能を損なうほどの強い逆ゲインをかけるのは無益なので、
基準isoの値は、センサー性能を踏まえつつ、おのずと下限が決まってきます。
別の言い方をすれば、基準isoはセンサーのDRを保ちつつ、センサー情報を最大限に圧縮する設定です。

もしも基準isoより拡張isoの方がDRが優れた機種があるなら、設計の段階で基準isoに「遊び／のりしろ」が残ったため、
拡張isoでそれを余さず活用した結果かもしれません。
もっとも記憶では、基準isoと拡張isoのアナログゲインは概ね同程度かせいぜい1/3段差の範囲内で、
rawからjpegに現像する時に基準isoだけプラスの露出補正がかかる機種が多かったと思います。

書込番号：21236559

[あふろべなと〜る]

それじゃあ
ＣＭＯＳの画素毎にあるアンプはゲインダウンをしているのかな？？？

書込番号：21236693

[ありがとう、世界]

杜甫の「絶句」だけ書き込んだら消されてしまいました(^^;

書込番号：21239404　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

興味深いお話が展開していたようですが・・・

＞あふろべなと〜るさん

>低感度ということは長く露光されるから一時的に多くの電荷を貯めることが要求される
>貯められないとすぐに飽和しちゃうから１画素のサイズが大きいほうが有利
>画素に電荷が貯められる量が少ないとそのぶん早く白とびするのはわかりますよね？
>飽和してしまうのだから

1画素のサイズが大きい方が飽和しにくい（露出オーバーになりにくい）のは「真実」？


>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから

え？　意味がわからない。


>フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だとセンサーに届く光子の総量は１／４
>面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４３／４は使わずに捨てたということ
>フルサイズでは面積４に対して４００万の光子で単位面積当たり１００万の光子
>ＭＦＴでは面積１に対して１００万の光子で単位面積あたり１００万の光子
>レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる
>でも集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる

センサーが受光する光の総量にどんな意味があるのでしょう？
35mmフルサイズは光の総量が多いから高画質という人が偶にいますが。



＞ありがとう、世界さん

>前の「感度が固定のフィルム」での結果と以下は異なりますが、
>そもそも「感度が固定のフィルム」ではデジカメの実態と合わない結果になるだけの話ですから、
>今となってはフィルムの話は「特殊な例」になります。

フィルムの感度は固定ではないですよ。
増感現像、減感現像が出来ます。感度は現像が終わるまで決まらないです。
実際は現像方法を想定して撮影前に感度を決めているわけですが。

書込番号：21241961

[ありがとう、世界]

＞フィルムの感度は固定ではないですよ。

存じております、というか増感して現像してもらってた世代ですし、水素増感を卒論にしていた人もいるぐらいです。


では、なぜフィルム感度は固定と書いたか？

１つめは、一般的な使われ方として。

少なくとも、電子制御が多少付いた銀塩カメラでは、フィルムのパトローネについた電極で感度を読み取って自動的に判別して感度を自動設定し、
同時プリントでも同様に判別し、原則その通りで現像を行いますから、
デジカメで撮影のコマ単位で容易に感度を変えられることとは違って、
フィルムの場合の増感など【誰でも任意に行っていたりしなかった】ということがあります。

※ここでは、現像時の増感について

そのため、一般認識として感度固定と考えて差し支えないと判断しました。


２つめは、その後の私のレスで、撮像素子内の受光素子での光子量と感度についての記述との整合性です。

はっきり言って、ある程度の理系同士が
【互いに、事実について知りたい、事実について論じたい、意見の勝ち負けなんて知的好奇心に比べるとどうでもいいと思っている状態】では、
あとの展開についての下地造りなんていう、社内政治みたいなまどろっこしいことする必要は無いのです。

しかし、仮に「自分の間違いを認めること自体が間違いだ」という考え方の論者が混じっていると、
【互いに、事実について知りたい、事実について論じたい、意見の勝ち負けなんて知的好奇心に比べるとどうでもいいと思っている状態】
が形成できませんから、それに応じた手段をとる必要があります。


３つめは、フィルムの増感について、十分な見識による補足が出てくれば、その後の展開を変える必要があったのですが、出てきませんでした。

逆に言えば、フィルムの増感について必要十分な見識があれば、別の要素についてもこのスレで書かれているような記述になる可能性は非常に低いわけですが(^^;


ただし、事実についての論考無しに、単なる論争のどちらが優勢か？ぐらいしか推し量ることができなかった方には「結局同じことを言っているのに」と勘違いさせてしまったことは不幸かな？とは思いましたが、
まあ、レンズ解像度を遥かに上回った超狭小画素を純粋に高性能だと勘違いする割合が非常に高いことに比べれば、まあ仕方ないか、と思う次第です(^^;

書込番号：21242121　スマートフォンサイトからの書き込み

[ありがとう、世界]

＞その後の展開を変える必要があったのですが、出てきませんでした。
↑
抜けてましたので、追記です。
↓
その後の展開を変える必要があったのですが、
たぶん出てこないだろうと予想したところ、
やはり出てきませんでした。

書込番号：21242134　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

つうかその話、上にも書いてますが突き詰めても無意味ですよ
ありがとう、世界さんの誤解からそっちに話が流れただけの部分なので

まあ正しいことは書いてますけどね

基本を確認しただけの文章と言った方がいいか

ＩＳＯが同じならフォーマットサイズに関係なく単位面積当たりの適切な光子の量は変わらない

書込番号：21242200

[Tranquility]

＞ありがとう、世界さん

>１つめは、一般的な使われ方として。

　一般的にフィルムは一本全部で同じ現像をしますが、シートフィルムなら一枚ごとに調節出来ますし、ロールフィルムでも「切り現」で部分部分の現像方法を変えることができます。
そもそも、それ以前に撮影前に現像方法を想定して撮影感度をどうするか決めておくのが大前提なので、一般的な使われ方でも「感度固定」とするのは誤りでしょう。

