『手振れ補正は EOS R5 8.0段 で EOS R5が世界一(1)』のクチコミ掲示板

[ComPapi]

キヤノンEOS R5が手振れ補正 8.0段の性能を出し、それまで世界一だったオリンパスE-M1�V手振れ補正 7.5段を抜き世界一となりました。後発とは言えフルサイズで世界最高をたたき出し、キヤノンが手振れ補正でも世界一を証明しました。

オリンパスm4/3ファンは悔しいと感じるでしょうがレンズ交換式カメラはレンズが変われば性能も大きく変わる事が有ります。この数値は各メーカーのチャンピオン機器セットの最高値なのでレンズが変われば結果が変わっても何の不思議も有りません。されど最高値はそのメーカーの技術力を示します。

ユーザーとしては本体内手振れ補正だけの性能、レンズ側手振れ補正だけの性能、組み合わせた場合の性能、と詳細の性能情報を知りたいところですが、そこは業界仲良し販売推進会の様なCIPAはそういう業界メーカが苦しくなる様な規格は作ってくれません。

やはり、このCIPA DC-X011-2014規格を理解するのがユーザーが真実を知り正しい判断をするのに一番近道だと思います。

書込番号：23761094

[ComPapi]

続きです。　皆さんここからは勉強になる普通の議論で行きましょう。

＞モモくっきいさん

CIPAが手ぶれ補正効果への「悪影響」を外した振動波形の試験でこの規格を正式発効したのには「悪影響の試験が出来なくても問題無い」という判断が有るはずです。

WEB上の素人試験でも注意深い人ならこの「悪影響」が無い状態にしてからテストを開始する程度の事はやると思います。

すると、この議論の発端である「この悪影響がCIPA結果と素人試験の差になってるのではないか？という疑い」は、WEB上の素人試験でもまず影響が無いと判断できるのでは？


＞撮影画像が測定の根拠なので、必要な時間的要素はその画像を撮影した露光時間だけです。

ぶれで移動する点は撮影画像上では露光時間で積分されて画像になるので単純な計算ぶれ距離比例にはならないと思いますよ。
CIPAの波形には0.1Hzから15Hzの周波数成分が含まれ角度も0.1から2まで有る様です。

書込番号：23761129

[場所選ばす]

オリンパスユーザーからすると手ぶれ補正の件は譲れないんでしょうね
でも認めるしか無いんですが♪
キヤノンが8段＞＞オリンパスが7.5段

書込番号：23761159　スマートフォンサイトからの書き込み

[hirappa]

＞ComPapiさん

それより、以下の出典はまだでしょうか。
これを最優先でレスすること。

「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」の出典はまだでしょうか？

書込番号：23761180

[らいじんふうじん]

お互いに言葉が通じないんだから・・・
もうやめときや

書込番号：23761181

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞CIPAの試験波形の主成分はYaw,Pitch共 5Hzと10Hzですね。この周波数成分を見るだけで長時間SSの結果がデタラメなのが分かります。

手ぶれ補正8.0段 デタラメ世界一ってことね。ガッカリです。

手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
なんですよ。

書込番号：23761196

[hirappa]

＞ComPapiさん

前回で論破されたのに。

懲りないですね。

書込番号：23761204

[hirappa]

おしまい

書込番号：23761208

[さすらいの『Ｍ』]

105mmで　1/60ｓ　で手ブレさせないことさえ　私には自信がない。
105ｍｍだったら　1/125ｓ　にしてようやく半々くらいかな
その８段だと　１秒では　無理っぽい　1/2ｓで使えたら御の字かも（笑）

書込番号：23761221

[hirappa]

前スレ
論破の証
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001231936/SortID=23756881/#tab

書込番号：23761272

[Tranquility]

>懲りないですね。
>同じスレ立てて論議する意味ってあるのかな？

「論」が全く無いので意味不明ですけれど、未開の地（と考えるところ）に赴いた宣教師（のつもり）と弟子なんですよ。
強い信念に基づいた行動なので懲りることは無いでしょうね。


>論破の証

「論」が無いということは、永遠に「論破」も無いわけで。

書込番号：23761317

[ComPapi]

加振装置メーカーのHPにCIPAの波形ビデオが掲載されてる紹介が有りました。
https://www.tsubosaka.co.jp/archives/product/v400

ここから、CIPAの手ぶれ波形は以下の成分の合成で作成されてる様です。
周波数 0.1 - 15 Hz 角度 0.1 - 2 deg

この合成波形で、SS1/8秒、200枚、95%が手ぶれ補正効果判定レベル以下　が統計的に判明。

レンズ焦点距離は、100mmの例　（6-6 撮影距離について。メーカーもこの辺りで最高値）

撮影距離は、焦点距離 X 20　（6-6 撮影距離について）

可能ならSSは裏が取れてる、1/8秒 から 近くの手ぶれ補正効果判定可能なSSを探すハズ。

皆さんどう思いますか？

書込番号：23761332

[24-70]

これだけアンチに過剰反応する、学習能力のないユーザーの多いメーカーは他にない。
どうせ黙らすことなどできるわけないし、かまってやればやるほど、アンチが喜ぶのはどこの板でも同じだというのに。

書込番号：23761340

[狩野]

　10年ほど前の事業仕分けの際の蓮舫議員の言葉を思い出しました．

　「世界2位じゃダメなんでしょうか」

キヤノンは手ぶれ補正で世界一と謳っていますが，世界2位でも実用上，写真撮影上は全然問題ないと思うんです．
何故強引に白黒つけて決着をつけようとするのか疑問に感じます．

書込番号：23761345

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5	CIPA手ぶれ補正E-M1mkIII

CIPAの測定方法をプロットしたものを図示し、分かる事だけ列挙します。

キヤノンR5の公表されている値から。

35mmの時に16秒で63μmブレる。
50mmの時に10秒で63μmブレる。
85mmの時に13秒で63μmブレる。
105mmの時に8秒で63μmブレる。
200mmの時に2.7秒で63μmブレる。
240mmの時に1.1秒で63μmブレる。
500mmの時に0.4秒で63μmブレる。

E-M1mkIIIの公表されている値から。

40mmの時に5.3秒で31.5μmブレる。
100mmの時に2.7秒で31.5μmブレる。

表記の規定により、最大0.25段(19％)の誤差がありますので念のため。

スレ主さんは小学生高学年程度であれば理解できる平易な文章で書かれているCIPAの規格が理解できず、この意味が分からないという事は以前のスレで既に露呈しています。

書込番号：23761468

[momono hana]

ここまでくれば、実用上はほとんど同じで、違いを見つけるのは難しいんじゃない？どっちもすごいと思うよ。

書込番号：23761470　スマートフォンサイトからの書き込み

[風に吹かれるままに]

前スレ、振り返ってみると結構面白かったですね。
前スレを参照されないように「（１）」とか付けたのかな。悔しかったんだね。

書込番号：23761475

[モモくっきい]

またスレ主さんは、規格に書いてもない事を書いてあるとか想定しているなどと言い始めるかと思いますが、私としては説明済みですので、スレ主さんが何を言ってこようとも、その内容はスレ主さんの理解力のなさを示すにすぎない、という事を先に言っておきます。

書込番号：23761485

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAが手ぶれ補正効果への「悪影響」を外した振動波形の試験でこの規格を正式発効したのには「悪影響の試験が出来なくても問題無い」という判断が有りますよ。

あなたの言ってる「試験が出来ないから」という理由では通らないのはあなたも分かってるはずです。この説明が出来ないのなら、終りにしても良いですよ。

SSについてはCIPAが1/500から４秒までの曲線を用意しるので、この範囲のSSの可能性は私にも理解出来ます。しかし、４秒を超えるSSは常識的にめったに使いません。「35mmの時に16秒で63μmブレる。」とか一体何の意味が有るのでしょうか？　こういう素人テストは面白いですが実用では有りません。

CIPA手ぶれ試験が撮影画像に基づいているのは複数の周波数成分が有り、SSによっては計算出来ない要素が含まれるのが分かっているからです。計算出来るのなら実試験はやりませんよ。

書込番号：23761508

[Seagulls]

スレ主さん、もしかしたらご存知無いのかもしれないので、いいこと教えますね。
キヤノン EOS R5 の板でスレ立てた方が、もっといっぱいナイスや共感や賛同や喜びの声が得られますよ。
もしかしたら手振れ補正の作例まで続々と貼ってもらえるかもしれません。
そして同じ機種のユーザー同士（持ってたらですけど）の方が和気あいあい話が盛り上がりますよ。

わざわざ「西楚の覇王 項羽の気分が味わいたい遊び」をされているのなら話は別ですが

書込番号：23761973　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞Seagullsさん

四面楚歌って事でしょうかね。

書込番号：23762004

[Seagulls]

＞モモくっきいさん
四文字で表すとそうなりますね。

書込番号：23762012　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞Seagullsさん

ありがとうございます。
でもプレッシャーを楽しむ方なのでこれもナイスゼロも楽しんでますよ。
でも西楚の覇王 項羽の様に敗北はしません。
特にこういう技術議論はどんなに積み上げられたものでも１つの真実で全て覆せますから。 楽しいゲームです。

書込番号：23762070

[モモくっきい]

どうせスレ主さんは理解できないまま同じ事を繰り返すだけでしょうから、お遊びはこのくらいで。

現時点でナイス！を10点、10点、13点、7点、5点、7点と頂きました。
ありがとうございました。

書込番号：23762401

[深海魚２００５]

＞ComPapiさん

ディベートする気はないのですが、スレ主に質問があります。
キヤノンが8段を謳っていますが、規格に準拠したものですので、それは事実なんだと思っています。
しかし、なぜスチル撮影において長秒撮影がオリンパスに劣るのでしょうか?

