『フルサイズの利点？』のクチコミ掲示板

[グラスファイバー]

たまに下記のようなことを掲示板で見かけます。

１．レンズの性能はフルサイズで発揮される
２．（〜のレンズは）フルサイズで使わないともったいない
３．ボケ味がキレイ（フルサイズのほうが）
４．ボケ方が大きい（フルサイズのほうが）

これらについてよく理解できていないので
みなさまの知恵をお借りしたいと思います。


１について
フルサイズ機は画質が良いと聞きます。
実際サンプルを見るとフルサイズのほうが解像しててしっかり写っていました。
（私が見たのは５Ｄと４０Ｄの比較）
これはフルサイズ機のほうがレンズの性能（本来の解像力？）を
発揮しているから画質が良いと言われるのでしょうか？
それとも撮像素子による違いが画質の違いを生んでいるのか？

２について
これはフルサイズでも周辺までしっかり写るレンズなのに
ＡＰＳ−Ｃサイズでは周辺まで使えないからもったいない、という意味なのか？
やはり１のように性能を発揮できるのはフルサイズだから、なのか？

３について
撮像素子の大きさでボケ味が変わるのでしょうか？
ボディの個性ではなく撮像素子の問題なのですか？
ボケ味には興味がありますので、これは気になります。

４について
これが一番疑問です。
同じ焦点距離で同じ絞り値だったらボケの大きさは同じではないのでしょうか？
例えば、フルサイズで５０mm　Ｆ４
ＡＰＳ−Ｃで３１．２５mm（換算５０mm）　Ｆ４
これでボケの大きさが変わるのでしょうか？（厳密に比較しにくいですが…）
フルサイズでボケが大きくなる理由がわかりません。


とても見当違いな質問をしているのかもしれませんが
何分知識と経験が乏しいもので…
よろしければ、ご教示いただきたいと思います。

書込番号：7643336

[G55L]

＞同じ焦点距離で同じ絞り値だったらボケの大きさは同じではないのでしょうか？

同焦点距離・同絞り・同被写体距離ならボケの大きさは同じです。

＞例えば、フルサイズで５０mm　Ｆ４
＞ＡＰＳ−Ｃで３１．２５mm（換算５０mm）　Ｆ４

○mmが焦点距離なのだから50mmと31.25mmは焦点距離違うでしょう。
換算○mmというのはレンズの焦点距離ではありません。

同じレンズで同じ範囲を写そうとすると、撮像素子が小さいAPS-Cカメラは距離をとらなければならないので被写体距離が長くなって被写界深度が狭くなりボケ量が減ります。

焦点距離の違うレンズで同じ範囲を写そうとすると、撮像素子が小さいAPS-Cカメラは焦点距離が短いレンズにしなければならないので被写界深度が広くなりボケ量が減ります。

書込番号：7643452

[小鳥遊歩]

レンズのことにだけ言及します。

新しく多大な工事費をかけて両翼100mの野球場を建設したとします。
その野球場で仮設フェンスを張ってやればソフトボール場としても使えます。使えますよね、確かに。

でも、ソフトボールにしか使わないのであればもっと少ない工事費でソフトボール場を作ることもできますし、多大な建設費をかけて野球場を作ったのであればやはり野球の試合で使ってあげたいですよね。

書込番号：7643542

[203]

5Dを使用している人は1〜4を理屈抜きに実体験で体感しています。3は違うかもしれませんが・・・
まず体感してみましょう。
理論が先にくると机上の空論にはまりやすくなるので気をつけましょう。

と、フルサイズに誘ってみます（笑）

書込番号：7643587

[Ikuru]

１．レンズの性能はフルサイズで発揮される

そんなことは全く無いと思います。「画素ピッチに余裕がある」等の
センサー側の性能が大きいと考えます。

２．（〜のレンズは）フルサイズで使わないともったいない

これは人それぞれだと思います。
フルサイズをカバーできるイメージサークルがあるけれども、
APS-Cでは半分以下の面積しか撮影に使えないからこの様に
言われるのでしょうね。
私は中判用のレンズもよく使いますが、もったいないとは思いません。

３．ボケ味がキレイ（フルサイズのほうが）

＞同じ焦点距離で同じ絞り値だったらボケの大きさは同じ

その通りです。

＞例えば、フルサイズで５０mm　Ｆ４
＞ＡＰＳ−Ｃで３１．２５mm（換算５０mm）　Ｆ４
＞これでボケの大きさが変わるのでしょうか？

-お互いで違うレンズを使う（画角は同じ）のであれば、「変わります」。
-逆に、お互いで同じレンズを使うのであれば、画角が変わるだけで、
ボケの大きさは「変わりません」。

焦点距離50mmのレンズはフルサイズに付けても、APS-Cに
取り付けても焦点距離は50mmなのでボケの大きさは変わりません。

焦点距離31.25mmのレンズをＡＰＳ-Cに付けたボケの大きさと、
フルサイズに取り付けた際のボケの大きさも分かりません。

４．ボケ方が大きい（フルサイズのほうが）

結果的にそうなるだけで、フルサイズを使っているから大きくなるわけではありません。
理由はG55Lさんのおっしゃる通りで、同じレンズで、同じ範囲を撮ろうとすると、必然的
被写体までの距離が変わるのでそうなるからです。


この焦点距離換算の表現って混乱しますよね。何かもっと良いカタログ表記とかがあればいいのですが。。。

書込番号：7643590

[いつものんきに]

サンプル-1	サンプル-2

グラスファイバーさん、こんにちは。
私も素人ですが、私なりの考えを書いてみます。
参考意見としてみてください。

1の質問について
５Dなどのフルサイズの方が画素数が多いので、同じ構図で撮ったとしたら当然解像度が上と感じるのだと思います。

２の質問について分かりません

３の質問について
サンプル-1の模擬図を見てください。
フルサイズカメラとAPS-Cカメラに同じレンズを取り付けて撮影しています。
図１は、フルサイズカメラをセットして被写体Aにピントを合わせた状態
図２は、図１と同じ位置にAPS-Cサイズカメラをセットして被写体Aにピントを合わせた状態
図３は、APS-Cサイズカメラでフルサイズカメラ（図１）と同じ構図になるようにカメラを後方に移動させて撮った状態

これら３種類の撮影された画像を比較して見ると、
図２はフルサイズをAPS-Cサイズにトリミングしたのと同じ状態になります。
ボケは共に同じであり、違うのは写っている範囲が異なるのみです。
図３は図２の位置よりカメラを後方にずらしたことにより、写っている被写体も遠くに位置しているように見えます。（被写体A、Bとその他周りの他被写体に対する視覚的角度が明らかに違ってしまうため）
また撮像素子に対する被写体Bの結像（実像）位置からの広がりを表す寸法Sも明らかに図１より小さく、このことによりボケ量も図１や図２より小さくなると判断できます。

４の質問について
サンプル-2の模擬図を見てください。
図4は、フルサイズに50ｍｍレンズを付けて青色棒にピントを合わせた状態
図5は、APS-Cサイズに35ｍｍレンズを付け、図1と同じ構図になるようにして青色棒にピントを合わせた状態
図6は、APS-Cサイズの結像（実像）を1.6倍し、フルサイズの結像（実像）と比較した物です。

図6より、フルサイズに50ｍｍレンズとAPS-Cサイズに35ｍｍレンズを付けて同じ構図で撮影すると、ほぼ同じ状態の写真が撮れると予想可能なのでは思われます。

書込番号：7643693

[カメラ大好き人間]

なんと言っても、フルサイズ機は、35mm判専用のレンズの焦点距離と同等の画角で撮れるところが魅力です。これにつきると思います。

16-35mmF2.8L�Uのワイド端16mmの画角を堪能できる幸せは凄いと思います。

書込番号：7643710

[G55L]

間違ってました。。。

同じレンズで同じ範囲を写そうとすると、撮像素子が小さいAPS-Cカメラは距離をとらなければならないので被写体距離が長くなって被写界深度が「広くなり」ボケ量が減ります。


焦点距離を短くしても、被写体距離を長くしても被写界深度は広くなってボケは減るのでAPS-Cカメラは大きなボケが得にくいって事です。


「焦点距離換算」ってほんと紛らわしいですね。

小学生の頃、日照りの日に虫眼鏡で新聞紙の黒い部分を焦がして遊んでました。
カメラが変われば焦点距離が変わるというのは、読売新聞の時は新聞と虫めがねの距離が50mmで焦げてたのに、毎日新聞にすると80mmで焦げると言ってるような物です。
そんなおかしな事あるわけないですよね。

書込番号：7643750

[Coshi]

こんばんわです。
あんまり難しい話は於いておいて・・・
私はレイアウトデザイナーが本業なので、銀塩時代から仕事で使う写真は殆どトリミングして使用しています。
そしてトリミングすればするほど画質は必ず落ちていきます・・・つまりそういうことです(^^;;
よくAPS-Cはレンズの中心の美味しいところを使うとか言われますが、美味しい所を使ってそのまま小さいサイズで表現するなら確かに有利ですが、実際に出力される際にはAPS-Cだろうとフルサイズだろうと同じ大きさで出力します。
つまり、トリミングされたAPS-Cサイズはフルサイズと同じ大きさに拡大されて使用するので、利点は相殺されますしフルサイズはその分拡大率が小さく出力されるので有利なわけです。但しフルサイズは周辺画質は弱いので、主題を決めて撮るような作画（私は此方のタイプ）には有利ですが、パンフォーカスで隅々まで画質が要求されるような被写体だと、APS-Cとの優位性は薄れてしまいますね。
つまり、どっちも一長一短ですので、利点と難点を理解して使い分ける事が大事だと思いますね〜　私の場合主題がある写真が殆どなので、フルサイズばかり使用していますけど・・・駄レスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：7643752

[レンズ＋]

フルサイズの利点

>まず体感してみましょう。

本当にそう思います。これにつきますね。

其の他に
フルサイズに、嫌悪感・批判(フルサイズは消えるとか、其処は中判が担うとか)していた人が、使った瞬間フルサイズしか使わなくなるくらい魅力があるのが利点の一つです。

書込番号：7643829

[ニッコールＨＣ]

グラスファイバー さん

疑問に思われていることはネット検索すれば、図解入りで解説されていると思いますよ。
すべて光学的に説明できるからです。
こちらで訊かれるより、早く理解できると思います。

フルサイズだから良いと、手放しで褒めることは出来ません。
でも、５Ｄはフルサイズの美点・利点をすべて体現したカメラです。
体験してみることに損はないと思いますよ。

書込番号：7643904

[スースエ]

フルサイズでなければ･･･

たとえば、こんな写真の中心部だけをトリミングした写真になるっていうことだと思います。

フルサイズでも足りないよ･･･

書込番号：7643970

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>パンフォーカスで隅々まで画質が要求されるような被写体だと、APS-Cとの優位性は薄れてしまいますね。

これはAPS-C有利論の温床になっている理屈ですが、実際はパンフォーカスにするためにはフルサイズは一段余計に絞ること、APS-Cよりプリント拡大率が小さいこと、画角を揃えない比較例が多いこと等、かなりの誤解があります。
これらを公平にして比較すると、一般的には隅々までの画質もAPS-Cと同等に保たれるはずです。

パンフォーカスでなくても、16mm時にこれだけの画質が得られます（レンズによるところ大ですが）
http://pub.idisk-just.com/fview/UnTQ6S91cPSgjzt2LayxTFGTjrwpQEs8AhuoGgVTb07A1vnzIj-3Nmy-OhtP1fC5IGdnMcabHiqihKBLI0XyDXi2iJGfpcoKLzFLyKV5Rao3a7KqEXhWbw.jpg

書込番号：7643993

[グラスファイバー]

皆様お早いご返信感謝します。


＞G55Lさん
私焦点距離のこと勘違いしていたみたいですね。
お恥ずかしい限りです…
わかりやすいご説明ありがとうございます。

フルサイズだからってボケが大きくなるわけないですよね。
APS-Cに比べてボケが得やすいという感じでしょうか。


＞小鳥遊歩さん
よく言われる「大は小を兼ねる」というのに似てますね。
私けっこう貧乏性なんで、そういう例えを出されると
野球に使わなきゃもったいないなぁって思っちゃいます。
今EF24-70 F2.8がほしいんですけど、買ったら（もしですけど…）
やはりフルサイズで使いたくなってしまいそうです。


＞203さん
体感ですかぁ…
理屈でなく感覚として感じるのは大事ですよね。
店頭で触ったことあるんですが、私の質問にあるようなことは
もっと使ってみないとわからなそうですしねぇ。

フルサイズにお誘いいただき、ありがとうございます。
でも丁重にお断り…
できません　笑
後継機が出たらいつかいきたいと思います。


＞Ikuruさん
ご丁寧な説明ありがとうございます。
やはりボケの大きさが変わることはないのですね。
一番の懸念が解決したので安心しました。
しかし中判用レンズを使用なさっていると。
そういう使い方もあるのだと感心してしまいました。


＞いつものんきにさん
サンプル付きのご説明ありがとうございます。
APS-Cはフルサイズをトリミングした感覚…なのでしょうか？
どうしても換算○mmという表現が多いので、わかりづらいです。
それならはじめからフルサイズ使っていればわかりやすくていいですね。


＞カメラ大好き人間さん
そうですよね。
焦点距離そのままに使えるのは感覚的にもとても楽です。
いちいち換算しなくてよいので。
ちなみに私は４０ＤでEF-S10-22を使用していまして、
換算すると16-35と大体同じですよね。
私超広角好きなので、フルサイズ移行後はとーっても気になるレンズです。