>２つめは、その後の私のレスで、撮像素子内の受光素子での光子量と感度についての記述との整合性です。

　他の記述と整合性を取るために前提を合わせておくことは、如何なものかと思います。

>３つめは、フィルムの増感について、十分な見識による補足が出てくれば、その後の展開を変える必要があったのですが、出てきませんでした。

　フィルムの増感減感は特殊なことではありません。後からその話が出てきたら展開を変える必要があるということは、元々から誤りを内包していたということになるかと。

実際のところ、フィルムとデジタル受光素子の「感度」はよく似ています。
フィルム写真もデジタル写真も、撮影感度に応じて露出を決定します。
ですが、もともとフィルムも受光素子も、ある量の光にはある一定量の反応しかしません。ある量の光に対して、フィルムの場合は決まった量の化学反応（感光）しかしませんし、撮像センサーは決まった量の電荷しか発生しないわけです。つまり、フィルムも受光素子も、それぞれの固有感度は固定しているということです。
それを現像時に、撮影時に決めた撮影感度に合わせて画像の明るさを調整（＝現像）して画像を生成するわけですよね。フィルムは現像液の温度と現像時間と撹拌の調節で。デジタルではゲインの調整で。

さて、ありがとう、世界さんと あふろべなと〜るさんのやり取りは、私の「同じボケ量にするのだったら、小さなフォーマットは焦点距離が短いぶん明るくなるので、高感度画質は関係なくなりますよね。」というコメントについて始まったようでした。
それに対して あふろべなと〜るさんが「フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくい」と発言されたのに対して ありがとう、世界さんは光子個数と光電変換出力の表をご提示されました。
しかしこれでは、高感度側の限界を示すだけで、低感度側の飽和限界（大きな受光素子は飽和しにくいのか？）を探ることは出来ないのではないかと思いますが？

実際の撮像素子の飽和限界を示すデータが必要になるかと思います。

書込番号：21243214

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>フォーマットサイズが変わっても単位面積当たりの光子の数は変わらない

　も、

>レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる

　も、

>ＩＳＯが同じならフォーマットサイズに関係なく単位面積当たりの適切な光子の量は変わらない

　も、それぞれ正しいと思いますが、

「フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくい」
「低感度ということは長く露光されるから一時的に多くの電荷を貯めることが要求される」
「貯められないとすぐに飽和しちゃうから１画素のサイズが大きいほうが有利」
「画素に電荷が貯められる量が少ないとそのぶん早く白とびする」

・・・が正しいかどうかの説明に全然なっていませんよ。

1画素のサイズが大きいカメラの方が低感度に強い（＝露出オーバーになりにくい・飽和しにくい）のでしょうか？
単位面積当たりの光量が同じ（つまり同じ被写体に対して同じ露出）で画素の面積が1:4の場合、1の素子には1の光量、4の素子には4倍の光量で、同じような作りのセンサーだと、結局は同じレベルで白トビしてしまうのでは？

書込番号：21243223

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

ああ
途中飛ばして読んでますね

その部分、僕の勘違いだから間違えと書きましたよ？

書込番号：21243282

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>最低感度の部分は僕の勘違いも含んでいたので無視してください

のところ？　ということは、

「フォーマットサイズが小さい方が低感度にしにくい」
「低感度ということは長く露光されるから一時的に多くの電荷を貯めることが要求される」
「貯められないとすぐに飽和しちゃうから１画素のサイズが大きいほうが有利」
「画素に電荷が貯められる量が少ないとそのぶん早く白とびする」

これは、間違っていたということですね。
では改めて、

>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから

とはどういうこと？

>フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だとセンサーに届く光子の総量は１／４
>面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４３／４は使わずに捨てたということ
>フルサイズでは面積４に対して４００万の光子で単位面積当たり１００万の光子
>ＭＦＴでは面積１に対して１００万の光子で単位面積あたり１００万の光子
>レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる
>でも集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる

センサーが受光する光の総量にどんな意味があるのでしょう？

書込番号：21243327

[あふろべなと〜る]

＞センサーが受光する光の総量にどんな意味があるのでしょう？

総量はおまけで出てきた話

単位面積当たりの光子の量が変わらないというはなしのついで
総量が変わるからどうという話は何もしてないですよ

書込番号：21243337

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>総量が変わるからどうという話は何もしてないですよ

「どうという話」してませんか？

>面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４
>３／４は使わずに捨てた
>集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる

撮像であって発電ではないのだから、「捨てる」「活かす」という価値観はおかしいですよ。

で、

>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから

とは？

書込番号：21243402

[あふろべなと〜る]

＞撮像であって発電ではないのだから、「捨てる」「活かす」という価値観はおかしいですよ。

フルサイズとＭＦＴの話ではなく
フルサイズと×２クロップの比較なのだから捨てたでおかしくないでしょ？？？
３／４の面積分の情報は破棄しているのだから
何がおかしいのかが全く理解できないけども？？？

細かい設定読んでなくないですか？？？

＞感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから

ＩＳＯが同じならフォーマットサイズに関係なく単位面積当たりの適切な光子の量は変わらない
「光子の量」で決まるのではなく、あくまで「光子の量の関係」で決まる

書込番号：21243441

[ありがとう、世界]

＞Tranquilityさん

各々了解です。

しょせん素人ですので参考になります。


また、
いま、【誤解の発端】とやりとりされている過程で、多々正常化されていくと思いますが、
具体的な数値データや数式も挙げていただくと
今後の資料的価値を含む良スレになると思いますので、
宜しくお願い致します。

書込番号：21243560　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>捨てたでおかしくないでしょ？？？
>３／４の面積分の情報は破棄している

