『RAWデータのノイズリダクションについて』のクチコミ掲示板

[イェスェカン]

1D4かD3sの購入を考えてます。
ずっとキヤノンだったので、ほとんど1D4の決めているのですが、やはり高感度が気にならないといったらうそになります。
D3sの板で5D2、D3、D3sのRAW画像（NRなし）の比較がありましたが、圧倒的です。
あまりの圧倒的な差にひとつの疑問を感じました。
よく見ると、D3sのRAWデータのノイズがあまりにも均一で少ないのはひょっとしてRAWデータにもNRをかけてるのかなと。
どこかの書き込みで、RAWデータにもNRかけてるというのを見た気がしたもので。
チューニングだとしてらどういう努力が隠されているんですかね。
あくまでも素朴な疑問なので、荒らさないでください。
よろしくお願いいたします。

書込番号：10578242

[デジ（Digi）]

> やはり高感度が気にならないといったらうそになります。

人それぞれですが、私は高感度よりも普段圧倒的に多く使う低感度の画質の方がはるかに気になります。

多分D3sは超高感度にあわせてチューニングしたために、低感度は良くないと思います。
その証拠に、今までD3sの実写画像は全部超高感度のだけで、
ISO=200等の普通の低感度の画像が全然上がってきませんから。

書込番号：10578268

[イェスェカン]

デジ（Digi）さん
返信ありがとうございます。
やはりチューニングであそこまでノイズレスなんですかね。
デジさんのレスで思い出されたのが7Dも高感度に振ってるようなデータをDPReviewで見ました。
低感度が50D並みに悪いですね。

書込番号：10578338

[nanashy]

いろいろ、自身での検証とかあちこちから情報を集めている方の詳しい解説です。
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html
こんなことを本当にニコンが平然とやっていれば、そりゃノイズレスに出来るわな。
RAWは処理前のデータのはずなのにノイズではない微妙な星の光を「ノイズ」として消すことをRAWの段階で既に処理していることを考えれば、ニコンはやっちゃいけないことを平然とやっているのかも。

書込番号：10579085

[ｈｏｔman]

>RAWデータにもNRをかけてるのかなと

そのようです。

http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=8457534/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=D3+%83m%83C%83Y+RAW+5D+D300

書込番号：10579638

[イェスェカン]

nanashyさん、ｈｏｔmanさん、おはようございます。
今、アップ頂いた書き込み、ブログ拝見させていただきました。
やはりRAWデータにもNRかけてるんですか。
私は100％RAW撮りで、NRは自分で後処理したい派なので。
でもあそこまで、ノイズレスでディテールもちゃんと残っているのであれば、自分で後処理いらなくなりますね。
でも、あらゆる場面を想定したときに、やはり自分でNRは考えたいのでやはりキヤノン機ですかね。
でも今は自分で楽しんで後処理してますが、そのうち面倒くさくなったら…。

今一番気になってるのが、紹介いただいたスレの（ソニータムロンコニカミノルタさん引用させていただきます）

>純正ソフトの連携プレーの問題や、混乱しやすい問題もありますが、キヤノンの場合RAW出力のルール（NRを掛けて出力しない）を守っているようなので安心して使えます。

です。

1D4が発表されて画像がほとんど流れてこないのはなぜかなと考えたときに、また7Dのときのように無理してないかです。
D3sを意識しすぎてさらに悪化させてほしくないですね。
どの道出てからじっくり見てみます。

書込番号：10580315

[D2Xs最高＠EVE撮影会]

キヤノンはＩＳＯ＝１００からＮＲやってるという話は本当でしょうか？
コンデジのロースペックのデジックを複数載せてマジックをやってるらしいと。
裏話を聞くと何が本当なのか良く解らなくなってきました。

書込番号：10580631

[イェスェカン]