＞Coshiさん
やはりトリミングしている感覚なのですね…
そう考えるとフルサイズがうらやましくなりますね。
ところでCoshiさんは1DsMK3をを使われているみたいですが（お写真素敵でした！）
トリミングしても余裕そうですね。
しかしフルサイズは周辺画質が弱いのですか？


＞レンズ＋さん
ぜひ体感したいです。
あまりに良い評判なので。
でもやっとカメラ歴１年になったので
もっと今の４０Ｄでいろいろ学んでからにしたいと思います。
来年の今頃は後継機を手にしているかもしれませんが…＾＾；


＞ニッコールＨＣさん
質問の内容のような意見をこちらのほうで見かけたもので
実際に体感してらっしゃる方々の意見をお聞きしたいと思った次第です。
いつかフルサイズに移行するにしても
フルサイズの良いところや疑問は出来る限り解決したいと思ってます。


＞スースエさん
写真つきでありがとうございます。


＞ソニータムロンコニカミノルタさん
リンク先の写真は周辺が弱いとは全く感じませんね。
16-35mmF2.8L�Uのワイド側F5.6でしょうか？
私には素晴らしい画質に思えます。

書込番号：7644367

[Coshi]

14LIIにて	高倍率ズームTAMRON28-300VCにて

ふたたびどうもです。
>しかしフルサイズは周辺画質が弱いのですか？
私の書き方が悪かったですかね(^^;;

APS-Cと比べて周辺が悪いわけではないです。
中心部をトリミングしたAPS−Cでは中心部と周辺の解像力の差が出にくく、全体的な解像感が平均的に感じるものの、前記のようにAPS-Cと比べてフルサイズでは拡大率が低いので、同じサイズで出力したフルサイズの絵と比べて一段低い解像感となる様に感じます。
フルサイズだと周辺部に比べて中心部は更に素晴らしいので、周辺との差が際立ってしまうのだと思います。勿論それなりのレンズを使い適切な絞り値を選べば全体の解像力の平均値も上がりますので、その辺は使い手次第の部分もありますね。
そして、その差や前記の作画意図や趣向の違いがフルサイズを気いる人と気に入らない人の差を生んでいるのかもなぁ〜なんて思います。

私も実際に違いが知りたければ、いくら言葉で聞いてみるよりも、レンタルなどして一度実際に使用（RAW撮り）してみることをお奨めします。ではではm(_ _)m

書込番号：7644704

[G55L]

フルサイズの周辺画質低下は、レンズの構造上の物理的な問題があるんです。
レンズは平面では作れませんから撮像素子上で結像した像が中心部から周辺に行くにしたがって解像度が下がり収差が増えます。

APS-Cカメラで35mmフルサイズのレンズを使えば、中心部のトリミングですから周辺のみに現れるコマ収差などまず出ません。

そのような理由でAPS−Cカメラは周辺画質低下が少ないと言われる事もありますけど、デジタル用(APS用)のレンズを使った場合はイメージサークルがAPSサイズなので同じように周辺画質低下が出ます。

また、デジタルフルサイズのデメリットとして周辺減光も挙げられます。
これは、周辺にいくにつれて入射角が大きくなるので撮像素子が大きくなるほど顕著に出てきます。

ですが、周辺画質低下も周辺減光もフルサイズには「使えない部分だけを切り取れる」という自由度もあるので、画質低下・減光ともに少ないレンズを使ったときでも強制的にフルサイズ比1/2.56の面積に勝手にトリミングしてしまうAPS-Cよりレンズの性能を存分に発揮できます。

とりあえず体感してみてください。良さはすぐにわかりますから。笑

書込番号：7645071

[α→EOS]

あえて感覚的な話だけ言いますが、
以前、原付しか乗ったことのない人とバイクの話をしたのですが、
ぜんぜん話が通じなかった。
彼は、原付バイクで出る速度と加速の範囲内なら、400ccでも750ccでも同じはずだと思っているんですね。
でも、
時速30kmで走ってもその差は歴然なことは、乗ってみたら誰でもわかることなんですけどね。
乗ろうとしないんだもんなあ。

自転車では車の練習にはならないし、その逆もですが、
APS-Cとフルサイズは、そこまでは大きくないものの、似たような差はあるんじゃないでしょうか。

書込番号：7645857

[Φοολ]

グラスファイバーさん曰く:
> ４．ボケ方が大きい（フルサイズのほうが）?

スレ内でこの疑問点については誤った回答が散見されるので補足しておきます。

ボケと被写界深度は表裏一体の現象です。
つまり、「ボケ」と云う定義が少々難しい概念をを検討する場合、「被写界深度」と云う幾何学的に比較的単純な事象を考察すれば良い訳です。

過焦点距離(hyperfocal distance)及び被写界深度の前端(near limit)と後端(far limit)の計算法は

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

で説明されていますので、興味があれば参照される事をお勧めします。

計算式を見れば明らかですが、通常の撮影距離では被写界深度は近似的には焦点距離の二乗に反比例します。
ですので、フルサイズ比の換算係数1.6のキヤノンAPS-Cセンサーの例を取れば、

{APS-C、焦点距離＝f、絞り＝N}

の被写界深度は

{フルサイズ、焦点距離＝fx1.6、絞り＝Nx1.6}

と同等となります。

つまり、APS-Cで焦点距離31.25mm、絞りF/4で得られる被写界深度はフルサイズでは焦点距離50mm、絞りF/6.4相当のものとなると云う事です。この場合、フルサイズとAPS-Cで同じ絞り値F/4で撮影すれば、必然的にフルサイズの被写界深度はAPS-Cのより浅くなり、ボケ量も大きくなります。

書込番号：7646390

[グラスファイバー]

＞Coshiさん
私の理解の仕方が悪かったですね…
フルサイズだから周辺が悪いというわけではなく
構造上の特性と考えて良さそうですね。
ありがとうございます。

＞G55Lさん
なるほど構造上の問題があるのですね。
周辺減光についてはＲＡＷ撮りしかしないので
ＤＰＰで補正してしまえば問題ありませんね。

＞α→EOSさん
私も原付はありますが、それ以上のバイクは乗ったことありません…
ちょっとその差についてはわからないのですが
感覚的にAPS-Cとフルサイズは大分違いそうですね。
ありがとうございます。

＞Φοολさん
確かにボケの大きさっていう抽象的な表現より
被写界深度の範囲で考えるとわかりやすそうです。
ただ私はリンク先英語で理解できませんでしたが…
フルサイズのほうが被写界深度の関係で
ボケを得やすいというのはわかりました。
ありがとうございます。



みなさまのご意見でなんとなくですが、理解できたような気がします。
最終的には使ってみればわかるのでしょうね。
体感してみればわかるという意見も多かったので。
今はまだ無理ですが、前向きにフルサイズへ引き込まれていきたいと思います＾＾

書込番号：7646631

[カメラって楽しい。]

武道館へ入る手前の橋の上からぁ〜

Coshiさんが↑上で貼った画像と同じ場所から望遠で撮ったものです。```r(^^;)ポリポリ

駄レス失礼しました。 (^^;)☆＼(-_-;)

書込番号：7646648

[FJ2501]

5D + EF24-105 LIS	40D + EF-S17-85 IS U	フルサイズとAPS-Cの比較

確かには35mm相当で同じ焦点距離、同じ開放Ｆ値が出せるAPS-C専用レンズを使えば、キヤノンEOS 40DでもEOS 5Dと同じぼけ味が出せるはずです。でもAPS-Cデジ一専用の明るいズームレンズを探すと、キヤノンはEF-S17-55mm F2.8 IS USMの様に、実売で10万円くらいするレンズが必要になります。この価格帯はEOS 5Dの標準ズームレンズであるEF24-105mm F4L IS USM、つまりラクシュアリレンズとほぼ同じです。しかもこのレンズはフルサイズのカメラには使えません。反対にEF24-105mm F4L IS USMは40Dでも使えますが画角の変化が生じ常に望遠気味になります。そしてレンズキットのレンズでは開放F値が大きいので35mm換算焦点距離をほぼ同じにしても、5D並のぼけ味は出ません。

一方キヤノンEOS 5Dは、35mm用の安いレンズ、古いレンズ、少々暗いレンズでもぼけ味のきれいな写真が撮れます。しかも他のフルサイズのデジ一の半分以下の価格で購入可能です。キヤノンEOS 5Dがフルサイズとして、写真愛好家に好まれるのは、その優れた解像感と労せずに撮れるきれいなぼけ味以外にも、こうした諸々の周辺事情もあると思います。

ニコンのD3とD300の間にも、似たようなレンズの品揃えの差があるはずです。ちゃんと調べたわけではありませんがニコンのDXフォーマットの標準ズームにはF2.8-F4のラインナップは無いような気がします。キヤノンとニコンのレンズのラインナップを見ると、カメラボディの台数はそんなに出ていないフルサイズ用の方がAPS-C専用より充実しています。キヤノンの場合はその豊富な35mm用のレンズ群を廉価な5Dで楽しむ事ができるという点が嬉しいですね。

書込番号：7646667

[Coshi]

A20のワイド端28mmにて

カメラって楽しい。さんへ、こんにちわです。
>上で貼った画像と同じ場所から望遠で・・・
あ！ほんとですね〜って、望遠って・・・α100の広角18mmですね〜(^^;;
私もこの時は28-300のワイド端でも撮ってますよ〜　流石に14mmと28mmでは大分違いますねぇ〜　関係ありそで無さそなレスで失礼しました。ではではm(_ _)m

書込番号：7646708

[ソニータムロンコニカミノルタ]

FJ2501さん

被写界深度の図「フルサイズとAPS-Cの比較」は、御自作でしょうか？
感覚的に非常にわかりやすいと思います。
ありがとうございました。

書込番号：7648672

[G55L]

＞周辺減光についてはＲＡＷ撮りしかしないので
＞ＤＰＰで補正してしまえば問題ありませんね。

アンダーを持ち上げるとノイズが乗るので残念ながらどんな状況でも100%問題無いとは言い切れません。

書込番号：7649248

[=白文鳥=]

この手のフルサイズｖｓＡＰＳ−Ｃ議論は何回もみていますが、最終的に何が正解なのかわからないまま、レスが収束して「で？結局どうなの？」と思うのですが、今回も同じようなか感じになってますね。

分かっている人には蛇足かもしれませんが、一応まとめてみました。

Ｑ１．レンズの性能はフルサイズで発揮される？
Ａ１．フルサイズ用のレンズであれば、イメージサークルのすべてを使い切る事、又16mm等の広角画像をそのまま得るためにはフルサイズでないと発揮できない。
画質に差が出るのは単に映像素子の差やカメラ本体の作りの問題。
５Ｄの素子をAPS-Cサイズに切り取って４０Ｄに入れれば、トリミングされた状態になるけど画質はまったく同じになる。フルサイズだから画質が良いわけではない。（DIGICとか処理系も同じにしたらという前提）

Ｑ２．（〜のレンズは）フルサイズで使わないともったいない
Ａ２．Ｑ１と同じ。（ＬレンズとかＡＰＳ−Ｃで使うと勿体無い感じはする）

Ｑ３．ボケ味がキレイ（フルサイズのほうが）
Ａ３．ボケ味はレンズのみで決まるので、フルサイズの方が綺麗と思っている人は単なる気のせい。注意しないといけないのは、ボケが大きい＝キレイと勘違いしている人がいるので、たびたびごっちゃになっているのではないかと。

Ｑ４．ボケ方が大きい（フルサイズのほうが）
Ａ４．同じレンズ、同じ絞り、同じ被写体距離ならボケの大きさは同じ。
具体的にはＥＦ５０ｍｍＦ１．４レンズを４０Ｄと５Ｄに付けて絞り開放で、５ｍ先の被写体を撮影すれば背後のボケの大きさは同じになるという事。
ただ、撮れた写真について４０Ｄは80mmレンズ相当の画角になってしまう（ここが、APC-Cが望遠撮影に有利というわれる理由)
逆に言うと、被写体が人物だった場合に同じバストアップを撮影しようと思うと４０Ｄは５Ｄより離れた距離から撮影する必要があるので、撮影距離が離れる＝ボケが小さくなるという事になる。


蛇足の蛇足
■APS-Cは望遠に有利というのはガセ。　望遠もフルサイズ有利という意見について。

■この意見の根拠はAPS-Cはフルサイズのトリミングなんだから、フルサイズで撮ってトリミングすればＡＰＳ−Ｃと同じ画像が得られる、よって望遠撮影であってもフルサイズとＡＰＳ−Ｃは同じ（または、トリミングの自由度でフルサイズ有利）

■もっともな意見に見えるのですが、論理に大きな欠点があります。
フルサイズ＝５Ｄ、ＡＰＳ−Ｃ＝４０Ｄとした場合、５Ｄで撮影した画像の中央を４０Ｄと同じ画角であるＡＰＳ−Ｃサイズにトリミングした場合、800万画素分を切り出す事になります。　というわけで、同じ画角の写真にした場合800万画素（5D）と1000万画素（40D）では比較するまでも無いので、４０Ｄが有利というのも正しいと思います。
もちろん、４０ＤをKISSX2にすれば更に差が広がりますし、逆にフルサイズが2000万画素を超えれば40Dに勝てる事になります。
とはいえ、望遠撮影する時にトリミング前提でファインダーにいらないモノまで見えてるのが、気持ち悪く無いのかとか、いろいろな視点があります。
個人的にはAPS-Cとフルサイズの価格差を考えれば、APS-C望遠有利と言い切って良いんじゃないかと思ってます。

書込番号：7650377

[G55L]

