お気に入りに追加
お陰様で，目線水平面から下方の音空間パートⅡも，上限の200へ達してしまいました。
其のスレにて，今回表題の音，高い遠い音空間と低い近い音空間を知ろうと言う事で，ヘッドホン＆イヤホンの極性を反転させの試みを出しましたが，試した方は数名居たモノの，何かしらの理由を付けてでお試しは少なかったですね。
其処で引き続き，ヘッドホン＆イヤホンの極性反転お試しを提案しながら，高い遠い音空間と低い近い音空間を体感して視ましょう。
書込番号：13387178
7点
目線水平面から下方の音空間パートⅡの最後の方で，SENNHEISERのIE8でのお試しが出て来ましたが，IE8の極性反転は判り難いと言われます。
此の辺りの言われが，前スレ最後に出て来ました感想くだりでしょうか。
また，試したのは好いですが，平板平面な傾向へ来る製品でのお試しも出て来ましたが，此方は以前挙げました検証資料の中に登場しましたMX500と同じ様な音を鳴らしますので，検証結果の成績が物語る様に余り芳しく在りません。
出来れば土台が確りした製品達を使って試して貰いたいモノです。
其れから，試すなら短時間での結果じゃなく，少し時間を掛けての結果を出して貰いたいモノですね。
書込番号：13387250
6点
・高い遠い・低い遠いとやらは個人の嗜好に過ぎない
・低い近いがいい音空間とやらと言うわけではない
・どらが低い近いを勧める理由は自身の嗜好に合う物だからである
書込番号：13387291
16点
>其れから，試すなら短時間での結果じゃなく，少し時間を掛けての結果を出して貰いたいモノですね。
例のDACの件とは反対の意見どうもありがとう。
書込番号：13387328 スマートフォンサイトからの書き込み
14点
聴いてからにしようぜ さん，どうもです。
前スレの，聴いてからにしようぜ さんのレスですが。
＞2つに分けるなら、高い遠い音空間のものと低い近い音空間の ものとに分けることが出来て、3つに分けるなら、この2つの間に、平面平板な音空間のものが入るという解釈をしているのですがこれは正しいですか？
平面平板な音を鳴らす製品として，ケーブル途中に音量調整が出来る製品が在ります。
此れは，余計な中間ボリウムが入っての，音空間が崩されてしまって出て来る傾向です。
中間ボリウムがない製品で，平板平面な音空間を鳴らす製品は，レギュラーの座の製品じゃなく，異質なポジションの製品と見てます。
因みに，過去の製品に於いてはモデル途中にて直って，レギュラーの座の二つのドチラかへ落ち着きます。
＞どらチャンでさんが平面平板というときは、極性反転して低い近いタイプになっても浮き気味になるようなものでどちらかというと高い遠いタイプに分類されるようなもののことを言っている気がします。
あと、奥行きがないものを平面平板だと言うようにも感じます。
平板平面な音空間を鳴らす製品は，ボーカルイメージが高く遠くなる傾向です。
ただ，上下方向の定位感が悪い傾向の為に，イメージがフラフラするので意識的に低く感じたりもしますが，他の音が一緒に追従しない傾向が出てしまい，奥行き感が伴わない出方をしますね。
書込番号：13387722
2点
＞確かに、どらが言ってる、頭外定位のほうが聴いてて疲れない のは確か。
前スレにて，先の引用くだりを書いてSONYのインナー機を挙げてましたが，前スレ後半の方々は，別な感想を述べて，自分自身の好みじゃないと言ってましたね。
何か，統一性がなく，非常にバラバラでBALANCeが悪い印象です。
書込番号：13387760
0点
どら
＞＞確かに、どらが言ってる、頭外定位のほうが聴いてて疲れない のは確か。
＞前スレにて，先の引用くだりを書いてSONYのインナー機を挙げてましたが，前スレ後半の方々
＞は，別な感想を述べて，自分自身の好みじゃないと言ってましたね。
＞何か，統一性がなく，非常にバラバラでBALANCeが悪い印象です。
「確かに、どらが言ってる、頭外定位～」は俺の発言
前スレの別の人が語った印象は、俺とは違う意見
＞何か，統一性がなく，非常にバラバラでBALANCeが悪い印象です。
なぜ、俺と俺以外の人が意見を統一せにゃならん？
俺と俺以外は、副垢じゃないから、意見の統一はできないだろう？
あんた、クチコミで各自の意見が出る、という意味わかってる？
＞非常にバラバラでBALANCeが悪い印象です。
そりゃあんただろ？
土台は「低い近い、高い遠いの２択」って言い切っただろ？そのあと、にゅ～ひぐらしさんの反転に対しては、平面平板という感が方が出てきた。
つまり、低い近い、高い遠いの２つ以外に、立体、平面の2つもある。
どら お前の矛盾は、土台は「低い近い、高い遠い」の2択で考えろと言っておきながら、「立体、平面」も考えろと、ブレまくっている。
これは、俺が前スレで指摘した
＞そういうところだけみて10万円以上かけるかと言うと疑問だね。
＞やはり、イヤフォンやヘッドフォンに金をかける価値を見出だすところは、低いとか口元だけじ
＞ゃなくて、総合的に見て判断すると思う。
＞どらが言ってる世界は、総合的に見る時の一部だよ。