私の考えは、規格自体が長秒撮影を前提としていないからだと推測しています。
つまり規格制定時はそこまで長い時間の露光は手振れという範囲ではなく、三脚等での撮影になるからで、シャッターを切る際の体や手などのわずかな時間のブレが支配的だったからだと。

上の件は、ヨーとピッチのみで対応できたと考えて良いと思っています。
キヤノンも8段を目指す際に５軸での手振れをおこなっているので、長秒撮影が思ったほどではないのは、ソフトやセンシング技術に起因するのかと思っています。

スレ主のご意見お聞かせください。

書込番号：23762688

[ComPapi]

＞深海魚２００５さん

＞しかし、なぜスチル撮影において長秒撮影がオリンパスに劣るのでしょうか?
私は長秒撮影が正しい評価が出来ないハズ、と思ってるだけで、だから劣る、劣らない、の評価は有りません。 まあ、思っても書かない様にしてますね。

＞私の考えは、規格自体が長秒撮影を前提としていないからだと推測しています。つまり規格制定時は、、、支配的だったからだと。
そうだと思います。
上のモモくっきいさん宛てにも書きましたが、CIPAの手ぶれ補正効果は補正角度の大きさで評価で評価するしくみです。でも人の手ぶれ周期を超える長時間SSではぶれ角度が増えなくなるのでこのしくみから外れるのは確かですね。

＞上の件は、ヨーとピッチのみで対応できたと、、、、起因するのかと思っています。
CIPAの6-3に、「撮影距離が焦点距離の20倍程度になるとYaw, Pitchが支配的になり他は無視出来る」と有るのでそうなんでしょう。
焦点距離の20倍の撮影距離だと殆どの写真がYaw, Pitchだけのレンズ内式でカバーできると思います。

書込番号：23762764

[モモくっきい]

もう既に意味のないスレですが、計算の根拠だけ示しておきます。

4-5-1の2)の式より
63(μm)/焦点距離(mm)/1000＝tanθ
θ：平均ぶれ角度
∴平均ぶれ角度θ＝arctan(63(μm)/焦点距離(mm)/1000)
　　35mmの時の平均ぶれ角度θ＝0.103132°

これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。

私が先に上げたグラフは、このように計算したものをプロットしたものです。
数学的に一意に定まるモノに異を挟む余地はありません。

オマケ。
CIPAの測定法では計算でぶれ角度が出てくるのは上記の理論ぶれ量の計算式くらいです。
実際の測定はぶれ量しか見ておらず、測定値はぶれ量が手振れ補正効果判定レベルに達した露光時間と基準になる露光時間の差を段数としてあらわしているに過ぎません。

書込番号：23763165

[深海魚２００５]

＞ComPapiさん

ご回答ありがとうございます。
私は１ユーザーと言う立場なので、ユーザーにメリットのある機能を備え、尚且つ進歩させるのがメーカーのあるべき姿と思っています。

実際にカメラを持って出歩いていると、三脚があればなぁと言う場面に遭遇したこともあるので、オリンパスの手持ち4秒である程度の歩留まりの撮影が可能と言うのは素晴らしいと思っています。

CIPAの規格制定の元にある前提が今回の書き込みの様なものだとすると、オリンパスのこの技術は規格外の話だと思えます。
そう考えると、評価しようがないのかもしれません。
しかしながら、良い技術やユーザーを引き付ける技術は今後規格を定めるべきだと言えませんかね。

まあ特許などの縛りがあって時間が掛かるのかもしれませんが。

書込番号：23763230　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

何か書込みが消されますね。
あなたの悪影響についての考えは「CIPAはこの悪影響を考慮する必要が有ったが試験が出来ないという理由で外した」と理解しておきます。

計算式について

計算内容は分かりました。
理論ぶれ量をぶれ距離から固定して、実測ぶれ量が同じになると仮定する方法ですね。

この方法は予想には使えるかもしれませんが、実際の試験方法は逆で、実測で手ぶれ補正効果判定レベルを見つけ出してからそれに見合う理論ぶれ量を選んで算出です。

試験は実際の撮影画像を使うのでぶれは露光時間の積分で現れてきます。角度が大きくても早い動作成分は薄く映り、角度が小さくても遅い動作成分は濃く写ります。だから実測ぶれ量は大きく違っても不思議では有りません。

また周波数成分の１周期を超えるSSではいくら長くしてもそれ以上角度は増えません。これは明らかに正しくない結果が出る事を示しています。

6-7 撮影枚数について、に書かれている 1/8秒、200枚、ばらつき95% というのは様々な焦点距離の撮影実験で試した結果どの焦点距離の試験でも1/8秒付近に手ぶれ補正効果判定レベルが来るという意味だと思います。平均ぶれ角度のチャートも1/8秒が中心になってますしね。

書込番号：23763289

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞6-7 撮影枚数について、に書かれている 1/8秒、200枚、ばらつき95% というのは様々な焦点距離の撮影実験で試した結果どの焦点距離の試験でも1/8秒付近に手ぶれ補正効果判定レベルが来るという意味だと思います。

エアらしい、斬新な発想だと思います。

どの焦点距離の試験でも1/8秒付近に手ぶれ補正効果判定レベルが来るってか。

本気っすか。

書込番号：23763407

[モモくっきい]

もう既に意味のないスレですが、CIPAの測定法ではどこまで測れるのか考えてみましょう。

計算は例によってCIPAの規格の4-5-1の2)の数式に拠っています。

得られる情報から、CIPAの基本振動波形は1.00°まではある事が分かります。
規格にあるプロット図は4秒まで、この時の平均ぶれ角度は0.7°あまりですから充分入っています。

では、4秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離はどのくらいかというと、約5mmです。
ちなみにニコンがかつて造った220°魚眼レンズがFisheye-Nikkor 6mm F5.6で、これより短い焦点距離は通常考えられませんから、充分ですね。

試しに線図を平均ぶれ角度1°まで延長してみましょう。その時の露光時間は約7秒で、焦点距離は約3.6mmという事になります。

プロットした図を上げておきます。

なお、これらは中学生の1次方程式並びに幾何学を学んでいる人なら分かると思いますが、一意に決まってくるものす。
当然の事ながら推測ではありませんので念のため。

書込番号：23763575

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

説明を色々書かれてますが、CIPA 6-7 の記述で、

「、、、多くの被験者による撮影実験で（SS 1/8秒）の結果、200枚程度の撮影により、実測総合ボケ量を測定するごとのばらつきのおよそ95%が、手ぶれ判定レベル以下に抑えれっる事が統計的に判明したためである。」と書かれてるではないですか。

だから、CIPAの試験は焦点距離に関わらず1/8秒付近で手ぶれ判定レベルが探せるという事では？ 勿論、CIPAも1/500 - 4秒までは予想してる様ですが。


私の主な指摘点は４つです

１．CIPAの試験は実測から理論ぶれ量が決まるので、あなたの理論ぶれ量＝実測では違う値になる。

２．撮影画像はぶれ軌道の露光時間積分になるので、ぶれ角比例では計算出来ない。

３．手ぶれ波形の周期を超える長時間SSでは角度が上がらず誤った結果になる事が明白。

４．CIPA 6-7 の記述で、1/8秒、200枚、手ぶれ判定レベル以下95% が証明済み。試験はその200枚撮影を指定。


だから、CIPAの試験は1/8秒付近で手ぶれ判定レベルを探し始め、そのレベルから理論ぶれ量を探すと理論ぶれ量は十分高速SSになり8段もあり得る。
手ぶれ波形の周波数成分から、広角側では低周波高ゲインの周波数成分、望遠側では高周波低ゲインの周波数成分、が結果に出る様になってますよ。

書込番号：23763945

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

追伸です。

人の手ぶれはカメラの手ぶれ補正性能が変わっても変わりません。
８段とかになると、そのぶれ角が大きくなるハズ、、、と考えて、人の手ぶれが大きくなると勘違いしてませんか？

書込番号：23764023

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞だから、CIPAの試験は焦点距離に関わらず1/8秒付近で手ぶれ判定レベルが探せるという事では？

違います。

カメラを買って、試してみましょう。

妄想ではダメです。

書込番号：23764165

[モモくっきい]

もう既に意味のないスレですが、CIPAの測定法ではどのくらいの信頼性を考えているのか見てみましょう。

測定値の信頼性について、記述があるのは下記の部分です。

6-7 撮影枚数について
(前略)200枚程度の撮影により、実測総合ボケ量を測定するごとのばらつきのおよそ95％が、手ぶれ補正効果判定レベル以下に抑えられることが統計的に判明したためである。

いわゆる95％信頼区間というやつです。「母集団から標本を取ってきて、その平均から95%信頼区間を求める、という作業を100回やったときに、95回はその区間の中に母平均が含まれる」という事です。その平均を求める作業を200回とし、平均のバラツキを95％に収めている、というわけです。

ちなみに測定値を200個としているのは4-4-2 実測総合ボケ量の測定(4-2-6の選択基準�Tと�Uの場合)で、4-4-3 実測総合ボケ量の測定(4-2-6の選択基準�Vの場合)は100個としています。(当該測定項目及び4-5 手ぶれ補正効果の算出 4-5-1 手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出 4)実測総合ボケ量)

ちなみに、
選択基準�T.総質量600g以上
選択基準�U.総質量400g未満
選択基準�V.総質量400g以上600g未満
ですから、総質量400g以上600g未満がバラツキが少なく100回でOK、総質量400g未満及び600g以上はバラツキが大きいので200回必要なのかな、と普通は思うわけです。

ちなみに統計で95％といえば2σです。技術者や統計の分布分散を理解している人であればまず思い当たる点はここでしょう。カメラ映像機器工業会の規格であれば3σ採って欲しいところです。
2σというだけでも測定に厳密さを求めていない、と言えるのですが、平均のバラツキも手ぶれ補正効果判定レベル以下に抑えられるかどうかを基準にしている、というのもかなりアバウトである事を示しています。

さて、少し掘り下げてみてみましょう。
「母集団から標本を取ってきて、その平均から95%信頼区間を求める、という作業を100回やったときに、95回はその区間の中に母平均が含まれる」
6-7 撮影枚数について では200回の妥当性について述べているわけですから、母集団は複数の200回の平均の集団、標本はそこから持ってきている事になります。
200回試行することによりバラツキをなくし、その平均も5％(1/20)が手ぶれ補正効果判定レベル以下に収まらない可能性がある、というわけですから、大元の200回のバラツキがいかほどであるかは全く分かりません。
統計の意味を理解している人なら分かると思いますが、「統計的に判明したため」は実態に鑑みれば方便としてもかなり苦しい言い方で、実際は「統計的に意味があると強引に適用することが可能なため」とでもしておくべきものです。

以前カメラ毎日でテストを担当しておられた田村稔先生が仰っていました。
成績がいいものもあるがバラツキが大きいものと、成績は少し劣るがバラツキの少ないものでは、ハズレを引く可能性は前者の方が高くなる事もある。

CIPAの測定法ではその判別ができない、という事です。

実際は上記の如く「総質量400g以上600g未満は100回でOK、総質量400g未満及び600g以上は200回必要」という事で、レンズ交換式の多くが入る総質量600g以上は200回必要なバラツキの多い分野と考えられるので、本来はバラツキによるユーザの不利益に対しても配慮のある測定法を考えておくべきだったのでは、と思います。

オマケです。
6-7 撮影枚数について では「撮影実験(シャッタースピードは1/8秒で撮影)」と書かれていますが、1/8秒を選んだ理由についての記述がなく、他の項目にも1/8秒を基準とするような記述は全くありませんので、ただ単に1/8秒で撮影してブレを見た、というだけの事です。
焦点距離の記述もありませんから、1/8秒という露光時間に測定に関わる何か意味のあると考えるのは意味のない事です。
1/8秒を抜きにしても、測定結果に何ら影響を与えないからです。

書込番号：23764236

[Tranquility]

スレ主さん自ら「CIPA DC-X011-2014規格を理解するのがユーザーが真実を知り正しい判断をするのに一番近道だと思います。」と書いているのに、このデタラメさ・・・