ニコンの板だからFX・DXで言うと、FXに対してDXの面積は43%です。だから「4/3の情報を破棄」はおかしいですよ。
それにDXフォーマットのカメラにFXをカバーするイメージサークルの外周の光は「情報」ではなく、フレアの元になるだけの余計なものです。そのためのレンズの大きさ・重さもムダでしかありません。
だから「活かせるものを捨てている・破棄している」のではなく、単に「ムダを背負い込んでいる」ですね。これが発電だったら、レンズに入射した光で「使えたはずのものを活かさずに捨てている」と言えるでしょうけどね。


>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから
>「光子の量」で決まるのではなく、あくまで「光子の量の関係」で決まる

意味がわからない・・・。　どんな関係？
「感度」に「単位面積当たりの光子の量」は関係しないと思うけど？



＞ありがとう、世界さん

私も素人ですが、そもそも私の書き込みが始まりでしたし、誤解の発端（？）も、その後のやりとりにも、オヤ？と思うところがあってコメントさせていただきました。

書込番号：21243894

[あふろべなと〜る]

＞ニコンの板だからFX・DXで言うと、FXに対してDXの面積は43%です。だから「4/3の情報を破棄」はおかしいですよ。
それにDXフォーマットのカメラにFXをカバーするイメージサークルの外周の光は「情報」ではなく、フレアの元になるだけの余計なものです。そのためのレンズの大きさ・重さもムダでしかありません。
だから「活かせるものを捨てている・破棄している」のではなく、単に「ムダを背負い込んでいる」ですね。これが発電だったら、レンズに入射した光で「使えたはずのものを活かさずに捨てている」と言えるでしょうけどね。

まだよく読んでないっしょ？？？
その部分は×２クロップを仮定した話（実在してても何も困らないけど）ですよ？？？

書込番号：21243909

[あふろべなと〜る]

＞「感度」に「単位面積当たりの光子の量」は関係しないと思うけど？

相互に関係してますよ

ダイナミックレンジの真ん中にしたい単位面積あたりの光子の量（注：基準のグレー撮ったときね）が
きちんと写るからその感度と言えるわけでしょ

どっちからでも言えますよ

その感度だから綺麗に写るでもいいし
綺麗に写るからその感度

密接な関係があります

書込番号：21243921

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>その部分は×２クロップを仮定した話（実在してても何も困らないけど）ですよ？？？

それで3/4ということですね。
それはそれで了解ですが、FXとDX・m4/3でも同じことです。
元々は、以下のご発言（こちらはm4/3です）の・・・

>フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だとセンサーに届く光子の総量は１／４
>面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４３／４は使わずに捨てたということ
>レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる
>でも集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる

・・・と書かれていたので、それについて「光子の総量」「捨てる」「活かす」という表現はおかしい、ということです。


>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる
>ダイナミックレンジの真ん中にしたい単位面積あたりの光子の量（注：基準のグレー撮ったときね）が
きちんと写るからその感度と言えるわけでしょ

感度の決定に光子の量は関与しません。
感度は、受光された光子の量ではなくて、そのあとの処理で決まります。

「感度によって単位面積当たりの適切な光子の量が決まる」
「感度によって単位面積当たりの適切な光子の量を与える露出が決まる」ならわかります。

「感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる」という文章では、意味がわかりません。感度の決定に光子の量が関与しているように読めますね。

書込番号：21244066

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

ごめんなさい
全然理解できないや

いいように話をねじまげてないかな？

クロップって理解してますか？

書込番号：21244108　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

ねじ曲げてませんよ。

>クロップって理解してますか？

もちろん知ってますよ。
その前に あふろべなと〜るさんは35mmフルサイズとm4/3を比べてましたよ。そこでは以下のように「3/4捨ててる」と言ってました。その「捨てる」はおかしいでしょ、と。

>フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だとセンサーに届く光子の総量は１／４
>面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４３／４は使わずに捨てたということ
>フルサイズでは面積４に対して４００万の光子で単位面積当たり１００万の光子
>ＭＦＴでは面積１に対して１００万の光子で単位面積あたり１００万の光子
>レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる
>でも集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる

私が指摘しているのはずっとこちらの話（元々のスレッドのお題のAPS-Cでも同じですけどね）で、あふろべなと〜るさんも最初はクロップの話じゃなかったですよ。

書込番号：21244141

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

おや？
「だけどもクロップで考えると一番わかりやすいか（書込番号：21232643）」で、いつのまにかm4/3を35mmフルサイズx2クロップと置き換えていたんですね。

m4/3だと専用レンズになって「集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる」って言えないからかな？
「x2クロップ」というのもわかりにくい。「1/2クロップ」じゃないかな？

書込番号：21244289

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

つか

弁護士さんかな？

のらりくらりと論点ずらすのは？

書込番号：21244698　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞Tranquilityさん

つかクロップをまず理解してください
説明するのめんどくさいので

×２が一番一般的な表記です

書込番号：21244803

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>のらりくらりと論点ずらすのは？

論点ずらしてないですよ。クロップの表記の話じゃないですよ。

もう一回書きましょうか。
あふろべなと〜るさんは、次のように書いていました。

>フルサイズとフルサイズの×２クロップ
>元の画像が同じなのだから当たり前に同じ明るさ
>だけども面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４
>３／４は使わずに捨てたということ
(書込番号：21232643)

>Ｆ値が同じなら単位面積あたりの光子の量はかわらないですね
>レンズが集める光子の総量はイメージサークルが大きいほうが多くなる
>でも集めた光子のうちどれだけの量を活かすかはフォーマットサイズで決まる
（書込番号：21232925）

つまりご意見は、クロップ（あるいはDXカメラ）では、画面周辺部について「集めた光子を活かさずに捨てた」と言っているわけです。「活かさずに捨てた」という表現は、「捨てずに活かした方が良い」「集めた光子の総量に価値がある」と言っているのと同じことです。

