『E PHOTOzoneで絶賛』のクチコミ掲示板

[ポポーノキ]

http://digicame-info.com/2017/12/200mm-f28-ois.html

値段以外はほぼ満足という
レビューですね。
400mmF2.8相当で小型軽量
という、マイクロフォーサーズの
利点を生かしたレンズだと思います。

書込番号：21461257　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

ぜひお買い上げを(^-^)v

書込番号：21461347　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

このレンズが良いのは分かりますが、高すぎて買えません。
200mm f2.8というスペックは、東京オリンピックでのスポーツ撮影を意識したのでしょうかね。
航空祭での使用を考えた場合、出来れば、テレコンなしで250mm f4でオリの300m f4より安くして頂きたかったですね。
で、更に欲を言えば、250mm f5.6で十万円台で販売してもらいたかったです。
それで、このレンズが此処まで高いと、価格がこなれてきているパナの100-400mmの存在価値が浮上して来るかも知れないですね。

書込番号：21461351

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

でしょうね…( ;´･ω･`)

書込番号：21461386　スマートフォンサイトからの書き込み

[うさらネット]

ニコン 200mm F2.8Eが25万。それより小さいのに価格がフルサイズ越えじゃ、ちとね〜。
やっぱり数量がネックかな。

20万切って出せる技術・技能の養成が必要。価格も技術・技能のうち。

書込番号：21461390

[量子の風]

皆さま

ここで書いてもパナには届かないかもしれないですが、パナライカブランドのレンズは、望遠領域に於いても、開放での周辺画質や軸上色収差やボケ等を重視しすぎてレンズ枚数が多くなりすぎてコスト高になっているような気がします。
もしかして、この望遠領域の経験が乏しいライカ社の意見を聞きすぎてこのようななっているのではないかと邪推しています。
その点、多分という事ですが、ニコキャノは、この望遠領域のレンズ製造の経験が長いだけあって、比較的コストと画質の折り合いをうまくつけて光学設計を行って来たような気がします。
ただし、今後はどうなるのか分かりませんが・・・

書込番号：21461418

[量子の風]

＞ポポーノキさん

「E PHOTOzoneで絶賛」は「E PHOTOzineで絶賛」が正解ですよね。

因みに、zineの意味は、
https://ejje.weblio.jp/content/zine
だそうです。

書込番号：21461426

[aomushikun]

400mmF2.8相当って言っても、フルサイズ200mmF2.8の真ん中を面積比25%トリミングしただけですから、超割高レンズとしか思えません…（笑）

貧乏人はツラいっす…

書込番号：21461845　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞aomushikunさん

ニコンの400mmF2.8と比べれば、価格も重量も約25%だから、超割高という訳ではないと思いますよ。
世間一般的には、「望遠効果」=換算焦点距離だそうですから、そういう意味では、同じ「望遠効果」が約1/4の費用と重さで得られるのですから、そういう意味では超お買い得かもしれないですよ。
まあ、そうはいっても私が買えるような価格ではありませんが・・・

書込番号：21461895

[aomushikun]

＞量子の風さん

価格と重量がニコンの200mmF2.8の25%なら納得なんですが…
なぜなら、このレンズはフルサイズ用200mmF2.8のイメージサークルを25%にしたものだから。

書込番号：21462262　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞aomushikunさん

ニコンの200mm f2.8はおいくらですか。

書込番号：21462281

[aomushikun]

＞量子の風さん

ニコンに200mmf2.8のレンズが現行品では無いようですので、比較しようがありませんでした汗

書込番号：21462511　スマートフォンサイトからの書き込み

[量子の風]

＞aomushikunさん

まあ、長生きをしていれば、そのうち安くて良いレンズが出てくると思いますので、健康に気を付けながら、気長にお待ちになって頂いてはいかがでしょうか。
因みに、私はカメラをやり始めてからうん十年になりますが、ここまでカメラが小さくなって、且つ、進歩するとは思っていませんでしたから・・・
因みに、私はこのレンズとG9の組み合わせでスポーツ写真を撮影するカメラマンがバンバン増えるというように予言を行わせていただきます。

書込番号：21462657

[にゃ〜ご mark2]

12mmと24mm、25mmと50mm、42.5mmと85mmなど広角〜中望遠レンズまでは換算焦点距離で比べるのに、望遠になると換算で比べようとしないのは何故だろう？


それにしてもこのレンズ、パナライカ42.5mm/F1.2以来の本気レンズって感じがします。同じパナライカでも、15mm/F1.7やズームレンズはバランス重視な感じ。

書込番号：21462685　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞量子の風さん
ライカレンズの良さわかつてます？
安易にレンズを足したり枚数を増やさずに、出来るだけ少ない枚数で高性能なレンズを作ろうというのが基本で、「できるだけ収差を減らすこと」収差を上手にコントロールすることで画質もよくなるし、ボケもよくなるがライカレンズの哲学で、その考えでパナソニックもライカブランドのレンズを作ってます。
また、メーカーも確かにレンズの焦点距離は200mmだけど、35mm換算の実焦点距離のレンズと比較して欲しいと言ってますので、確かにお値段は高いのですが、サッカーとかアメフトなどのスタジアムで１脚付けて撮影されてるニコン、キャノンの428に比べると、だと思います

書込番号：21462715　スマートフォンサイトからの書き込み

[しま89]

＞aomushikunさん
＞レンズはフルサイズ用200mmF2.8のイメージサークルを25%にしたもの
イメージサークルではなく画角だと思いますが、センサーに対してレンズの主点は変わら無いから小さいセンサーは写る範囲が狭くなる。画角が変わる。結果まん中しか使ってないでは。

書込番号：21462869

[量子の風]

＞しま89さん

>イメージサークルではなく画角だと思いますが、

イメージサークルは、画角の領域を内包する最小円だと思っているのですが、もし私の考えが正しくと、センサーの縦横比の違いを無視すれば、m4/3のイメージさーくはフルサイズのそれよりも半径が1/2なるので、面積は1/4=25%になるという事で宜しいのではないでしょうか。