書込番号：23764248

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

私はスレ主さんが掲げたその趣旨に沿って、このスレでは「CIPA DC-X011-2014」について考察することにしています。

スレ主さんが全く規格を理解していないとしか思えない発言を繰り返しているのがこのスレの面白いところだと思います。

書込番号：23764311

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

あなたも私が言ってる焦点距離が変わっても1/8秒付近で補正効果判定レベルのSSが得られるという事分かったと思います。

あなたの書込みの通り、こういった試験で統計的に信頼できる計測が出来ているという裏付けが必要です。
CIPAの試験は「人の手ぶれがカメラセット総重量補正さえすればほぼ変わらない」という特性を使って統計的な信頼性と現実的に可能な実試験を実現したものです。

つまり、最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

CIPAに書いてない、というのは当たり前の事だから書いてないだけです。
人の手ぶれは変わらないという事を考えれば当然の事と理解できると思います。

書込番号：23764727

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞つまり、最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

これは、世紀の大発見です。

早く、

キヤノンだけに教えてあげなきゃ。

書込番号：23765626

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>実際は上記の如く「総質量400g以上600g未満は100回でOK、総質量400g未満及び600g以上は200回必要」という事で、レンズ交換式の多くが入る総質量600g以上は200回必要なバラツキの多い分野と考えられるので、本来はバラツキによるユーザの不利益に対しても配慮のある測定法を考えておくべきだったのでは、と思います。


ええとですね、〈CIPA DC-X011–2014〉では、次のように記されています。

4-2-6 ぶれ波形
WB-L と WB-H の 2 種類のぶれ波形がある。
選択基準I. 総質量 600g 以上は WB-H を使用する。
選択基準II. 総質量 400g 未満は WB-L を使用する。
選択基準III. 総質量 400g 以上 600g 未満は WB-L、WB-H 双方を使用する。

4-4-2 実測総合ボケ量の測定(4-2-6 の選択基準IとIIの場合)
7) 上記 5)から 6)までを繰り返し、200 枚以上の撮影をおこなう。

4-4-3 実測総合ボケ量の測定(4-2-6 の選択基準IIIの場合)
7) 上記 5)から 6)までを繰り返し、2種類の波形で、それぞれ100 枚以上、撮影をおこなう。


つまり、どのカメラも合計200枚撮影し測定するということですね。

書込番号：23765664

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正F-T2

もう既に意味のないスレですが、CIPAの測定法では露光時間はどのように扱われているのか見てみましょう。

既出の平均ぶれ角度-露光時間の線図に焦点距離と手振れ補正効果判定レベルになる露光時間の線図を重ねたものを上げておきます。

計算は例によってCIPAの規格の4-5-1の2)の数式に拠っています。

手振れ補正効果判定レベルが決まっていれば露光時間は焦点距離との関係で一意に定まる、というのが分かります。
当たり前ですね。ブレの発生はぶれ角度に支配され、ぶれ量は焦点距離と露光時間に支配されるからです。
ある特定の露光時間に意味があるわけではなく、手振れ補正効果判定レベルが一定であれば基準になる露光時間は焦点距離によって一意に決まり、実際に測定に必要な露光時間は手振れ補正効果判定レベルになる露光時間であって、手ぶれ補正能力によって変わってくる、という事です。


オマケです。

6解説
6-7 撮影枚数について

ここの文章は、１/８秒で２００枚撮影すれば測定ごとの差が手ぶれ補正効果判定レベル(63μmのぶれ)の95％に収まる、と言っているだけです。
なにより、焦点距離の記述すらありません。
ここではバラツキについてのみ記述しているのに過ぎませんが、撮影条件をきちんと示しているのか、と言えば、不充分な記述であると言えます。
先に言った通り、これはバラツキが多い場合でも200回測定することで強引に95％信頼区間に押し込んでしまおうというもので、尤もらしく言っているようで実態としてはその信頼性には少なからず疑問が残るものです。

文章を見てもわかる通り、1/8秒とした根拠については記述がありません。
規格全体を見渡してみても1/8秒が出てくるのはここだけで、数式から分かる事は1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである、という事だけです。

書込番号：23765729

[hirappa]

＞モモくっきいさん
＞数式から分かる事は1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである、という事だけです。

焦点距離35mm

馴染みのある、好きな焦点距離です。

書込番号：23765745

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

実際の撮影枚数としては各200枚ですが、バラツキを抑えるために200枚撮る、というのが前提としてあるわけですから、本来はそれぞれの波形(独立した事象として扱うべきものです)で各200枚計400枚撮るべきところを各100枚計200枚で済ませる、という事にしてしまっているのです。

この辺にも胡散臭さを感じますね。

書込番号：23765763

[今 デジカメのよろこ美。]

＞ComPapiさん

良い情報有難うございます。

書込番号：23765803

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

「ですから、総質量400g以上600g未満がバラツキが少なく100回でOK、総質量400g未満及び600g以上はバラツキが大きいので200回必要なのかな、と普通は思うわけです。」とお書きになっていたので、記述を見落としたのかな？と思っただけです。

どんな重さのカメラでも、200コマも撮ったら概ね測定データは落ち着くのではないでしょうか。
これ以上コマ数を増やしても精度は上がらないレベルなのだと思いました。


「撮影枚数」については、『本規格においては、各シャッタースピードごとの撮影枚数は 200 枚以上と規定 した。これは多くの被験者による撮影実験(シャッタースピードは 1/8 秒で撮影)の結果、200 枚程度の撮影により、実測総合ボケ量を測定するごとのばらつきのおよそ 95%が、手ぶれ 補正効果判定レベル以下に抑えられることが統計的に判明したためである。』とあります。

「手ぶれ補正効果判定レベル」については、『許容錯乱円の大きさは（中略）一つの例として、35mm フィルム上で 31.4μm というデータがある。』とありますけれど、これは写真を鑑賞する場合の話ですから、撮影レンズの焦点距離は関係ないですよね。

>数式から分かる事は1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである、という事だけです。

は、どこに記されているのでしょうか？
ちょっとわかりませんでしたので、ご教示いただければありがたいです。

書込番号：23765829

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>本来はそれぞれの波形(独立した事象として扱うべきものです)で各200枚計400枚撮るべきところを各100枚計200枚で済ませる、という事にしてしまっているのです。

だったら、どの重さのカメラでも両方の波形で試験するのが妥当ということになるでしょうね。
CIPAの期術は、カメラの重さによってブレの様子や手ぶれ補正効果が二種類の波形でオーバーラップしているということだと思います。

書込番号：23765840

[黒革]

　ぐだぐだと読んだ上での雑感です。

キヤ押しの人 「キヤノンの手ぶれは世界一〜〜〜」
オリ押しの人　「だが日本じゃ〜二番目だ」
一般の人　　 「目を合わせないようにしておこう･･･巻き込まれると面倒だ･･････」

書込番号：23765851

[Tranquility]

＞黒革さん

カン違いされるのはすごく嫌なので書いておきますが、私はこの話題でキヤノンの表記を否定していませんし、オリンパスを推してもいません。

私は（おそらくモモさんも）、超キヤノン推しスレ主さんの理解（？）がデタラメすぎると言っているだけですので。

書込番号：23765953

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

人の手ぶれはカメラの手ぶれ補正機能で変わるものでは有りません。
だから、あなたとhirappaさんが示した手ぶれ段数が増えるとSS低速側がより低速側になる計測説明は間違いです。

最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

CIPA 6-9 には、「一般的に、実測ぶれ量はシャッタースピードが遅くなると急激に増加する。」と有ります。これは、撮影画像上の手ぶれ結果と同じ、ぶれ軌道の露光時間積分の性質を表しています。

残る疑問は、8段なんていう手ぶれ補正能力は人の手ぶれを完璧に無い物にしてしまうのではないか？ という量の問題ですが、人の手ぶれ波形の周波数成分で最も遅いものが0.1HzなのでSS10秒までは補正が出来る事になります。

書込番号：23766035

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞hirappaさんが示した手ぶれ段数が増えるとSS低速側がより低速側になる計測説明は間違いです。

キヤノンからは手持ち２秒ですと聞きました。

CIPAの測定ですとも聞きました。

書込番号：23766145

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞hirappaさんが示した手ぶれ段数が増えるとSS低速側がより低速側になる計測説明は間違いです。

手持ち２秒サンプルもあるよ
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/image-sample.html

書込番号：23766183

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正FT_1/8

＞Tranquilityさん

>どんな重さのカメラでも、200コマも撮ったら概ね測定データは落ち着くのではないでしょうか。
これ以上コマ数を増やしても精度は上がらないレベルなのだと思いました。

精度を期待している、というより95％の信頼度に押し込む、というレベルだと思います。
どのみち95％の信頼度ですから、200回やって10回外しうる、しかもそれは200回試行の平均である。・・・・ウーム、ていう感じです。

以前アサヒカメラ(日本カメラだったかもしれない)なんかでは実際に点光源を写す、という形で手振れ補正のテストをしていて、オリンパスは安定していたという印象があります。
最近はやらなくなってしまいましたね。

既に手振れ補正効果判定レベルになる露光時間と焦点距離の関係をプロットした図を上げていますが、それに1/8秒のところにマーキングしたものを示しておきます。

書込番号：23766583

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

撮影画像はぶれ軌道の露光時間積分になるので、手ぶれ判定レベルはぶれ角比例では計算出来ませんよ。

CIPA 6-9 の「一般的に、実測ぶれ量はシャッタースピードが遅くなると急激に増加する」が比例でない事を示しています。

書込番号：23766609

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである

↑「手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離」の意味や必要性がよく分かりませんでした。

4-5-1は『手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出・手ぶれ補正効果の算出においては、ボケオフセット量、理論ぶれ量、想定総合ボケ量、実測総合ボケ量、基準ぶれ量、実測ぶれ量の 6 種の定量数値を用いる。』とあります。

これは、任意の焦点距離、任意のシャッター速度でブレの大きさを求める、と理解したのですが。

つまり、『手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出』ですから、ここで求めているのは、「手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離」ではなくて、ある焦点距離、あるシャター速度での「ブレ量（手ぶれ補正の効果を測定する基本数値）」なのではないかと。
それで手ぶれ補正ON-OFFでのブレ量を比べて、手ぶれ補正の効果がどれくらいあるかを測るのですよね。測定で知りたいのはブレ量であって、焦点距離ではないですよね。

書込番号：23766673

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

もののついでに・・・

>キヤノンR5の公表されている値から。
>35mmの時に16秒で63μmブレる。
>50mmの時に10秒で63μmブレる。
>85mmの時に13秒で63μmブレる。
>105mmの時に8秒で63μmブレる。
>200mmの時に2.7秒で63μmブレる。
>240mmの時に1.1秒で63μmブレる。
>500mmの時に0.4秒で63μmブレる。

>E-M1mkIIIの公表されている値から。
>40mmの時に5.3秒で31.5μmブレる。
>100mmの時に2.7秒で31.5μmブレる。

ではなくて・・・

キヤノンR5
35mmの時に63μmのブレになる露出時間が16秒。
50mmの時に63μmのブレになる露出時間が10秒。
85mmの時に63μmのブレになる露出時間が13秒。
105mmの時に63μmのブレになる露出時間が8秒。
200mmの時に63μmのブレになる露出時間が2.7秒。
240mmの時に63μmのブレになる露出時間が1.1秒。
500mmの時に63μmのブレになる露出時間が0.4秒。