5DのAPS-Cサイズトリミングは800万画素ではなく500万画素です。

書込番号：7650408

[ソニータムロンコニカミノルタ]

=白文鳥=さん

>フルサイズだから画質が良いわけではない。（DIGICとか処理系も同じにしたらという前提）

素子とか電気系とか処理系の影響を総て取っ払ったら、光学的な画質はイメージサイズが大きい方が良くなります。
それは、面積あたりの光学解像度に余裕が出来るということに他なりません。
周辺画質とか周辺減光はレンズの問題で、イメージサイズを論点にするなら切り離して考えなくてはなりません。
デジタルの場合はその辺をごっちゃにした議論が多いのですが、結果は様々な要因の積み重ねですので、因数分解して解釈しないとなりません。
昔からフィルムサイズで画質（解像度）が違うことは基本的な解釈になっており、カレンダー印刷用の風景写真や大人数の集合写真は135を用いることは殆ど無く、必ずといって良いほど中判以上が用いられてきました。

書込番号：7650428

[=白文鳥=]

＞G55Lさん
あー、すいません、いま、ちょっと出先で再計算する事が出来ないんですけど
そんなに少ない画素数になりますか。　なら、さらに望遠でトリミングすれば
フルサイズでも大丈夫って事はなくなりますね。

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
光学的な解像度はあえて無視させて頂きました。
この議論はすでに３００万画素時代から、これ以上画素数が増えたらレンズの光学解像度がどうこうという人が沢山いたのに、実際には同じレンズのまま2000万画素を超えても破綻していないという事で、現時点の映像素子では考えるに値しないと個人的に思っているからです。

一応そのツッコミも考慮して、仮に同じ画素ピッチの映像素子でAPS-Cとフルサイズのカメラが存在した場合、文字通りAPS-Cはフルサイズのトリミングになり画角は狭くなりますが「画質」という点において、まったく同じだから、フルサイズ＝高画質にはならないと書いています。

ソニータムロンコニカミノルタが書いていて、勘違いしているというか誤解を与える言葉で「イメージサークルが大きい方が面積あたりの光学解像度に余裕が出来る」という部分です。
具体的には４０Ｄと５Ｄに同じレンズを付けた場合、面積あたりの光学解像度に違いなど出る事はありません。同じレンズなんだから当然の事です。
仮に、１平方cmあたりの画素数が多い４０Ｄの方が光学解像度的にきつい＝画質が悪いという論法であるなら、同じレンズをつけている300万画素や600万画素の古いＡＰＳ−Ｃカメラの方が光学的に余裕があるから４０Ｄより画質が上という事が成り立たないと、説得力はありませんよね？　そうなっていないのは、まだ光学解像度の限界に映像素子の解像度が達していないからです。

さらに言えば、１３５（フルサイズ）でなく中判が風景カレンダーに使われていたのは、たんに中判の方が面積が広い＝引き伸ばしに耐えるからでしかありません。決して画質が良いわけでは無いです。
簡単に言えば１３５サイズは中判のトリミングでしかなく、どちらも原寸で比較すれば論理的な画質は同じです。　それを、両方全紙まで引き伸ばせば当然中判の方が拡大率が低いので画質が良いように見えるだけです。

書込番号：7650580

[hata3]

普通は最終出力が印刷物ですので、それがどれだけ綺麗に出力できるかが重要なのではないですか。
5Dと40Dで同じズームレンズを使って、1.6倍を考慮して撮影し、A3等に印刷した場合、5Dの方が圧倒的に高画質だと思います。
拡大率が低いも高画質の条件になりうると思いますが。
これを無視して比較しても意味がありません。

また、APS-Cとフルサイズセンサーが同じ画素数だとしても、受光部の面積が大きいほど、階調等ゆとりのある画質になるのは当然だと思います。これも高画質に寄与するでしょう。

書込番号：7650675

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>たんに中判の方が面積が広い＝引き伸ばしに耐えるからでしかありません。決して画質が良いわけでは無いです。

写真の世界では引き延ばしに耐える方が画質が良いと解釈します。
これは昔から変わっていませんよ。

書込番号：7650765

[=白文鳥=]

＞hata3さん
まず、現代において「普通は最終出力が印刷物（しかも引き伸ばし）」という事に疑問があります。
そもそも、この掲示板で画質が良い悪いを議論している人のほとんどが液晶モニタ等でみた等倍デジタル画像だと思うのですが。
議論が「Ａ３サイズに引き伸ばし印刷した場合の画質は？」だったら、わたしも文句無く５Ｄが４０Ｄより上と思います。　それは、画素数が５Ｄの方が上で引き伸ばしに耐えるのは当たり前だからです。
ただ、おわかりのとおり、それはフルサイズだから画質が上なのではありません。もしAPS-Cで2000万画素の６０Ｄ（笑というカメラが発売された場合、予想・推論でしかありませんが、たぶん、５Ｄより引き伸ばしに耐えるでしょうね。画質も上でしょう。
受光部が大きいほど階調等がうんぬんの話も、真理ではありません。　物理的に有利なのと具体的な映像素子が有利なのは別問題です。　それは、1000万画素の４０Ｄの素子が以前の630万画素の素子に比較して画質が劣っていないことを考えれば、明らかです。
画素ピッチが大きい方が階調やS/N比で有利と言えるのは、同じ技術で素子を作った場合に限定されます。
もっと具体的に言うと、いまのところ５Ｄと４０Ｄの映像素子が同じ技術で生産はされていません、５Ｄが発売された2005年10月以降APS-Cは30D,40D,KISSX2と三世代も新しい技術で作られた素子が出ています。　実験室での議論ならともなく、発売された製品での比較であるなら、受光部が大きい素子の方が画質が上というのはまさに机上の空論だと思います。

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
まず、一つ上のレスで敬称略してしまってごめんなさい。長い名前なんでコピペしてミスりました。
「写真の世界では引き延ばしに耐える方が画質が良いと解釈します。」
これは初耳です。　正直、意味が分かりません。
少なくとも、デジタルの世界では画面に等倍表示させた場合の画質を議論すべきだと思うのですが。
つまり、ソニータムロンコニカミノルタさんの比較基準だと、画面で比較する場合も、４０Ｄなら4368X2612ドット（５Ｄ相当）に拡大処理をしてから比較しなさいって事でしょうか？　そりゃ話になりませんね、４０Ｄの画質はボロボロになると思います。
ただ、その論法だと、メーカは違いますがＡＰＳ−ＣのPENTAX K20Dと５Ｄの画質を比較するなら、5Dは4672×3104ドット（K20D相当）に拡大処理してから比較しないといけませんが、それで画質の優劣が本当に分かりますか？

書込番号：7650946

[ソニータムロンコニカミノルタ]

=白文鳥=さん

まず「処理」という言葉は抜きましょう。
デジタル処理系の解像度変換は常に劣化する方向に働きますし、第一「光学的にどちらが優位か」という論点では関係ありません。

等倍観賞もデジタルだから意識できることで、本来の写真的観念には存在しません。

写真画質の評価は、常にある一定の大きさに引き伸ばしたプリントを基準に判断することが基本になります。

書込番号：7650974

[G55L]

モニタ等倍鑑賞が前提の話ならフルサイズよりAPS-Cの方がボケが大きくなる事もあるんじゃないですかね。
１００万画素のフルサイズ。　５０００万画素のAPS-C。　
等倍鑑賞してしまうと後者のボケが大きいですね。

閲覧サイズを一定にしないとボケや被写界深度、その他色んな事が変わってしまいます。


「普通は最終出力が印刷物」を前提から外してしまうと全部考え直しです。

書込番号：7651078

[hata3]

モニター等倍で画質を比較しようなどと思う方はこの掲示板にはほとんどいないと思っています。
それは、写真を語る上であまり意味がないとみんな分かっているからです。
皆さんもコメントされている通り、同じサイズの印刷物にした時の画質を比較するのが当然でしょう。
私はネット上の写真の画質を判断する場合も、最低でもPX-5500でA4印刷して確認しています。

同じ画素数の比較において、APS-Cより、フルサイズの画質が上なのは、フィルムにおいても大きなフォーマットの画質が上なのと同じでは。
それは同じサイズに印刷する場合の引き伸ばし倍率、画素ピッチの大きさ等の複合要因で高画質を実現しているものと考えています。

5DとX2は同じ1200万画素で、X2はセンサーの技術も上がっています。でも、同じサイズに印刷した場合、5Dの画質が上だと判断しています。
また、当然、同じ技術でセンサーを作った場合、画素ピッチが大きい方がメリットがあるのは明らかです。

＞それは、1000万画素の４０Ｄの素子が以前の630万画素の素子に比較して画質が劣っていないことを考えれば、明らかです。
これも同じ技術のセンサーではないので、画素ピッチが上がってもそのディメリットを新しい技術で帳消しにしているからではないでしょうか。
また、レンズ性能（解像度）に対して、センサーの画素数がどの位置にあるかでも、状況は変わってくると思います（600万画素ではセンサーに余裕がありすぎなのでしょうね。でも1000万画素のAPS-Cだとレンズの中央部だけなので、結構レンズ性能を使っていると思いますが）。

書込番号：7651157

[FJ2501]

ソニータムロンコニカミノルタさん、

すいません、亀レスです。

>被写界深度の図「フルサイズとAPS-Cの比較」は、御自作でしょうか？
>感覚的に非常にわかりやすいと思います。

ありがとうございます。実はパワーポイントで描いたものです。
以前記事を書いている商業ブログのために、キヤノンのエンジニアの指導を受けて描いたのですが、ソフトがソフトなので相互寸法はやや不正確です。

でもこのくらいおおざっぱな方が、撮像素子によるぼけ味の差は理解しやすいですよね（笑）

書込番号：7651456

[ソニータムロンコニカミノルタ]

FJ2501さん

>キヤノンのエンジニアの指導を受けて

ほほう、限りなくキヤノン純正に近い図ですね。

書込番号：7651476

[=白文鳥=]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
どうも、５Ｄの方が画質が上という意見の方は偏った判断基準でしか見ていないとしかいいようが無くなってきましたね。

デジカメの画質を比較しているのに、印刷して比較しないとダメだとか、引き伸ばさないと比較出来ないだとか、いったいどこからそんなルールが発生したのか、理解不能です。　Ａ３やＡ４に引き伸ばして印刷する機会より、画面で等倍で見る機会の方が圧倒的に多いし、あたりまえだと思うのですが？

「写真画質の評価は、常にある一定の大きさに引き伸ばしたプリントを基準に判断」
まず、これが普通という事を証明してください。
だいたい、今回の論点は「デジカメのフルサイズ画質＞ＡＰＳ−Ｃ画質」が常に成立するかどうかのはずで、光学的にどちらが有利かは関係ありません。　光学的に有利なのは大きいフォーマットなのは当たり前です。
言うまでもありませんが、光学的に有利＝出力される画像が高画質ではないので、画質比較議論には無関係です。
別トピでも言われていますが、キヤノンのＬレンズ等は200本/mmの光学解像度があり、だいたい１億画素くらいまで光学的限界が来ないと言われていますので、光学的余裕は画質に（いまのところ）影響しません。

それに、ソニータムロンコニカミノルタさんは、一つ大きな間違いをしています。
「まず「処理」という言葉は抜きましょう。
　デジタル処理系の解像度変換は常に劣化する方向に働きます」
これですが、自分で何をおっしゃっているか理解していますか？
デジカメの画像を「ある一定の大きさに引き伸ばし」するときに、どんな処理が入っていると、お考えでしょう？　まさに「デジタル拡大処理」が入っているハズですが、その「デジタル処理系の解像度変換は常に劣化」する処理の結果が引き伸ばしプリントですよ？　盛大に自己矛盾していらっしゃるように見えますが、私がどこか読み間違えしていたら指摘ください。

＞G55Lさん
「１００万画素のフルサイズ。　５０００万画素のAPS-C。」
「等倍鑑賞してしまうと後者のボケが大きいですね。」

これも論点がずれていきますので、修正させてください。
ボケ量に画素数は無関係です、論点は「フルサイズのボケ量＞APS-Cのボケ量となるか？」なので、ぶっちゃけ、どっちも600X900に縮小、同じ大きさにしてボケの大きさを見ればいいだけですから。
画質の比較するのに、600X900に縮小してはまったく無意味ですが、ボケ量を比較するのに等倍だの引き伸ばしだのは関係ないです。相対的な大きさの問題ですから。

＞hata3さん
「モニター等倍で画質を比較しようなどと思う方はこの掲示板にはほとんどいないと思っています。」
この自信はどこからくるのでしょうか？
ネット上の画像サンプルをいちいちＡ４（Ａ４だとわずかに引き伸ばしですかね）プリントして、画質比較するのがあたりまえ、モニター等倍表示で比較するのがオカシイと言われては、議論の余地がありません。
私の画質判断基準はモニタに等倍表示しての、解像感、階調、ノイズなどの比較だと思っていますので。
一応、言わせてもらえば、デジカメの画像は一般的にRGBそれぞれ２５５階調のデータで、論理上≒１６万色、最近のモニタはそれをかなり忠実に表示してくれますが、PX-5500の印刷が、プリンタドライバの複雑な拡大縮小処理や色変換の結果、用紙にどの程度忠実に色や解像感を印刷しているのか疑問に感じないのか不思議に思います。　エプソン製の得体の知れないデジタル処理が入りまくっている印刷物で画質を議論していいものでしょうか？　モニタで比較した方がより生に近い状態だと思うのですがね。

