『Duck Tail 様 質問よろしいですか。（ミシュランセイバー）』 の クチコミ掲示板

[柿の里]

Duck Tail様
以前は色々アドバイスありがとうございました。シトロエンＸｍブレークに乗る柿の里です。

別の板でミシュランセイバーの特徴について述べられておりましたが、もう少し詳しく伺ってよろしいでしょうか。
本来のマナーがあるのかも知れず、それと外れるのかもしれませんが、よろしくお願いします。

「ある程度の大型車に装着された場合、静粛性の点でも不満は見当たらず、硬めのライド感にしては静かと言って差し支えありません。〜、ENERGY SAVER の上記特徴は、欧州車に装着することを前提とするなら当クラスの鑑ではないでしょうか。プレミアムクラスではありませんので“上質”が言い過ぎなら“いいもの”感が強い銘柄としておきます。硬めのライド感を容認できるなら、ね。」

セイバー２０５/６０Ｒ１６ＸＬを次期サマータイヤの候補の一つとしています。
理由は上記サイズを使用してみたく、その上でＸＬとなるとこれしかないかと。

ただ大きな懸念はDuck Tail様もおっしゃってる硬めのライド感への不安です。
ミシュランＥ３ＡやＭＸＥを使用したことがあるのですが（他車種で）、同一線上にある硬さと考えていいでしょうか。それだと許容できないと思われます
プライマシーやＭＸＴのようなしなやかさはないでしょうか。
タイヤ屋は改善されているといいますが、自分は懐疑的です。
たぶんDuck Tail様はすべての銘柄ご存知でしょうし、私の感覚も理解していただけると思い、質問させていただきました。

そうならばあきらめて、２１５/５５Ｒ１６ＸＬで探します。
ある意味あきらめるための質問なので、簡単な回答でかまいませんので、よろしくお願いします。

書込番号：13812885

[Duck Tail]

柿の里さん、こんばんは。お久しぶりです。



> ただ大きな懸念は・・・・硬めのライド感への不安です。
> ミシュランＥ３ＡやＭＸＥ・・・・同一線上にある硬さ・・・・許容できないと思われます
> プライマシーやＭＸＴのようなしなやかさはないでしょうか。

過去の記憶と照合しますので、時間をください。



> ・・・・私の感覚も理解していただけると思い・・・・

明日、野暮用で ターンパイク ⇒ 伊豆スカイライン に行ってきますので（何しに行くんダ？）、帰り道の東名高速渋滞で柿の里さんの口コミを読ませていただきます。あらためて。



> ある意味あきらめるための質問なので、簡単な回答でかまいませんので・・・・

まぁそうおっしゃらずに。単純に硬いって書いたのが良くなかったかしら。明日明後日、書きますので、今夜のところはご勘弁を。

書込番号：13813545

[柿の里]

Duck Tail様
返信ありがとうございます。

単純に書いたなんて、とんでもないです。
自分が思っていることとまさに一致していると感じました。
だからこそ、質問させてもらいました。

パイロットプライマシーはかなり気に入っています。
しなやかだけど、剛性感がある不思議なタイヤと思っています。
サイドもトレッドも柔らかいのに、剛性感があると感じます。
自分の感覚では剛性感と思うのですが、それって上質感や真円性の高さなのかもしれません。

長く乗ろうと思っている車なので、タイヤサイズは何点か試してみて、ベストを探そうと思っています。それこそ来年の春か再来年の春の選択のため、一つ一つ候補を減らしていっているような状況なので、まったく急いでいません。逆にこれで直ぐ決めるという状況ではないので、心苦しいです。本当に簡単でかまいませんので・・・。

もし過去のクチコミ読んでいただける時間を取っていただけるなら、一番最初のエグザンティアのときの質問も読んでいただければと、思います。
ミシュランに思っていることを記入しています。

わがままを申しまして、申し訳ありません。よろしくお願いします。

書込番号：13813877

[Duck Tail]

柿の里さん、こんばんは。

返信が遅くなり、申しわけありません。



> もし過去のクチコミ読んで・・・・一番最初のエグザンティアのときの質問・・・・
> ミシュランに思っていることを記入しています。

全件詳読しました。それにしても“ミニバン専用タイヤは大型ステーションワゴンにも対応しますか”が 2009/03/18 からでしたから、かれこれ 2年 8ヶ月ですか(しみじみ)。

> 別の板でミシュランセイバーの特徴について・・・・

読んでいただいてたんですね。なんだか嬉しいです(ウルウル)。

書込番号：13825019

[Duck Tail]

じゃ、本題。



> ただ大きな懸念は・・・・硬めのライド感への不安です。
> ミシュランＥ３ＡやＭＸＥを使用したことがあるのですが（他車種で）、同一線上にある硬さと考えていいでしょうか・・・・

