『このシリーズのボケに期待』のクチコミ掲示板

[ジナー6]

F2.5までのボケはエッジが立たず美しかったのですが、F2.8になってからは２線ボケが出やすくてシグマ105mmF2.8の方が遥かに美しいボケです。 35mmや45mmのボケが自然で美しいので期待できそうです。

書込番号：19619952

[ジナー6]

H.P画像のコスモスのアトボケを拝見してF2.5時代のタムロンボケに戻ったと感じウレシクなりました。

書込番号：19619983

[萌えドラ]

記憶違いかもだけど… F2.5時代ってガウス系構成だったから独特の描写だったんじゃないかと思う。

自分はこの新タイプと同じような縦線ヘリコイドパターンだった初代90マクロが初めてのタムロンでした。

書込番号：19620008

[ジナー6]

初代F2.5のアトボケはニコン105mmF2.5Sに似ていて２線ボケにならずに柔らかくて自然でした。

書込番号：19620016

[ジナー6]

ヘリコイドはピントリングのことです。

書込番号：19620020

[うさらネット]

どっかで黒柳徹子って書いてなかった？

書込番号：19620431

[ジナー6]

まえだまへリコイドは有名です。

書込番号：19620926

[ジナー6]

ニコン D1は1990年に新品購入しました。

書込番号：19621000

[アハト・アハト]

スレ主さん、STORM RAD6氏の頃にF004の板で

>タムロンは90mmF2.5までがボケも綺麗でよかったですね。
>今ならシグマ105mmF2.8(OS搭載）の方がタムロンより軟調で前後ボケもやわらかく、
>過去のタムロンのような階調です。

って言ってたじゃないの

これ、マイナー前のF004と光学系は共通ですよ

書込番号：19621125

[ジナー6]

黒柳徹子は元NHKのアナウンサーです。

書込番号：19621968

[ジナー6]

FZ-1000メインなのですね。

書込番号：19621976

[ジナー6]

キヤノンマウント板の方が新宿ヨドバシで、このレンズのパンフレットを見たところ「2線ボケを排除」。「解像度は004でボケは...のようなレンズになるように徹底的にボケシュミレーションを行った」とタムロンも前作が2線ボケの出やすい解像度に重きを置きすぎてしまったと認めるかの内容がコメントされているようです。 近所のヨドバシカメラでご覧ください。　レンズ構成が一緒だから、単なる焼き直しと思うのは浅いです。 構成が一緒でもボケシュミレーションを見ながらパワー配置を微妙に変えていけば、キレや前後ボケは全く変わってしまいます。

書込番号：19622197

[cbr_600f]

F004で撮った画像です

うーん、85mmGリミテッド他RAD＊氏改めジナー6氏、他人やメーカーの
作例から分かった気になっているだけで、F004は一度も使ってないですよね？
背景の被写体や距離やライティング、現像によっても印象はかなり変わってしまうので、
同じ条件で比較しなければ本当のところは分からない。なのに誰かの作例の
印象だけで「使わなくても私には分かる」と偉そうに語ってしまう…。

> パワー配置を微妙に変えていけば

同じレンズエレメントを使って、レンズ間の距離を変えてしまったら
収差の出方が変わって、本来の解像性能が出ないでしょう？
仮にもしそんなチューニングをしていたら、光学系は同一などと言わずに
「光学系のファインチューニングを行いました」とアピールするでしょう。

カタログにある以下の文言は、今回のF017だけのものとは断定できず、
「前身であるF004を設計するときに留意しました」という説明も成り立ちます。

「特に二線ボケの発生を抑制するようボケ味のシミュレーションに力を注ぎ、目を見張るようなシャープな画質と自然なボケ味を実現しました。」

シミュレーションって設計時にするもので、現物があればそれを使ってより
高度に追い込める訳ですし。

こんな定性的な言葉は5年間設計を変えていない製品であっても書ける訳ですが、
そもそもタムロンが看板の単焦点マクロレンズで、ボケを一切気にしないで解像度
だけの設計をする可能性の方がずっと低いと思いますが…。

書込番号：19623509

[ｎｉｇｈｔｂｅａｒ]

ジナー6さん
ツッコミもだいじゃでぇ。

書込番号：19623653　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジナー6]