ぶっちゃけ、印刷比較って、フィルムならラボのおっちゃんの腕（プリンタドライバやプリンタ）の優劣という関係ない要素を間に挟んでませんかねーという事なんですが。

画素ピッチの話は私と同じ事をおっしゃっているだけなので、同意です。
「レンズ性能を使い切っているのでは」に対しては上にも書きましたが、良いレンズは200本/mmくらいの光学解像度と言われているので、2000万画素でも余裕がまだまだあります。

書込番号：7651504

[gintaro]

サイズ違いの同じセンサーが乗っていればいれば、純粋にトリミングですから、基本的にセンサーが小さくなることのメリットはシステムのサイズと価格面だけですね。
実際には、同時期のモデルだと小さいセンサーほど、画素ピッチが高密度になる傾向がありますが、センサーのサイズの問題と、そこに乗ってる技術（画素ピッチ、技術の新旧）の問題は分けて考えないと混乱します。

同時期のフルサイズ機とＡＰＳ−Ｃ機を比較すれば、フルサイズ機の画質が良い。
理由は３つ（もっとある？）：

１．フルサイズ機の方が画素数が大きいので解像力が高い。
２．フルサイズの方が画素ピッチが大きいのでノイズ、ＤＲ等の面で有利。
３．同画角を得るためには、同じレンズだとフルサイズの方が近づいて撮るので、光学的に有利。
（別の言い方をすると、同じ撮影距離では、より望遠側のレンズを使うので、光学的に有利。）

フルサイズユーザーが「良い」と感じているのは、実は１でも２でもなく、３の理由によるところが大きいのではないかと思います。
画素数とか画素ピッチとかレンズの性能を・・・ということよりも、光学的な面が大きいように思うのです。
だから5Dの画質は、画素数で勝るK20Dの画質より上になり得るのでしょう。
Coshiさんの

＞トリミングすればするほど画質は必ず落ちていきます・・・つまりそういうことです(^^;;

というのも、つまりそういうことではないでしょうか。

書込番号：7651513

[=白文鳥=]

＞gintaroさん
やはり論点を統一しないと堂々めぐりなのかもしれませんね。これは。

同時期に開発されたフルサイズとＡＰＳ−Ｃではフルサイズの方が画質が良いのはあたりまえでしょうね、理由を説明するまでもありません。
だいたい、APS-Cの２〜３倍も価格差があるのに、画質が劣るわけがない（笑
ちなみに５Ｄ発売の時のＡＰＳ−Ｃはたしか２０Ｄです。

問題は同時期とか同じ技術とかを抜きにして、フルサイズ＝絶対高画質という論調に見えるのでソレは違いますよと、言っているだけです。
次に来るであろう５０Ｄは画素数でも画質でも５Ｄを超えるか並ぶんじゃないですかね。　技術の進歩というものはそういうものです。

＞３．同画角を得るためには、同じレンズだとフルサイズの方が近づいて撮るので、光学的に有利。
＞（別の言い方をすると、同じ撮影距離では、より望遠側のレンズを使うので、光学的に有利。）
これは、ちょっと意味がわかりませんでした。
同じ撮影距離でAPS-Cと同画角を得るために、焦点距離のより長いレンズが必要なのは不利と考えるのが普通だと思うのですが。　逆に広角は有利ですが。

書込番号：7651912

[ソニータムロンコニカミノルタ]

=白文鳥=さん

まずデジタルカメラは「写真カメラ」であること。
パソコンで見るデジタルオモチャではありません。

まあ私も含め等倍鑑賞が趣味という世界もあることは知っていますが、=白文鳥=さんの考えは絶対に写真界には通じません。

それと、写真は一枚の画像として全体を見渡さないと意味がありません。
木を見て森を見ずではありませんが、画像の一部、画素一つ一つを見てその像に何の価値があるのか、逆に教えてください。


>その「デジタル処理系の解像度変換は常に劣化」する処理の結果が引き伸ばしプリントですよ？

フォーマットの大小に関する光学的な話をするのにデジタル処理の話は邪魔です。
関係ありません。
フォーマットの話は中判・135といった銀塩写真にも通ずるものであり、それらにデジタルの介在はありません。
純光学的にお考えにならないと。

書込番号：7651962

[G55L]

カメラは通常写真を撮る機械なので、写真(プリントでもモニタでも良いですが等倍ではない)で判断するのが当然でしょう。

また、どのような使い方をされるのも自由ですから写真を抜きにして等倍でドット単位の比較をされても良いですが。一部のそういう偏った趣味の人にしか意味が無いですよね。

写真を撮る人には関係の無い話です。

書込番号：7652003

[フレコトゴン]

G55Lさん
こんばんわ。
私も同感です。鑑賞の方法は自由ですがやはり写真といえるものはプリントでしょう。それがなんぼのものだとおもいます。

書込番号：7652077

[TAIL4]

フルサイズとAPS-Cの論議はおいといて・・・
＞=白文鳥=さん

デジタルカメラで撮影したものについて、「性能評価」でモニター等倍で評価する事は
あっても最終的な画質を評価する場合は、本来の写真の展示形態である写真(プリント)
で評価すべきです。

実際モニタ等倍で、ぶれていると感じる写真でも出力してみるときちんと鑑賞できる
事が多いです。同様に、等倍ではノイジーに感じる高感度撮影もプリントに耐えるなら
全く問題ないはずです。


どんなにモニタ等倍であっても1000万画素を越える画素数が普通になった今、モニタ上で
きちんと評価する事は出来ません。等倍表示したばあいは所詮、写真の一部分拡大にすぎ
ず、写真全体を表示した場合は、モニタはせいぜい72dpi程度の解像度しか持ちません。
結局スタンダードになりつつある、1920x1200クラスでも同時表示できるのは200万画素程度
しか表示できませんからね。

・・・ってこの手の話題になると、そろそろ、Digiがわいて出てきそうです、呼んでもいな
いのに。また荒れない事を祈りますが・・・・

書込番号：7652370

[エアコンダクター]

どうも初めまして。

既にこれだけ多くの方が答えられているので、今更スレ主さんも見ておられないかも知れませんが、ちょっとだけ。

１mmの中に何本刻めるかと言った解像度等の数値的性能に関して言えば、それは光の波長とｆ値の関係から光学理論上、物理的に限界値が決まっています。
光学顕微鏡の限界を超えるため電子顕微鏡が開発されたように。

後は何処まで理想に近づけられるかです。

言い方を変えるとレンズの側で出来る画質の向上には、最初から限界が有るのです。

では、より高画質を求めるにはどうしたら良いか？

それには光を受け止める側の情報量の限界を増やして上げれば良い訳です。

つまり、センサーなりフィルムのフォーマットをより大きくしてやれば良い訳です。

これがより大きいフォーマットの方が画質に余裕が有る根源的理由です。

実際、レンズの方をより複雑高度に設計して高画質を求めるよりも、受ける側のフォーマットをより大きくして高画質を求める方が簡単なのです。

現在でもより大きいフォーマットのカメラが様々な分野で使い分けられているのは訳が有るのです。

勿論、実用的な道具としては携帯性とか製造のしやすさ、コストの問題から色々なカメラが在る訳です。

他にもフォーマットによる違いは有りますけどこれ位にしておきます。
以上長々お邪魔しましたm(_ _)m

書込番号：7652469

[エアコンダクター]

続けてすいません。

３と４の疑問に関しては焦点深度と被写界深度の関係が解ると理解出来るのですが、ちょっと言葉だけでは説明しにくいです。

図でも書きながらすれば良いのでしょうが…

カメラ関係のムックなんかにもアマチュア向けに光学理論的な面を解説したものが有るので、いっそそういった本を読まれた方が早いと思いますよ。

買わずとも図書館で探して借りれば良いかと思います。

書込番号：7652643

[=白文鳥=]

＞ソニータムロンコニカミノルタさん
ええと、ごめんなさい。
ちょっと、ソニータムロンコニカミノルタさんとはこのまま議論できなさそうです。
わけの分からない写真界というものに、通用するとかしないとか、かなり議論が違う方向に行っています。
画素一つ一つや等倍で一部だけを見て良作か駄作かは確かに分かりませんが、デジタルの場合、画質はドット単位に検証して数値で定量的に表せるものです。　よくお考えください。
重ねて書きますが、別にフォーマットの大きい方が光学的に有利というのは否定するつもりもありませんし、私もフォーマットは大きい方が光学的には有利だと思います。　問題は具体的にカメラから出力される写真の画質の話だと何度書いても分かっていただけないようなので、これまでです。
どうやら、ソニータムロンコニカミノルタさんの話を聞いていると、フィルムの話をしているようですので、話がまったく噛み合いません。　ここはデジタル処理と絶対に縁の切れないデジタルカメラＥＯＳ５Ｄの掲示板ですので、デジタル処理抜きで画質の話をしたいなら、ちょっと場違いでしょうね。

＞G55Lさん
サイトを見ていただければ分かるように、多少偏ってはいますが、一応わたしも写真を撮ることを趣味にしている一人だと思っています。
少なくとも、カメラの画質検証が趣味ではありませんよ（笑
画質を写真で判断するのは当然でしょうね、そこに異論はありません。　画質はフォーマットの大小や画素ピッチで決まるものでは無いという意味で、私もG55Lさんと同意見です。
問題は、画質比較する場合、モニタでもG55LさんはＯＫだそうですが、なぜ等倍じゃダメなのかが分からないので教えて欲しいのです。
具体的にモニタで比較する場合、どうすれば良いか教えてください。　そこの基準が統一できれば議論も意味がありそうですので。
誤解の無いように言っておきますが「良い作品」と「画質が良い」をごっちゃになさらないでくださいね。

＞フレコトゴンさん
写真を鑑賞するのはプリントが一番でしょうね。わたしもそう思います。
アルバムに入ったプリントをペラペラめくって、たまにめくり戻したりして鑑賞するのが一番楽しいし、自然です。
が、画質を比較検討するのと、写真を楽しむ為に「鑑賞」するのは違いますので、そこはごっちゃになさらないように。　極端な話、画質の比較検討なら、雑誌の画質比較ページのように、カラーチャートと解像度チャートを撮影した画像でも大体のことは足りるんです。　それを等倍じゃ比較出来ないとかプリントするのが普通だとか、全体が見渡せないとダメだとかナンセンスだと思いませんか？

＞TAIL4さん
いやまさに、その「性能評価」をしているので、等倍で評価すべきと思っています。
TAIL4さんも「画質」と「良い作品」がすこしごっちゃになっていませんか？
Ａカメラは素子に問題があって像が流れていたり、ノイジーだったり、ぼやけていたり
してもプリントに耐えるし鑑賞に問題ないから、像も流れずノイズも少なく解像もシャープなＢカメラと同じ画質ですよという事を言われて納得するのでしょうか？
私はそういう議論だと思っていたんですが、違うのでしょうか？
そもそも、等倍でノイジーとか言う時点で画質が良いとは誰も言わないと思うのですが、違いますか？


どうも、だんだん「フォーマットの差で画質に絶対的差が出るか？」の議論を、変な方向に逸らそうという人が増えてきて、修正するのに疲れてきましたよ。

書込番号：7652723

[G55L]

=白文鳥=さん

モニタ鑑賞もOKだと思いますよ。
Web上でのデジタル写真展なんていうのも出てきてますしね。
これからもっと増えるでしょう。
時代の流れだと思います。

ですが「写真」を等倍掲載してる人って多いですか？
「写真データ」の等倍掲載はあります。

=白文鳥=さんも綺麗な写真を沢山掲載されてますが、等倍の写真は無いですよね。

「写真」の画質についてのスレを「写真データ」評価に摩り替えてるのは誰かわかりますか？

写真は写真なのですから写真の画質は写真として評価するのが妥当です。
写真データは専門家やデータ好きの人だけで評価すれば良いです。

多くの人が求めてる画質評価は写真の評価です。
プリントならL〜A4、大きくてA3まで、Web掲載なら1900x1200のモニタでも230万画素で十分なのですから、1000万画素のピクセル等倍の画質評価など求めてる人は殆ど居ません。
Web掲載目的なら5DのAPS-Cサイズトリミングの500万画素もAPS-Cの1000万画素も同じなのですから解像度の面でどちらが有利も無くなります。A4程度でも目視では判断できないでしょう。

ピクセル単位の写真データの評価はこのスレの本筋から逸脱してるので、別スレで議論されたらどうでしょう。
データ議論になるとこのスレにも居られるスペシャリストな方々が間違いを訂正してくださいますよ。

ところでフルサイズとAPS-Cの面積比を1.6で掛けたり割ったりしてませんか？
フルサイズで2000万画素だとAPS-C1000万画素を超えるというのも間違ってますよ。
1Ds�V2110万画素のAPS-Cトリミングは824万画素です。

書込番号：7652940

[ソニータムロンコニカミノルタ]

レンズ性能の確認やピントのチェックには、私も等倍どころか400%表示も使います。
しかしそれは他のカメラとの比較には使えません。
200万画素のカメラと1000万画素のカメラの1画素当たりが占める画面全体への影響度、この違いを認識して行っているならば問題ありません。

書込番号：7652952

[レンズ＋]

=白文鳥=さん

>どうも、だんだん「フォーマットの差で画質に絶対的差が出るか？」の議論を、変な方向に
>逸らそうという人が増えてきて、修正するのに疲れてきましたよ。

じゃ自分でフルサイズ機買って試したらどうですか？
高い買い物じゃないですから。
そしたら疲れないでしょ？

書込番号：7653187

[gintaro]

同じ場所から遠くを見るのに、200mmの望遠鏡と300mmの望遠鏡では、後者のほうが良く見えます。
また、同じ倍率の望遠鏡を使うなら、少しでも対象に近づいたほうが良く見えます。
フルサイズ機とAPS-C機ではセンサーの性能以前に、そこに届く情報量が違います。