尚、200mm f2.8というスペックが同じければ、レンズの有効口径は一緒なので、私としては、イメージサークルが小さくなった分だけコスト削減が可能だという考え方には賛成できません。
先にも述べましたが、400mm f2.8であれば、それに対して有効口径が半分で受光面積が1/4になるので、コストも1/4になると考えても、それほどとんでもない話ではないと思います。

書込番号：21463568

[taka0730]

マイクロフォーサーズはフルサイズに直したら画素数は8000万画素です。
つまり、撮像素子のピッチはフルサイズ4000万画素の半分という超細密なわけで、同じ解像度を出すためにはフルサイズ用レンズの2倍の精度で作らなくてはいけません。
技術がないのではなくて、逆に技術が高くないとできないのではないですか？
キャノンやニコンに同じレンズを作らせたら、おそらくこの値段ではできないでしょう。

書込番号：21463844

[taka0730]

すみません、一部訂正します。
8000万画素だったら、撮像素子のピッチではなく面積が半分ですね。

書込番号：21463848

[taka0730]

E PHOTOzineの テレコン付きのグラフは一部間違っていますね。
F2.8の中央の数値がテレコン無しのときより良くなっています。
たぶん、テレコン付きのF2.8中央とF4中央の縦棒は、メモリが一つずれていると思います。
周辺部の数値と乖離しすぎですから。

換算600mm相当が目的なら、このテレコン付きを買うより、オリンパス300mmF4のほうが1段レベルの高いレンズを安く購入できることになりますね。

書込番号：21463860

[Tranquility]

＞量子の風さん
＞aomushikunさん

>ニコンの400mmF2.8と比べれば、価格も重量も約25%

>価格と重量がニコンの200mmF2.8の25%なら納得なんですが…
>なぜなら、このレンズはフルサイズ用200mmF2.8のイメージサークルを25%にしたものだから。

35mmフルサイズのイメージサークルに対して4/3センサーのイメージサークルは直径が半分（50%）です。面積だと1/4（25%）になります。

また、イメージサークルがどんな大きさでも、レンズの焦点距離と有効口径は変わりません。イメージサークルが直径ゼロでも、同じ焦点距離・同じF数なら、同じ有効口径が必要です。
仮に「イメージサークルが1/2サイズだからレンズ径も1/2サイズにしよう」としたら、200mmF5.6のレンズになってしまいます。
レンズ径だけでなく、前後方向にも1/2サイズにしたら、100mmF2.8レンズになりますね。

4/3センサーのイメージサークルと同じに写るように（写り込む被写体・像の明るさが）35mmフルサイズのイメージサークルを作ろうとすると、4/3用のレンズの2倍の大きさでレンズを作る必要があります。
レンズを相似形に焦点距離2倍・レンズ径2倍にして同じです。大きさ2倍ですから、同じ性能にしようとすると、光学エレメントの重さは8倍になるわけです。

ちなみにイメージサークルはレンズの前玉と後玉の直径で決まります。望遠レンズの場合は、前玉直径はほぼ有効口径と同じで、イメージサークルはほぼ後玉の直径（これはレンズマウント口径に制限される）によって決まることになりますね。

書込番号：21463941

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>400mm f2.8であれば、それに対して有効口径が半分で受光面積が1/4になるので、コストも1/4になると考えても、それほどとんでもない話ではないと思います。

についてですが、「それほどとんでもない話ではないと思います。」とお断りしていますよ。
また、実際に428のレンズは、このレンズと比べてコストも重量も約4倍だからなおさらなのではないでしょうか。

>ちなみにイメージサークルはレンズの前玉と後玉の直径で決まります。

の件ですが、イメージサークルが前玉の直径で決まるという言明自体は否定しませんが、イメージサークルと前玉の直径の関係は、レンズ構成によって変わってくるし、周辺減光をどこまで許容するかという事によっても変わってきますよね。
それと、イメージサークルが後玉の直径で決まるというのも難しい話が有って、テレセントリクス性が高いレンズ構成では、イメージサークルと後玉の直径は殆ど比例しますが、一般的にテレセントリクス性が低いレンズ構成では、テレセントリクス性が高いレンズ構成よりも後玉の直径を小さく出来るので、一概にイメージサークルが後玉の直径で決まるというのはいかがなものかと思いますよ。

書込番号：21463994

[量子の風]

＞Tranquilityさん

言い忘れましたが、後玉も周辺減光をどこまで許容するかによって変わってきますよね。
それと私は、特に開放付近の周辺画質を向上させたり、AFのスピードを速める為に、特にパナの100-300はワザと後玉を小さくしてカメラ側で電子的に周辺減光を補正しているのではないかと邪推しています。

書込番号：21464008

[Tranquility]

＞量子の風さん

私はコストについては何も触れていませんよ。
求める精度や収差の程度、鏡胴の造り、AFや手ぶれ補正のメカなどなど、様々な要因が関わってきますから、単純に比較するのは難しいと思います。

>イメージサークルと前玉の直径の関係は、レンズ構成によって変わってくるし、周辺減光をどこまで許容するかという事によっても変わってきますよね。

実物のレンズを観察すればわかると思いますが、カメラから取り外してレンズを斜めに覗き込むと、斜めになるほど口径食が大きくなるのがわかります。それに連れて周辺減光が大きくなっていきますよね。そしてある角度を超えると、光がレンズを通過することが出来なくなります。ここがイメーシサークルの最周辺の限界になるわけですね。

もちろんレンズ構成やテレセントリック性の程度で前玉・後玉のサイズが変わってきますが、イメージサークルはレンズの前玉と後玉の直径で決まるのは、どんなレンズ構成でも同じです。

書込番号：21464035

[Tranquility]