上記で言ってる「どらが言ってる世界」は低い近い、高い遠いの２択の意だが、「低いとか口元だけじゃなくて、総合的に見て判断すると思う。」という事を、どら自身が示唆してるんだぜ！
気付いてるか？ どら。
書込番号：13388093
20点
＞其れから，試すなら短時間での結果じゃなく，少し時間を掛けての結果を出して貰いたいモノですね。
私は以前どらチャンでさんからこう言われた事があります。
『EXILIMひろま さん，数時間な連続慣らしをすると，大体，タイプが特定出来ますょ。』
自分は時間を掛けて検証しないのに他人にはそれを求めるのですね。
書込番号：13388112
23点
あいちゃん５５５号さん
＞原則何を書こうが自由です。とやかく言う方が、自分が何をしているか考えた方が良いと思うね。
らしさ炸裂ですねぇ。
＞しかしまあ頑固だね。絶対試そうとしない、とやかく言う人に限って！
試そうとしてるって何回も書いてませんでしたっけ？
実際やった人もおいでですよ。
＞何故ヴォーカルなのか、一番解りやすいからです。自分の嗜好は一先ずおいて、サウンドチェックとして勧めているだけなのにね。
ｴﾗｽﾄﾏさん、システム違いは確認出来ましたか？
先のスレで最後から２番目の通りです。
こういったやり取りが、どらチャンでさんと全く一緒なんですよ。
Saiahkuさん
HD25の極性反転を昨夜急いでやろうとしたんですが、酔っていたので失敗しました。(コテで火傷までしましたよ^^)
慌ててやるものではなかったです。土曜日にじっくりとやってみます。
IE8で作ったPCOCC-Aは、簡単に極性反転できるので聴いてみましたが、女性ボーカルではダメそうですね。
書込番号：13388243
12点
あいちゃん５５５号さん
消されたスレの最後、回答してませんでしたね。
＞貴方に聞きたいことなんてあるわけないでしょ。
[13376589]
何かヴォーカル曲お持ちでないですか？口元付近にヴォーカルはきますか？
聞いてますよね。明らかに。
[13376609]
本当に理解したいのでしょう？先ずは聞かれたことを行って下さい。
聞いてますよね。明らかに。
＞貴方の無礼を窘めたまでです。おわかりですか？
さて、どうでしょう。
どらチャンでさんほど無礼を撒き散らしていませんがね。
なんとなくですが、日本語とは？を教えてあげてるつもりは無いのですが、結果そうなってますかね。
おわかりですか？
どらチャンでさん
ご自身で判断してくださいね。
あいちゃん５５５号さん 再考と最高と再興と再校とアクセサリー
お聞きした音感想、浮き気味な印象をうけます。浮かない傾向のシステムにて比較が宜しいかと。機材の組み合わせとして既に過去スレで複数挙がってますので確認してください。
2011/08/15 15:19 [13376794]
0点
どらチャンでさん ヘッドホン＆イヤホンの音空間を好くしましょう。
あいちゃん555号さん，どうもです。
今，此処に出て居る方々は，目線水平面から上方にしか音が出せない方々ですね。
其の内一人は，ヘッドホン＆イヤホンの音解釈を間違えて居る方ですし，パーツを並べれば単純に出ると考えで自作自慢をしたいだけでしょう。
前のスレでのP1当て馬にしても，結局は同じ様な音を鳴らして居りましたから，向こうの言うのは当てにならずです。（平面平板な音を鳴らす製品に対して，素直に指摘をしない方々の音感想は当てにならずです）
あと，前スレでも，高さに関して曖昧に濁して，STAXの電池見切りに付いての指摘にも気が付かないのですから，此の音には鈍感でしょうね。
あと，T1に酔って指摘な部分を見えてない方も居ります。
尚，他の方々は，相変わらずの展開で，てきとうに述べて結び付けも在りませんね。
此の辺りのてきとうさが，削除され易いのでしょう。
2011/08/15 15:19 [13376796]
0点
明らかに「浮き気味な印象をうけます。」に対する追記ですよねぇ｡｡｡
書込番号：13388264
13点
ほにょちゃん，安心して下さいな。
全然，ブレちゃ居りませんし，上のレスに書いて居るでしょう。
其れから，別なスレに，タマちゃん機は低いと挙がってますね。(あの感想じゃ，目線水平面位置から下方の音)
書込番号：13388391
0点
どら
自分のブレ具合もわからないみたいだな。
あんたはな、イヤフォン、ヘッドフォンを「高い遠い、低い近い」の2通りで考えろと発言したのよ。
で、ひぐらしさんは、高い遠い代表のiPod純正イヤフォンで反転を試した。
その結果に対して、あんたは「平面平板は駄目だ」と言ったよな？
つまり、「高い遠い、低い近い」と「立体、平面」の4つのファクターでイヤフォン、ヘッドフォン選びをしないといけないわけだ。
という事は、「高い遠い、低い近い」だけじゃ駄目だと言う話じゃないか。
自分の言ってる事がブレまくってる事に気付く事ができたかな？
これで気付かなきゃ、相当のオニブさんだよwww
書込番号：13388659
25点
“ブレてない”って所にコダワリが有るようですが、ブレないのと学習しない・成長しないのを勘違いしてませんか？