＞＞gintaroさん
＞やはり論点を統一しないと堂々めぐりなのかもしれませんね。これは。

すみません。白文鳥さんの意見に異をとなえたり、議論を蒸し返す意図はなく、

＞３．同画角を得るためには、同じレンズだとフルサイズの方が近づいて撮るので、光学的に有利。
＞（別の言い方をすると、同じ撮影距離では、より望遠側のレンズを使うので、光学的に有利。）

という視点を補足したかったのです。
わかりにくかったかもしれませんが（まだわかりにくいかもしれませんが）、冒頭に述べた意味で書きました。

私も５Ｄより高画素、かつ、解像力、S/N比、ＤＲ等に関して５Ｄのセンサーと同等以上のAPS-C素子を搭載した機種が登場するのは、そう遠くないと思います。もしかしたら、もう出てるのかもしれません。
ただし、ではその機種の画質に関するユーザー満足度が５Ｄのそれを超えているかといえば、必ずしもそうとは限らない、と考えます。

書込番号：7653213

[=白文鳥=]

＞G55Lさん
なんかまた議論のすり替えですか・・すこしうんざりしてきました。
自分の撮った「作品」をネット公開するのに「等倍」掲載する人なんていませんよ、あたりまえでしょう。（特殊用途は別として）

しかし、メーカやデジカメ情報サイトの画像サンプルは等倍掲載してますよね？
これはデータであって写真じゃないと言うことですか？
そもそも、このフルサイズ画質議論を具体的に出したのは[7650377]で私が書いています。
なので議論を摩り替えているのは、G55Lさんです。　私が持ち出した議論ですので、私はすりかえる必要はありません。

まず、写真データと写真の違いが意味不明です、Ｌサイズに縮小出力したりＡ３に拡大出力したのは写真で、その中間である等倍出力は写真データで写真じゃないと？　まったく理解不能です。
どうしても画面で一部だけ見るのがＮＧ、視界に全体が入らないと画質は比較出来ないと言うなら、現在存在はしませんが、２０００万画素の解像度を等倍ですべて表示しきれる巨大液晶モニタに等倍表示して比較と仮定してもらっても結構です。　私にとっては同じ事ですから。
もっとG55Lさんに理解しやすいように言えば、デジタルデータのsRGBを正確に出力できるオフセット印刷機があれば、それで等倍印刷したもので画質比較してもらっても結構です。　わたしが言っているのはそういう議論です。　拡大や縮小の処理が入らず不要な色変換が入っていなければ、比較媒体はどうでも良いのです。　たまたま、一番簡単に実現できるのがモニタ等倍だっただけですので。

計算については、単純に１．６で割ったり掛けたりはしてませんでしたが、本筋とはあまり関係ないので適当にやってるのは事実です。　そこはごめんなさい。



こんな泥沼っぽい議論に参加するのもイヤだとは思うのですが、ここを見ているみなさんに質問したいと思います。
デジカメ購入前の機種検討時に、メーカサンプルとかの原寸データを使って「画面で等倍表示で画質比較」って普通しませんか？
いや俺は必ず固定サイズ（Ａ４とかＡ３）に印刷して比較するぞという人ばかりとは到底思えないのですが。

書込番号：7653400

[=白文鳥=]

＞レンズ＋さん
いやいや、５Ｄの最安値20万ちょい。
私にとっては十分に高価ですよ。
一応、５Ｄの後継が手の届く価格なら、買いたいなーとは思っているので、ＥＦ−Ｓレンズには手を出さずにいます。

＞gintaroさん
＞私も５Ｄより高画素、かつ、解像力、S/N比、ＤＲ等に関して５Ｄのセンサーと同等以上のAPS-C素子を搭載した機種が登場するのは、そう遠くないと思います。もしかしたら、もう出てるのかもしれません。

わたしもコレ↑を書いて、すなわち「画質比較でフルサイズ＞ＡＰＳ−Ｃ」が常に真理では無いですよって言っただけなんですけどね。
いや、もう、本当にどうしたものやら。

画質議論にしても、わたしはＳ／Ｎ比や解像チャートやカラーチャートで色再現性を客観的に判断したのが画質だと思って一生懸命説明しているんですが、まさにユーザ満足度みたいなあやふやな基準で判断したい人が大勢いるようで、困り果ててます。

いっそのこと「おれは５Ｄが大好きだ！だから５Ｄの画像も大好きだ！」と言ってもらったほうがよほどスッキリしますよ。

書込番号：7653467

[G55L]

=白文鳥=さん

スレと関係ない話(等倍データ議論)を出された時点で、このスレでは話の摩り替えなんです。
それをみんなで写真は等倍でなくプリント等の一定閲覧サイズで画質比較する物と話を戻そうとしてるだけです。

良いレンズの解像度が200本/mmと言われてますが、5Dに使えるどのレンズのどのF値の事でしょう。
レンズは絞るほどに解像力が低下します。
全く収差の無い存在しない理想レンズでもF8で186本/mm　F11で135本mm　F16で9本3/mmになります。
良いレンズの最高解像度が撮像素子の解像度を満たしていたとしても絞れば低下しますし、画素密度が高ければ回折も影響します。
撮像素子が小さい程に拡大率が高くなり回折や収差が目立ってしまいます。
APS-Cで1600万画素、2000万画素になったら高解像力の一部のL単以外でF5.6以上絞ったら回折でボケボケになって解像度云々言ってる場合じゃありません。

撮像素子は大きいほど画質は良いのです。

書込番号：7653490

[G55L]

F16　93本/mmです。

書込番号：7653516

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>しかし、メーカやデジカメ情報サイトの画像サンプルは等倍掲載してますよね？

等倍ではなくノーリサイズと言います。
旧バージョンのIEとか、いい加減なビュアーならデフォルトで等倍表示されてしまいます。
この普及型のビュアーがデジタルカメラの安易な等倍観賞を広めてしまったと思っています。

書込番号：7654180

[hata3]

画素数の異なる画像を等倍表示で比較しているようではお話になりません。
比較するのに条件を合わせないと正確な判断が出来ないと思いませんか。
同じサイズに印刷したものや、モニターのサイズで表示する等であれば同じ条件となります。

例えば、600万画素と1200万画素でノイズを比較した場合、等倍でみると1200万画素の方が
ノイズが目立つとしても、同じサイズに印刷した場合は逆転することがあります。
これでは、正確な比較は出来ていないと分かりますよね。
この点を理解していただければ、等倍での比較がおかしいということはすぐに分かりそうなものですが・・・

当然、自分のデジカメで撮影したものを等倍でピントチェックをしたり、レタッチにおいて、ディテールの
確認のために等倍で確認をすることはあります。
でも、それは比較ではなく、確認をするためです。

異なる画素数の画像を等倍で比較することの間違いには早く気づいて欲しいと思います。

書込番号：7654231

[ウォームホイル]

>キヤノンのＬレンズ等は200本/mmの光学解像度があり、だいたい１億画素くらいまで光学的限界が来ないと言われていますので、光学的余裕は画質に（いまのところ）影響しません。

この認識は誤りかと思いますけど。
光学的限界の線引きが200本/mmなだけです。
200本/mmまで画質は一定で、200本/mmを超えるとスコーンとコントラストが落ちると
お考えですか？
コントラストはリニアに落ちて行ってるはずです。

等倍鑑賞については言わずもがなです。
等倍鑑賞で一番きれいに撮れるカメラはお使いのモニターと同じ
解像度のカメラ（私のなら1680×1050）になると思います。

書込番号：7655363

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>200本/mmまで画質は一定で、200本/mmを超えるとスコーンとコントラストが落ちるとお考えですか？
>コントラストはリニアに落ちて行ってるはずです。

私どもの一応の線引きはコントラストが3%に落ちたところと限界解像度と言っています。
この辺は、アナログの電気回路をいじった経験があるとか（周波数特性）、勿論レンズ光学専門の人なら体に染みて感覚的に（というか直感になっている）わかるのですが、ズブの素人には何を言っているかさえわからないでしょうね。
だいたい上記の文面で、素人さんというのはある程度の人が見ればすぐにわかると思います。
無理ないと思いますが、独断と偏見を公共の掲示板にくどくどと連ねるのは問題ですね。
D3版にも居ますし、この板にも正月早々約一名(笑）

書込番号：7655478

[ソニータムロンコニカミノルタ]

誤：3%に落ちたところと
正：3%まで落ちたところを

書込番号：7655484

[ウォームホイル]

ソニータムロンコニカミノルタさん
補足ありがとうございます。

私も一応素人ですがσ(^_^;)おかげで断定口調になれません。

簡単に言うと、「拡大すると画質は落ちるよ」という
単純なことなんですけどね。
そしてこの簡単なことを理解すれば、異なる画素数のカメラを
等倍で比較することのナンセンスさも理解できると思います。

書込番号：7655560

[Giftszunge]

=白文鳥=さん
> あやふやな基準で判断したい人が大勢いるようで、
> 困り果ててます。

正にその困ったちゃんが、あなただ！

いや、正確に言えば、「あやふやな基準で」じゃなく、
「ど素人、独りよがりの偏った使い物にならない外れた基準で」
判断しようとしているのが、正にそれが、あなただ！

他の方は、「あやふやな基準で」じゃなく、
非常にロジカルな基準で客観的に論じている。
しかし、素人のあなたには、他の人がいくら正論を持って主張しても、
それを理解する力が、写真光学・物理理解力が、決定的に欠けているから、
いつまでも分からないのだ。

いつまでも、屁理屈を持って、定説を覆すような無謀は、もうおやめください。
あなたには、正しい理屈が、絶対に分からないから、もう無理です。

書込番号：7656044

[Giftszunge]

=白文鳥=さん
> まず、写真データと写真の違いが意味不明です、
> Ｌサイズに縮小出力したりＡ３に拡大出力したのは写真で、
> その中間である等倍出力は写真データで写真じゃないと？　まったく理解不能です。

カメラなのだから、どちらが最終的に綺麗な結果（同一サイズの印刷物）
を出せるのかが勝負所だろ？

さて、hata3さんの主張を補足しておく。

超廉価Nikon機の話しで恐縮だが、
高感度にめっぽう強い600万画素のD40と
高感度にやや弱い1000万画素のD40Xは有名な話しだ。

しかし、両機でISO1600に設定し、それぞれ最高画素で撮った場合、
それぞれを同一サイズにプリント（例：A4）すれば、
D40に比し高感度特性がやや劣るD40Xの方が、ノイズが目立たず、
むしろ綺麗に見えるというのも、有名な話しだ。

カメラなのだから、どちらが最終的に綺麗な結果（同一サイズの印刷物）
を出せるのかが勝負所だろ？

正に、hata3さんの主張通りだ。
このカラクリが分かるかい？

等倍ではノイズの目立つD40Xの方が、より大きな画素、1000万画素あるので、
D40に比し、相対的にノイズサイズが小さくなり、目立たないノイズとなるのだよ。
部分的には目立つノイズも、より大きな画素数というアドバンテージが
部分的なノイズを上手く打ち消してくれるのだよ。

誤差拡散法が分かるかい？
量子化誤差論が分かるかい？
ディザ（Dither）法が分かるかい？
この正しい理屈が分かるかい？
物理を、量子力学を、写真光学を勉強してきてください。

いや、こういった理論が分からなくても、
上記述べたことを簡単に実験すれば、体感でだれにでもすぐに分かるはずだ。
すなわち、=白文鳥=さんが机上のガラクタ空論・悪論で
正論を引っかき回しているだけなのは、明白だ。

それとも、「悪貨は良貨を駆逐する」か？

書込番号：7656085

[=白文鳥=]

私が最初から主張している内容は以下の通り。
「画質についてフルサイズ＞ＡＰＳ−Ｃは必ずしも成立しない」
一般的に考えて、フルサイズが論理的に高画質になる要素は多く
もっているが、それはあくまでも論理であって、実際の製品では
画質について逆転や同等もありえる。
というのが最初からの論点。
さらに、画質はモニタに等倍表示で評価するのが一番お手軽
ではないですか？　というのも、私の意見。

これに対するみなさんからの意見をまとめました。

１．ここ５Ｄ掲示板にはローカルな「写真界」というものが存在
　　しており、そこのルールでは画質評価は常に引き伸ばしプリントし
　　人間が目視で全体的に見渡し、主観的に判断しないと通用しない。
　　（そんなルールが本当の写真界にあるのかと、さんざん検索
　　　しましたが、１つも出てこないのでローカルとさせて頂きました。）
　　⇒ソニータムロンコニカミノルタさん
　　⇒hata3さん、G55Lさん、Giftszungeさん　他
　　■参考資料「デジタル写真の画質評価」
http://www.catnet.ne.jp/triceps/pub/ws245.htm
　　　本当のデジタル写真界での、画質の「評価項目」が分かります。
　　　どうやら、この本の執筆者陣は、この掲示板の人にとって
　　　「ど素人、独りよがりの偏った使い物にならない外れた基準」
　　　で本を書いていると評価されるようですが。

２．モニタ等倍で見た時に、どんなに画質評価項目
　　（解像不足、色再現性不足、多ノイズ、階調不足、DR不足、etc..）
　　が酷い状態だろうと、それは画質が悪いとは言わない。
　　あくまでも、同サイズに拡縮プリントした結果「綺麗に見える」方が
　　高画質。　プリントは家庭用のインクジェットで出力してもＯＫ。
　　（それは、単にプリンタと相性が良いだけという気がしますし
　　　綺麗に見える方がって、、ぜんぜん客観的では無い気がしますが…）
　　⇒TAIL4さん、hata3さん、Giftszungeさん　他