イメージサークルについて補足です。

レンズのタイプによっては（例えば対物レンズだけの望遠鏡のようなタイプとか、鏡胴・鏡筒の内枠が光を遮ることもありますから、それによって決まる場合もあります。

書込番号：21464056

[量子の風]

＞Tranquilityさん

それでは、

>ニコンの400mmF2.8と比べれば、価格も重量も約25%

という私のコメントを引用されましたが、このコメントを引用して私に対して何が言いたかったのかという事についてお教えいただけないでしょうか。

>イメージサークルはレンズの前玉と後玉の直径で決まるのは、どんなレンズ構成でも同じです。

ということであれば、「イメージサークルはレンズの構造や前玉と後玉の直径で決まります。」と書くべきだったし、さらに言えば、「イメージサークルはレンズの構造や前玉と後玉の直径や口径食や周辺減光をどこまで許容するかによって決まります。」と書くべきだったのではないでしょうか。

書込番号：21464066

[しま89]

まったく、めんどくさいのが出てきたな。イメージサークルのことを聞いてない、引用がおかしいといってる。以上

書込番号：21465060

[Tranquility]

焦点距離60mm（上）F4.0（下）F22

＞量子の風さん

>このコメントを引用して私に対して何が言いたかったのかという事について

量子の風さんとaomushikunさんがイメージサークルについてやり取りされていたので、「これから書くことは、その話題についてのコメントですよ」ということを示すためです。

その前に、量子の風さんは『イメージサークルは、画角の領域を内包する最小円だと思っている』と記しておられました。しかし、イメージサークルはそのように幾何学的に定義されるものではありません。

イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。
したがって、レンズごとに固有のイメージサークル径になるわけですが、ここにアップした画像のように、同じレンズでも絞り込み具合によって直径は変わります。
これは4/3一眼レフ用の12-60mmF2.8-4.0レンズを35mm判カメラに装着し、焦点距離60mmで撮影したものです。自転車の影が写っている円形のエリアが「イメージサークル」で、上がF4.0絞り開放の、下がF22のイメージサークルです。青い四角が4/3センサーの撮像サイズになります。


>「イメージサークルはレンズの構造や前玉と後玉の直径や口径食や周辺減光をどこまで許容するかによって決まります。」と書くべきだったのではないでしょうか。

「レンズの構造」「前玉と後玉の直径」「口径食や周辺減光をどこまで許容するか」の三つの要素を挙げておられますが…

『レンズの構造』
カメラレンズはふつう複数枚のレンズが重ねられて枠に入っている構造ですよね。そのレンズ枠によって斜めに入射する光には限界があり、そこでイメージサークルの大きさが『決まる』わけです。
カメラレンズには対称型とかテレフォトタイプとかレトロフォーカスタイプとかいうようないろいろな構成がありますが、レンズ枠で斜めの光が遮られるのは構造上みな同じです。
単レンズが板の穴にはまっている場合は斜めの光を遮りませんから、イメージサークルはほぼ無限大です。

『前玉と後玉の直径』
レンズ中程にある絞りを通過する光をできるだけ斜めに通したいときは、前玉と後玉の両方を大きくしないといけません。これは、どれくらいのイメージサークル径にしたいかによって変わってくることで、レンズ設計者が『決める』ことですね。

『口径食や周辺減光をどこまで許容するか』
絞りが大きいときは徐々に周辺部の口径食が大きくなり、緩やかに周辺光量が低下していきます。周辺光量の低下の度合いは、イメージサークル径と画面サイズの兼ね合いによってきます。周辺光量低下をどこまで許容するかは、やはりレンズ設計者が『決める』ことですね。

量子の風さんのコメントを拝見しますと「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」が混同されています。


さて、件の200mmF2.8と400mmF2.8ですが、ePHOTOzineによれば「Nikon AF-S NIKKOR 400mm f/2.8E FL ED VR」の周辺光量低下は周辺部で2.13段の低下だそうです。このレンズはかなり絞っても最周辺部の光量低下が解消しませんが、マウント径が小さくて後玉を大きくできないのが災いしていると思います。
「Panasonic Leica DG Elmarit 200mm f/2.8 Power O.I.S.」の方の周辺光量低下のデータがないのが残念ですけれど、絞り開放の玉ボケを見る限り、そこまでひどくはなさそうですね。

書込番号：21465183

[量子の風]

＞しま89さん

aomushikunさんの

>レンズはフルサイズ用200mmF2.8のイメージサークルを25%にしたもの

という意見は的を得ているけれども、しま89さんの

>イメージサークルではなく画角だと思いますが、

というコメントの方が間違っていると思いますよ。

＞Tranquilityさん

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

>量子の風さんのコメントを拝見しますと「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」が混同されています。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%ABをご覧ください。

書込番号：21465565

[しま89]

にゃ〜ご mark2さんも言ってますが、なんでM4/3の望遠になると焦点距離だ、イメージサークルだ小難しくなるんですか、あくまでも実焦点距離での勝負です。わかりきっていることあーだこーだ言ったってもメーカーは428で出しているのは変わらないんですから。

書込番号：21466143　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞量子の風さん

>>レンズはフルサイズ用200mmF2.8のイメージサークルを25%にしたもの
>という意見は的を得ている

「的を得ている」・・・どういう意味でしょうか？
そもそもその意見は、イメージサークルの何を25%にしたと言っているのか不明です。
サークルを25%に縮小したのか、25%に削ったのか・・・

カメラレンズは画面サイズに合わせて作るもので、m4/3用レンズは35mm判用のレンズを改変したものではないですから、いずれにしろ、とても違和感を覚える表現です。


>>イメージサークルではなく画角だと思いますが、
>というコメントの方が間違っていると思いますよ。

35mm判・200mmレンズで撮影した写真と、m4/3・200mmレンズの写真を比べると、m4/3の画角は35mm判の50%、撮影範囲は25%ですね。


> をご覧ください。

見ました。

『イメージサークルはレンズの前玉と後玉の直径で決まる』
という表現がよろしくないと言いたいのだと思いますが、こう書いたら理解できますか？

『イメージサークルの外周の位置はレンズの前玉と後玉の直径が左右する』

書込番号：21466338

[量子の風]