クロップでも、FX用レンズをDXカメラで使うのでも同じですが、クロップ画像もDX画像も実際に必要なのはその画面内の像だけで、周辺部はいらない部分です。撮影者は意図的にクロップして構図を決めているでしょうですから。
つまり、この場合FX用レンズのイメージサークルの周辺部は、もともとムダな光なわけです。だから『撮像であって発電ではないのだから、「捨てる」「活かす」という価値観はおかしいですよ。』と書いたわけですよ。

一貫して述べてきた論旨をご理解いただけたでしょうか？


>×２が一番一般的な表記です

そのようですね。
装着レンズの1.3倍とか1.6倍の焦点距離のレンズに相当する画角になるから、そう言っているのでしょう。
しかし、デジタルズームのように画像サイズを保持するわけではなく、画像の一部を切り取ってサイズが小さくなっている（何も拡大していない）のに「〇〇倍」と表記するのには違和感がありますね。小フォーマットのカメラで「焦点距離〇〇倍」と言っているのと同じような感じがします。

書込番号：21244934

[始まりはStart結局はエロ助…]

なんかとっても無理してる感じ　^^

書込番号：21245155　スマートフォンサイトからの書き込み

[あふろべなと〜る]

＞つまり、この場合FX用レンズのイメージサークルの周辺部は、もともとムダな光なわけです。だから『撮像であって発電ではないのだから、「捨てる」「活かす」という価値観はおかしいですよ。』と書いたわけですよ。

誰もイメージサークルの周辺の話なんてしてないですけども？？？
わざと読み間違えているのかな？？？

そして価値観なんて多様性があって何か問題あるのかな？？？
フルサイズからのクロップの話だと「捨てる」「活かす」が一番妥当としか僕は思わないです
Tranquilityさんとは違う価値観というだけ…


あと

>フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だとセンサーに届く光子の総量は１／４
>面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４３／４は使わずに捨てたということ

こういうのやめてもらえますか？
明らかに僕の発言が誤解されるので

この二つの文は僕はセットで書いてないですよね？
「ＭＦＴがフルサイズに対して光を捨ててる」と言ったみたいに見えるよ
ＭＦＴが光を捨ててるなんて僕は書いてないので


＞しかし、デジタルズームのように画像サイズを保持するわけではなく、画像の一部を切り取ってサイズが小さくなっている（何も拡大していない）のに「〇〇倍」と表記するのには違和感がありますね。

感想ごくろうさま
僕に話しても意味がない話ですが…
僕はこの部分にかんしてこだわりはないので常識に従うだけです

書込番号：21245227

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>誰もイメージサークルの周辺の話なんてしてないですけども？？？

クロップした画面の外の光という意味ですよ。
読んでてわかりませんでしたか？


>フルサイズからのクロップの話だと「捨てる」「活かす」が一番妥当としか僕は思わないです
>Tranquilityさんとは違う価値観というだけ…

その画面外のムダな（ジャマでもある）光を「活かす」価値観って、どういうことかわからないです。
クロップで画面外を「捨てる」だけならわからないでもないですが、「捨てる・活かす」をセットで書いていますから「集めた光子の総量」に価値があるように読み取れるわけです。

価値観の違いというより、言語感覚に絶望的な違いがあるように思います。価値観の多様性は大いに結構ですが、文章の意味が通じないのは困ります。意味不明なことが多くて質問しなければならないことがよくありますが、質問の意味も通じていないことが多いみたいです。


>この二つの文は僕はセットで書いてないですよね？

そうですね。私の引用の仕方はあまりよろしくありませんでした。
しかし、35mm判用レンズを使って、m4/3カメラ、APS-Cカメラ、35mm判クロップで撮影するときはみな同じことで、それについて言っています。



>僕はこの部分にかんしてこだわりはないので常識に従うだけです

なんでそんな常識になってしまったのか疑問です。
画面中央の1/2をトリミングするときに「2倍トリミング」と言う人はいないと思います。同じ大きさの切り取りなんですけどね。何も拡大していないのにクロップ率の表現は疑問です。

書込番号：21245327

[あふろべなと〜る]

＞クロップした画面の外の光という意味ですよ。
読んでてわかりませんでしたか？

わかりませんね


＞その画面外のムダな（ジャマでもある）光を「活かす」価値観って、どういうことかわからないです。
クロップで画面外を「捨てる」だけならわからないでもないですが、「捨てる・活かす」をセットで書いていますから「集めた光子の総量」に価値があるように読み取れるわけです。

＞価値観の違いというより、言語感覚に絶望的な違いがあるように思います。価値観の多様性は大いに結構ですが、文章の意味が通じないのは困ります。意味不明なことが多くて質問しなければならないことがよくありますが、質問の意味も通じていないことが多いみたいです。

クロップの場合僕には「捨てる」「活かす」という感覚でしかありません
別の意味では「捨てることで活かしている」とも言えるけど

「言語感覚に絶望的な違いがあるように思います」というより
自分の感覚と違うのが許せないだけでしょ
説明されたら、そういう意味で言ってるのかと納得して話進めればよくないですかね？
細かい部分にいちゃもんつけるだけ時間の無駄です


＞なんでそんな常識になってしまったのか疑問です。

何度も言いますが僕に言っても無駄です
別の表現を提唱してみればどうですか？

書込番号：21245357

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>説明されたら、そういう意味で言ってるのかと納得して話進めればよくないですかね？

できればそうありたいものですね！
でも、質問の答えや具体的な説明が無いのではどういう意味かわからないし、話を進めることもできません。
あふろべなと〜るさんは、ご自身では説明しているつもりかもしれませんが、じっさい質問には答えていないし、何の説明もしていないですよ。例えば・・・