３．とにかく「撮像素子は大きいほど画質は良い。」
　　＝「フルサイズの画質が、ＡＰＳ−Ｃに負ける事は無い。」
　　よって「画質についてフルサイズ＞ＡＰＳ−Ｃは常に成立する」
　　つまり、５Ｄに画質で勝てるＡＰＳ−Ｃカメラは永遠に出現しない。
　　根拠は、ＡＰＳ−Ｃのこれ以上の高画素化はレンズ解像度の限界
　　を超え、1600万画素APS-C等は作れないから。
　　（ローパスフィルタの存在をすっかり無視しているようですし
　　　K20Dとの関係を考えると、画質と画素数の関係が自己矛盾
　　　しているように私には見えるのですが。）
　　⇒G55Lさん

以上、こんな感じの意見を頂きました。

ええと、結局、５Ｄ掲示板では「画素数は少ないけど画質はいいよね」
という概念は存在せず、画質比較するなら画素数の少ない方は多い方に
合わせて拡大すべしと言う事ですね。（又は逆に縮小すべしと）
つまり、質（画質）と量（画素数）は違うという概念は無いですよと。
正直言いまして「綺麗に見える」と「画質が良い」の区別が付かない
お方がこんなに多数いらっしゃる事に驚いています。
いや、もう綺麗に見えるプリントがお好きなら、美肌処理してくれる
コンデジとか、綺麗に補正印刷してくれるプリンタをお使いになった
方が良いと思いますよ。　驚くほど綺麗な写真になりますから。

ちゃんとした言葉での議論ではなく、人格批判を始めた人もいるよう
ですし、上で示した参考資料「デジタル写真の画質評価」とは余りに
かけ離れた「画質」のローカル定義がこの掲示板には存在するようです。
今更ながら、ここで議論するのは、私には無理だと感じました。
手を引かせてもらいます。

掲示板のみなさん、お騒がせしました。　ごめんなさい。

最後に、お話が通じたと感じたのは、gintaroさんだけでした。
ありがとうございました。

書込番号：7656676

[レンズ＋]

=白文鳥=さんに質問です

>「画質についてフルサイズ＞ＡＰＳ−Ｃは必ずしも成立しない」

EOS-1Ds Mark IIIと５Ｄより画質が良いaps-cはどの機種ですか？

>一応、５Ｄの後継が手の届く価格なら、買いたいなーとは思っているので

以前、フルサイズに嫌悪感を抱いていた方たちは使った事もないのに、５Ｄの批判を繰り返していました。
しかし、α900？(未だ未発売)やＤ３が発売されとたん、手のひらを返したようにフルサイズ機の購入予定・購入。
今ではとても満足されているみたいですが(笑)
単なる批判でしかなかった経緯があります。

ですから先ず、フルサイズ機を使ってみて、書き込みされた方が良いと思います。
残念ながら、説得力がありません。

書込番号：7656828

[hata3]

前提条件が大幅に欠落している考え方ですね。

ご存知なら教えて欲しいのですが、画素数の異なる画像を比較するには、等倍で比較するのが良いと書かれた本やサイトがありますか。
それから、等倍で見て、画質の優劣はそのようにつけるのでしょうか。
ノイズの大きさや量など同じ基準で判断するのですか。
条件が揃っていないのに、優劣の判断が出来るとは、すばらしい目をしておられるのですね。おそらく自分の目で同じサイズにリサイズでもして評価されているのでしょう。

当然、倍率は高くても何でもいいのですが、条件を同じにしましょうと言っているのです。
等倍の場合は、何の条件が同じになっていると考えられているのでしょうか。

フルサイズがお嫌いなのかもしれませんが、これも同じ技術で、同じ画素数のカメラをAPS-Cとフルサイズで作れば、フルサイズの画質が良いのは当然でしょう。
誰も5Dの画質が未来永劫一番だなんて思っていませんし、2.5年ぐらい前の技術で作られているわけですから、最新のものと比べると苦しい部分もあるかもしれません。
でも、自分の知る限り、APS-Cで5Dの画質を超えているなあと思える機種は今のところ見当たりません。
1Ds3に関しては言うに及ばず。今の技術でもAPS-Cで、この画質を超えるのは誰が考えても難しいでしょう。
でも、将来物凄く技術が進歩すれば、分かりません。でも、その時には同じ技術を使えば、フルサイズの画質は更に上を行きます。
よって、同じ技術でセンサーを作る限りAPS-Cセンサーの画質がフルサイズセンサーの画質を上回ることはないと思われます。

書込番号：7656917

[ソニータムロンコニカミノルタ]

=白文鳥=さん

>■参考資料「デジタル写真の画質評価」
>http://www.catnet.ne.jp/triceps/pub/ws245.htm

この\52,290の本を買って理解してみてください。
きっとご自身の考えが間違っていたことに気づかれます。

等倍での評価は理論を理解していれば正しい評価が出来（見たままではなく換算するということです）、あなたのように理解せずそのまま見る評価法は根底からの間違いということです。

そんな大金を払わなくても済むように、皆さんがタダで正しい基本的な理論を披露しているんですけどね。

書込番号：7657019

[G55L]

=白文鳥=さん

小学生でもわかる撮像素子の面積比の計算すら「出先だから再計算できない」レベルで画質議論に参加して専門職のスペシャリストさんたちの正論を覆そうって無理がありすぎますよ。

5D板でこの手のスレが立つと必ずAPS至上主義の方が荒らしますけど、結局数ヶ月したらその方も5DやAPS-Hを買われてるんですよね。

勉強して出直される事をお奨めします。
少し勉強してこのスレを読み返せば御自分が間違った主張をされてた事に気付かれると思いますけど。

書込番号：7657706

[ウォームホイル]

まだ言っているんですか？

やれやれ。どこの掲示板でもいますねこういうガリレオ気取りの人。
「私だけが正解でみんなはわかってくれない〜。」

＞「画質についてフルサイズ＞ＡＰＳ−Ｃは必ずしも成立しない」
一般的に考えて、フルサイズが論理的に高画質になる要素は多く
もっているが、それはあくまでも論理であって、実際の製品では
画質について逆転や同等もありえる。

この点については誰も否定してはいませんよ。
誰も未来永劫5Dを超えるAPS-Cは出ないなど思っていません。
しかしこの主張に何の意味があるんですか？

=白文鳥=さんが決定的に間違っているには以下の2点。
・画質評価はピクセル等倍で行う
・光学的な解像度をあえて無視している
この無視してはいけない点を無視している時点で=白文鳥=さんの主張になんの説得力もありません。光学的な解像度を無視できるのは、単位面積あたりの画質（≠ピクセル単位の画質）です。この評価も素子のサイズが違う場合は何の意味もありません。

書込番号：7658517

[はいてく・ぷりん]

なんか、おもしろそうなので、乗っかっちゃっていいですか？

たまには、違う意見もおもしろいかな？(^_^)くらいで、聞き流していただければ、ありがたいです。
でもって、長文で失礼します。

いきなりですが、同じカメラで（例えばＤ３）で、フルサイズで撮った写真とクロップ(APS-C）で、撮った写真のどちらが、高画質でしょうか？同じ画質ですよね？同じカメラなんだから・・・それとも、違う評価になるのかな？この辺に論点があるのでは、と思います。

この場合、同じレンズ、同じ距離、等同一条件で撮影した画像を比較した場合、当然ですが、ピクセル等倍でみれば、同一の画質となるはずです。・・・当たり前ですよね、トリミングしただけなのだから。

つまり、フルサイズとＡＰＳ−Ｃのどちらが高画質かを、判断する指標として、ピクセル等倍による画質比較は、意味がないと思うのです。

もちろん、ピクセル等倍による比較そのものが無意味というわけではなく、撮像素子そのものの性能（これも画質で間違いない）を比較する手段としては、唯一無二の方法と思います。

では、印刷による比較ならどうでしょう？
当然、１２００万画素相当のフルサイズの画像データと、５００万画素の画像データを同じ大きさの紙に印刷したら・・・私には、区別は付かないかも知れませんが、おそらく、１２００万画素で印刷した方が、高画質と言えるのではないでしょうか？

異なる画素数で比較しても・・・ごもっともです。では、どのような、比較方法が、公平なのでしょう？

では、次の思考実験に(^_^)

例えば、レンズの解像度に上限があると仮定します。
仮に、x本/1mmが上限だとすれば、撮像素子の大きさで、上限の画素数が決まります。当然フルサイズ＞APS-Cとなります。
（高画素＝高画質でないことは、事実ですが、ここは思考実験なので目をつぶって下さい）
ただし、単位面積あたりの撮像素子数は、変わらない（イメージサークルの大きさは等しいから）ので、ピクセル等倍で比較する場合は、画質は同じと言えます。

次にプリンタの性能に上限がある場合はどうでしょう？
この場合は、プリンタの性能以上の画素は必要ないので、フルサイズの画素数＝APS-Cの画素数となります。当然、印刷結果は性能の上限なので、同一の画質に見えるはずですが、ピクセル等倍で比較した場合は、単位面積あたりの画素数は、ＡＰＳ−Ｃの方が多いため、ＡＰＳ−Ｃの方が高画質と言えます。（もっとも、フルサイズは、反駁として、プリンタの性能以上＝APS-Cと同じに画素をあげられることを指摘できます）

ですが、私がした比較は、スレ主さんの質問に答えているのでしょうか？
どうも、そのようには思いません。
単純に、４０Ｄと５Ｄはどちらが高画質か？なら、ピクセル等倍で比較するもよし、印刷して、比べるも良し、いろいろな判断ができます。（私は、どちらの評価も有効と思います）
しかし、普遍的な、フルサイズとAPS-Cの画質を比較する方法ってあるのでしょうか？

つまるところ、イメージサークルが同じである以上、画質の評価と言っても、比較対象範囲の画素数の優劣を比較しているだけでは？というのが、通りすがりの、おっさんの意見です。

書込番号：7658823

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>普遍的な、フルサイズとAPS-Cの画質を比較する方法ってあるのでしょうか？

数値で表すならMTF特性ですね。
わかる人には実験するまでもなく結果は見えています。
敢えて画像で比較するなら、現在の撮像素子の密度を遙かに超える超微粒子フィルムで撮影し一定の大きさのプリントで評価することです。
（↑これって、かなり昔から結果は誰もが知っていますが？？）

で、一つ戯言。
私はテレビ界の人間なので、実は写真界の「単一面積当たりの解像度の評価」というのには、いまだに違和感を覚えています。
理由は上で散々述べた通りです。
MTFも、どんなフォーマットも同じ単位で比較したのでは全く意味がありません。
フルサイズが10本/mmで評価されるなら、APS-Cでは15本/mmで評価されるべきです。

書込番号：7658911

[G55L]

ソニータムロンコニカミノルタさん

＞MTFも、どんなフォーマットも同じ単位で比較したのでは全く意味がありません。
＞フルサイズが10本/mmで評価されるなら、APS-Cでは15本/mmで評価されるべきです。

引き伸ばし率が違うからですか？(でもそれだとAPS-C 16本/mmのような・・・。)
だとしたら手ぶれ限界SS(x1.6)も同じ理論ですよね。
見当違いだったらすみません。m(_ _)m

書込番号：7659280

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>引き伸ばし率が違うからですか？(でもそれだとAPS-C 16本/mmのような・・・。)

引き延ばし率の違いですね。
それとキヤノンの場合は16本/mmでした。
失礼しました。

一般に言う手ぶれ限界はあくまで画角だけに依存します。
しかしフォーマットに関わらずプリントサイズが大きければその分シビアになります

書込番号：7659432

[G55L]

ソニータムロンコニカミノルタさん

いつもありがとうございます。m(_ _)m
MTFの件ものすごく納得です。

手ぶれ限界SSは、APS-Cだとブレ分が35mmフルより1.6倍に引き伸ばされるので1/(焦点距離*1.6)になるのだと思ってました。
画角だけに依存・・・勉強しなおして記憶の上書きします。m(_ _)m

書込番号：7659457

[小鳥遊歩]

僕も手振れ限界は、APS-C（キャノンの場合「×1.6」）は、「1/レンズの焦点距離×1.6」だと理解しています。これが間違いだとするとけっこうショックですね（笑）。

画質評価とかMTFとかそっちに関しては専門家でも何でもなくド素人レベルですが、撮影に関することに関しては一応ある程度は詳しいと思ってますんで…笑。

書込番号：7659475

[小鳥遊歩]

G55Lさん、重なりましたね。僕もそのように認識しています。

35mm換算の焦点距離ではなく、画角に依存ということになるとコンデジは強烈に手振れに強いカメラになってしまいますね。。

ソニータムロンコニカミノルタさんからのご回答を待ちたいと思います。

書込番号：7659519

[ソニータムロンコニカミノルタ]

小鳥遊歩さん

>「1/レンズの焦点距離×1.6」だと理解しています。

結局これが「画角だけに依存」ということになりますよ。
試しに50mmでも代入して計算してみてください。
画角では計算しにくいので、焦点距離から算出するなら仰る通りです。

書込番号：7659542

[小鳥遊歩]

ソニータムロンコニカミノルタさん、了解しました。
G55Lさん、つまりわれわれの認識は間違っていないということです。安心しました。

これは「画角」と「焦点距離」の定義が言葉のやりとりの中で混乱していたようです。
ソニータムロンコニカミノルタさんがおっしゃっていることが正しいです。

つまりAPS-Cのカメラに35mm単焦点をつけた場合は、
その際は「焦点距離＝35mm」ですがAPS-Cなので「画角を見る場合はレンズ焦点距離35mm×1.6」ということになりますね。