YES か NO か断言せよと問われれば、答えは NO となります。

> プライマシーやＭＸＴのようなしなやかさはないでしょうか。

これら二銘柄とはジャンル・諸性能が異なるので同列比較とはなりませんが、乗り味/ライド感(しなやかさ なり 剛性感 なり総じて)において Pilot Primacy 以降世代の MICHELIN として一括りにできると思います。

> タイヤ屋は改善されているといいますが、自分は懐疑的です。

改善というより技術の進歩、新世代のエコ/汎用タイヤ(スタンダード/中級品)として私は ENERGY SAVER を捉えています。諸々詳述します。

> ・・・・簡単な回答でかまいませんので・・・・

あぁ、そうでした。手短に、ね。



アジェンダ　　　※其々短くまとめます(目標 10行以内)のでご安心を。

　　　１、日本メーカー製汎用銘柄との比較

　　　２、Pilot Primacy 及 Primacy HP との比較

　　　３、欧州車ユーザーが求める快適性能

　　　４、真円度がもたらすもの

書込番号：13825042

[Duck Tail]

１、日本メーカー製汎用銘柄との比較

私は、長年の車生活の半分以上を欧州車で過ごしていますし、それら欧州車達のタイヤ交換も欧州銘柄が多かったです(日本メーカー製は 1銘柄のみ)。いきおいここ 価格.com の書き込みも欧州車・欧州銘柄が主となっています。

いっぽう、コメントや評価に際して欧州銘柄はもとより日本メーカー製も、ベーシックからプレミアムまで、スポーツとコンフォートの双方を、広く一般的に携えたいと考えています。つまり偏らないことを意識しています。

> 硬めのライド感を容認できるなら、ね。

こう↑書いた背景には、汎用性が求められるクラスにあってなお、ENERGY SAVER は日本メーカー銘柄、例えば TEO PLUS あたりと比較すると硬い、と言いたかったからです。実際のところレビューや書き込みでは、日本車(純正装着は日本メーカー銘柄)にお乗りの方々が ENERGY SAVER は硬めであると評価しています。

私が ENERGY SAVER の硬さをどのように見ているかと言うと、端的に書くとトレッド面の硬さですね。耐摩耗性が最重要プライオリティですので、硬度の高いコンパウンドが使われているのでしょう。縦溝かつ大振りなトレッドパターンにしては上々の乗り味(含静粛性)だと思います。

ちなみに、かつて Lutecia を私有していた際、タイヤ交換するなら DNA dB と決めていました。Lutecia は引っ越しを機に手放しましたが、今もし Lutecia 用のタイヤを選定するなら ENERGY SAVER に軍配が上がります。出来の良い個体で、ぬゆわkm/H の巡航が可能でしたので、ヤワなタイヤは NG です(ヤワとしなやかは異質です)。

書込番号：13825053

[Duck Tail]

２、Pilot Primacy 及 Primacy HP との比較

以前、ENERGY SAVER のことを“Primacy HP の縮小版と思えるほど”と書きましたが、上質感を強調したいがためにそう表現しました。Primacy HP はスポーツ＆コンフォートから(欧州基準の)純粋コンフォートへ、それまでの MICHELIN 色から一歩踏み出したのではないかと思います。旧世代 MICHELIN からすると異質(とまでは言わないが)に映るかもしれません。路面情報を上手く遮断するいっぽうで、静粛性＆乗り心地の両面で非常にスムースに転がります。

> ミシュランはタイヤが道を掴むような、舐めるような感覚があり、シトロエンに乗っているという感覚が本当に楽しかったです。

Primacy HP とて本質はなんら変わらないと思います。掴み方、舐め方はそれぞれかな。

別板で ENERGY SAVER をコメントした際、Primacy HP よりもどちらかと言えば Pilot Primacy に近いだろうか、と思いながら書いていました。Primacy HP が現役世代なのでそちらに準えましたが。

私は、Pilot Primacy には芯の硬さを、そして、踏ん張りの強さとしての剛性感を感じました。いわゆるスポーツとしての性格付けが顕れているのでしょう。そのいっぽうでコンフォートタイヤとして十分通用する柔軟さ≒しなやかさ。

> パイロットプライマシーは・・・・しなやかだけど、剛性感がある不思議なタイヤと思っています。
> サイドもトレッドも柔らかいのに、剛性感があると感じます。

私も柿の里さんも、矛盾することを言ってないですよね。乗ったこと(履いたこと)があって、共通する感覚。

ENERGY SAVER の硬さの由来は Pilot Primacy の硬さとは異なりますが、しなやかさは共通するところがあると見ます。決定的な違いは、あちらはスポーツ、ENERGY SAVER はエコ/汎用タイヤですから、グリップなりハンドリングなり、かな。ちなみに、ENERGY SAVER のハンドリングはクラス内で優秀なもの。当クラスのハンドリング、酷いものはステアリングの向きとタイヤの向きと車体の向きがバラバラだったりしますが、その点で ENERGY SAVER はワンクラス上とも言えます。