E-M1mkIII
40mmの時に31.5μmのブレになる露出時間が5.3秒。
100mmの時に31.5μmのブレになる露出時間が2.7秒。

・・・と書くべきではないかと。（数値は確かめていません）

書込番号：23766731

[モモくっきい]

＞Tranquilityさん

測定に使用しているレンズの焦点距離で手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準なんですよ。
そこから何段、です。

それをCIPAの規格では図4-5-3a 手ぶれ補正効果、図4-5-3b 手ぶれ補正効果の算出 で説明しています。

レンズの焦点距離が分からないと基準になる手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が判りません。
元になる式が1次方程式ですから、露光時間と手ぶれ補正効果判定レベルが判っていればそこから焦点距離を導く事ができます。

頭の中で考えると分かりづらいので、私はプロットして示しているわけです。
CIPAの規格の図では露光時間が等比級数のグラフになっていますが、それだと実数を導くのが面倒ですから、私の図では実時間比例のグラフとしています。グラフとしては見づらい部分もありますが座標を拾うのには好都合なのです。


時間積分の意味も分からず騒いでいるのがいますね。(笑)
そんな概念は規格のどこにもないのに。ブレ量を見ているだけなんですけどね。上に上げた2つのグラフを見てもそれは明らかです。

書込番号：23766738

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5(修正)

＞Tranquilityさん

ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルである63μmになるかどうか見ているわけですから、その露光時間で63μmブレているとしても、63μmブレる露光時間としても言っている意味は同じです。

私がなぜこういう言い回しにしているしているのかというと、CIPAの測定法はブレていないと測定値が出ない、という事をハッキリしておきたいからです。


色々プロットしていてズレがあったのに気が付きましたので訂正しておきます。

キヤノンR5の公表されている値から。

35mmの時に16秒で63μmブレる。
50mmの時に10秒で63μmブレる。
70mmの時に13秒で63μmブレる。
85mmの時に13秒で63μmブレる。
105mmの時に7.6秒で63μmブレる。
200mmの時に2.7秒で63μmブレる。
240mmの時に1.1秒で63μmブレる。
500mmの時に0.4秒で63μmブレる。

表記の規定により、最大0.5段の誤差(切り捨て)がありますので念のため。

書込番号：23766749

[Tranquility]

>測定に使用しているレンズの焦点距離で手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準なんですよ。

それが基準でしょうか？
効果判定の基準にするものは、ある焦点距離、あるシャッター速度におけるブレ量では。
それを基準にして手ぶれ補正効果の露光時間の段数差を求めるのでは。

モモくっきいさんのお示しになったグラフが意味するのは、
『1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mm』ではなくて
『ある焦点距離、あるシャッター速度での手ぶれ量』ですよね。

判定の基準と求めるものの説明がとても分かりにくくなっていて、せっかくのご説明が残念です。


>ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルである63μmになるかどうか見ているわけですから、その露光時間で63μmブレているとしても、63μmブレる露光時間としても言っている意味は同じです。

文章の意味は同じじゃないです。
測定で調べているのは「ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルである63μmになる露出時間」ですよね。
モモくっきいさんの文章では残念なことにそれが分かりにくく、せっかくのご説明なのに、読む方は理解が困難になると感じます。

書込番号：23766757

[Tranquility]

さらについでに

>CIPAの測定法はブレていないと測定値が出ない、という事をハッキリしておきたいからです。

なぜそのような配慮が必要なのか、意味がわからないです。
カメラブレを調べているので、画像のブレ量を測定します。ブレの認められない場合でも、その露光時間で手ぶれ補正効果がしっかりあることがわかるわけですから、ブレ量に測定値が出なくてもいいわけで。

書込番号：23766774

[深海魚２００５]

まだやってるんですね。

こんなところで言い争うよりも、CIPAの事務局など(あると言う前提ですが)に問い合わせた方が正確でかつ早いと思います。

議論と言うよりも、お互いの意地の張り合い、揚げ足取りで見るに耐えない内容ですよ。

書込番号：23766866　スマートフォンサイトからの書き込み

[yume987654321]

ちっぽけなメンツを守るのに必死。
自分の考えに凝り固まる人達。
客観的に見て、素晴らしい議論でもしてると思っているのか？
そうだとしたら、もう救いよう無いな。

また何しにきたとか言われそうだがwww

書込番号：23766878

[さすらいの『Ｍ』]

おげんさん　見てたらグッスリ眠れた。
ここで不毛なことしてるよりも　精神衛生上良いと思うからｗ

書込番号：23766902　スマートフォンサイトからの書き込み

[Tranquility]

＞深海魚２００５さん

>CIPAの事務局など(あると言う前提ですが)に問い合わせた方が正確でかつ早いと思います。

問い合わせるべきことがありませんが？
すべてCIPAの規格説明に書いてあります。
すでに多くの方が指摘していますけれど、スレ主さんの手ぶれ補正効果測定についての解釈が根本的に誤っているというだけです。

書込番号：23767146

[モモくっきい]

CIPAの測定法は何を測定しているのか？

見ているのはぶれ量です。
ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベル(35mm判では63μmのぶれ)になる露光時間を測定によって求め、それをCIPAの規格で基準ぶれ量とされるものからレンズの焦点距離によって一意に決まる露光時間と比較して手ぶれ補正効果が何段であるか求めています。

「露光時間の段数差を求める」のですから、基準になる露光時間が必要です。
私はその事を言っているに過ぎません。

基準側の手ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルの63μmになる時で「あるシャッター速度」が1/8秒であれば、その時の「ある焦点距離」は35mmになる。
言い方を変えて、基準側の「ある焦点距離」が35mmであれば手ぶれ補正効果判定レベルの63μmになる「あるシャッター速度」は1/8秒になる。
それだけの事です。

特に難しい文書でもないと思いますし、ナイス！も沢山頂いていますので理解して頂けていると感じています。
また、私はこの程度の事を理解できない人を対象にしようとも思っていませんので悪しからず。

特許文書なんかは主語と述語の間はもっと長いですね。
海外の技術文書も同様です。
文章を順を追って見ていき、述語と結びつけて考えれば一見長くて分かり難そうな文書でも実はそう難しくありません。
言葉尻をとらえて余計なことをを考えてしまうと趣旨を取り違えてしまう、という事は往々にしてあります。
文書を読み解く際の留意点でしょう。

一意に決まるモノは逆もまた真なり。です。
そういう前提がなければ1次方程式も解けなくなってしまいます。

書込番号：23767159

[ComPapi]

人の手ぶれの周波数成分は 周波数 0.1 - 15Hz 角度 0.1 - 2deg を含んでいるので、高速SSでは15Hz成分が支配的となり低速SSでは0.1Hz成分が支配的になるという事が起こります。

だから、1/8秒で63μmを計測したから1/4秒では126μmとはなりませんね。

書込番号：23767204

[Tranquility]

＞モモくっきいさん

>CIPAの測定法は何を測定しているのか？
>見ているのはぶれ量です。

はい、そうですよね。

ところが、
「1/8秒の時に手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである」
「測定に使用しているレンズの焦点距離で手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準」
という説明では、意味がよくわからなくなっていて、そうは読めません。

「手振れ補正効果判定レベルになる焦点距離が約35mmである」
「手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間が基準」
などと書いておられるので、それだと
『焦点距離100mm、1/8秒を基準に手ぶれ補正効果を測定する』とか言っているスレ主さんの謎説明と同じようにも読めてしまうということです。


>言葉尻をとらえて余計なことをを考えてしまうと趣旨を取り違えてしまう、という事は往々にしてあります。

たしかによくあることですが、その原因は文章が簡潔明快でないからですよね。

書込番号：23767210

[モモくっきい]

まずいないと思いますが、理解できずに誤解する人がいるかもしれませんので、念のために言っておきます。

既に上げた図と説明から容易に分かる通り、1/8秒が基準になるのは35mm判ではレンズの焦点距離が35mmの時だけです。

違う焦点距離のレンズを使えば基準になる露光時間は当然変わり、1/8秒に特別な意味はありません。

私はCIPAの規格が200回の妥当性を見る撮影に1/8秒を使った事について、焦点距離の記載がない事、わかるのは手ぶれ補正効果判定レベルになる焦点距離が35mmである事くらい、と言ったに過ぎず、当たり前の事ですが、1/8秒に何か意味があるような書き込みをしているわけではありません。

書込番号：23767243

[モモくっきい]

CIPAの規格では、露光時間1/8秒で手ぶれ補正効果判定レベル(63μm)になる条件で、露光時間だけを1/4秒にした場合のぶれ量は約97μmになります。

先に私が上げた図を辿れば、出てきます。

ちなみに露光時間1/2秒では約155μm、1秒では約232μm、1/15秒では約41μmです。

書込番号：23767293

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞CIPAの規格では、露光時間1/8秒で手ぶれ補正効果判定レベル(63μm)になる条件で、露光時間だけを1/4秒にした場合のぶれ量は約97μmになります。

それは、4-5-1a のチャートから出した値ですか？　実測はそれとも違う値になりますよ。

書込番号：23767390

[モモくっきい]

なお、先に言った、露光時間とブレに関する記述は、規格を読めば判る事なのですが、理論ぶれ量の計算式と平均ぶれ角度を基にしており、先に私が上げた図では青線で描かれいるモノが基準になります。

CIPAの規格で想定している事について記述しているのであって、実測とは直接関係ありません。
CIPAの規格で基準にしているモノはどんなものなのか、という話に過ぎないのです。

書込番号：23767454

[hirappa]

＞モモくっきいさん
＞当たり前の事ですが、1/8秒に何か意味があるような書き込みをしているわけではありません。

１名以外は、誤解していないので大丈夫かと。

書込番号：23767547

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞CIPAの規格で想定している事について記述しているのであって、実測とは直接関係ありません。
＞CIPAの規格で基準にしているモノはどんなものなのか、という話に過ぎないのです。

分かりました。計測の原理としてはそういう説明の方が分かり易いと思います。

書込番号：23767548

[ComPapi]

＞hirappaさん

＞手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
＞１段=1/60
＞２段=1/30
＞３段=1/15
＞４段=1/8
＞５段=1/4
＞６段=1/2
＞７段=1
＞８段=2
＞なんですよ。

もうこれは大間違いだったと分かりましたね。

書込番号：23767903

[hirappa]

＞ComPapiさん

手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
で、公式、認定、スペックです。

書込番号：23768043

[ComPapi]

＞hirappaさん

固定なんて、何も分かってなかったのバレバレです。（爆笑）

書込番号：23768190

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞固定なんて、何も分かってなかったのバレバレです。（爆笑）

これでスッキリ

書込番号：23768688

[モモくっきい]

＞hirappaさん

>１名以外は、誤解していないので大丈夫かと。

そうですね。

私はもう飽きてきました。

書込番号：23769051

[hirappa]

今回もスレ主さんの、曲解、珍説のオンパレードで、楽しかったです。

書込番号：23769146

[モモくっきい]