確かにキヤノンのデジックはニコンと比べてＮＲ下手ですね。
キヤノンの場合、カメラ内現像は、低感度からＮＲ（７Ｄなど）かけて、ニコンはISO２０００〜４０００から（Ｄ３、Ｄ３ｓ）です。
ここで気になるのが、Digiさんの言ってるようにチューニングであるなら、バーターで7Dのように低感度犠牲になると思います。
キヤノンも低感度のこれっぽっちのノイズRAW内で人知れず抹殺もできたはず。
でも7Dは低感度たたかれてる。（高画素弊害とは別に感度別ノイズの点から）
あくまでJpegの話なのかRAWまでかかわってくる話なのかいろいろありますが、私はRAWはローパス、センサー他、かけひきナシのカメラの基本性能と思いたいのです。
メーカーの味付けはJpegでやってほしいのです。
だからといってD3sのNRはすごすぎです。
ほとんど1D4に決めていても、すごく悩むくらいです。
今自分でRAW撮りで自分で現像が好きでなかったら、迷わずD3sでしょうね。
決めつけてる言い方になってしまってますが、決してそれがだめとかではなく、今の私のスタイルの問題です。
キヤノンも何かやってるでしょうね。
謎は開発者のみぞ知るです。

書込番号：10580799

[Φοολ]

[10579085] nanashyさん曰く:
> いろいろ、自身での検証とかあちこちから情報を集めている方の詳しい解説です。
> http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html

当該リンク先から引用します:
=======
1Ds MarkIIIは2200万画素もあって無理に高画素を追求してて画素ピッチに余裕がない典型だぞ。
感度が高いほうが暗い星まで写るはずなのにオカシイじゃん。
=======

これは撮像素子の原理を理解もしていないくせに、偉そうに講釈している馬鹿の典型的な例ですね。

数光年もの距離にある小さな恒星は光学的には無限遠にあると看做せ、高性能レンズでは基本的にはエアリーディスクとして結像します。
エアリーディスクの直径より画素ピッチが大きくても、画素に入射する光子の数、ひいては発生する光電子、つまり感度は当然影響されません。

また、ニコンのデジイチは1秒より長い露光時間の場合、自動的にRAWにノイズ処理が施されますが、それも所謂"Mode3"という裏技を使えば阻止出来ます。尤も、これは画像処理の原理をちゃんと理解し、応用できる上級ユーザーにしか関係のないことですが。

また、高感度に強いセンサーは低感度に弊害が出る筈だと宣う馬鹿もいますが、これも撮像素子の原理を理解していない故でしょう。
幾らデジカメが「デジタル」と巷で称されようとも、デジイチ、特にフルサイズの撮像素子は「デジタル」ではなく、「アナログ」なデバイスなのです。
撮像素子の感光部分は、集積回路の常識からすれば、巨大な面積を持つアナログ光電回路であり、当然、半導体薄膜、結晶の欠陥等に因る応答不均一性、電源、信号の輻射、熱電子等のアナログノイズが混入します。

オーディオの世界ではリニアリティやノイズ特性を改善する為、様々な設計や製造プロセス変更、チューニング、選別等を施したA/D、D/A変換素子や増幅トランジスターが存在するのは常識です。

同様に、D3発売から二年たつ今、画素の物理構造、材料、製造プロセス等の改良等で撮像素子のアナログ部分で発生・混入するノイズの量を減らし、有効ダイナミックレンジ、つまり使用可能感度が引き上げられたとしても、格別驚きに値することではありません。

尚、ISO200等の低感度の画質についてもちょっと考えてみましょう。

通常の被写体でも7-8EVものダイナミックレンジを持つものはざらにあります。当然、その様な被写体の場合、暗部は標準露出の18%グレーより3-4EV暗くなることもあるでしょう。

つまり、ISO200みたいな低感度で撮影を行った場合でも、画像にはISO1600-ISO3200相当の露出設定で撮影された18%グレーのエリアがあると看做せるということです。