書込番号：13825074

[柿の里]

Duck Tail　様

返信ありがとうございます。
非常に納得をして、読ませていただきました。
特に欧州車ユーザーが求める、快適性能、ここの面で実際に体感されているDuck Tail様の感想は非常に参考になります。

本当にこの違いって大きいのですよね。
もう、７・８年前になると思いますが、こちらで非常に評価の高かったのでDNA　デシベルを使用したことがあります。コレが本当に車に合わなくて、非常に後悔しました。

プライマシーと印象が重なるようなら、SAVERは最有力候補になります。

以前Duck Tail様が別板で、タイヤ外形差がもたらす、微妙な走行感覚の違いを述べていました。これも非常に同感したのですが、それもあり今回は２０５/６０R１６　ＸＬで探せるならと思っていました。

まだ、交換は先なので、他銘柄が出たら別ですが、今回はコレでいこうと思います。
ありがとうございました

書込番号：13826290

[Duck Tail]

柿の里さん、こんばんは。



すでに解決済のフラグが立ちましたので、追加で書くのもどうかと思いますが。昨晩のうちにアジェンダ３は終えていました。アジェンダ４も半分位終了でした。9月下旬から犬を飼いはじめ、夜中に洗い物なんかやってるから書き込みのタイミングが悪いんですね。すみません。上梓しますので補足として(蛇足か？)読んでくださいな。

犬と言えば、大型ステーションワゴンが欲しくて仕方ありません、今日この頃。お金が無いので、結局は 11月の車検を通しました。仮にお金があったとしても趣味嗜好に合致する車と出合うって、難しそうではあります。閑話休題。

書込番号：13829201

[Duck Tail]

３、欧州車ユーザーが求める快適性能

欧州車のユーザーがタイヤを履き替える際、二分される傾向にあります。街角ウォッチングすればよくわかります。

まず、欧州銘柄の持つ　硬さ＝ゴツさ　と　煩さ　に辟易し、日本メーカー銘柄に鞍替えするケース。新車購入当初は『これぞ欧州車！』と悦に入るのも束の間、時間の経過とともに、経年劣化とともにタイヤは剛直の度合いを増し、ゴツゴツ・ドカドカする乗り心地に嫌気がさすというもの。静粛性についても、当初から日本メーカー銘柄より煩いことを実感し、寿命末期ともなるとゴーッという盛大なノイズに苛まれる。結果、REGNO や dB など日本メーカー純粋コンフォートに履き替えるというわけ。

かたや、良くも悪くも欧州車を欧州車たらしめる乗り味・ライド感を受け入れ、タイヤにも欧州価値観を認め、履き替え時にも継承しようとするユーザー。

> ・・・・欧州車に装着することを前提とするなら当クラスの鑑ではないでしょうか。

ENERGY SAVER が欧州車に装着されることを当然と考えるユーザーは、硬めのライド感に抵抗など持たないでしょう。そういう意味で、

> ・・・・硬めのライド感を容認できるなら、ね。

と書きました。ユーザーの意識レベルで硬いとも軟らかいとも、いかようにも評価出来ます、タイヤなる商品は。

書込番号：13829210

[Duck Tail]

４、真円度がもたらすもの

> パイロットプライマシーは・・・・自分の感覚では剛性感と思うのですが、それって上質感や真円性の高さなのかもしれません。

こうしてスレ主皆さまの質問にアドバイス・回答させていただくなか、自身のスキルアップというか、知識・情報収集に繋がるケースがあります。“上質感”と“真円度”の関係は Primacy HP に初めて乗った時からずっと考えていたことであり、つい最近ようやく解決しました。この板をお借りしてコメントさせていただきます。　　※ 私は本業が機械屋なので真円度と書きます、悪しからず。



昨年 8月まで、自車には FULDA Carat Exelero なるタイヤを履かせていました。これ、Primacy HP のクラス、いわゆるプレミアムコンフォートに属します。欧州公的機関の評価試験によると両者の静粛性に大差ないはずなのに、乗り比べてみると感覚としてその差は歴然としていました。騒音計で測定した数値はともかく、Carat Exelero はゴワゴワ感・ザワザワ感が強かったです。結果、あまり静かとは感じられず、冴えないと言うかパッとしないと言うか。乗り心地にも同じことが言えました。Primacy HP が上質なら Carat Exelero は貧相と言えます。