＞hirappaさん

自分が理解できないのを誤魔化そうとしておかしな話にしてしまっているように見えました。

書込番号：23769470

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

あれ、

＞CIPAの規格で想定している事について記述しているのであって、実測とは直接関係ありません。
＞CIPAの規格で基準にしているモノはどんなものなのか、という話に過ぎないのです。

と書いてるではないですか。
特に hirappaさん の表は未だに1/8秒付近も外してるので何の役にも立ちません。

書込番号：23769584

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞特に hirappaさん の表は未だに1/8秒付近も外してるので何の役にも立ちません。

ヤッホー、やったね、またまたすっきり。

ComPapiさんに否定されたということは、
以下は大正解ということです。

手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
となります。

書込番号：23769708

[ComPapi]

＞hirappaさん
粘着だけのあなたに技術的理解は期待してませんが1/8秒付近はCIPAの文章通りです。

書込番号：23769770

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞1/8秒付近はCIPAの文章通りです。

もっともっと否定してください。

すっきりスッキリ。

書込番号：23769772

[ComPapi]

＞hirappaさん
モモくっきいさんも既に1/8秒基準でチャートを作り直したのに、その間違いを何度も出せるとは、、、

書込番号：23769786

[ここにしか咲かない花2012]

＞ComPapiさん

しつこいようですが、ComPapiさんが撮った4秒写真のアップはまだですか？ComPapiさんには4秒は絶望的なんですか？
8段世界最高というのはウソなんですか？

書込番号：23770179

[ここにしか咲かない花2012]

>ComPapiさん

EOS R5が手振れ補正 8.0段と絶賛してるあなたが不思議で仕方ない。

EOS R5でComPapiさんには8.0段なんて絶対不可能ですよね？あなたが撮ったらEOS R5で3〜4段以下しか撮れませんよね？ComPapiさんがEOS　R5で手振れ補正効果が4段以下しか出せない理由は何故ですか？

書込番号：23770209

[ComPapi]

＞ここにしか咲かない花2012さん

「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」は４秒でも「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」を証明してます。
あなたが分からないだけですよ。

私はEOS R5 8.0段を絶賛してませんよ。ただCIPA計測に基づく事実を言ってるだけです。

誰がE-M1�Vの方が上だと言ってもCIPA計測に基づくと４秒でも「EOS R5 ＞ E-M1�V」になります。そして誰もこのCIPA計測結果を覆せない。これが事実なのですよ。

書込番号：23771208

[モモくっきい]

誤解する人はまずいないと思いますが、私が上げた図で1/8秒にマーキングをしたものは1枚ありますが、1/8秒を基準とする図に作り直したものはありません。

すでに何度も説明している通り、CIPAの規格には1/8秒を基準にした記述がどこにもないですし、説明図にも1/8秒を基準にしたものはありません。
1/8秒を基準にする理由がありませんので、当たり前の事なんですけどね。

なお、私は規格に書いていない事を書いていないと言っているだけで、誤魔化しているわけではありませんので念のため。

書込番号：23771259

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」は４秒でも「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」を証明してます。

どうでもいい話題で、

こんなスレ立てて、人生を無駄に過ごすより、

カメラ買って楽しむ方が良いですよ。

書込番号：23771526

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞、、、1/8秒にマーキングをしたものは1枚ありますが、1/8秒を基準とする図に作り直したものはありません。

そうですか。ではこのチャートは何を表しているのですか？

書込番号：23771718

[hirappa]

＞「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」は４秒でも「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」を証明してます。

これを証明と認めるかどうかは、個々の判断でしょうね。

実践で、性能が発揮できないのでは、信頼性を疑われても仕方がない。

実際にそのカメラを買って、自分に合えば、そのカメラが一番でしょう。

手ぶれ補正の効きは個人差が出ますからね。

実際に使用して、個々の判断が一番を決定します。

書込番号：23771793

[ここにしか咲かない花2012]

>ComPapiさん
>私はEOS R5 8.0段を絶賛してませんよ。ただCIPA計測に基づく事実を言ってるだけです。

CIPAは2軸しかテストできないことは理解してますか？？2軸だけでは手振れは抑えられない事はあなたでも分かりますよね？わかりませんか？

CIPAは5軸で8段とは一言も言ってませんよね？

E-M1markIIIでは　4秒手振れを抑えられても、EOS　R5は絶対無理ですよね？

そんな基本的なことをなぜ理解できないのですか？

書込番号：23772348

[ここにしか咲かない花2012]

>ComPapiさん

あなたはカメラを持ってないんですよね？

E-M1markIIIを使ってみて実感してください。そうすれば真実がわかりますよ。

書込番号：23772369

[ComPapi]

＞hirappaさん

＞これを証明と認めるかどうかは、個々の判断でしょうね。

あなたはCIPAを理解していないので理由が分かっていないでしょうが、
「EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」はそれより遅いSSの４秒でも「EOS R5 ＞ E-M1�V」を証明してるのです。逆は無理ですけどね。


＞手ぶれ補正の効きは個人差が出ますからね。

出ません。


＞実際に使用して、個々の判断が一番を決定します。

それが一番不正確な結果です。
手ぶれ補正は、あなたやモモくっきいさんが考える幾何と四則計算の世界ではありません。CIPAも6-9で「高度な数学的手法が必要」と書いてるでしょ。

書込番号：23772382

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正FT_1/4

>そうですか。ではこのチャートは何を表しているのですか？

こんな簡単な事も分からないから、CIPAの規格の内容も当然理解できないわですね。

参考までにマーキングの位置を1/4秒にしたものを上げておきます。この時は手ぶれ補正効果判定レベルになる焦点距離が23mmになる、というわけです。

難しいところはないと思いますけどね。

書込番号：23772383

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞＞手ぶれ補正の効きは個人差が出ますからね。
＞出ません。

個人差が出るから、CIPAの測定は手持ちせずに、装置で測定しています。

CIPAにもその事が記載されています。

ComPapiさんの主張は激しく矛盾していますね。

はい、おしまい。

書込番号：23772529

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

では質問をもう少し具体的にしますよ。

１．平均ぶれ角度はCIPA 4-5-1a 表からですね。選択基準は�Tですね。
２．前回から手ぶれ補正効果判定レベルのラインが追加されましたね。

この手ぶれ補正効果判定レベルは上記１からどういう信頼性で出してますか？
（幾何学の計算式ではなくどういう信頼性の数値か？という意味です。）

書込番号：23772796

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正F-1/15

平均ぶれ角度はDC-X011-2012 加振装置の性能に関する検証方法の図5-2-3b 平均ぶれ角度 にも出てきます。
DC-X011-2014の図4-5-1a 平均ぶれ角度 と一致します。

>２．前回から手ぶれ補正効果判定レベルのラインが追加されましたね。

追加したのではありません。平均ぶれ角度を右軸に持って行って残したのです。
一つの図に情報を盛り込んだだけですよ。
エンジンの出力特性図なんかで出力とトルクを重ねているのと同じで、広く使われているやり方です。

参考までにマーキングの位置を1/15秒にしたものを上げておきます。この時は手ぶれ補正効果判定レベルになる焦点距離が55mmになる、というわけです。
平均ぶれ角度は必要ないので描き込んでいません。

難しいところはないと思いますけどね。
CIPAの測定法では1/8秒を基準にしていないと。

書込番号：23773075

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

最初の頃のチャートは、平均ぶれ角度カーブ だけで、平均ぶれ角度で段数を計算してたでしょ。
だから固定の1/125とか1/60から始まってSSが遅い方向にSS32秒？なんてのも出て来ました。

補正効果判定レベルカーブはどう計算したのですか？

書込番号：23773251

[モモくっきい]

>補正効果判定レベルカーブはどう計算したのですか？

規格の内容を理解していれば分かるはずのモノです。

こんな質問を繰り返しているスレ主さんは
「やはり、このCIPA DC-X011-2014規格を理解するのがユーザーが真実を知り正しい判断をするのに一番近道だと思います。」
と言いながら、自身が規格を全く理解できていない、というのがハッキリわかりますね。

書込番号：23773306

[モモくっきい]

横軸比例	横軸等比

参考までに、同じデータを横軸の採り方だけ変えてプロットしたものをそれぞれ上げておきます。

私が横軸を実時間比例としたのは、座標から数値を拾うのに適しているからです。

書込番号：23773469

[hirappa]

＞ComPapiさん

仕様には８段について記載してないのよね。
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/spec.html

こういうのは、なんだかね、やっぱりなって感じですね。

書込番号：23773556

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

>最初の頃のチャートは、平均ぶれ角度カーブ だけで、平均ぶれ角度で段数を計算してたでしょ。
>だから固定の1/125とか1/60から始まってSSが遅い方向にSS32秒？なんてのも出て来ました。

また人が言いもしていない事を言った事にしていますね。

私は段数の計算なんかしていませんよ。
公表されている段数から測定された露光時間を導いたんですよ。

「固定の1/125とか1/60」そんな書き方もしていません。
基準ぶれ量が手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間は焦点距離により一意に定まる、と言っています。
例えばそれが焦点距離200mmであれば1/68秒になり、そこから7.5段だと2の7.5乗ですから181倍になり、測定したのは2.7秒である事が判る、という事です。

もう既に説明してあるんですけどね。

やっぱりあなたにはCIPAの測定法の理解は無理です。

書込番号：23773913

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞規格の内容を理解していれば分かるはずのモノです。

手ぶれ補正効果判定レベルは計算では出ません。デタラメだから説明出来ないんでしょ。
今回のチャートでは消されてる。（笑）

書込番号：23774171

[ポロあんどダハ]

＞ComPapiさん

で、貴殿はE0S R5に焦点距離24mmのレンズを付けて何秒までぶらさずに撮れてるんですか？
28mmでは？
400mmでは？
1000mmでは？

書込番号：23774181

[hirappa]

方程式を理解できないスレ主さんと、

今日も、のほほんと手ぶれ補正で日が暮れた。

日日是好日

書込番号：23774246

[モモくっきい]

> 手ぶれ補正効果判定レベルは計算では出ません。デタラメだから説明出来ないんでしょ。

何デタラメ言ってるんですか。計算も説明する必要もありません。規格で定義されているからです。

CIPAの規格では手ぶれ補正効果判定レベルは下記のように定義されています。

3．規格の概要
3-3用語の定義
3-3-11手ぶれ補正効果判定レベル
　手ぶれ補正効果を算出する際の判定レベル。本規格では63μmとする。

→手ぶれ補正効果判定レベルは63μmです。

>今回のチャートでは消されてる。（笑）

消したのではありませんよ。
図は規格で下記に記された数式を変形して手ぶれ補正効果判定レベルになる露光時間と焦点距離の関係を導いたもので、水色の線はそれをプロットしたものです。
手ぶれ補正効果判定レベルは上記にあるように、規格で定義された63μmにしてあります。

4-5手ぶれ補正効果の算出
4-5-1手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出
2)理論ぶれ量
　以下の数式によって、シャッタースピードごとに算出される。なお、平均ぶれ角度は「4-2-6ぶれ波形」に示した選択基準�T、�U、�Vでそれぞれ異なるため、測定に用いたぶれ波形に対応するものを使用すること。
　　理論ぶれ量[μm]＝35mmフィルム換算焦点距離[mm]×tanθ×1000
　　　θ：平均ぶれ角度