＞Tranquilityさん

Tranquilityさんは、カメラのレンズにおけるイメージサークルの一般的な意味を取り違えているため、

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

>量子の風さんのコメントを拝見しますと「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」が混同されています。

というコメントをされていると思うので、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%83%ABをまずはご覧ください。

書込番号：21466361

[aomushikun]

マイクロフォーサーズ200mmf2.8、フルサイズ換算400mmの画角をこのサイズでイヤッホゥできる、ってのは間違いない事です。
ただそれって、フルサイズ200mm f2.8で撮影して、面積比25パーセントを切り出したのと同じなんですよね〜。(面積比75パーセントを切り捨てるってこと)

そういう事を考えると、超割高に思えてしまうんですが、得られる画像が素晴らしければ、全て良し、です（笑）

書込番号：21466549　スマートフォンサイトからの書き込み

[びゃくだん]

換算の話になるとすぐに数字遊びになりがちですね（笑）
数字遊びしたいだけならコンデジが一番安いですよ。
なんたって600mm F2.8（ズームだけど）で5万以下（FZ300）で手に入るので、それと比べてしまったらどこのレンズも高すぎですね(^^)

真面目な話すると、フルサイズの400mm F2.8とマイクロフォーサーズの200mm F2.8では撮れる写真（特にボケ表現）が全然違うので、それらを比べるのはおかしいと思ってます。
趣味でよさこい撮ってるけど、35-100mm F2.8だとフルサイズの70-200mm F2.8に比べて明らかにボケ量が不足していて妥協するシーンが多いです。

こうやって書くと超望遠域になるとただでさえピントが薄いから絞ることが多い、という意見をよく見かけるけど、実際は解放で撮ってる写真かなり見かけます（スポーツ写真において）。

書込番号：21466766

[taka0730]

結局、ボケにこだわらない人にとってはフルサイズのヨンニッパと同等で格安高性能レンズになり、ボケにこだわる人にとっては代わりにはならない、ということですよね。

書込番号：21466974

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

オリのフォーサーズ　150mm F2松 も　ソニーの135mm F1.8ゾナー　も新品で買いましたが、
確かに、ソニーのフルサイズ α99IIに135mm F1.8ゾナーを付けた時も方が、ボケ方は分かりやすいですね。
（画角が違うので、比較にならないかもしれませんが。）

でも、オリの150mm F2松は単にそれだけではない凄みを感じます。

まあ、画角相当でヨンニッパ、イメージサーサークルの例も出ましたが、
フルサイズ用　約１００万円とするならば、３割程度でテレコン付いて、なんとか商品性あると思いますよ。
オリのマイクロフォーサーズ用３００ｍｍ　Ｆ４とどっちを取るかと言われれば、
自分は汎用性の高さでパナの２００ｍｍ　Ｆ２．８ですかね。

ただ、正直、キヤノンの２００ｍｍ　Ｆ２．８新品に比べると、超高ぇー　ですね。（^_^;;;

書込番号：21467018

[Tranquility]

＞量子の風さん

>カメラのレンズにおけるイメージサークルの一般的な意味を取り違えている
> をまずはご覧ください。

見てますよ。

『写真機では、「イメージサークルの中心部の鮮明な画像部分」を写真フィルム面へ結像させる』と書いてあります。
一方で、
『特にその部分（中心部の鮮明な画像部分）を指して「イメージサークル」と呼ぶ』とも書いてありますね。

イメージサークルの捉え方にふた通りあるようです。

こうも書いてあります。
『APS-C用にぎりぎりに設計されたレンズはイメージサークルが小さいため、35mmフィルムの撮影に用いると周囲に丸く影ができてしまうなどの現象が起きる。これを「ケラレ」（Vignetting）という。』
この記述によれば、前者の解釈を採用しているようです。

書込番号：21468410

[Tranquility]

＞量子の風さん

ついでに、手元にある資料の説明を調べて見ました。

玄光社発行の『Photo Technic 大型カメラマニュアル』では、イメージサークルについて次のように説明しています。

「イメージサークルは固有焦点距離（無限遠方向にピント合わせしたときのレンズ主点より焦点面までの距離）で結像した円形の映像の直径で表記され、そのときのレンズの絞数値も記されている。周辺光量低下や、解像力低下を防ぐためにF22という小絞りが一般化されている。」

書込番号：21468437

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>結像した円形の映像の直径で表記され、

というのは、つまり良像が得られる領域という事を意味しているのではないですか。
だから、

>そのときのレンズの絞数値も記されている。周辺光量低下や、解像力低下を防ぐためにF22という小絞りが一

般化されている。
という事になっているのではないですか。

それと、レンズの設計段階で、「イメージサークルの大きさが決まる」という事と、「イメージサークルの大きさを決める」という事を混同されているのは、イメージサークルを、

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

というように、「光が通過できるかどうか」という事と「光が結像」するという事を混同されていいるTranquilityさんの方ではないですか。

書込番号：21468751

[Tranquility]

＞量子の風さん

>つまり良像が得られる領域という事を意味しているのではないですか。

　それなら「結像した映像の良像範囲の直径で表記され」と明記するでしょう。


>「光が通過できるかどうか」という事と「光が結像」するという事を混同されていいる

　先に紹介した『Photo Technic 大型カメラマニュアル』には、次のようにも書かれています。

『イメージサークルは、包括角度がつつむ円形の直径の大きさにより表される。』

「包括角度」という言葉をご存知でしょうか？
「包括角」について、日本カメラ社の『カメラとレンズの辞典』では次のように説明しています。

『レンズを通る光束は入射角が大きくなるにしたがってレンズ鏡胴の前後で遮られて木の葉形になり、ついに通れなくなる限界角に達します。それまでに周辺光量はずい分低下しますが、それでもかなりはっきりとした輪郭で円形の撮影範囲をもっています。この円の直径をレンズの第二主点から含む角度をレンズの包括角、あるいは有効画角といい、普通の標準レンズでは55度です。』