では、「レンズ描写のこと知らんオッサンにビックリポンどすわー」。　作例画像がヘタすぎどすー。

書込番号：19623718

[ジナー6]

力強い主体と必要最小限の状況説明で花を見せておくれやすー。 こんだけクローズアップで撮影しはったら背景のボケ量が大きくなりすぎてボケ質など解らんどすやろー。 シロウトはんでっかー。

書込番号：19623722

[cbr_600f]

失礼、何度ハンドルを変えても「俺が見たい作例を見せろ」はお約束でしたね。

書込番号：19623869

[アハト・アハト]

cbr_600fさん

そうそう
この方に対しては、ツッコミ放置　いやヒット＆アウェー？　がお約束です（笑）

書込番号：19624605

[板本龍馬]

>「解像度は004でボケは...のようなレンズになるように徹底的にボケシュミレーションを行った」とタムロンも前作が2線ボケの出やすい解像度に重きを置きすぎてしまったと認めるかの内容がコメントされているようです。

「ボケシュミレーション」ってなんだろ？意味判らん。最近意味不明の表現が価格コムに多いな。

書込番号：19624896

[モネモネン]

＞スレ主のおっさん
ボケシミュレーションですよ。
小学生ではないんだから正しい言葉を使ってね。
おっさんの今までのタム9の違いがわかる作例も見たいな〜

書込番号：19625264　スマートフォンサイトからの書き込み

[板本龍馬]

cbr_600fさんの指摘が的を射ていると自分も思う。ボケが柔らかいという印象を持ったレンズでも、特定の距離の被写体と特定の距離の背景で 煩雑なボケが出た経験は何度もある。タムロンAF90ミリf2.8でも タムロン90ミリf2.5(52BB)でも経験したし ライツのエルマー9cmでも経験ある。

スレ主 内容のある反論が出来なくて 悪態ついているだけ、みっともないと思う。

書込番号：19625419

[多摩川うろうろ]

板本龍馬さん

＞「ボケシュミレーション」ってなんだろ？意味判らん。最近意味不明の表現が価格コムに多いな。

cbr_600fさんがすでに
＞「特に二線ボケの発生を抑制するようボケ味のシミュレーションに力を注ぎ、目を見張るようなシャープな画質と自然なボケ味を実現しました。」
と書いています。
ボケ味のシュミレーションのことです。


cbr_600fさん

＞カタログにある以下の文言は、今回のF017だけのものとは断定できず、
＞「前身であるF004を設計するときに留意しました」という説明も成り立ちます。

タムロンのカタログでは「現在のオートフォーカスレンズまで」と明記してありますので、
その説明を成り立たせるのはかなり強引では？

＞仮にもしそんなチューニングをしていたら、光学系は同一などと言わずに
＞「光学系のファインチューニングを行いました」とアピールするでしょう。

この辺はさっぱりわかりません。

書込番号：19626348

[cbr_600f]

アハト・アハトさん、板本龍馬さん

　ご丁寧にありがとうございます。


多摩川うろうろさん

　キヤノン版で同じ議論をされていますね。
　F004とF017の光学系が同じものであるか違うものであるかについてですが、レンズ構成とMTF以外に

　・デジカメWatch(メーカーから情報提供を受けている)の紹介記事に以下の説明
　　「基本的なレンズ系は手ブレ補正を初搭載した前モデルのModel F004を継承」
　・他のモデルに比べて開発期間が短い
　・同じ時期に発売する85mmと異なり、機械連動絞りを継続採用
　・物作りの世界では性能を出す(トレードオフの次元を高める)ためにシミュレーションを繰り返すのは昔から当然のこと

　といったことから「最前面の防汚コート以外は光学系が同じ」と判断しました。

　でも新型の購入を検討している人は「少しでも多く改良して欲しい」と思うのに対し、
　前モデル所有者は「肝心な部分は変わらないでいて欲しい」
　(言い換えると自分が所有しているものが最新版と同じ画質性能を有していて欲しい)
　と思うのは極普通のことで、同じ文章を読んでも当然バイアスがかかります。

　F004を所有している(しかも片ボケとAF故障で4本の個体を経験)私はこの点において
　どうしても主観や願望が入ってしまう可能性が高い訳でして、この件に関しては
　これ以上のコメントは差し控えます。