∴35mmフィルム換算焦点距離[mm]＝理論ぶれ量[μm]/tanθ/1000
　　※平均ぶれ角度θは露光時間と関連付けられて別に定義されています。

ちなみに省略した青線は、平均ぶれ角度と露光時間の関係を表したもので、この線から「手ぶれ補正効果判定レベル」になる平均ぶれ角度は分かりません。
手ぶれ補正効果判定レベルは数式を見ればわかるように、焦点距離が定まらないと求められないからです。


定義されているものを「計算できない」と言い、手ぶれ補正効果判定レベルが織り込んである図の意味が理解できずに「今回のチャートでは消されてる」と言ってしまう。
このようなデタラメばかりを書き並べておいて「（笑）」なんて付けてしまうスレ主さんにはCIPAの測定法を理解するのは到底無理です。

書込番号：23774910

[モモくっきい]

＞hirappaさん

>方程式を理解できないスレ主さんと、

その方程式も、中学校の数学で最初に習う1次方程式ですからね。

書込番号：23774911

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞手ぶれ補正効果を算出する際の判定レベル。本規格では63μmとする。
その63μmをどう計算するとあなたのデタラメカーブになるのですか？


＞消したのではありませんよ。
なら、もう一度出して説明して下さいな。


＞手ぶれ補正効果判定レベルは数式を見ればわかるように、焦点距離が定まらないと求められないからです。

3-3-11 手ぶれ補正効果判定レベル
　手ぶれ補正効果を算出する際の判定レベル。本規格では63μmとする。

あなた自身が上で書いてるのに「焦点距離が定まらないと求められない」のですか？
63μmはCIPAが採用したポストカード上の人がボケやブレを確認できる距離基準です。固定です。

もう無理そうだから教えましょう。
これは動的解析がされないと解決出来ない事象です。
あなたは「こんなの幾何学だ」と豪語してましたよね。それを改めないと永久に1/8秒付近に集中する矛盾が解けません。
広角では手ぶれの低周波成分が支配的となり、望遠では高周波成分が支配的となるのです。
そして移動距離ではなく追従性です。

書込番号：23775299

[hirappa]

＞ComPapiさん

立派です。

凄い方だと思います。

書込番号：23775309

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

では下記の点について伺います。

「63μmはCIPAが採用したポストカード上の人がボケやブレを確認できる距離基準です。固定です。」
→規格では63μmはただ単に比較する基になるぶれ量に過ぎないのですが、関連性が全くない「確認できる距離基準です。固定です。」という言葉は何の説明にもなっていないと思いますが、どうでしょうか？

「これは動的解析がされないと解決出来ない事象です。」
→規格ではただ単にぶれ量を見ているに過ぎないのですが、何をどういう「動的解析で解決」するのか示してみせなさい。

「あなたは「こんなの幾何学だ」と豪語してましたよね。それを改めないと永久に1/8秒付近に集中する矛盾が解けません。」
→この規格を読み下せれば分かりますが、特に1/8秒に集中しうるようなところはありません。何がどう「1/8秒付近に集中する」のか、説明してみせなさい。

「広角では手ぶれの低周波成分が支配的となり、望遠では高周波成分が支配的となるのです。」
→そんなことはこの規格の測定法と直接関係ありませんが、この発言の意味を根拠含めて示してみせなさい。

「そして移動距離ではなく追従性です。」
→ぶれ量を比較しているのに過ぎないこの規格には当然ながら追従性を見る項目はありませんが、「移動距離ではなく追従性」の意味するところを説明してみせなさい。

出来ないと思いますよ、あなたには。デタラメだから。

書込番号：23775840

[モモくっきい]

ちょっと言い直しておきます。

出来ないと思いますよ、あなたには。デタラメだから。
→出来ないと思いますよ。デタラメだから。

独りスレ主さんだけが言っているこんなデタラメ、誰にも説明できませんがな。

書込番号：23775851

[ComPapi]

＞ComPapiさん

勉強する気が無いのならお好きに。

書込番号：23776220

[hirappa]

＞ComPapiさん

本当に凄い、凄過ぎる。

書込番号：23776226

[kakakuヲチャー]

＞ComPapiさん
なかなかやるなーw
凄い！

書込番号：23776373　スマートフォンサイトからの書き込み

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

あなたがデタラメを書き続けるのは不勉強だからで、勉強する気もないと。

書込番号：23777096

[KIMONOSTEREO]

＞ComPapiさん

ご自慢の機材を晒してください。しつこくスレッドを立ち上げるなら付き合ってる人達の期待に応えてください。

エアユーザーなんて思ってませんから、EOS R5はもちろんお持ちでしょうから是非どうぞ。私のショボい機材は前回アップしましたから、お答えください。もちろんその手ぶれ補正を活かした作例もお願いします。

書込番号：23777264

[さすらいの『Ｍ』]

私は　オリンパスの安いのとパナソニックの中位のとマイクロ４/３使っているけど、
レフ機はキヤノン使っているから　R5/R6 にも興味あるのさ。
スレ主さんには、是非とも作例をお願い致します。

書込番号：23777510　スマートフォンサイトからの書き込み

[場所選ばす]

比較を恐れる事はセンサーが小さいカメラの特権かも知れません

書込番号：23777570　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞KIMONOSTEREOさん
＞さすらいの『Ｍ』さん
都合が悪くなるとルールを変えようとするのもここの人の特徴ですね。

書込番号：23777815

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

いいからさっさと説明してみなよ。

書込番号：23777829

[KIMONOSTEREO]

＞ComPapiさん

ルール？何を言ってるのですか？提案ですよ。
お手持ちの機材をお手持ちのカメラで撮影してアップロードするだけですよ。スマホでだって出来ます。なにをそんなに拒む必要があるのでしょうか？カメラの板でカメラの機能について何度も語るスレ主なら、それくらいのことはやってもいいのでは？スレ主の人となりがわかったほうがスムーズに会話出来ますよ。

私はすでに前回晒したじゃないですか？この板のカメラの持ち主ですよ。あなたもこれだけ語るなら表題のいずれかのカメラはお持ちなのでしょう。そうじゃなきゃこんなに語れませんよね？

書込番号：23777970

[kakakuヲチャー]

＞KIMONOSTEREOさん
＞さすらいの『Ｍ』さん
都合が悪くなるとルールを変えようとするのもここの人の特徴ですね。

都合の悪い事をスルーするのはスレ主さんの特徴ですね。

書込番号：23778075　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの『Ｍ』]

およ　反応してくれたね。
マイクロ４/３使っているのは、SSWFがあるので野外で安心なのと、手ブレ補正が効くからだよ。
特にパナのＧ９９で動画も撮っていると、スタビライザーの役目を担ってくれるくらいの手ブレ補正があるカメラに興味を抱くのだよ。
だから・・・カメラ内手ブレ補正機を物色中だわさ。
スレ主さんだって、そうじゃない？

書込番号：23778092　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞KIMONOSTEREOさん
＞さすらいの『Ｍ』さん
＞モモくっきいさん

都合が悪くなると毎回それではみっともないだけですよ。
技術が分からないのは直に認めないとね。

書込番号：23778678

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

いいからさっさと説明しなよ。
デタラメだから説明できないんだろ？

書込番号：23778915

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

都合が悪くなるとオウム返しもしますね。
あなたがデタラメなのは書込みに残ってますよ。

「悪影響」は「書いてない」で終わり、
チャートは説明出来ずに間違ったラインを後から消した。（笑）

書込番号：23779134

[モモくっきい]

>「悪影響」は「書いてない」で終わり、
チャートは説明出来ずに間違ったラインを後から消した。（笑）

悪影響については規格に記述がある。「「悪影響」は「書いてない」で終わり」はウソ。
どんなに言い張っても、書いてあるモノは書いてあるとしか言いようがない。

チャートはスレ主さんが理解できないだけ。
頓珍漢な質問をしてきたのは、スレ主さんだけ。

スレ主さんが言っている事はデタラメ。

書込番号：23779204

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

自分の言った事を説明すりゃいいんだよ。
デタラメだから説明できないんだろ？

じゃもう一つ聞こう。
「時間積分」という言葉を持ち出しているのはあなただけだが、「時間積分」は何を積分して、それで何が判るというんだよ。
それが規格とどういう関連があるのかを含めて答えてみな。
デタラメでないのなら、出来るだろ？

書込番号：23779216

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

あなたは「悪影響」をCIPAが除外判断してるのに「悪影響は無いとは書いてない」で逃げたでしょ。
チャートでは手ぶれ補正効果判定レベルの線の質問には答えず、次から消して知らんぷりしたでしょ。

「時間積分」よりあなたが答えてない手ぶれ補正効果判定レベルの線の質問に答えるのが先でしょう。

ちなみに「時間積分」ではなく「露光時間積分」です。
CIPAも実際と同じ撮影画像で判定してるので当然で、幾何学では計算出来ないという事。
もしかして、手ぶれ軌道が等速で動くとでも思ってましたかな？

書込番号：23779765

[モモくっきい]

>あなたは「悪影響」をCIPAが除外判断してるのに「悪影響は無いとは書いてない」で逃げたでしょ。

規格に実際に「悪影響」について言及されていますよ。
逃げたのではありません。あなたが言い張っているだけです。


質問を言い直しても同じですよ。

「露光時間積分」という言葉を持ち出しているのはあなただけだが、「露光時間積分」は何を積分して、それで何が判るというんだよ。
それが規格とどういう関連があるのかを含めて答えてみな。
デタラメでないのなら、出来るだろ？

>CIPAも実際と同じ撮影画像で判定してるので当然で、幾何学では計算出来ないという事。
もしかして、手ぶれ軌道が等速で動くとでも思ってましたかな？

測定で観ているのはぶれ量ですから、その軌跡がどういう動きをしているかは、関係ありません。

相変わらずスレ主さんは理解力のなさ丸出しですね。

書込番号：23779866

[モモくっきい]

と、いう事で、スレ主さんが自身が言っている事が説明できないのは、スレ主さんが言っている事がデタラメだから。という事になります。

書込番号：23779875

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

＞規格に実際に「悪影響」について言及されていますよ。

その上で、CIPAはこの「悪影響」を除外可能と判断したからこの規格を発行しました。 これが全てですね。


＞測定で観ているのはぶれ量ですから、その軌跡がどういう動きをしているかは、関係ありません。

それでも、平均ぶれ角から実測値は計算出来ない。 だからあなたのチャートは役立たずに終わったのですね。

書込番号：23780122

[モモくっきい]

>その上で、CIPAはこの「悪影響」を除外可能と判断したからこの規格を発行しました。 これが全てですね。

除外可能と判断した←ここがデタラメ。既に説明してあることが、スレ主さんにはまだ分からない。

>それでも、平均ぶれ角から実測値は計算出来ない。 だからあなたのチャートは役立たずに終わったのですね。

スレ主さんは簡単なグラフも読めないと。与えられた情報と方程式に基づいてプロットしたのに過ぎないのに、スレ主さんにはそれが分からない。

誰も平均ぶれ角から実測値が計算できるなんて言っていない。
手ぶれ補正効果判定レベルと平均ぶれ角度と露光時間の関係が決めてあれば焦点距離から基準となる露光時間が計算できる事がスレ主さんには分からない。