イメージサークルがユーザーレベルで問題になるのは、主にアオリを多用する大判カメラです。
大判カメラ用レンズの仕様には、包括角とイメージサークルがミリメートル単位で記載されています。例えば「FUJINON Super Wide Deluxe 1:5.6/90mm」では、最大包括角度105度、イメージサークル（F22）236mmとなっています。
http://fujifilm.jp/personal/filmandcamera/lens/largeformat/superwidedeluxe.html

量子の風さんはイメージサークルを「良像が得られる領域の直径」と認識されているのかもしれませんが、良像と良像でない境界をどのようにミリメートル単位で定めるのでしょうか？　

大判カメラ用レンズのイメージサークルがF22のときの値で書いてあるのは、大判カメラは絞り込んで使うのが通常なことと、絞り開放だと円形像の輪郭が曖昧で寸法を測りにくいからですよ。
他の専門家による解説でも上記資料と同様に書かれています。

キヤノンの説明：
「レンズでとらえられた被写体の像は、撮像素子（フィルムカメラの場合はフィルム）の面に円形に映ります。この円をイメージサークルといいます。」
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/イメージサークル.html

King浅沼商会の説明：
「レンズによる像が結ばれる円形の範囲をイメージサークルと呼び、・・・」
http://www.asanumashoukai.co.jp/sanki/opt_trivia/detail/2.html

デジカメWatch（杉本利彦氏）
「イメージサークルとは言葉が意味するように、レンズのピントが無限遠にある時、撮像面に投影可能な像の最大径のことで、通常は円形をしている。」
https://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/1070229.html

一方で、そうでない記述も無いわけではありません。

株式会社ナックイメージテクノロジー
「レンズメーカーが光学性能を保証する結像サイズの直径のことです。」
https://www.nacinc.jp/faq/len0017/

私が学んだ「イメージサークル」は前者の方です。
それに、きちんと結像しない範囲（撮影に必要ない範囲）の入射角まで光を通すのはフレアの元になるだけなうえ、レンズも無駄に大きくなるだけですから（古典的なシンプルな構成のレンズは別として）そのように作るレンズはほとんど無いと思いますよ。
実際のところ、私が上で画像を示したように、たいていのレンズが円形像の最周辺までかなりな良像です。

書込番号：21469217

[量子の風]

＞Tranquilityさん

Tranquilityさんが書かれている内容について、私の理解力が及ばないせいかどうか分かりませんが、論旨が良くわかりません。

そこで、教えていただきたいのですが、

>量子の風さんのコメントを拝見しますと「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」が混同されています。

というのは、私が「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という事をどの様に混同しているか簡潔に2〜3行程度で教えていただけないでしょうか。

書込番号：21469260

[量子の風]

＞Tranquilityさん

それと、

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

という主張は、私は間違っていると思いますが、Tranquilityさんは今でも正しいと主張されますか。

書込番号：21469277

[Tranquility]

＞量子の風さん

順番が前後しますが、お答えします。

>私は間違っていると思いますが、Tranquilityさんは今でも正しいと主張されますか。

私が学んだ『Photo Technic 大型カメラマニュアル』や『カメラとレンズの辞典』にはそのように書かれてあるのだから、お前が間違っていると言われても困ります。
その『Photo Technic 大型カメラマニュアル』の別のページには、このようにも書いてあります。長くなりますが、以下に引用します。

『「大型用レンズのイメージサークルとは」
　小型カメラの愛好者には耳慣れないことばであるが、レンズの性能を示すものの一つとして、イメージサークルという用語がある。レンズが焦点面に結ぶ映像は、そのレンズの持つ口径とコサイン4乗法則とがかけ合わさり、その像面照度は結像面の中心部が最も明るい像を結び、像の周辺に行くにしたがって徐々に暗くなり、次第に像は見えなくなる。
　この円形に結像したこの像面の直径をイメージサークルと呼んでいるが、現在までの写真光学の分野では、レンズの包括角度の中で考えられており、イメージサークルという言葉は、大型カメラを使用する上にその必要性から生まれた用語ともいえる。』

このように、やはりここでも像質については全く言及しおらず、イメージサークルを「円形像の直径」としています。


>私が「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という事をどの様に混同しているか簡潔に2〜3行程度で教えていただけないでしょうか。

「書込番号：21465183」に書きましたが、文章が理解しにくかったでしょうか。

ここに示した図は、「レンズ屋　レンズデータライブラリー」にあるニッコール50mm F1.4レンズの光路図に私がマゼンタ色の線を書き足したものです。
図にある青・緑・赤の光線は撮像面に結像する光です。画面周辺になるにつれて光束が細くなり、周辺光量が低下していることがわかります。
私が書き足したマゼンタ色の光線は『カメラとレンズの辞典』で書かれていた「ついに通れなくなる限界角」の光です。これは目見当で書いているので正確ではありませんが、意味はわかると思います。

この図の前玉の端「A」をかすめて入射し、後玉の反対側の端「B」をかすめて通過した光が円形像の輪郭部「C」になります。つまり「A」と「B」の位置で「イメージサークルの大きさが決まる」ということです。
そして「A」と「B」の位置を設定するのはレンズ設計者です。設計者は、ある画面サイズにおける周辺画質や周辺光量のバランスを考慮して「イメージサークルの大きさを決める」ということです。