よって、ある程度のDRを持つ被写体を撮影を行った場合、純粋な「ISO200」というものはあり得ず、画像は様々なISO感度相当で撮影されたグレーチャートの曼荼羅と看做せる訳です。
故に、撮像素子の改良に因りアナログノイズが減ったとすれば「低感度」の画像の画質は改善されこそすれ、悪化することはありません。尤も、光線状態さえ良ければ、コンデジで撮影した画像さえもデジイチのと区別するのは難しいこともあるので、ISO200程度の低感度でのフルサイズセンサー同士ではノイズ・階調性の違いを知覚するのは殆ど不可能でしょう。

書込番号：10586256

[デジ（Digi）]

> よって、ある程度のDRを持つ被写体を撮影を行った場合、
> 純粋な「ISO200」というものはあり得ず、
> 画像は様々なISO感度相当で撮影されたグレーチャートの曼荼羅と看做せる訳です。

> 故に、撮像素子の改良に因りアナログノイズが減ったとすれば
> 「低感度」の画像の画質は改善されこそすれ、悪化することはありません。


動作電圧が高くてもノイズがあまり増加しない素子が出来たとしても、
動作電圧を低くしたときのノイズは比例的に減るのではありませんし、
そもそも直線性の悪い部分を使うことになる可能性が大です。
だから高感度で良いセンサーは、低感度だと画質はむしろ悪くなるわけです。

要は、高感度が良くなっても、直ちに低感度も良くなることにはなりません。

もし高感度が良ければ低感度も良いというのなら、同じ理由でフィルムもそうだということになります。
しかし、高感度フィルムの現感現像が、最初から低感度フィルムで撮ったのと同じになるかというと、そんなことはありません。
それと一緒です。

書込番号：10586703

[彷徨える辻楽師]

スレ主様の素朴な疑問に単純にお答えするなら、以下のニコンの公式サイトに
答えが出ていますよ。

http://www.nikon-image.com/jpn/event/special/d-technology/imagingsensor/noise/index.htm

ここを見るとニコンのNEFファイルには高感度でも長時間でもなく、常にキャンセル出来ないNRが
2度掛けられているようです。どうもD3やD300の世代からのようですね。

書込番号：10592012

[Φοολ]

CR2等のRAWフォーマットを含め、高画質化に画像エンジンの果たす重要な役割については以下のリンクも参考になるかと。

http://xrl.us/bgfnj2
http://xrl.us/bgfnj6

書込番号：10593123

[ブラック会社はもう辞めたい]

スレ主さん

>というところで､
D3sではNR(ｿﾌﾄ的な)なしにあそこまでできたのかな｡

とありますが、ソフト的なものでも、ハード的なものでも、
あそこまで、ノイズ消せれるのは、素直に凄いと思いますが。

あとで、本当のソフトで消すのは嫌だなレタッチみたいで。
逆にノイズをソフトで増やすのは簡単だから、
最初からノイズ消せれる方が僕はいいな。

高感度がよくって、低感度が悪いのは聞いたことないな。

書込番号：10593419

[☆天の川☆]

RAWデータにノイズリダクションをかけているとすると、
もしかしたら、RAWデータのホワイトバランスやシャープネス等も弄ってあるかもしれませんね？

書込番号：10598034

[優妃]

疑問なんですが、ノイズが少ないならそれでいいのでは？

ＮＲで星がっていってもかなり小さく写るやつだけでは？
何処まで引き延ばしてプリントしたらわかるの？って星でしょう。

新しい星を探してる人ならまだしも、殆どの用途では影響が無いような。

それとも「CanonのRAWは本当に生データだからノイズが多いんです」ってこと？

書込番号：10600138

[機械好き理系人間]

>疑問なんですが、ノイズが少ないならそれでいいのでは？
>ＮＲで星がっていってもかなり小さく写るやつだけでは？
>新しい星を探してる人ならまだしも、殆どの用途では影響が無いような。