　　理論ぶれ量[μm]＝35mmフィルム換算焦点距離[mm]×tanθ×1000
　　　θ：平均ぶれ角度

つまり、スレ主さんには、中学校で習う初歩数学レベルのこの式が分からない。

書込番号：23780215

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これが全てだ。

実測値が計算出来ないからあなたはチャートに実測値ラインを書けない。これが全てだ。

悔しかったら覆してみろよ。

書込番号：23780433

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5-200mm

ホイ。

>実測値が計算出来ないからあなたはチャートに実測値ラインを書けない。これが全てだ。
　↑これはウソ。デタラメ。規格の内容を理解できてないのを露呈。

図の2.664秒(≒2.7秒)が、スレ主さんの言っている「実測値ライン」ですので念のため。

スレ主さんは、こんな簡単な事も分からない。

書込番号：23780868

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これは認めたな。

CIPAは実測値を撮影画像で判断する。だから計算出来ない。これが全てだな。
悔しかったら覆してみろ。

書込番号：23780996

[hirappa]

＞ComPapiさん

もうね、モモくっきいさんが、正しいですよ。

書込番号：23781012

[モモくっきい]

>CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これは認めたな。

CIPAの規格では、「悪影響」の懸念について述べている事は規格を読めばわかる、と、すでに何度も言っていますよ。

→スレ主さんは、平易な日本語で書かれている規格に書いてある事が、何度説明されても分からない。

>CIPAは実測値を撮影画像で判断する。だから計算出来ない。これが全てだな。

計算するのが、試験結果から逆算できる測定時の露光時間であるなら、これは誤り。
その事はグラフに示してある。

→スレ主さんは、1次方程式が判らず、それをプロットしたグラフも読めない。

ちなみに、私はスレ主さんが言っているデタラメについて説明しているだけです。
覆す以前の問題です。

書込番号：23781100

[西から昇った太陽が東に沈む]

とりあえずですね、
CIPAとモモくっきいのどちらを信用するか？と聞かれたら、
私は迷うことなくCIPAと答えますね。

CIPAとモモくっきいのどちらが平等か？と聞かれたら、
私は迷うことなくCIPAと答えますね。

この書き込みはモモくっきいへのレスじゃないのでモモくっきいは私のこの書き込みに対してレスしてこないでください。

書込番号：23781151

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは文中の「悪影響」を除外すべきと判断し規格を発行した。 これが答えだよ。

CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから実測値は計算出来ない。これが答えだよ。
悔しかったら覆してみろ。


しかし、算出法が説明されないチャートが信用できるか？　という事も分からないとは、、、
説明出来ないのは過程にゴマカシが有るという事です。

書込番号：23781176

[モモくっきい]

＞西から昇った太陽が東に沈むさん

私はCIPAの規格の信用性については殆ど言っていないのですが。
アバウトなところがあるとは言っていますけどね。
そういうところを含めてCIPAの規格を説明しているだけです。

私が言っているのは、スレ主さんが言っている内容がデタラメでCIPAの規格が分かってない、という事なんですよ。

例えば↓
>CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから実測値は計算出来ない。これが答えだよ。

ね？既に説明し、図まで挙げてるのにまだ分かってない。

書込番号：23781218

[モモくっきい]

CIPA手ぶれ補正キヤノンR5-200mm(等比)	図4-5-3a

図の横軸(露光時間)を等比にして縦軸のぶれ角度をぶれ量に換算して説明を加えてCIPAの規格の図と並べたら、スレ主さんも少しは自分がおかしい事を言っている事に気づくかな。

前に規格に記載されている方程式を変形して示しているのにね。
スレ主さんは、中学校の数学で最初の方で習う1次方程式が、分からない。

書込番号：23781238

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

下記の点について伺います。
あなたが言っている事がデタラメでないのなら、説明・回答できるはずです。

「63μmはCIPAが採用したポストカード上の人がボケやブレを確認できる距離基準です。固定です。」
→規格では63μmはただ単に比較する基になるぶれ量に過ぎないのですが、関連性が全くない「確認できる距離基準です。固定です。」という言葉は何の説明にもなっていないと思いますが、どうでしょうか？

「これは動的解析がされないと解決出来ない事象です。」
→規格ではただ単にぶれ量を見ているに過ぎないのですが、何をどういう「動的解析で解決」するのか示してみせなさい。

「あなたは「こんなの幾何学だ」と豪語してましたよね。それを改めないと永久に1/8秒付近に集中する矛盾が解けません。」
→この規格を読み下せれば分かりますが、特に1/8秒に集中しうるようなところはありません。何がどう「1/8秒付近に集中する」のか、説明してみせなさい。

「広角では手ぶれの低周波成分が支配的となり、望遠では高周波成分が支配的となるのです。」
→そんなことはこの規格の測定法と直接関係ありませんが、この発言の意味を根拠含めて示してみせなさい。

「そして移動距離ではなく追従性です。」
→ぶれ量を比較しているのに過ぎないこの規格には当然ながら追従性を見る項目はありませんが、「移動距離ではなく追従性」の意味するところを説明してみせなさい。

「時間積分」という言葉を持ち出しているのはあなただけですが、「時間積分」は何を積分して、それで何が判るのか説明してみせなさい。

今まで何一つ説明できていませんね。
それはあなたが言っている事がデタラメだからです。

書込番号：23781334

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから計算出来ない。これが答えだよ。
悔しかったら計算式を示してみろ。

書込番号：23781401

[西から昇った太陽が東に沈む]

きモくっきいとかいう人物は自己満足などうでもいいウンチク披露は自分のブログとかTwitterでやりゃいいのにね。
長々といつまでやるつもりなんだか

書込番号：23781410

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞CIPAは実測値を撮影画像で判断する方式。だから計算出来ない。これが答えだよ。

メーカー公表値から逆算してるだけなのでは。

書込番号：23781426

[Tranquility]

＞西から昇った太陽が東に沈むさん

モモくっきいさんは誤りを指摘しているだけですね。それは蘊蓄ではないです。
問題なのは、延々とデタラメを続けるスレ主さんですよ。

西から昇った太陽が東に沈むさんも3分の1の人ですか？

書込番号：23781468

[モモくっきい]

既に式を交えて2回説明してあるんだけどな。
1次方程式が分からないスレ主さんには理解できないと。

以下引用

●1回目：2020/11/02 15:36書込番号：23763165

4-5-1の2)の式より
63(μm)/焦点距離(mm)/1000＝tanθ
θ：平均ぶれ角度
∴平均ぶれ角度θ＝arctan(63(μm)/焦点距離(mm)/1000)
　　35mmの時の平均ぶれ角度θ＝0.103132°

これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。

私が先に上げたグラフは、このように計算したものをプロットしたものです。
数学的に一意に定まるモノに異を挟む余地はありません。

●2回目：2020/11/08 03:25書込番号：23774910

4-5手ぶれ補正効果の算出
4-5-1手ぶれ補正効果の算出に必要となる基本数値の算出
2)理論ぶれ量
　以下の数式によって、シャッタースピードごとに算出される。なお、平均ぶれ角度は「4-2-6ぶれ波形」に示した選択基準�T、�U、�Vでそれぞれ異なるため、測定に用いたぶれ波形に対応するものを使用すること。
　　理論ぶれ量[μm]＝35mmフィルム換算焦点距離[mm]×tanθ×1000
　　　θ：平均ぶれ角度

∴35mmフィルム換算焦点距離[mm]＝理論ぶれ量[μm]/tanθ/1000
　　※平均ぶれ角度θは露光時間と関連付けられて別に定義されています。

書込番号：23781497

[ComPapi]

＞Tranquilityさん

＞問題なのは、延々とデタラメを続けるスレ主さんですよ。

それは違うでしょ。 あなたも実測値の計算式を示せない。 これが答えだよ。

書込番号：23781503

[モモくっきい]

＞hirappaさん

>メーカー公表値から逆算してるだけなのでは。

ええ。しかも式を変形してみせて解説もしているんですけどね。
CIPAの規格の数式を見れば、未知数は焦点距離と、手ぶれ補正効果判定レベルになる手振れ補正効果の段数だけに帰結できるので、それが分かれば数式のどの値も一意に決まるのです。
つまりカタログなどに書いてある焦点距離何mmの時に手ぶれ補正効果が何段かが判ればいいんです。

方程式が解けるか解けないかの判断基準てのは中学校の数学で方程式を解くのに必要な知識として最初に教わると思うのですが、スレ主さんはまだ教わっていないんですかね。

まだ分かっていないようですので、スレ主さんが中学校の数学にレベルに至っていないのはほぼ間違いないですね。


＞Tranquilityさん

やっぱ1/3ですかね？

スレ主さんの書き方が誰かさんに似てきてるように思います。

書込番号：23781513

[Tranquility]

＞ComPapiさん

>あなたも実測値の計算式を示せない。

あなたは主張の論拠を示せない。
そして支離滅裂。
実測値は実際に測定した値。計算式がなぜ必要？



＞モモくっきいさん

ここを見ていると1/3より多いような気もします。
まあ2/3が来ていないだけだと思いますが。

書込番号：23781521

[場所選ばす]

文句があるならキヤノンかCIPAに言えば良いのに
0.5段負けて悔しいならだけど♪

書込番号：23781543　スマートフォンサイトからの書き込み

[ComPapi]

＞Tranquilityさん

＞実測値は実際に測定した値。計算式がなぜ必要？
モモくっきいさんのチャートに実測値からしか求められない値が出てるからですよ。

どうやって計算したのか？　という問いです。

私は最初から計算出来ない事を知ってますけど、この言い方しか通じない人の様なので。

書込番号：23781603

[モモくっきい]

>モモくっきいさんのチャートに実測値からしか求められない値が出てるからですよ。

計算過程まで説明してあるのに、スレ主さんはこういったデタラメを言う。嘘つきともいえる。
スレ主さんは、計算過程はおろか、簡単なグラフの意味も分からない。

>どうやって計算したのか？　という問いです。

どうやって計算したのか、ついさっき説明したばかりなのに、やっぱりスレ主さんには理解できない。

>私は最初から計算出来ない事を知ってますけど、この言い方しか通じない人の様なので。

解法は既に示してある。スレ主さんが計算できないのは、スレ主さんが中学校で習う程度の数学が分からないから。


スレ主さんへ。
いいからさっさと自分の言った事に対して説明してみなよ。
説明できないのは、あなたが言ってる事がデタラメだからでしょ？

書込番号：23781624

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
＞Tranquilityさん

計算式が示せないのはデタラメという事。もう結論が出てますね。

書込番号：23781703

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞モモくっきいさんのチャートに実測値からしか求められない値が出てるからですよ。

どの値が疑問なのか、具体的に示せば、良い回答が得られますよ。

書込番号：23781776

[ComPapi]