ここで私が書いている「イメージサークル」は、上記資料で定義されているイメージサークルです。簡単に書いても2〜3行程度では無理でした。

今回いろいろとイメージサークルについて復習したり調べてみたりしましたが、その定義は大まかに二種類あるようです。
光路図を引用した「レンズ屋」のページには
『光学設計でいう "イメージサークル" とは、"良像が保証される範囲" という意味と、"光が一定量以上の効率で到達する範囲" という意味の２種類があります。前者の例には写真製版用のレンズがあります。後者の例には証明写真用レンズがあります。』
とありました。
私が学んだ写真レンズのイメージサークルは、後者になりますね。

いずれにしろ、少なくとも量子の風さんがお考えの『イメージサークルは画角の領域を内包する最小円』ではないことは明らかです。

書込番号：21470966

[Tranquility]

すみません、図がアップ出来ていませんでした。
こちらです。

書込番号：21470973

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>今回いろいろとイメージサークルについて復習したり調べてみたりしましたが、その定義は大まかに二種類あるようです。

将に、Tranquilityさんは二種類の定義を混同していたから、

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

という表現になってしまったのではないでしょうか。
また、Tranquilityさんは二種類の定義を混同した状態で、私に対して、

>量子の風さんのコメントを拝見しますと「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」が混同されています。

というコメントをしてしまった為に、私が「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という事をどの様に混同しているか簡潔に2〜3行程度でまとめる事が出来ないのだと思いますが、いかがでしょうか。

書込番号：21471464

[Tranquility]

＞量子の風さん

>将に、Tranquilityさんは二種類の定義を混同していたから、

混同していませんよ。最初から同じに書いています。

>私が「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という事をどの様に混同しているか簡潔に2〜3行程度でまとめる事が出来ないのだと思いますが、いかがでしょうか。

「決める」と「決まる」は、主語が違います。

一行で書きました。

書込番号：21471584

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>「決める」と「決まる」は、主語が違います。
>一行で書きました。

「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という文言を最初に持ち出したのは、Tranquilityさんだったはずですので、Tranquilityさんが勝手に混同して私に意見をしているという事で宜しいですね。

それと、

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

という表現は、イメージサークルの二つの定義を混同した表現になっているという事をご理解いただけましたか。

書込番号：21471679

[Tranquility]

＞量子の風さん

>Tranquilityさんが勝手に混同して私に意見をしているという事で宜しいですね。

私が何と何を混同しているのか説明してください。

私は、量子の風さんか書いた次の文章について混同があると書きました。

>イメージサークルと前玉の直径の関係は、レンズ構成によって変わってくるし、周辺減光をどこまで許容するかという事によっても変わってきますよね。
（書込番号：21463994）
>言い忘れましたが、後玉も周辺減光をどこまで許容するかによって変わってきますよね。
（書込番号：21464008）

「イメージサークルと前玉の直径の関係は、レンズ構成によって変わってくる」は、どう関係するのか、何がどう変わってくるのかの具体的な説明が無く、何を言わんとしているのか意味不明です。

何度も書きましたが、イメージサークル（円形像）の直径はレンズに斜め入射する光線が通過できるかどうかで決まります。それを左右するのが前玉と後玉の直径です。周辺光量低下もそれと同じことが原因で起きます。像が円形になるのも周辺光量低下が起きるのも、前玉と後玉の直径が左右する同類の現象なわけです。
一方、「周辺減光をどこまで許容するか」の主体はレンズを設計する人です。設計者あるいは使用者が任意で考慮・判断することであって、周辺光量低下がイメージサークルを決めるものではありません。
量子の風さんは「現象」と「任意」を混同している（主語が違う）のです。


>という表現は、イメージサークルの二つの定義を混同した表現になっている

一つの定義でしか説明していませんよ。
どこに何の混同があると言うのでしょう？

書込番号：21471945

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

という表現は、イメージサークルの二つの定義を混同した表現になっているという事をご理解いただけないということでしょうか。

それと、

>>「決める」と「決まる」は、主語が違います。
>>一行で書きました。
>
>「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という文言を最初に持ち出したのは、Tranquilityさんだったはずですので、Tranquilityさんが勝手に混同して私に意見をしているという事で宜しいですね。

についてはいかがでしょうか。

書込番号：21471971

[量子の風]

＞Tranquilityさん

言い忘れましたが、私は、「イメージサークルの大きさが決まる」とか「イメージサークルの大きさを決める」という言葉を直接は使っていないですよね。
もしそうであれば、私が混同したとされる、「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という様に読み取った部分を私のコメントから正確に引用し、その上でどのように混同しているのか教えてください。
尚、普通は「」で囲まれた部分は、誰かの発言の引用というように解釈されると思いますので、その点についてご注意ください。

書込番号：21471989

[Tranquility]

＞量子の風さん

>>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。
>という表現は、イメージサークルの二つの定義を混同した表現になっているという事をご理解いただけないということでしょうか。

どこに何の混同があると言うのでしょうか？

イメージサークルの二つの定義の違いは、円形に結ばれた像の全体か、その中に像質の基準を設けるかの違いですが、私は前者の定義でしか説明していません。

レンズを通過する光はすべて円形の像に結ばれますが、ここで結像の質についてはまったく言及していません。私が示した『Photo Technic 大型カメラマニュアル』などの記述も同じです。コマ収差や非点収差があっても像面湾曲でピンボケだろうと色収差が酷かろうと、それはすべてレンズによって結ばれた像です。だから「像に収差がある」「像がボケている」という表現があるのです。


>、私が混同したとされる、「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という様に読み取った部分を私のコメントから正確に引用し、その上でどのように混同しているのか教えてください。

すでに「書込番号：21465183」でも「書込番号：21471945」でも説明しました。


>普通は「」で囲まれた部分は、誰かの発言の引用というように解釈されると思いますので、その点についてご注意ください。

そうとは限りません。
会話、強調、固有名詞、引用、注意喚起、周囲との区別、などなどに使用されます。


量子の風さんは、イメージサークルは「画角の領域を内包する最小円」としていました。このご自身の説明については何も触れてていません。今でもこれが正しいとお考えなのでしょう。これについてお考えをご説明ください。