確かにほとんどの人には影響は無いでしょうね。
ただ、天体写真では数十枚のコンポジットでノイズを減らす様な撮影方法もあります。
比較明で合成していくとどうなってしまうでしょうか？
本来は同じ明るさのはずが、、、って事にも、、、（まぁ、特殊用途ですね。）

で、RAWで多少ノイズが載っても現像処理で何とかリカバリーが出来るので個人に任せて！
っていう事ではないでしょうか？

私はそういったこだわりは特に無いので、相対的に気に入ったカメラを使っています。

書込番号：10600601

[atosパパ]

中学のころ作っていた、真空管アンプで、ネガティブフィードバックという
方法で、ノイズや歪を抑える方法があることを思い出しました

PSで、ノイズ成分だけ抽出して反転しては重ねればいいわけで
解像度が落ちていいなら、簡単そうですね
4画素を平均化して、生データ-との差がノイズと考えればいいわけですものね
今度やって見ます

まったくの想像でしかないですが、昔D1Hが実は1200万画素のものを
画素統合してノイズを減らして、400万画素カメラとして
出していた　ということを思い出しまして、D3sも実は、2400万画素
のセンサーを画素統合とかなんかで、ノイズを減らして
1200万画素の解像度しか出していないかも　なんていうことを
考えたわけです

こう考えると、α９００のセンサーがあのカメラだけに
使われるわけではないので、コスト的に見合うとか
色々つじつまがあってくる話が多いなぁ　と酔っ払いながら思っている
寒い夜の話でした

書込番号：10600768

[優妃]

＞機械好き理系人間さん

僕も天体撮るので分かります。
コンポジットと比較明合成は別です。

＞比較明で合成していくとどうなってしまうでしょうか？
＞本来は同じ明るさのはずが、、、って事にも、、、（まぁ、特殊用途ですね。）

ここがよく分からないです（＾＾；

書込番号：10600866

[機械好き理系人間]

>コンポジットと比較明合成は別です。

分かってますよ。
書き方が悪かったですね。

コンポジットである星が100/100で写っていて、ある星は20/100の場合は合成後にどうなるの？
って言う疑問と、
比較明合成したときに、あるコマでノイズとして消されたら、一部が切れますね？
って言う疑問を適当に書いていました。

まぁ、言いたかったことは「見かけ上のノイズ」が少なければ良いって事ではないですね。
って事です。（用途によってなので、人それぞれ。）

書込番号：10600966

[ｈｏｔman]

atosパパさん
『NFB』久しぶりに目にしました、高級アンプはこれの出来次第なんていわれていましたよね。
サンスイのスーパーフィードフォワードに期待していたのですがどうなったのでしょうね？
自分は高画素機の画素を連結して使うより元々画素ピッチの大きい方が有利だと思うのですがどうでしょう？
ていうかもし元が高画素ならそのまま高画素のまま利用した方がおいしいと思います。
このスレはEOS-1D Mark IVというキヤノン機の板なのに何かD3sの擁護のような発言が多いような？気のせいでしょうか？

書込番号：10601021

[sai64]

　みなさん今晩は

　Nikonnユーザーですが、書き込まさせてください。
　NikonnのRAWデータにノイズリダクションがかかっているとの書き込みです。

　Nikonnの社員ではありませんので、これが本当かどうかは知りません。
彷徨える辻楽師さんが言われるNikonnのホームページの記載が、その根拠であるなら
Nikonnの意図と異なった解釈をされているので、解説します。

HP記事
＞さらに、信号出力アンプには差動アンプを採用し、撮像素子から後段アンプへの信号伝送途中で不意に混入したノイズも後段のアンプでキャンセルする構成としています。