　カタログの言い回しをいろいろ検証したところで、本当のところはタムロン以外は
　分からない。(「私には分かる」という人もいますがあくまで推理であって証拠は無い)
　きっとそのうち「開発者インタビュー」などの記事でこの件に関してメーカーから公式な
　コメントが出ると思いますので、それまで待ちたいと思います。

書込番号：19627061

[cbr_600f]

書き忘れましたが、都合が悪くなる度にHNを20回ぐらい変えている自称プロと違って、私は
メーカーのサンプルは全くアテにしません。被写体/撮り方/現像方法でいくらでも印象は
変りますし、更に縮小だったり個体差もありますから。 (過去に何度がっかりしたことか)

書込番号：19627115

[アハト・アハト]

F004とF017

まじめに話をすれば
STORM氏の言うことはすべて間違いではないかと思います

例えば同じ個体であっても、調整で球面収差が変わったりします。
（レンズによっては前／後ピン調整はそれを利用したりします）

球面収差はボケ味に影響を及ぼしますから、そういう意味では『構成が同じなら
写りも同一』、というのは氏の言うように「浅い」理解ではあるでしょうね。
マイナーチェンジに伴い、必要があれば当然そこは手直ししてきているでしょうし
F004と傾向は同じでも、まったく同じとは断言できないかと思います。

ですがパワーやエレメント配置まで変えてしまったらそれは「同一構成の光学系」とは
言えないですし、例えば二線ボケが解消するしないといった大きな描写の変化となると
コーティング変更や収差の微調整で実現できるものではないですから
F004に比べて「90/2.5のタムロンボケに戻った」というほどの変化は考えにくいですよね

（そういう意味ではすでに272EからF004になった時点で、二線ボケ傾向は結構
解消されてきたんじゃないですかね？）

ただまあ
私は光学素人で、STORM氏のような専門プロ様ではありませんから
氏に言わせればこれもまた浅い理解なのかもしれませんが＝３


ちなみに
構成図重ねると配置は同じですね　やっぱり

まあそれはさておき
意匠変更や防塵防滴、シフトブレ対応に金属鏡筒と、ずいぶん頑張りましたね
描写もそうだけど、道具としてすごくよくなったなあ、と思います
値段は頑張らなくてよかったんだけど＾＾；

ただできるなら
三脚座欲しかったなあ


cbr_600fさん
>都合が悪くなる度にHNを20回ぐらい変えている自称プロ

ｱﾎﾟｿﾞﾅｰ氏の頃から（もっと前もあったかな）見てますが

いじると悪態つかれるけど、基本的に言いたいことだけ言って馬の耳に念仏だから
「都合悪くなる」とか、あまり感じない人だと思う・・・

気分で変えてるだけのような気がします

書込番号：19627806

[アハト・アハト]

誤解を招く書き方なので訂正

誤：STORM氏の言うことはすべて間違いではないかと思います

正：STORM氏の言うことがすべて間違い、ではないと思います

書込番号：19627995

[kahuka15]

定価って前モデルと同じですよね？
現在の最安値も一万円程度しか違いませんし、防塵防滴にフッ素防汚コートだけでも一万円以上の価値があると思いますが,,,
高いですかね？

桜が咲くまえには購入したいと思っています。

書込番号：19628301　スマートフォンサイトからの書き込み

[アハト・アハト]

kahuka15さん

>高いですかね？
や、F004と比べたらお買い得感増したと思いますし
中身考えたら高くないと思いますよ

ただ私のサイフ基準からは高いなあと（笑）

個人的にはどっちかというと、タムロンさんには
シンプル機能で安くて良いのを、なんて思っちゃいますね
それこそ、IF版272Eみたいなの・・・

書込番号：19628347

[多摩川うろうろ]

cbr_600fさん

＞キヤノン版で同じ議論をされていますね。

キヤノン板では手ブレ補正の表記、ボケが前機種同じかどうかを議論しています。
カタログの表記の読み方という意味では同じと思いますが、同じ議論はしていません。。

＞F004とF017の光学系が同じものであるか違うものであるかについてですが、レンズ構成とMTF以外に

レンズ構成とＭＴＦは同じようだ、と私も判断ています。
しかしカタログの文章を「F004を設計するときに留意しました」と読ませるのは、
変わらないで欲しいと思って読めばそうなるかもしれません。
しかし、もしそうでしたら、タムロンはかなりいい加減な会社だと思います。