書込番号：21472727

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。
の誤りについては、二つのイメージサークルの定義について考えて、自身で検討してみてください。

>ここで結像の質についてはまったく言及していません。
像が見えなくても結像と主張されるのですか。

>すでに「書込番号：21465183」でも「書込番号：21471945」でも説明しました。

2017/12/30 20:19　[21471989]をご覧ください。

>イメージサークルは「画角の領域を内包する最小円」としていました。

イメージサークルを大きくすると、コストや費用が高まるので、通常のレンズでは、このようになるよう設計すると思っています。
尚、話の流れの中で省略してしまいましたが、「画角の領域を内包する最小円」という中の領域というのは、結像面=センサーの受光面です。

書込番号：21473404

[量子の風]

＞Tranquilityさん

結像の言葉の意味を意図的に拡大解釈しているように思えるのですが、結像の意味については、
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%B5%90%E5%83%8F
を良くご確認ください。

書込番号：21473650

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

ｻﾝﾆｯﾊﾟ と ﾛｸﾆｯﾊﾟ＼(^o^)／
http://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=K0000808287_K0000795198&pd_ctg=0050

書込番号：21473819　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞量子の風さん

新年おめでとうございます。

>（前略）の誤りについては、二つのイメージサークルの定義について考えて、自身で検討してみてください。

私は、イメージサークルのことを解説した書籍や資料の記述に従って書いています。
それが間違っているとおっしゃるなら、それらの記述のどこがどう間違っているのかご説明ください。


>像が見えなくても結像と主張されるのですか。

そんなことはひと言も言っていませんよ。
像が見えなければ真っ暗です。イメージサークルの外側には結像していませんから真っ暗になっています。


>>イメージサークルは「画角の領域を内包する最小円」としていました。
>イメージサークルを大きくすると、コストや費用が高まるので、通常のレンズでは、このようになるよう設計すると思っています。

普通、カメラレンズのイメージサークルは画面の対角線長よりもいくらか大きくします。「画角の領域を内包する最小円」では周辺光量低下が大きすぎて酷いことになります。
アオリ撮影を多用する大型カメラのレンズやシフトレンズでは、画面サイズよりもずいぶん大きなイメージサークルになています。


>「画角の領域を内包する最小円」という中の領域というのは、結像面=センサーの受光面です。

文意がよくわかりませんが、センサーの受光面はイメージサークルではありませんし、結像面とセンサー受光面は同一ではありません。長方形のセンサー受光面の外側にも結像しています。


>結像の言葉の意味を意図的に拡大解釈しているように思えるのですが、結像の意味については（中略）を良くご確認ください。

読みましたよ。

「結像の意味：レンズなどの光学系を利用して像を得ること。（デジタル大辞泉）」
「結像とは、レンズなどの光学系によって物体の像をつくること。（ウシオ／光技術用語解説）」

・・・とあります。ウシオの『光技術用語解説』には、続けて次のように書いてあります。

「理想的な結像は、一つの物点には一つの像点が、一つの物空間直線には一つの像空間直線が対応する。現実の光学系による結像では、収差や開口による回折などがあり、一つの物点に対して広がりのある像が対応する。」
https://www.ushio.co.jp/jp/technology/glossary/glossary_ka/imagery.html

ニコンのホームページでも同様の説明があります。

「収差とは、光学系において理想的な結像からのズレを収差と言います。実際の光学系では下記7種類の収差が混在するため、像は複雑な形状になります。」
http://www.nikon-instruments.jp/jpn/learn-know/microscope-abc/learn-more-microscope/about-aberration

つまり、実際の光学系は収差や回折があるため、理想的ではない複雑な状態で結像すると。
おかげさまで、私の結像の解釈（書込番号：21472727）は間違っていないことがわかりました。

書込番号：21476528

[量子の風]

＞Tranquilityさん

開けましておめでとうございます。

>長方形のセンサー受光面の外側にも結像しています。

「結像面=センサーの受光面」というのは、境界が無い平面として見た場合に同一平面であるという意味で書きました。

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

について、

>「収差とは、光学系において理想的な結像からのズレを収差と言います。実際の光学系では下記7種類の収差が混在するため、像は複雑な形状になります。」

理想的な結像から大幅にずれて、像がなんであるのかさえ分からない状態になった場合は、結像と呼べなくなるというのが私の理解です。
例えば、ピントが大幅にずれて大きくぼやけてしまった場合でも、結像と言えますか?

それと、私が混同したとされる、「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という様に読み取った部分を私のコメントから正確に引用し、その上でどのように混同しているのか教えてください。
尚、普通は「」で囲まれた部分は、誰かの発言の引用というように解釈されると思いますので、その点についてご注意ください。

書込番号：21476627

[Tranquility]

＞量子の風さん

質問にご返答ありがとうございました。

>「結像面=センサーの受光面」というのは、境界が無い平面として見た場合に同一平面であるという意味で書きました。

量子の風さんは、これまでイメージサークルについて以下のようにご説明されていました。

・イメージサークルは、画角の領域を内包する最小円
・「画角の領域を内包する最小円」という中の領域というのは、結像面=センサーの受光面
・「結像面=センサーの受光面」というのは、境界が無い平面として見た場合に同一平面であるという意味

この三つのご意見を統合すると…

・イメージサークルは、画角の結像面と同一平面のセンサーの受光面を内包する最小円

せっかくご説明いただきましたが、量子の風さんが何を言わんとしているのか、意味がよくわかりませんでした。


>例えば、ピントが大幅にずれて大きくぼやけてしまった場合でも、結像と言えますか?