問『どこが「スモールフォーマットの利点をほとんど活かせないよなあ」なのでしょうか？』
答『ニュアンスですね』
・・・具体的な説明が無いと意味がわかりません。

問『「感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる」とはどういうこと？』
答『「光子の量」で決まるのではなく、あくまで「光子の量の関係」で決まる』
・・・関係の内容を具体的に説明してくれないと意味がわかりません。

問『感度の決定と「光子の量の関係」とはどんな関係？』
答『単位面積あたりの光子の量がきちんと写るからその感度と言える』
・・・どのように感度を決定するのか説明していません。

問『画面外のムダな（ジャマでもある）光を「活かす」とは？』
答『僕には「捨てる」「活かす」という感覚でしかありません「捨てることで活かしている」とも言える』
・・・どのように活かされているのか説明していません。

書込番号：21248103

[あふろべなと〜る]

＞問『どこが「スモールフォーマットの利点をほとんど活かせないよなあ」なのでしょうか？』

同じ大きさのレンズでボディのサイズ以外に大きさ重さでのメリットがない
（ミラーレスを突き詰めればフォーマットサイズでボディの大きさ重さは差が出にくい
一眼レフとくらべてね）
それなのに、画質が落ちるダイナミックレンジとか
レンズが明るい分、低感度で画質向上させられればまだ面白いけども
現状、スモールフォーマットだからといって低感度にはできない
シャッターの問題もあるので絞りを開放にしにくいしね
（これはグローバルシャッター待ちなので解決にはそれほど時間はかからないかも）
スモールフォーマットゆえに解像度でも不利
解像度はつきつめちゃうと面積が出かければ解像度も高い

問『「感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる」とはどういうこと？』
問『感度の決定と「光子の量の関係」とはどんな関係？』

相関関係があるということ
基準感度が自由に設定できるにしても
フォトダイオードにどれだけ光子が当たるとき（基準のグレー撮影で）が
一番高画質になるのはか決まってるわけで
そのときそれが基準感度になるように調整することになる

このあたりは上で論議が止まっているので細かい部分は見えてない


＞問『画面外のムダな（ジャマでもある）光を「活かす」とは？』

ここは何度も言うけど感覚の差だから議論が無駄
クロップに限れば「捨てる」「活かす」が一番適切な表現としか思わない

そして捨てることで活かすのはクロップの実戦での使い方見ればわかる
多くの場合、望遠効果を狙って活用している
撮影範囲外が見えることで超高性能なスポーツファインダーとしても利用できる
活かせる光を捨てることで、別の利点を引き出している
デジタルならではの素晴らしい使い方

書込番号：21248294

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

改めての詳しいご返答ありがとうございました。
最初から意味がわかるようにお返事ご説明いただければ、何度も質問を繰り返さずにすみますね。

さて・・・

問『どこが「スモールフォーマットの利点をほとんど活かせないよなあ」なのでしょうか？』について。

およそのところは、ご返答と同じようなことを自分で書きました。
私のこのスレッドでの最初の方の書き込みです。
（書込番号：21227517）
（書込番号：21228114）
（書込番号：21228128）

「レンズが明るい分、低感度で画質向上させられればまだ面白い」とのことですが、例えばm4/3やAPS-Cの現状でも、低感度での画質に不満は少ないと思います。
解像度については、大フォーマットが有利なのはフィルムの昔から物理的な帰結なのでどうしようもありませんが、小フォーマット機の真骨頂は機動力にあるので、そこは問題視すべきところでもないでしょう。大ボケを求めなければ、小フォーマット機は圧倒的に小型軽量化できますよね。
それと、例えばm4/3のハイレゾ撮影などだと、今のところ使用上の制約がありますが、大フォーマット機に匹敵する高精細画像が得られるのは、デジタルのありがたいところですね。

続いて・・・

問『「感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる」とはどういうこと？』
問『感度の決定と「光子の量の関係」とはどんな関係？』について。

「相関関係があるということ」とのことですが、光子の量と相関関係があるのは感度ではなく、画像の明るさでしょう。「相関関係」とは「一方が変われば他方も変わるというような関係」を言います。
光子の量とはまったく関係なくカメラの感度は設定できますから、ここに相関関係は無いです。

もう一つ・・・

問『画面外のムダな（ジャマでもある）光を「活かす」とは？』について。

「撮影範囲外が見えることで超高性能なスポーツファインダーとしても利用できる」
「活かせる光を捨てることで、別の利点を引き出している」
その利点は確かにありますね。しかし、最初に「捨てる・活かす」と言っていたのは、クロップした時に画面外のセンサーに当たる光子の行方でした。これはファインダーに見える光とは違いますよね。
それと、フィルムカメラでもトリミングで同じ使い方、同じ効果が得られますので、これは「デジタルならではの素晴らしい使い方」でもないと思いますよ。

書込番号：21249785

[あふろべなと〜る]

＞「レンズが明るい分、低感度で画質向上させられればまだ面白い」とのことですが、例えばm4/3やAPS-Cの現状でも、低感度での画質に不満は少ないと思います。

僕はデジタルだとフルサイズでもまだまだとも思ってるからね
べつに今のままならそれ活かすイメージで撮ればいいだけだけども
つきつめてくと差が出るのが当たり前


＞それと、例えばm4/3のハイレゾ撮影などだと、今のところ使用上の制約がありますが、大フォーマット機に匹敵する高精細画像が得られるのは、デジタルのありがたいところですね。

技術的な問題で言えばラージフォーマットで同じことやったら
結局サイズなりに差が出るだけです
ペンタックスは近いことをやってるし、中判も昔からやってる


＞「相関関係があるということ」とのことですが、光子の量と相関関係があるのは感度ではなく、画像の明るさでしょう。「相関関係」とは「一方が変われば他方も変わるというような関係」を言います。
光子の量とはまったく関係なくカメラの感度は設定できますから、ここに相関関係は無いです。