ソニータムロンコニカミノルタさん、失礼しましたー。

書込番号：7659559

[mhlpanda]

今は３０Ｄを使っていますが、５Ｄの後継機がもうすぐ出るはずなので、４０Ｄは我慢してます。専門知識は何もなく、ただ単純に５Ｄの方がフルサイズで上位機種だから綺麗なんだろうと思っていましたが、結局ＡＰＳ−Ｃとフルサイズでは、どちらが綺麗なんでしょうか？
議論が難しすぎてついていけないのですが、皆さんそれぞれの意見を聞いてみたい気もします。


また、以前店頭で聞いた話では、 KISSは初心者向けだから、色作りは初心者が好む鮮明な色になりがちで、５Ｄ等の上位機種の方がナチュラルな表現になるよう設定されているみたいな話しを聞いた事があります。実際のところ、違いはあるのでしょうか？

実はＫＩＳＳもサブカメラとして欲しいと思っているのですが、自然な配色が好きなので悩んでます。

ちなみに、このスレのテーマである「フルサイズの利点？」ですが、僕が思うフルサイズの最大の利点は、ファインダーを覗いた時の視野角だと思います。あと、広角側で SIGMA12-24mm等、APS-Cでは達成出来ない超広角レンズがラインアップにあることかな。（反面望遠側は弱いのでしょうけど）

書込番号：7659564

[小鳥遊歩]

追伸、ソニータムロンコニカミノルタさん
「画角」という言葉について理解が混乱していたようです。重ね重ねお詫び申し上げます。

書込番号：7659570

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ちなみにフルサイズの焦点距離50mmでの画角は46.79度、APS-Cでは30.26度になります。
同じブレの角度をカメラに加えた場合、画角が狭い方が影響度が高いというのはわかりますよね。
だから、同じ50mmを使うならAPS-Cの方がよりシビアになることには間違いありません。
ただし焦点距離で計算すると若干誤差が出ます。
（どうしてかは三角関数を理解する必要があります）
しかしこの誤差は実際面に於いてまったく影響ありません。

書込番号：7659571

[G55L]

ソニータムロンコニカミノルタさん
小鳥遊歩さん

ありがとうございます。
安心しました。

ただですね、、、
いつも疑問に思ってる事がありまして。
同じレンズで同じ範囲を撮るなら撮像素子が小さい方が被写体距離を長くとりますよね。
そうした場合、距離が遠い方がブレは小さくなりますよね。(これが三角関数の誤差ですか？)
被写体距離が長い場合はこの差は小さいので誤差の範囲で収まるでしょうけど、接写時には大きく影響しますよね。

フルサイズ+35mmで顔のアップ　APS-C+35mmで顔のアップ
感覚的なんですけど、フルサイズ+35mmの方にブレの注意してしまいそうです。

書込番号：7659605

[小鳥遊歩]

G55Lさん、どうもです。

つまり画角による手振れ限界の話はそれはそれとして、撮影距離によってもソレがかわるのではないか？という問題提起ですよね。

それって、つまり例えば具体的にタムロン90mmマクロを5Dにつけて撮った場合に、5m先のものを撮るよりも20cm先のものを撮るときのほうがより手振れしやすいような気がする。とも言い換えることができますよね？

それは確かに実感としてはありますよね。。。つまり同じ画角であっても、撮影距離が短くなればより手振れしやすいという実感があるがこれはどういうことか？と。

確かに、気になりますね。

書込番号：7659628

[G55L]

電車の窓から外を見たとき、線路沿いの電柱はものすごい勢いで通り過ぎていく(大ブレ)のに、遠くの山は止まって(小ブレ)見えます。

マクロは三脚が必須。写真撮る人の常識ですよね。
手ぶれ限界SSの事について書いてあるとこには、だいたい補足でマクロ撮影は例外と書かれてます。

50mmとか85mmで被写体距離10m、16mとかだったらx1.6で問題ないんでしょうけど、室内撮影も多いので経験(モニタで等倍チェック)から勝手に距離によってSSを変えるようになってしまいました。


1/焦点距離x1.6って同じレンズで同じ被写体距離の場合だけですよね。
手ぶれって距離だけじゃなくてその日の体調とか、個人差もあるからどちらにしても目安にしかならないもので、そんなに突き詰める物じゃないと思いますけど・・・。

書込番号：7659660

[G55L]

mhlpandaさん

とりあえず5D後継機を購入してご自分で体感してください。笑

書込番号：7659663

[ウォームホイル]

mhlpandaさん

画質はさまざまな要素で決定されますから、
条件を揃えて比較してみるとわかりやすいと思います。

まず、前提条件としてまったく同じ技術レベルで設計した撮像素子だとします。
光学レンズの周辺画質の劣化は度外視します（使用レンズによって違いますし）

1、画素数が同じ場合
光学性能は拡大率が小さいフルサイズが有利です。
画素ピッチが小さいフルサイズのほうがダイナミックレンジ、ノイズの点で有利です。

2、画素ピッチが同じ場合
光学性能は拡大率が小さいフルサイズが有利です。
画素ピッチが同じなのでダイナミックレンジ、ノイズは同等。
画素数がフルサイズはAPS-Cの2.5倍（？）なので解像度はフルサイズが有利です。

つまり、どの点でもフルサイズが有利なんです。


G55Lさん

素人考えで恐縮ですが、
手ブレを、上下（左右）ぶれと回転ブレを分けて考えると良いのではないですか？

先ず上下ブレは、被写体の大きさが同じで、かつ画像上での
大きさが同じであれば、仮に1mmぶれたとして、
実際の画像のブレはフルサイズ、APS-C共に1mm（×倍率？）です

しかし、回転ブレの場合、仮に1°ぶれた場合、
画像上のでのブレは遠い被写体のほうがぶれる量が多いと思います。

というわけでAPS-C+35mm顔アップのほうがぶれると思います。

例えば動きものの場合、近いほうがぶれるような感覚がありますが、
おそらく画像上の大きさが違うと思います。

間違ってたらごめんなさい。

書込番号：7659718

[kuma_san_A1]

＞同じレンズで同じ範囲を撮るなら撮像素子が小さい方が被写体距離を長くとりますよね。
そうした場合、距離が遠い方がブレは小さくなりますよね。(これが三角関数の誤差ですか？)
被写体距離が長い場合はこの差は小さいので誤差の範囲で収まるでしょうけど、接写時には大きく影響しますよね。

角度ブレ(各種手ぶれ補正がターゲットにしているもの)は同じレンズ(同じ焦点距離の意味)であれば、撮像面でのブレの大きさは同じなので、あとは撮像面の大きさに対する割合のみで見ればよいです(つまり「被写体距離を長くとる」は無関係)。
その他の位置のブレ成分は撮像倍率に比例しますので、単純に対象物が大きく写る状況(近接撮影)になるほどブレ量が大きくなります。

ブルーミングとスミアさんの公開しているページより「手ぶれの話」をご覧下さい。

http://f42.aaa.livedoor.jp/~bands/index.html

書込番号：7659723

[kuma_san_A1]

＞電車の窓から外を見たとき、線路沿いの電柱はものすごい勢いで通り過ぎていく(大ブレ)のに、遠くの山は止まって(小ブレ)見えます。

これは、「位置のブレ」のケースです。
マクロ撮影では大きく影響します。

＞手ブレを、上下（左右）ぶれと回転ブレを分けて考えると良いのではないですか？

この考え方は正解ですが、

＞しかし、回転ブレの場合、仮に1°ぶれた場合、
画像上のでのブレは遠い被写体のほうがぶれる量が多いと思います。

これは間違いですね。投影された画面上では同じです。

書込番号：7659741

[G55L]

ウォームホイルさん
kuma_san_A1さん

ありがとうございます。

リンク先はkuma_san_A1さんが紹介されてるのを何度か拝見して熟読させて頂いてました。

だいたいわかりました。(と思います)

通常はCANONサイトの記述どおり、APS-CはSSx1.6にするという認識で良いですね。

書込番号：7659764

[mhlpanda]

G55Lさん
そうですね。もう殆ど５Ｄの後継機を買うというのは決めてるので、今更じたばたしてもしょうがないですね。問題はいつ出るかですね。オリンピックの後ぐらいかな？

ウィームホイルさん
親切なご説明ありがとうございます。
なんだかフルサイズてとっても良さそうですね。
感度上げて手持ちで撮影する事が多いので、ノイズが少ないというのが素晴らしい。

どうもありがとうございました。

書込番号：7659817

[ウォームホイル]

kuma_san_A1さん　

間違ってますか…やはりボロが出ますね。

ちなみにこのように考えたんですが（画像）
どこに考え方の問題があるか、もしよろしければ
後学の為に指摘していただけるとありがたいです。

書込番号：7659846

[kuma_san_A1]

「遠い被写体の方がぶれる」ではなく、「画角が狭いAPS-Cの方がブレの画面内の割合が大きくなる」です。
元の文章が意味しているのを「そのまま」受け取ると、図解されたシチュエーション
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7643336/ImageID=37216/

ではなくなります。

書込番号：7659906

[kuma_san_A1]

追加すると、角度のブレの場合、画面内の中心での量を想定して考える(ブレ補正の基準もそこなので)のが(一部の人にとってかもしれませんが)共通認識です。

「しかし、回転ブレの場合、仮に1°ぶれた場合、画像上でのブレは被写体の距離に係わらずレンズ主点から光軸と直交する撮像面までの距離に比例するため、同じレンズを使用した場合5Dと40Dではほとんど同じだが、画面の対角長に対する割合で比すると40Dの方がブレが大きいことになる。」
…長ったらしい文章になってしまった！

書込番号：7659921

[kuma_san_A1]

ついでに最初の方だけど気になった部分を。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7643336/#7643750
＞同じレンズで同じ範囲を写そうとすると、撮像素子が小さいAPS-Cカメラは距離をとらなければならないので被写体距離が長くなって被写界深度が「広くなり」ボケ量が減ります。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7643336/#7646390
で、Φοολさんが、「間違った回答が見受けられるので」と書いてくれています。
その「間違った回答」の例になります。
これ、ほとんど変わらなくなります。
背景ボケ(無限遠の点光源のボケ)の大きさだと被写体位置でのレンズの有効瞳径の大きさを超えられないので、被写体を同じ大きさに写したら両者(例として5Dと40D)はほとんど同じです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490711068/SortID=7657470/#7657736

と、そこからのリンクもご覧下さると良いと思います。

書込番号：7659971

[Giftszunge]

小鳥遊歩さん
> つまり例えば具体的にタムロン90mmマクロを5Dにつけて撮った場合に、
> 5m先のものを撮るよりも20cm先のものを撮るときのほうが
> より手振れしやすいような気がする。とも言い換えることができますよね？
> それは確かに実感としてはありますよね。。。

実にその通り。

90mmマクロで、レンズ先端から約20cm先のものを撮ろうとすれば、
像倍率約0.82倍、ヘリコイド繰り出し量約74mm、
すなわち、74 + 90 = 164mm相当の画角となる。
当然ながら、手ブレし易くなる。

さらに、このようなマクロ撮影では、手ブレよりも前後ブレによる、
ピンボケの方も無視できないほどに大きい。
シャッター速度にかかわらず、手持ち撮影はとても厳しい。

> つまり同じ画角であっても、撮影距離が短くなれば

撮影距離が違えば、画角は同じじゃない。

5m先と2m先では、画角は大して違わないが、
20cm先となれば、画角そのものが大きく変わってくる。
無限遠で約27度の画角が、20cm先では約15度相当の画角となる。

書込番号：7660029

[G55L]

kuma_san_A1さん

間違いのご指摘ありがとうございます！
被写界深度は絞りと被写体距離と許容錯乱円の径などで考えてました。
まだわからない部分があるので、勉強して出直します！

書込番号：7660238

[Φοολ]

[7659971] kuma_san_A1さん曰く:
> 背景ボケ(無限遠の点光源のボケ)の大きさだと被写体位置でのレンズの
> 有効瞳径の大きさを超えられないので、被写体を同じ大きさに写したら
> 両者(例として5Dと40D)はほとんど同じです。

撮像面から5メートル離れた被写体をAPS-Cでは焦点距離50mmのレンズ、フルサイズでは80mmのレンズで撮影した場合、絞り値F/2.8では無限遠の点光源から発せられた光がどの様に結像するか、標準的な光学の関係式を使って計算してみましょう。

1/h1 + 1/h2 = 1/f

f:レンズの焦点距離
h1:被写体とレンズの入射瞳の距離
h2:レンズの射出瞳と撮像面の距離
当然、h1 + h2 = 被写体と撮像面の距離となります。

上記の関係式を使って計算すると、IFタイプではない、全群繰り出しの50mmのレンズの場合、h2=50.5103mmとなります。
つまり、5メートル先の被写体にピントを合わせるには無限遠にピントを合わせた場合に比べてレンズをh2-50mm = 0.5103mm繰り出す必要が有ります。

同条件では80mmのレンズの場合、h2=81.3227mmとなり、レンズは1.3227mm繰り出さなければなりません。

無限遠の点光源がレンズによって結像される点を頂点とする光の円錐を考えましょう。絞りF/2.8ではこの円錐の長さが「1」の場合、その直径は「1/2.8」〜=「0.3536」となりますね。