　ここの「差動アンプ」というのは、伝送線を2本使用し、＋信号と反転した-信号を
一般的に平行した線で送る技術です。受け側に「差動アンプ」を使うと伝送線に飛び込んだ
ノイズをほぼキャンセルすることが出来ます。これは、信号そのものに細工をすることとは
違います。オーディオの超高級の製品（CDとアンプ間など）で使われており、電気屋の
世界では、難しい技術ではありません。ただ、この信号レベルの低いところでは、
使う回路（オペアンプ）の難易度は高いと思われます。

　次に、「ニコンとして初めて列並列A/D変換器を撮像素子に内蔵。
低電圧差動信号出力（LVDS）を採用する」とある記述は、A/D変換器の雑音を下げる
テクニックです。2個並列なら、雑音を1/ルート２（約1/1.42）にできます。

　これも、初期のCDのD/A変換器の性能アップのため、2個、4個、8個などICを積み上げて
使っている記事が、当時のオーディオ誌にありました。

　両技術とも費用のかかるもので、雑音を下げるため、地道な回路技術を使っている
とNikonnは説明したかったはずです。


atosパパさん

>中学のころ作っていた、真空管アンプで、ネガティブフィードバックという
方法で、ノイズや歪を抑える方法があることを思い出しました

>PSで、ノイズ成分だけ抽出して反転しては重ねればいいわけで・・・

　ネガティブフィードバックは雑音だけ抽出しているのではなく、信号全体を
入力に戻す技術です。真空管アンプだと、増幅度を落として、帯域幅を広げる
目的と、おっしゃるとおり、ひずみ低減が主な目的です。
　雑音だけ抽出できれば、すごいアンプになるでしょうが、信号と雑音を見分ける
（聞き分ける？）ことは出来ないでしょう。


　この技術は、雑音そのものを下げる技術で、信号を加工するものではありません。
ですから、この記述だけなら、RAW信号にNRをかけているということに当たりません。

　

書込番号：10604549

[ただぼー]

HP記事
＞さらに、A/D変換後にもデジタル信号処理によるノイズ低減処理を実行。

・・・

書込番号：10604786

[ただぼー]

RAWデータとは、フィルム時代のネガと思ってた。
もっともキヤノンにはこのNRまねできないね。（しないのかも）

書込番号：10605055

[Lachlan]

D3 マニュアルの記載項目
＞高感度ノイズ低減：しない
＞高感度ノイズ低減処理を行いません。ただし、ISO 感度 が HI 0.3以上の高感度になったときは、常にノイズ低減 処理が行われます。

書込番号：10605070

[彷徨える辻楽師]

sai64さん

詳しいご説明有り難うございます。となりますと、2度のという表現は誤りだったかも知れません。
お詫びして訂正致します。

ただ、ただぼーさんが引用されているようにそのサイトの下から４行目を見ますと、
AD変換後のrawファイル出力以前にデジタルフィルターを掛けている可能性は残りますよね。
下から３行目のまた・・・以下で記載されている高感度ノイズ低減とは明らかに分けて
書かれてありますので、これとは別物のNRなんだと今のところ理解しております。

このサイトで例に出されているD3やD300はニコンが他社に対して圧倒的なノイズ耐性を持ち始めた
世代でもありますので、この公式サイトで紹介された技術や処理がそれを支えるものの一部と
なっているのでしょうが、完璧にノイズと信号を分けるNRは技術的にまだ存在しないでしょうから
圧倒的な低ノイズと高感度でも高画質を得られる代わりに、なんらかのデメリットが皆無という訳でも
ないのかなと思います。

私はキヤノンユーザーですのでキヤノンにはニコンの真似をせずに高解像度、低ノイズを追求して
欲しいと思っていますが、いずれにしてもニコンやキヤノンのみならず、各社がそれぞれの設計理念に
基づいて異なるアプローチではあれ高画質を追求して欲しいですね。

書込番号：10606673

[my name is.....]

A-D変換の時、どこもやってるんじゃないのかな・。ノイズ・・・

書込番号：10652858