「結像」は「焦点に像を結ぶこと」ですから、それはピンボケですね。
先に私が引用した『大型カメラマニュアル』のイメージサークルの定義は…

・固有焦点距離（無限遠方向にピント合わせしたときのレンズ主点より焦点面までの距離）で結像した円形の映像
・大きさはその直径で表記される

つまり「無限遠にピント合わせをしたときに結ばれる円形の映像」のことですから、ピントが大幅にずれている状態はイメージサークルには関係ないです。

ここで、私が先に書いた「単レンズが板の穴にはまっている場合はイメージサークルはほぼ無限大」のことについて何か言いたくなると思いますので、あらかじめ書いておきます。

このときのイメージサークルは、先の定義に従えば、その単レンズで結ばれる無限遠にピント合わせをしたときの円形の映像です。単レンズだから光軸上で無限遠にピントを合わせても当然周辺像はひどくボケます。しかし、周辺部はボケていても大きな円形像になることには変わりなく、その円形像の直径をイメージサークルとするなら、大きさはほぼ無限大ということになります。
ただしイメージサークルは写真機に関わることで、実際は単レンズでも鏡胴があり、その鏡胴で光束が制限されるので、画面サイズに近い円形像になるのが普通です。そして安価なカメラレンズでも、周辺像は収差で少々歪むものの、ピントがひどくズレて大ボケすることはないですね。

また、レンズ枠によって光束が遮られて円形像の直径が定まるカメラレンズと違って、対物レンズが鏡筒先端にある天体望遠鏡では板にはめた単レンズと似て、鏡筒の構造でイメージサークルはどうにでもなりますので、メーカーは独自に基準を設けてイメージサークルを公表しているところがあります。例えば、高品質な望遠鏡で有名なタカハシでは、光量が60%以上ある範囲をイメージサークルと独自に定めて表示していますね。


＞どのように混同しているのか教えてください。

もう何度も説明をしています。そのために図まで作ったのですが、ご理解いただけないようで残念です。
一方、私の記述が間違っているとおっしゃるのでご説明をお願いしましたが、それもしていただけないようで、それも残念です。説明の代わりにいくつかの記事をご紹介いただきましたが、そこでは結局私の理解に誤りが無いことが確認できただけでした。

まあ、イメージサークルや結像についてはすでに定まっていることで、いまさら個人的な見解をああだこうだ言っても意味が無く、確かな資料で学び正しく理解すればいいだけのことですね。

書込番号：21481850

[量子の風]

>せっかくご説明いただきましたが、量子の風さんが何を言わんとしているのか、意味がよくわかりませんでした。

それは残念です。

>「結像」は「焦点に像を結ぶこと」ですから、それはピンボケですね。

であれば、

>イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。

というのは誤りという事で宜しいですね。

それと、私が混同したとされる、「イメージサークルの大きさが決まる」と「イメージサークルの大きさを決める」という様に読み取った部分を私のコメントから正確に引用し、その上でどのように混同しているのか教えてください。
尚、普通は「」で囲まれた部分は、誰かの発言の引用というように解釈されると思いますので、その点についてご注意ください。

書込番号：21482781

[Tranquility]

緑枠は4/3センサーの撮影画面

＞量子の風さん

>それは残念です。

はい、意味不明で残念な説明でした。


>であれば、
>というのは誤りという事で宜しいですね。

誤りではありません。それ以前に、量子の風さんのこのご主張は論理的に成立していませけれども？

「イメージサークルはレンズを通る光が結像する円形のエリアのことで、そのサイズはレンズに斜めに入射する光が通過できるかどうかという、単純に物理的な限界で決まります。」が誤りであるとご主張するなら、どこをどう誤っているのかを筋道立ててご説明ください。
ここにあげた画像は4/3レンズを使って35mm判カメラで撮影したものです。これを説明に用いていただくと説明しやすいかと思います。


>私のコメントから正確に引用し、その上でどのように混同しているのか教えてください。

すでに「書込番号：21471945」に正確に引用し説明をしています。「書込番号：21470966」及び「書込番号：21470973」も、その説明です。
量子の風さんが混同しているとした「」で囲まれた部分は、混同している内容を他と区別して示したものです。「」の使用は、発言の引用だけとは限りません。

少し前から量子の風さんは同じ質問を何度も繰り返していらっしゃいますが、その度に私は返答をしました。一方で、私の質問には一つも説明やお答えがありません。量子の風さんには、理解する能力も説明する能力も無いのでしょうか…？
他のスレッドでも量子の風さんのコメントを拝見しましたが、そちらでも誤りがありました。そのうち時間があるときに指摘させていただくかもしれません。

書込番号：21483119

[taka0730]

もはやスレのタイトルとはかけ離れた議論になっているのだが・・・。

書込番号：21483158

[Tranquility]

＞taka0730さん

質問されるので返答しているだけなんですが…
残念ながら議論にはなっていませんし、議論の必要も無いことだと思います。

書込番号：21483206

[量子の風]

＞Tranquilityさん

>議論の必要も無いことだと思います。

「議論の必要も無いこと」を延々と論議するTranquilityさんのお考えが理解出来ませんが、これ以上Tranquilityさんと論議を行う事によって、多方面の方がたにご迷惑をおかけする事にもなりそうなので、こちらの論議につきましては、これにて自粛いたします。

書込番号：21483488

[Tranquility]

>延々と論議するTranquilityさん

量子の風さんが何度も同じ質問を繰り返すから、私はそれに答えていただけですね。

ちなみに議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと」です。
ですから量子の風さんとのやりとりは議論にはなっていません。
私の書いたことも、もうすでに定まっていることで、私の意見でも何でもありません。

書込番号：21483562

[☆Ｍ６☆ Mark�U]

ﾁｮｯﾋﾟﾘお高いﾆｰﾆｯﾊﾟですよねぇ〜( ;´･ω･`)

書込番号：21527475　スマートフォンサイトからの書き込み