＞F004を所有している(しかも片ボケとAF故障で4本の個体を経験)

Ｆ004は所有していませんが、4本中、3本故障していたということですか？
かなり酷い故障出現率ですね。
タムロンのマクロレンズ5本買いましたが、
今まで一度もそんなことはありませんでした。

書込番号：19628499

[ヒカル８]

ウチ、
ジナー６はんに口真似されてもうた。

書込番号：19628922

[板本龍馬]

多摩川うろうろさん
＞ボケ味のシュミレーションのことです。

「シミュレーション」ならわかるよ。
まあ 日本人の半数は「しゅみれーしょん」と間違えて覚えてるわな。
価格コムでも間違っている人大多数だし。

書込番号：19629640

[cbr_600f]

アハト・アハトさん

> いじると悪態つかれるけど、基本的に言いたいことだけ言って馬の耳に念仏だから
> 「都合悪くなる」とか、あまり感じない人だと思う・・・

なるほど、そう言われるとそうかもしれませんね(笑)。


多摩川うろうろさん

> 同じ議論はしていません。。

失礼しました。根本の部分は同じと勝手に解釈してしまいました。

> しかし、もしそうでしたら、タムロンはかなりいい加減な会社だと思います。

企業であればカタログの半ば強引な「セールストーク」は極普通なことと思い、
あまり気にしませんでした。
例えば「新開発の材料と制御技術で電気代を従来製品の半分(※)にしました！」
という電化製品のカタログをよく読むと、多くの場合は小さな字で
「※当社XXXX年(10年前)発売の△△△と比較して」なんて書いてありますよね。

F004のページの「高い解像度と美しいボケ味」という言葉と、今回の「高い次元でクリア」
「二線ボケの発生を抑制」という言葉を、私は同様に受け取ってしまいました。
http://www.tamron.co.jp/lineup/f004/technology/index.html

> Ｆ004は所有していませんが、4本中、3本故障していたということですか？

1本目が片ボケ、ヨドバシで交換された2本目はAFが動かなくなり、
タムロンで交換された3本目はまた片ボケ、タムロンでもう一度交換して
くれた4本目はAFが動かなくなりました。4本目の光学性能は良かったので、
「交換ではなく、ちゃんと原因を解析してこのレンズを直して下さい！」
とお願いしました。かなりストレスでしたが今は問題なく使えているので…。

私的には接写だけでなく風景用の高解像度レンズとしての役目もあって、
昨年はA0サイズに伸ばしましたが、高画素機と単焦点ならではでした。

書込番号：19630623

[多摩川うろうろ]

◆板本龍馬さん

＞まあ 日本人の半数は「しゅみれーしょん」と間違えて覚えてるわな。

シミューレーションが正しいでしょ、と思っていたら・・・
私も書き間違えていました。
反省。
御指摘ありがとうございました。

◆cbr_600fさん

＞根本の部分は同じと勝手に解釈してしまいました。

表面上は同じでも、根本は違うと解釈していました。


＞F004のページの「高い解像度と美しいボケ味」という言葉と、今回の「高い次元でクリア」
＞「二線ボケの発生を抑制」という言葉を、私は同様に受け取ってしまいました。

F004のページを強い印象で読むと、今回も同様に受け取るのは当然と思いました。

F004の交換と修理歴詳しく書いていただいてありがとうございました。
これは頭にきそうですね・・・・。

今日（昨日か）、実際Model F017を触って見たのですが、
ボケがかなりきれいでした　。
マニュアルでピントが合った部分がくっきり分かり、マニュアルフォーカスもしやすかったです。
F004とは比べられませんでしたが。

書込番号：19630728

[ちょうちんアンコウ]

私も　http://www.tamron.jp/product/lenses/f017.html　の
「特に二線ボケの発生を抑制するようボケ味のシミュレーションに力を注ぎ、目を見張るようなシャープな画質と自然なボケ味を実現しました。 」
の部分がF017で新たにボケ描写の改善を行ったのか気になりタムロンに問い合わせてみました