もう一度よく読んでください
感度の話しかしてません


＞その利点は確かにありますね。しかし、最初に「捨てる・活かす」と言っていたのは、クロップした時に画面外のセンサーに当たる光子の行方でした。これはファインダーに見える光とは違いますよね。

？？？？？？？？？？？
ニコンのクロップつかったことないでしょ？
ニコンは昔からクロップの外側見えますよ

まあシグマのＳＤ１０とかもそうだけど

もしかしてミラーレス限定の話だと勘違いしてましたかね？

書込番号：21249826

[あふろべなと〜る]

あ
てかＥＶＦでもスポーツファインダー的に使えるカメラあったな

どれだったか忘れたけども

書込番号：21249833

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>基準感度が自由に設定できるにしても フォトダイオードにどれだけ光子が当たるとき（基準のグレー撮影で）が一番高画質になるのはか決まってるわけで そのときそれが基準感度になるように調整することになる

すみません、文章の意味がわかりにくいです。

「基準感度」と言われているのものは、ダイナミックレンジが最も広くてノイズも少なくなる、いわばメーカーの「推奨感度」でしょう。これはセンサー性能と画像エンジンの処理によって決まってくると思うので、自由に設定できないと思いますよ。
その「基準感度」ですが、例えば私の使っている初代E-M1とE-M1MkIIだと両方ともISO200が推奨感度になっていますが、EXIFの「ゲイン制御」の項目を見ると、初代E-M1では「弱い増感」、E-M1MkIIでは「無し」になっています。

書込番号：21249834

[あふろべなと〜る]

＞これはセンサー性能と画像エンジンの処理によって決まってくると思うので、自由に設定できないと思いますよ。

それは僕もそう思ってましたよ
だけども一方で「基準感度を上げることで高感度に強くする」
という話も世の中には散見されるのです

そしてこのスレの中でも基準感度もゲインダウンしているという話が出てくる

なのでこのあたり僕は真実をつかめてません

書込番号：21249852

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>技術的な問題で言えばラージフォーマットで同じことやったら結局サイズなりに差が出るだけです

それが実現できるかどうかは、レンズの性能が重要になってきますね。
レンズの解像力が間に合っていれば、大フォーマットの方が高精細に出来るのは当然でしょう。


>もう一度よく読んでください
>感度の話しかしてません

だから、「感度」と「光子の量」は「相関関係に無い」です。
感度は、光子の量に関係なく設定できます。

>ニコンのクロップつかったことないでしょ？
>ニコンは昔からクロップの外側見えますよ

それはファインダーを覗く目に入ってくる光子、そして「使い方」に関する話ですよね。
あふろべなと〜るさんの「光子」「クロップ」「捨てる」「活かす」に関する書き込みは「画質」「感度」「単位面積当たりの光子の量」について書かれてていましたよ。

書込番号：21249877

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>だけども一方で「基準感度を上げることで高感度に強くする」という話も世の中には散見されるのです

それは、センサー「固有感度」のことで撮影時に設定する「撮影感度」のことではないでしょう。
初代E-M1の推奨感度ISO200でゲイン制御「弱い増感」、MkIIの同じ推奨感度ISO200は「無し」ですから、MkIIのセンサーの固有感度が高くなっているのでしょうね。ニコン機の話でなくてすみませんが。

>そしてこのスレの中でも基準感度もゲインダウンしているという話が出てくる

それは「基準感度」の意味を理解していないのだと思います。

書込番号：21249889

[あふろべなと〜る]

＞それが実現できるかどうかは、レンズの性能が重要になってきますね。
レンズの解像力が間に合っていれば、大フォーマットの方が高精細に出来るのは当然でしょう。

レンズの解像度で不利なのはスモールフォーマットなので
「レンズの解像力が間に合っていれば」と言われてもですが
大フォーマットが有利ということでいいですね？


＞だから、「感度」と「光子の量」は「相関関係に無い」です。
感度は、光子の量に関係なく設定できます。

僕の話を理解できてないだけですよ
僕の言う感度を決めるという意味を理解できてないのだと思いますよ


＞それはファインダーを覗く目に入ってくる光子、そして「使い方」に関する話ですよね。
あふろべなと〜るさんの「光子」「クロップ」「捨てる」「活かす」に関する書き込みは「画質」「感度」「単位面積当たりの光子の量」について書かれてていましたよ。

そう限定した覚えは全くないですよ？？？
それしか書いてなかったから限定したといわれるなら
それはいちゃもんでしかないです

書込番号：21249894

[あふろべなと〜る]

やっぱり

＞撮影時に設定する「撮影感度」のことではないでしょう。

僕は撮影感度の話は全くしてないです

書込番号：21249897

[あふろべなと〜る]

確かに最初ぼくは脇道にそれたどうでもいい話だったので
ただ「感度」と言いましたが

そのあと明確に「基準感度」と書いてます

書込番号：21249906

[あふろべなと〜る]

＞それは「基準感度」の意味を理解していないのだと思います。

これに関しては僕は語る知識がないので
ノーコメント

話の大筋には影響ない部分ですしね

書込番号：21249915

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>大フォーマットが有利ということでいいですね？

フォーマットの大きさ違いで生じる「有利・不利」は、カメラのどんな面を見るかで変わるものですし、例えば「解像度」と「機動性」の面で見ればわかるように、お互いの利点・欠点は相反します。これは物理的に決定するものですから、議論の余地がありません。


>僕の話を理解できてないだけですよ
>僕の言う感度を決めるという意味を理解できてないのだと思いますよ

あふろべなと〜るさんが最初に「感度が〜決まる」と書いたのは、この文章です。
上に遡って読むのは大変なので引用しますね。

>感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まるから
>フォーマットサイズが１／４なら光子の総量も１／４なんだった