で、8月以降一時、2輪を Carat Exelero、2輪を P ZERO NERO の組み合わせで過ごしたことがあったのですが、Carat Exelero は横にブルブルッと動くのがわかったのです。前輪であれ後輪であれ、軽微な動きでしたけれども。真円から外れた部分は円周方向に動くのではなく、幅方向に動く。つまり、真円に対して大きな部分は広がり、真円に対して小さな部分は相対的に縮む。だから横方向の振動となって顕れる。

真円度の低さが乗り心地にとって良くないことは理解できると思いますが、静粛性の足も引っ張っていると思います。シャーとかザーとかのパターンノイズ・ロードノイズとは違った、音圧レベルと言うか空気が動いて耳だけではなく肌に感じられるもの。人間の五感って協調していると思うので、それらを“煩い”と感じるのではないか、と。



Primacy HP の上質感：乗り心地、静粛性、転がり感は真円度の高さがもたらすものと理解します。Primacy HP の転がり感ですが、転がり抵抗の小さなタイヤがスーッと転がるのとは別物で、

> ミシュランはタイヤが道を掴むような、舐めるような感覚があり・・・・

こういうこと↑だと思います。ね、柿の里さん。



余談ですが、先月、私は自車に欧州最新 かつ No.1 プレミアムスポーツたる ASYMMETRIC 2 を装着しましたが、真円度の高さ・上質感は Primacy HP に及びません。真円度として回転に不整を感じるからです(微妙な世界ですが)。もっとも、ゴワゴワ感・ザワザワ感を感じさせる銘柄はけっこうたくさん存在するものです。

書込番号：13829232

[Duck Tail]

５、老婆心ながら

> まだ、交換は先なので、他銘柄が出たら別ですが、今回はコレでいこうと思います。

柿の里さんは MICHELIN 一本でいくのかしら？　Primacy HP のリリースは 2006年4月、向こう 1〜2年でモデルチェンジするのではないかと見ています。昨年は PS3、今年は PSS をデビューさせていますので、2012年は Primacy HP の後継が出そうな予感が漂います。

欧州最新プレミアムの傾向を基に次期 Primacy HP の諸性能を推測するに、

　　　・高速走行時段差越えの衝撃緩和
　　　・ウェットグリップの向上
　　　・耐ハイドロ対応として極太縦溝化
　　　・静粛性のレベルアップ

こんなところかな。個々の性能は予測できても、方向性/キャラクターまではわかりません。向う 10年タイヤ業界を牽引する新機軸を携えて登場するのでしょうから、楽しみです。



> ・・・・別板で、タイヤ外形差がもたらす、微妙な走行感覚の違いを・・・・

PEUGEOT 207 ＋ P ZERO NERO のことでしょうか。あの板は外野が賑やか過ぎて、苦労しました。

> 長く乗ろうと思っている車なので、タイヤサイズは何点か試してみて、ベストを探そうと思っています。

私の場合、純正サイズと異なる 225/45R17 で落ち着いています。ベストかどうか分かりませんが、大概の銘柄に用意されているサイズですから。柿の里さんも銘柄・サイズ共に XM ブレークに最適のものが見つかるといいですね。





以上です。あんまり短くなかったですね。それでは。

書込番号：13829250

[柿の里]

Ｄｕｃｋ　Ｔａｉｌ　様

ありがとうございます。
追加があるのかなーと思いながらも、主旨はよくわかりましたので、解決済みにしてしまいました。

別にミシュラン１本で行くと決め手いるわけではないです。スタッドレスは韓国の安いタイヤをつけているぐらいですし。（これはこれで、町乗りではそれなりにいいですよ。高速道路とかではまったくだめですが。）

今回はサイズが思っているサイズと求めているものが一致するので。
６０扁平だとＸＬ規格のものが少ないので、それである程度の要求を満たしていれば、それで決めようかと。５５扁平にするともっとプレミアムクラスもたくさん出てくるのですが・・・

今回の質問であまりよい答えが無かったら、２１５/５５Ｒ１６　ＸＬの　ピレリ　チントゥラートｐ７かなと思っていました。Ｄｕｃｋ　Ｔａｉｌ様も使用して、段差通過時の音が少ないとのコメントがあり、これはワゴンボディで音に対する不満が大きい車ですから、最適かなとも思っていました。２０５/６０Ｒ１６　ＸＬ　があれば、ピレリと思うのですが、ＸＬが無いんですよね。

＞2012年は Primacy HP の後継が出そうな予感が漂います。

これは楽しみですね。
サイズがあればどうせならこちらに行きたいですね。
旧Ｐ７にはＸＬがあったので、追加されればそちらに一度いってもと思っています。

書込番号：13830546