これは　https://www.tamron.co.jp/news/release_2016/0222.html　の
「タムロンの歴代90mmマクロレンズはボケ描写の美しさに定評を頂いており、ボケの美しさへのこだわりを継承するため、徹底した光学シミュレーションを実施しています。特にボケ味のシミュレーションでは描写への影響が大きい二線ボケの発生を抑制するよう検討を重ねました。その結果、本モデルにおいてもシャープな描写とともに美しいボケ味を実現しています。」
にあるように歴代の90ｍｍマクロでは美しいボケ描写を目指していますとの意みたいです

結局F017はF004の光学系（レンズ構成、コーティング、フローティングシステム）は同じで
シフトブレ補正やＡＦ、防塵・防滴の強化、防汚コートの追加
ボケに関してはほぼ変化は無いとのこと

もちろん個体差やロットによる多少の違いはあると思いますが

書込番号：19632583

[多摩川うろうろ]

◆ちょうちんアンコウさん

情報ありがとうございます。

＞自然なボケ味を実現しました。
＞本モデルにおいてもシャープな描写とともに美しいボケ味を実現しています。

普通に読むと意味が違うのに・・・。

＞ボケに関してはほぼ変化は無いとのこと

残念ですが、実際このレンズボケがなかなかよかったです。
Ｆ00４もボケがよかったということなのですね。


◆cbr_600fさん

タムロンの同じホームページの中に違う意味に取れる文章がふたつ載っているとは・・・
cbr_600fさんのおっしゃるとおりだったようですね。
失礼いたしました。

＞F004のページを強い印象で読むと、今回も同様に受け取るのは当然と思いました。
Ｆ017のページの間違いです。

書込番号：19632688

[cbr_600f]

ちょうちんアンコウさん

メーカーへのQ&A情報ありがとうございます。



多摩川うろうろさん

ご丁寧にありがとうございます。私自身検証をした訳ではないので偉そうに言えませんが、
ジナー6氏の様に知ったかぶって妄想コメントをあちこちに書きまくる人がいるので、
今回のセールストークは仕方ない面もあるのかな…という気もしています。

このスレ主ジナー6氏の2012年末のハンドルネームは「135ｍｍF2.0ZF3」でした。
彼はF004がまだ発売前で入手不可能であるにも関わらず、価格.comのレビューのページに
「前作のふっくらとした柔らかいボケは消失しました」というウソの投稿をしたのです。
(現在は改善されていますが、当時は発売前でもレビューに投稿できたのです)

レビューのページは、実際に購入してある程度使いこんだ人が各自の主観を書くべきと思います。
しかし彼は、使ったことも触ったこともないレンズに対して、メーカーが出した作例を見て性能を
全て理解できたと思い込み、脳内のバーチャルレビューを、さも所有したかの様に書いたのです。

それが妄想によるバーチャルレビューであることは、初めて読んだ人にはまず分かりません。
レビュー第1号ということもあり、削除されるまでに非常に多くの人が「参考になった」を
クリックしています。このページが売上にどれだけ影響するのかは分かりませんが、
タムロンの開発者にとっては、そのレンズを触ったこともない人から勝手な思い込みによる
作り話のレビューを書かれたことは、青天の霹靂だと思います。

しかも彼は技術力は殆ど無いのにレベル欄には「プロ」のチェックを入れていましたので、
プロカメラマンの意見であるかの様に思う方も多く、非常に始末が悪いです。
(ちなみに本人は「使わなくても私には分かる」という強い思い込みがあり、全く反省していません)

書込番号：19634187

[ジナー6]

写真歴34年なのにへタじゃね。

書込番号：19638359

[ジナー6]

DC105mmF2.0DなどのDCニッコールを所持されている方でしたら、レンズ構成が同じでもマエボケ、アトボケを大きく変えることができるとご理解されています。

書込番号：19638367

[ジナー6]

アハトさんは審美眼がおありです。 600は終わっています。

書込番号：19640535

[Lipid4]

シミュレーション
シュミレーションも
カタカナで書いてる時点で
日本人かってな気がしますが？笑
バウワウ！かワンワンか？的な。
英語表記でsimulationだと
認識してれば問題ないかと(^^;;

書込番号：19747749　スマートフォンサイトからの書き込み

[ジナー6]

50mmF1.8のガチガチダマなんて使ってる方いるんじゃね。

書込番号：19788043

[板本龍馬]

ジナー6も「ボケシュミレーション」と書いている時点でアウトだな。

書込番号：19935467