これに関連されると思われる続きのコメントは

>フルサイズで５０／１．４に対してＭＦＴで２５／１．４だと
>センサーに届く光子の総量は１／４
>そうでないと単位面積あたりの光子の量が変わってしまう

>５０／１．４のライカ判と２５／１．４の１１０サイズ
>光子の総量が同じだったらどうなります？
>１１０のほうが４倍感光しちゃいますよ？
>単位面積あたりに４倍の光子が当たるのですから

>だけどもクロップで考えると一番わかりやすいか
>フルサイズとフルサイズの×２クロップ
>元の画像が同じなのだから当たり前に同じ明るさ
>だけども面積は１／４なのだから最終的に活かした光子の量も１／４
>３／４は使わずに捨てたということ
>いま単位面積をフルサイズの１／４（つまりはほぼＭＦＴまたは１１０）とすればわかりやすいけども
>フルサイズに全体で４００万の光子が当たったとすると
>フルサイズでは面積４に対して４００万の光子で単位面積当たり１００万の光子
>ＭＦＴでは面積１に対して１００万の光子で単位面積あたり１００万の光子
>てことっしょ

>フォーマットサイズが変わっても単位面積当たりの光子の数は変わらない
>あたりまえ
>それなのに否定されたから４倍の光子の話が出てきただけ

これを読んで、あふろべなと〜るさんの「感度を決める」が何を言っているかを理解できる人はいないと思います。


>そう限定した覚えは全くないですよ？？？
>それしか書いてなかったから限定したといわれるなら
>それはいちゃもんでしかないです

使用方法についてはこれまでまったく語っていませんでしたよ。
スポーツファインダー的な使用方法については、ついさっき突然に、取って付けたように出てきた話です。
この上に引用した話から「光子を捨てる・活かす」の話が出てきていますが、ここでは「感光」について語っていて、『「光子を活かす」にはスポーツファインダー的な使用方法も含まれる』と読み取ることは、まったくできません。

書込番号：21249975

[あふろべなと〜る]

＞フォーマットの大きさ違いで生じる「有利・不利」は、カメラのどんな面を見るかで変わるものですし、例えば「解像度」と「機動性」の面で見ればわかるように、お互いの利点・欠点は相反します。これは物理的に決定するものですから、議論の余地がありません

問題はミラーレスの場合、大きさ重さに差が出にくいからスモールフォーマットの魅力がでにくい
今はボケを同じにしてるからレンズのサイズは同じくらいになってしまうからね
一眼レフならかなりの差が出ていたわけだけども


＞これを読んで、あふろべなと〜るさんの「感度を決める」が何を言っているかを理解できる人はいないと思います。

それはそうでしょうね
脱線した話で重要ではないから大雑把に書いているわけで
聞かれたら説明すれば問題ない部分でした

だけども、ちゃんと後に基準感度の話と書きましたよ？？？


＞スポーツファインダー的な使用方法については、ついさっき突然に、取って付けたように出てきた話です

そのとおりですよ

だから「別の意味では」と違う話にしていることを最初から宣言しています
スモールフォーマットの望遠効果も同じくね

書込番号：21250430

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>問題はミラーレスの場合、大きさ重さに差が出にくいからスモールフォーマットの魅力がでにくい

中判、35mm、APS-C、4/3、1インチ・・・と実際のカメラを見てみると、センサーサイズなりにボディサイズにも違いがあると思いますが。
それが大きいと思うか、あまり差はないと思うかは、人によって受け取り方が違うかもしれませんが、レンズがないと写真は撮れませんから、そこまで含めて考えるのが妥当でしょう。

ボケを考えなければレンズの大きさ重さには歴然たる違いがありますし、同じ画角同じボケ量にするならだいたい同じ大きさのレンズなのだから、それほど問題視する事でもないのでは、と思いますよ。
どうしても高解像度の画像が必要なら、大フォーマットカメラを使えばいいだけの話で、そこはフィルムカメラと同じことす。

ここのコメントでは「フォーマットの違いほど大きさの差がない」という意見はよく目にしますが、大フォーマットのエントリークラスシンプル軽量機と、小フォーマットハイエンド高機能防塵防滴機を比較するなど、各種スペックを無視しての発言が多いように思えます。α7ボディとE-M1ボディとか。


>それはそうでしょうね

ご自身でも理解できない文章と。
その理解できない文章を「よく読んでないっしょ？？？」と言われても・・・。
何回読んでも意味が理解できないですから。


>聞かれたら説明すれば問題ない部分でした
>だけども、ちゃんと後に基準感度の話と書きましたよ？？？

説明してますか？　質問しても「読んでないっしょ？？？」の一点張りでした。困りました。
それに、未だ「感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる」についての具体的な説明はありませんよ？

「基準感度が自由に設定できるにしても フォトダイオードにどれだけ光子が当たるとき（基準のグレー撮影で）が一番高画質になるのはか決まってるわけで そのときそれが基準感度になるように調整することになる」では、意味が理解できません。
「基準感度（推奨感度）」は「センサー性能と画像エンジンの処理によって決まる（つまりカメラの仕様である）」には同意していたようですが、だとすると基準感度は決まってしまいますし、そこに「光子の量」はまったく関係ないことは明らかですが？


>だから「別の意味では」と違う話にしていることを最初から宣言しています

宣言されても、それはどういう意味なのかその場で説明してくれないと、読む方はまったく理解できません。
「もう一度よく読んでください　感度の話しかしてません（書込番号：21249826）」と言っていたのに、いきなりスポーツファインダー用途のことだと言われても、困惑するだけです。
「いいように話をねじまげてないかな？」は、ご自身の発言でしたが？

書込番号：21251455

[あふろべなと〜る]

＞レンズがないと写真は撮れませんから、そこまで含めて考えるのが妥当でしょう。

いや、レンズ含めて考えてるから余計差が無いって話になってるのだけども？？？


＞ボケを考えなければレンズの大きさ重さには歴然たる違いがありますし、同じ画角同じボケ量にするならだいたい同じ大きさのレンズなのだから、それほど問題視する事でもないのでは、と思いますよ。