＞hirappaさん

あなたもモモくっきいさんと同じ逆算段数リストを書いてましたね。確か1/60か1/125から始まるやつ。
だからあなたも計算式が書けるはずですよ。是非書いてくださいな。

書込番号：23782166

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞逆算段数リストを書いてましたね。確か1/60か1/125から始まるやつ。
＞だからあなたも計算式が書けるはずですよ。是非書いてくださいな。

計算式など不要です。

キヤノンの手ぶれ補正の説明どおりに、SSを書いただけですよ。
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/手ぶれ補正.html

カメラを使っていれば、普通のことです。

書込番号：23783624

[モモくっきい]

>計算式が示せないのはデタラメという事。もう結論が出てますね。

計算式はとっくに示してありますよ。
計算式が示してあるのに「計算式が示せないのはデタラメ」っつうのは、なんなのさ。

>あなたもモモくっきいさんと同じ逆算段数リストを書いてましたね。確か1/60か1/125から始まるやつ。

私は逆算段数リストなんて書いていませんよ。嘘を書いちゃあいけませんね。


＞hirappaさん

リンクの表記を直しておきます。これでクリックで飛べるはずです。
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/%E6%89%8B%E3%81%B6%E3%82%8C%E8%A3%9C%E6%AD%A3.html

書込番号：23783750

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
＞ComPapiさん

結局、実測値の計算式が示せない。 これが答えだな。

書込番号：23784074

[hirappa]

再帰でスタックオーバーフローってか

書込番号：23784098

[hirappa]

＞ComPapiさん

ところで、以下の出典はまだでしょうか。
これを最優先でレスすること。

「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」の出典はまだでしょうか？

書込番号：23784525

[hirappa]

＞ComPapiさん

まぁ、焦点距離は100mm付近、シャッター速度は1/8を、手持ちで写せるのは理想的だと思いますよ。

その領域を私も良く使うのでね。

書込番号：23784680

[ComPapi]

＞モモくっきいさん
＞hirappaさん

やはり実測値は計算では出せないと分かったでしょう。

結局、実測値が計算出来ない。これが答えです。

だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。
見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。
それにしても実測の平均ぶれ角を逆算したのは大間違いでした。

SS1/8は6-7、焦点距離は100mm付近は試験例、焦点距離の20倍は6-3、全部CIPAです。
この程度も読んで理解してないならこの議論は理解できないでしょう。

書込番号：23784826

[モモくっきい]

計算式はとっくに示してあり、規格で規定してある値に従って計算すれば誰でも同じ結果が得られるのに、スレ主さんは

>実測値が計算出来ない。これが答えです。

を連呼しています。
一つ答えがあるとすれば、スレ主さんにはこの簡単な事が理解できない、或いは壊れている、という事です。

言い方を変えると
「実測値は逆算して得られるのに、スレ主さんには計算出来ない。これが答えです。」
と言う事になります。

>だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。

「CIPAの公式をグラフ化しただけの物」です。
これがデタラメであるとするならば、「CIPAの公式」がデタラメである事になってしまいますね。

>見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。

スレ主さんが理解できないだけです。

>SS1/8は6-7、焦点距離は100mm付近は試験例、焦点距離の20倍は6-3、全部CIPAです。

・6-7では、試験数200回を妥当とするのに撮影した露光時間は1/8秒ですよ、と言ったに過ぎず、測定とは直接関係ない。←既に言ってあるのに、スレ主さんはまだ理解できない。
・規格では100mmは計算例としか出てこない。→5-2、6-6
・6-3は「ぶれ波形について」の項目で、計算とは何の関係もない。20倍が出てくるのは、他に4-2-7撮影距離の項で、これで撮影距離を20倍としている理由が判るのです。

スレ主さんが理解できてない事は明白ですね。

それで「この程度も読んで理解してないならこの議論は理解できないでしょう。」だって。
スレ主さんは議論以前にCIPAの規格の内容を理解できていません。

書込番号：23784933

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

例えば、実測値なしで、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　どうやって決めたのですか？

書込番号：23785021

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」

CIPAを見てみました。

結局は、ComPapiさん個人の思い込みなんですね。

了解です。

書込番号：23785130

[ComPapi]

＞hirappaさん

「シャッター速度は1/8秒」は「シャッター速度は1/8秒付近」と書いてるはずだよ。

私にとってこの議論は「同じCIPA基準で EOS R5 8.0段 ＞ E-M1�V 7.5段」が元。だから、私の言ってる事は全てCIPAの正しい解釈を目指しています。もしその解釈が間違っていたなら訂正しますよ。どうぞ指摘してください。

書込番号：23785167

[モモくっきい]

＞ComPapiさん

>例えば、実測値なしで、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　どうやって決めたのですか？

計算式はCIPAの規格を引用・変形して示してありますし、CIPAの測定法を理解していれば導くのは難しい事ではないのですが、ComPapiさんの学力では解けないのですね。

了解です。

書込番号：23785425

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

その式の平均ぶれ角度は実測値なのでSS逆算には使えませんよ。

書込番号：23785501

[今 デジカメのよろこ美。]

様々なご意見はございますが、
実際に使ってみると何れも大して変わりない。

じゃね？

書込番号：23785617

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞最初から「カメラの手ぶれ補正効果測定の実試験計測は1/8秒付近でしか出来ない」という事なのです。

つまりは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合に、手ぶれ補正効果8段を計測出来ないという事でしょうか？

書込番号：23785844

[モモくっきい]

>その式の平均ぶれ角度は実測値なのでSS逆算には使えませんよ。

既に説明してある計算手順を再録しておきます。※は追記したものです。

4-5-1の2)の式より
63(μm)/焦点距離(mm)/1000＝tanθ
θ：平均ぶれ角度
∴平均ぶれ角度θ＝arctan(63(μm)/焦点距離(mm)/1000)
　　35mmの時の平均ぶれ角度θ＝0.103132°

　　※63μmは手ぶれ補正効果判定レベルとしてCIPAの規格で定義されているもの。(規格3-3-11)
　　　平均ぶれ角度は上記の式を見ればわかる通り、焦点距離によって一意に決まるものです。
　　　CIPAの規格によって決まっているものですから、もちろん実測値ではありません。
　　　この計算値がぶれの基準(その焦点距離において手ぶれ補正効果判定レベルになるぶれ角度)になります。
　　　基準を明確にしておかないと、効果が何段って言えなくなってしまいますから、当たり前の事です。

これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。

私が先に上げたグラフは、このように計算したものをプロットしたものです。
数学的に一意に定まるモノに異を挟む余地はありません。

　　　※根拠もなく異を唱えているのはスレ主さんだけです。

以上のように計算式はCIPAの規格を引用・変形して示してありますし、CIPAの測定法を理解していれば導くのは難しい事ではないのですが、ComPapiさんの学力では解けないのですね。

了解です。

書込番号：23785862

[hirappa]

＞ComPapiさん
＞「本当に手振れ補正機能が必要な環境を、焦点距離は100mm付近、撮影距離は焦点距離の20倍、シャッター速度は1/8秒、と想定している」

ComPapiさんが、モモくっきいさんの説明を否定する理由は、上記の想定と矛盾するからでしょうか？

書込番号：23785896

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

結局、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　分からないという事ですね。

だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。
見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。

書込番号：23786033

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

そもそも、これが分かって無いのかな？

平均ぶれ角度は人の手ぶれの実測値なので、ゼロから計算は出来ません。
そして、あるSSの実測平均ぶれ角度を得て、露光時間で乗算しても乗算された露光時間SSの実測平均ぶれ角度とは一致しません。

ゼロから計算は出来ず、１つを得ても他のSSの時が計算出来るカーブではない。

だからあなたの計算は根本的に全部デタラメですよ。

書込番号：23786068

[モモくっきい]

CIPAの規格で定義されているモノに基づいて
「これを平均ぶれ角度-シャッタースピード線図に重ねた交点が基準になる露光時間。
35mmであれば0.128秒≒1/7.83秒。ここから7段だから2の7乗の128倍で16.36秒。」
って書いてるのに、

「結局、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？　分からない」のがスレ主さん。

従って、
「だからSSを軸にしたチャートは、CIPAの公式をグラフ化しただけの物か、デタラメか、この何れです。
見る人が勘違いするので出さない方が良いですね。」
と根拠もなく繰り返すスレ主さんは、壊れています。

何度説明しても繰り返す＝修理不能、という事です。

書込番号：23786074

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

実測値が分からず、どのSSからどのSSまでで7.5段が得られたのか？ が書けないのに、SSを軸にしたチャートを出したら見る人が勘違いするので出さない方が良い。 ラインは全て方程式に仮の値を入れただけのものだから。

結局、実測値の計算式が示せない。 これが答えだったな。

書込番号：23786143

[hirappa]

段数とSSはおおよそこんなもん
https://ptl.imagegateway.net/contents/original/glossary/%E6%89%8B%E3%81%B6%E3%82%8C%E8%A3%9C%E6%AD%A3.html

つまり、手ぶれ補正8.0段ということは、RF24-105mm F4 L IS USM、f＝105mmの場合、
１段=1/60
２段=1/30
３段=1/15
４段=1/8
５段=1/4
６段=1/2
７段=1
８段=2
なんですよ。これで十分。

書込番号：23786155

[hirappa]

それを裏付ける手持ち２秒サンプル
https://cweb.canon.jp/eos/lineup/r5/image-sample.html

書込番号：23786197

[hirappa]

でもね、実際に手持ち２秒って、難しいみたい。

人は測定装置じゃないからね。

CIPAは参考程度で。

書込番号：23786209

[ComPapi]

＞モモくっきいさん

やっと間違いを理解した様ですね。

形は「一意に決まる公式」でも変形して逆算に使えるか？　は数値に依り、計算以前に考えなきゃならない事です。あなたはそこで間違った。
今回の式の平均ぶれ角度は人の手ぶれの実測値なので、逆算は不可能、露光時間を乗じての計算も不可能、です。
同じ人の手ぶれで起こる63μmの手ぶれ補正効果判定レベルも逆算は不可能、露光時間を乗じての計算も不可能、です。
この理由は人の手ぶれ周波数成分を見ればどうしても時間と速度が関係して来る事が分かります。

だからCIPAの試験手順通り、実測で判定レベルのSSを確定し、そのSSに応じた実測平均ぶれ角度データから補正値が計算するのが唯一の方法でしょう。

書込番号：23786297

[モモくっきい]

一意に決まるから逆算に使える、という当たり前の事が判っていないスレ主さんはやっぱり壊れています。
実際に計算できているのにね。

出来ないという仮定は、出来る事を示す事により否定される。
数学の証明問題の基本。中学で習う。

ちなみに、CIPAの規格に「SSに応じた実測平均ぶれ角度データ」などと言うものは出てこない。
3-3-16 実測ぶれ量 というのはあるが、これは実機による測定によるもの。
3-3-17 平均ぶれ角度 というのはあるが、これは基準となるデータであって、実測値ではない。

スレ主さん毎度おなじみの、規格を読めばすぐに判る稚拙なウソ。

書込番号：23786327