この光の円錐と、その円錐の頂点から距離0.5103mmに位置する撮像面の交差は直径0.5103/2.8　〜=　0.1804mmの円となります。
つまり、5メートル先に合焦された絞りF/2.8の50mmのレンズでは、無限遠の点光源は直径0.1804mmの円として投影される訳です。

80mmのレンズの場合、光の円錐と撮像面の交差は直径1.3227/2.8　〜=　0.4676mmの円となります。
APS-Cのカメラで撮影された直径0.1804mmの円を引き延ばし係数を揃える為1.6倍拡大して比較したら
0.4676mm > (1.6x0.1804 〜= 0.2886mm) ですので、例えば5Dと40Dとでは画角を揃えた場合、同じ絞り値で撮影した無限遠の点光源の様相は明らかに違う事になります。

書込番号：7660442

[ウォームホイル]

kuma_san_A1さん

なにが間違っているのかちょっと理解し切れません。
ごめんなさい。主点とか光軸に垂直とか…専門用語はちょっとむずかしいです。

多分、
＞しかし、回転ブレの場合、仮に1°ぶれた場合、
画像上のでのブレは遠い被写体のほうがぶれる量が多いと思います。

を、
＞しかし、回転ブレの場合、仮に1°ぶれた場合、
異なる距離で同じ大きさの被写体を、画像上で同じ大きさに撮るとき、
画像上のでのブレは遠い被写体のほうがぶれる量が多いと思います。

と書けばよかったのでしょうか？

すみません。kuma_san_A1さんの言ってることと
私が言ってることの違いがわかんなくて。
素人は去ります。

書込番号：7660507

[ソニータムロンコニカミノルタ]

>画像上のでのブレは遠い被写体のほうがぶれる量が多いと思います。

撮像素子上のブレ量は遠かろうが近かろうが同じです。
やや広角めのレンズで、手前に電柱、遠くに山が写っていたとします。
プリント上のブレ量を定規を当てて計った場合、山だろうが電柱だろうが、1センチは1センチです。
しかし、その山まで実際に行ってみると、写真上での1センチは巨木一本分だったりしますし、手前の電柱の1センチは電柱に貼ってある広告文字一個分だったりします。
kuma_san_A1さんの言った意味は前者、ウォームホイルさんの仰る意味は後者ですね。（遠近法）
通常前者を言います。

一定角度のブレ量は一般に撮影距離に依存しません。
画角のみです。
マクロはGiftszungeさんの言う通り位置ブレや前後ブレの影響度が増す、レンズの画角そのものが変化してしまうのでより難しく、よりシビアになるということです。

書込番号：7660667

[ウォームホイル]

ソニータムロンコニカミノルタさん

なんとなくわかりました。ありがとうございます。
言い方がまずいだけで多分まちがってないんですよね？

>フルサイズ+35mmで顔のアップ　APS-C+35mmで顔のアップ
感覚的なんですけど、フルサイズ+35mmの方にブレの注意してしまいそうです。
（つまりフルサイズ+35mm＝被写体が近いほうがぶれそうな気がする）

の答えが
>画像上のでのブレは遠い被写体のほうがぶれる量が多いと思います。

ということですので。「画像上で同じサイズ」が前提なので
こういう書き方になりました。

書込番号：7660746

[レンズ＋]

ところで、=白文鳥=さんは出てきませんが、納得されたのでしょうか？
自分が間違えと気か付いて書き込めなくなったんでしょうか？

書込番号：7660755

[ソニータムロンコニカミノルタ]

ウォームホイルさん

>フルサイズ+35mmで顔のアップ　APS-C+35mmで顔のアップ
>「画像上で同じサイズ」が前提なので

面白いですね。
両フォーマットで同じ焦点距離のレンズを使って同じ被写体を同じ大きさに撮るという視点の説明はなかなかありません。

この場合考え方をちょっと変えるだけです。
APS-Cの方が撮影距離が1.6倍必要になります。（1.6倍望遠になるから）
そうすると、同じ1度のぶれ角を加えた場合、距離がある分被写体のぶれは大きくなります（前レスの山と電柱の例え）

このことは、フォーマット間の違いというよりも、同じ物なら望遠レンズで撮るより近くに行ってワイドで撮った方がラフに撮れるということを経験しているはずです。

書込番号：7660894

[ソニータムロンコニカミノルタ]

言葉不足でした。

>同じ1度のぶれ角を加えた場合、距離がある分被写体のぶれは大きくなります（前レスの山と電柱の例え）

つまりこの場合ウォームホイルさんの考えとは逆、APS-Cの方がぶれやすいということです。

書込番号：7660967

[小鳥遊歩]

Giftszungeさん、コメント頂戴しありがとうございました。
撮影者として感覚的に感じていることを論理的に理解できるのは素晴らしいことですね。ありがとうございます。

いやー、しかし、このスレすごいことになってますね。

書込番号：7661031

[ウォームホイル]

ソニータムロンコニカミノルタさん　重ね重ねありがとうございます。

＞このことは、フォーマット間の違いというよりも、同じ物なら望遠レンズで撮るより近くに行ってワイドで撮った方がラフに撮れるということを経験しているはずです。

これがわかりやすいですね。
１ｍ先にある高さ1ｍの柱と、50m先にある高さ１ｍを同じ大きさでとる場合、
前者は50�oレンズですむけど、後者は300�o（ぐらい）レンズが必要で、
もちろん後者のほうがぶれやすいということと同じですね。

細かいことですが私はAPS-Cがぶれやすいと言ってましたよ（逆じゃないです〜）。

書込番号：7661226

[kuma_san_A1]

＞ごめんなさい。主点とか光軸に垂直とか…専門用語はちょっとむずかしいです。

「レンズ主点から光軸と直交する撮像面までの距離」というのは、「焦点距離(+フォーカシングによる繰り出し量)」のことです。
で、書き直します。
「しかし、回転ブレの場合、仮に1°ぶれた場合、画像上でのブレは被写体の距離に係わらず焦点距離(+繰り出し量)に比例するため、同じレンズを使用した場合5Dと40Dではほとんど同じだが、画面の対角長に対する割合で比すると40Dの方がブレが大きいことになる。」

Φοολさん、
http://bbs.kakaku.com/bbs/00500210882/SortID=7643336/#7660442

＞同じレンズで同じ範囲を写そうとすると、

という観点を見落としています。
再計算をどうぞ。

書込番号：7661499

[kuma_san_A1]

角度ブレが撮像面でのブレの大きさは撮影距離によらず同じ(マクロ領域を除く大雑把な近似)なのは自明なので

＞この場合考え方をちょっと変えるだけです。
APS-Cの方が撮影距離が1.6倍必要になります。（1.6倍望遠になるから）
そうすると、同じ1度のぶれ角を加えた場合、距離がある分被写体のぶれは大きくなります（前レスの山と電柱の例え）

という考え方じゃなくて、APS-C(キヤノン)の方が1.6倍拡大されるので、ブレが大きくなるという考え方です。

書込番号：7661649

[G55L]

◆被写界深度

・例えば並んだボーリングの１から１０番のピンが被写体
・前方上45度の角度から5D+50mm　40D+50mmそれぞれ10本のピンがフレームに丁度入る位置で撮影
・絞り値は同じF1.4

より多くのピンがはっきり写るのは40D+50mmの方ですよね？
コレ間違ってるのでしょうか・・・。



◆手ぶれ

角度ブレ　被写体距離に依存しない
位置ブレ　被写体距離が短いほど大きい

これはOKですか？

書込番号：7661701

[kuma_san_A1]

ちゃんとした式でなく、わかっていること(すでに紹介したブルーミングとスミアさんの公開しているページの「ボケの話」)から大雑把に近似計算する方法を紹介。

・50mm F2の時とします。
撮影距離5mの場合…撮影倍率は対物距離aと撮像距離bの比なので、aを撮影距離5mで近似して、撮像距離bを焦点距離の0.05mで近似すると、1/100となります。
ここから35mmフィルムサイズの場合「36mm×24mm」の100倍である「3.6m×2.4m」の範囲が写ります。
有効瞳径は、焦点距離をF値で割り算すればいいので、50/2=25(mm)です。
撮影距離5mの位置の直径25mmの円が、その5mにフォーカスを合わせた時の無限遠の点光源のボケの大きさ(これはわかっていること)なので、撮像面でのボケの大きさは1/100の撮影倍率から0.25mmであることがわかります。
まとめると、
・35mmフィルムサイズで50mm F2.0で撮影距離5mにフォーカスを合わせた場合、その位置の「3.6m×2.4m」の範囲が写せ、無限遠の点光源のボケの大きさは撮像面において直径0.25mmの円となる

で、キヤノンのAPS-Cで同じレンズを使い同じ「3.6m×2.4m」の範囲が写せる撮影距離は5mを1.6倍した8mとなります。
撮影倍率は0.05/8=0.00625となりますが、これは1/100を1.6で割ったものに等しいです。
同じく、撮影距離8mの位置の直径25mmの円が、その8mにフォーカスを合わせた時の無限遠の点光源のボケの大きさなので、25*0.00625=0.15625mmが撮像面におけるボケの大きさになります(これも0.25/1.6と同じ計算結果)。
プリントの際はキヤノンのAPS-Cの場合1.6倍されるので、両者は同じボケの大きさとなります(同じボケの大きさになるという前提ではじめたから当然だけど)。

書込番号：7661782

[G55L]

kuma_san_A1様
めちゃくちゃ感謝です。ありがとうございます。

APS-Cだとボケ分も引き伸ばしで拡大されるのである程度は大きくなると感じてましたけど、被写体距離が伸びて被写界深度が深くなった分が相殺されてしまうほどなんですね。
わかりやすい説明と式でよく理解できました。
根本から間違ってました。本当にありがとうございました。

書込番号：7661813

[kuma_san_A1]

＞より多くのピンがはっきり写るのは40D+50mmの方ですよね？
コレ間違ってるのでしょうか・・・。

ちょうど説明してみたところだけど、同じレンズを使用して同じ範囲を写すという命題ですよね。
十分離れた点光源のボケは同じになることを示しましたが、被写界深度については、実際に計算式があるところに代入してみてください。
40D+50mmの場合、撮影距離が5D+50mmの場合の1.6倍になります。
面倒なので、先の5mと8mで確認しましょう。F1.4は深度がなさ過ぎなのでF2.0で確認します。
5D+50mm F2.0で距離5mの場合、大体前側0.58mの後ろ側0.76mと出ました。
40D+50mm F2.0で距離8mの場合、大体前側0.94mの後ろ側1.22mと出ました。
これは、5D+50mmで距離5mの場合、F3.2(2の1.6倍)の時に近い(同じにはなっていないけど)です。
よって、被写界深度は40D+50mm(撮影距離が1.6倍)の方が深いです(つまり正しいです)。
ただし、前述したように充分距離の離れた背景ボケの大きさは同じと考えてよいです。

＞角度ブレ　被写体距離に依存しない
位置ブレ　被写体距離が短いほど大きい

OKです。

書込番号：7661869

[Φοολ]

> Φοολさん、
>
>> 同じレンズで同じ範囲を写そうとすると、
>
> という観点を見落としています。
> 再計算をどうぞ。

そもそもフルサイズとAPS-Cで同じレンズで同じ範囲を写す為には撮影距離を変えなければならないので、遠近感・パースペクチブが決定的に違ってきます。

主被写体の前後に写し込まれる前景・背景の範囲と拡大率、つまり、写しているものがそもそも違うのに、その「前被写体」・「後被写体」のボケ量を比較する設問自体あまり意味をなさないので、そんな枠組み内の議論だとは見落としていました。申し訳有りません　　m（｜）m

パースの変化が前景・背景に影響が無いのは擬似的に二次元と見なせる被写体のケース：

※ 完璧に無地な背景プラス透明な前景
※ 有限の距離にある撮像面に平行な板、壁等
※ 無限遠の被写体

ですが、その場合、被写界深度、ボケ等の三次元の現象を議論する意味は当然ありませんし。

書込番号：7661899

[G55L]

kuma_san_A1さん　ありがとうございます。
被写界深度とボケの大きさはフォーマットが違えば変わってくるのですね。

スレ主さんの質問に戻りますけど

＞３．ボケ味がキレイ（フルサイズのほうが）

綺麗か綺麗じゃないかは主観による物ですが、多くの方がボケ味は同じと答えられてるのは誤解で、実際は異なる物だから綺麗だと感じる人も居るというのが正解でしょうか。



Φοολさん
僕も不要な議論だと思うんですけど

４．ボケ方が大きい（フルサイズのほうが）

これを説明するのに同じレンズで同じフレーミングにする為には距離が変わるから仕方ないと思いました。

書込番号：7661941

[kuma_san_A1]

追記。

角度ブレはマクロ域を除けば(繰り出し量が焦点距離の1/10までぐらいなので)大雑把に「被写体距離に依存しない」と言えますが、等倍マクロだと繰り出し量が焦点距離と等しくなるので2倍とかになっちゃいます。
位置ブレも考えると、マクロ撮影ではブレの危険がメチャクチャ増大すると認識するのがよいです。

書込番号：7661951

[G55L]

インナーフォーカスでも繰り出し量は変化するのですか？

無知ですみません。。。

書込番号：7661968

[kuma_san_A1]

インナーフォーカスの場合は近くにフォーカスを合わせるのに焦点距離を短くしているので、結果的に「近接撮影時の焦点距離+繰り出し量」が「無限遠撮影時の焦点距離(無限遠時は繰り出し0です)」に近くなっているとは思います。
なので、「繰り出し量」自体はインナーフォーカスの場合でもあるわけです。

書込番号：7661984

[G55L]

わかりました。ありがとうございました。m(_ _)m

書込番号：7661993