今回、一貫してボケ量を同じにするって話しかしてないですよね？？？


＞何回読んでも意味が理解できないですから。

感性の差でしょう


＞だとすると基準感度は決まってしまいますし、そこに「光子の量」はまったく関係ないことは明らかですが？

ていうか
意図的に読み違えてますよね？？？
何度もいいますが「光子の量との関係」ですよ？？？
「光子の量」と何回間違ったら気が済むのですか？？？


＞宣言されても、それはどういう意味なのかその場で説明してくれないと、読む方はまったく理解できません。

含みを込めて書いた部分なのだから理解できなくて当たり前でしょ？？？
「最初から全部事細かに説明してないから」とかなんくせつける人の常套手段です

相手が興味ないなら説明するだけ無駄になる
興味があるなら「それはどういう意味ですか？」と聞けばいいのでは？？？

書込番号：21255017

[あふろべなと〜る]

＞いや、レンズ含めて考えてるから余計差が無いって話になってるのだけども？？？

相対的にね

書込番号：21255040

[Tranquility]

＞あふろべなと〜るさん

>今回、一貫してボケ量を同じにするって話しかしてないですよね？？？

え？　そうでしたか？
「スモールフォーマットゆえに解像度でも不利　解像度はつきつめちゃうと面積が出かければ解像度も高い（書込番号：21248294）」とハッキリとボケ量に関係ない話を書いてましたよ。
だからその大フォーマットの利点に対して、スモールフォーマットの利点は機動力と私は書いたわけですが。「出かける」ときに機動力は大切です。


>感性の差でしょう

ご自分でも認める意味不明の文章を「意味がわからない」と書くと「感性の差」でおしまい。
「わからなければ質問してくれ」って言ってましたよね。


>何度もいいますが「光子の量との関係」ですよ？？？

何度も聞きますが、「感度って単位面積当たりの光子の量の関係で決まる」について具体的に説明をしてください。「光子の量の関係」ってどんな関係ですか？


>含みを込めて書いた部分なのだから理解できなくて当たり前でしょ？？？
>「最初から全部事細かに説明してないから」とかなんくせつける人の常套手段です

だから理解できないと何度も質問をしているのですが…
自分で自分に難癖つけてどうするんですか？

書込番号：21259875

[長い旅の終わりに]

あふろべなと〜るさん

ここ２、３年多忙で、カメラからも、価格コムからも遠ざかっていましたが、
２月下旬に暫定復帰しました。引き続き仕事優先ですが、よろしくお願いします。

＞それじゃあＣＭＯＳの画素毎にあるアンプはゲインダウンをしているのかな？？？[21236693]

すでに説明してありますが、私が話しているのは

＞デジカメのゲイン（e-/ADU）[21236559]

つまり、画像センサーの光電変換からADCによるAD変換までのシステム全体のゲイン（e-/ADU）です。
一方、あふろべなと〜るさんのように、プロセスの一部だけを見れば、
電圧を上げるオペレーションが局所的に行われていても、
全く不思議ではありません。その意味で、局所的なゲインは確かにゲインです。

しかし、たとえ電圧を上げても、1ADUを複数の光子で構成することになっていれば、
システム全体として見る限りセンサーの情報量は結果的に少なくなるわけで、
ゲイン（e-/ADU）はインバースの形でかかっていると言うことができます。

もう少し説明すると、センサーの飽和容量は、フォーマットの大きさや技術水準次第の面がありますが、
私の記憶が正確なら、一昔前のフォーサーズで20,000e-から30,000e-はあります。

基準iso感度(iso100)時はこの飽和容量をすべて利用すると仮定すると、
12bit(4096ADU)のrawファイルに押し込むには、きわめて粗い計算ですが、
25,000/4,000=6.25倍の情報の圧縮が必要です。

iso200なら12,500/4,000=3.125倍, iso400なら6,250/4,000=1.5625倍, iso800なら3,125/4,000=0.78125倍と、
この例では、iso800でようやく通常の意味のゲインになります。

書込番号：23277687

[長い旅の終わりに]

あふろべなと〜るさん

そういうわけで、繰り返しておくと、
光電変換時のセンサーの情報量（例えば60,000e-）がrawファイルのフォーマットの
記録上限（例えば14bit, 16384ADU）を超える場合、
デジカメのシステム全体としては、センサーの情報量は圧縮されて記録されます。
これが一般的な基準iso感度時のゲイン（e-/ADU）に関するオペレーションです。

もっとも、センサー性能が相対的に低ければ（例えば飽和容量が4000e-）、
rawファイルのフォーマット（例えば12bit,4096ADU）に収まるため、圧縮の必要はありません。

ただし、1/2.5型の画像センサーでも飽和容量は9000e-くらいあるというデータを
かつて見たことがあります（出典は失念）ので、多くのデジカメまはた大半の高性能デジカメは、
基準iso感度時のゲイン（e-/ADU）がインバースでかかっていると考えていいと思います。

書込番号：23277691

[長い旅の終わりに]

あふろべなと〜るさん

＞なんで基準感度より低い感度をデジタルゲインダウンで作るのだろう？[21236262]

これも、あふろべなと〜るさんの誤解と思われます。
低感度側の拡張iso感度の実効感度は、多くの場合、基準iso感度と同じか、ほぼ同じで、
ゲインをデジタル的に引き下げているわけではありません。

例えば、d500は基準iso感度がiso100で、低感度側にiso50の拡張iso感度がありますが、
iso50の時は、純正ソフト／現像エンジンが編集（現像）段階で加味するトーンカーブを
iso100時に比べて控えめにすることで、結果的に一種の「減感」を達成しているのです。

要は、ゲインの問題ではなく、現像時の演出・脚色の問題です。

書込番号：23277692