しかも実際に言ってる事はブレてるし。
ココまでの流れを見返せば一目瞭然です。
学習も成長もせず、ブレている。
書込番号：13388745
21点
そういえば以前FXT-90の極性反転を試みてハンダミスで壊すとかしてましたけど、あれは何で実行したのですか？
確かFXT-90もどら氏の表現を使うなら「平面平板の音」だったはずです。
平面平板の音がするイヤフォンは極性反転してもダメだと言うのであれば、FXT-90も極性反転してもダメなのに、敢えてトライした意味がサッパリ分かりませんね。
しかも結果壊しちゃって勿体ない・・・
理論的に破綻してる事をいつまで主張してもしょうがないでしょ
もう少し相手の意見にも耳を傾けて謙虚になれば？
書込番号：13388884
18点
FXT-90の極性反転のコメント
2011/05/15 16:08 [13011503]
変な改造を自分でやってるのに、メーカーに文句を言うトンデモコメント
2011/05/15 17:47 [13011793]
再ハンダしてバランスを崩したコメント
2011/07/15 08:13 [13255619]
上側のドライバーだけ極性反転してるところから見て高音域を沈めようとしたのかも知れないけど、そもそも平面平板は何してもダメとの持論から行くと、このハンダ処理の意味は益々不明ですね（笑
書込番号：13388929
20点
どら
低いというのは、好みがあるようだね。
ちなみに、低く抑え込むのもいいけど、たとえば
WeatherreportのBlack Marketって曲があるんだけどね。最後に打ち上げ花火の音がするのよ。
これって、無理やり抑え込んだイヤフォンで聞くと、打ち上げじゃなくて、打ち下しになって不自然なのよね。
ちなみに、自然な感じを重視してセッティングすると、全体の音は沈み込みませんが、ヒーリング系のCDを聴いたときに、川のせせらぎは下の方から、小鳥のさえずりは上の方から聞こえてきます。
私には、このようなセッティングがとても自然なものに感じられますが、いかがなものでしょうね？
ちなみに、SA-11S1→XLR→MBA-1→ゼン HD800ですがACOUSTIC REVIVE / RHC-2.5HE-BでXLR化、、、
音が不自然に下に潜り込むことはありません。
書込番号：13389010
19点
どらチャンでさん
基本的には、高い遠いものか低い近いものかに分けられるが、異質なポジションとして平板平面なものもあるとのことですね。
高い遠いものか低い近いものかの分類は個人的には出来ていると思っているのですが、
高い遠いものと平板平面なものとの間の決定的な差というものをまだ掴めていない感じです。
＞平板平面な音空間を鳴らす製品は
上下方向の定位感が悪い傾向の為に，イメージがフラフラするので意識的に低く感じたりもしますが，他の音が一緒に追従しない傾向が出てしまい，奥行き感が伴わない出方をしますね。
これが高い遠いものとの差ですか？
平板平面なものは、標準的な高い遠いものと比べて、上下方向の定位感が悪いというのがこの2つを区別する際に見る(聴く)ところですか？
＞平板平面な音空間を鳴らす製品は，ボーカルイメージが高く遠くなる傾向です。
この傾向から、2つに分けるなら、高い遠いもの(この中に平板平面なものが含まれる)か低い近いものか だと思っていたので、
平板平面なものは異質なポジションだと言われると、高い遠いものと比べて何らかの決定的な差があるのではないかと思っています。
今は、高い遠い音空間のもの、もしくは平板平面な音空間のものは、K601とFXT90とRS1iしか持っていないのですが、これらで分かるようになりますか？
K601はFXT90に比べてフラフラ感が少なく「高い」状態が安定しているように聴こえますがこれのことでしょうか？
あと関係があるかどうかはわかりませんが、極性反転し高い遠い音空間になったT1(反転前は低い近い)も「高い」が安定していました。
中間にボリュームがあることで崩された音空間と、そのような鳴り方のものを平板平面な音空間としているとのことなので、
間にボリュームがある製品の音空間を聴いてみたいのですが、そのオススメ製品をお願いします。
間にボリュームが入りさえすればいいのであれば、ボリューム付延長コード AT3A50STのようなものでもいけたりして
AT3A50ST
http://www.audio-technica.co.jp/products/hp/at3a50st.html
CN-M30V
http://www2.jvc-victor.co.jp/jvc/avcord/index.asp?id_2=35
質問が多く、鬱陶しいと感じられるかもしれませんが、自分の中で平板平面なものと高い遠いものとの違いをはっきりとさせたいので質問が増えました。すみません。
書込番号：13389121
0点
ほにょさん
＞低いというのは、好みがあるようだね。
ほにょさんだけで無く、皆さん仰るように音空間の低さ、高さ違いは好みでしょう。全く気にしない方もいますしね。
ただし、私が主張しておきたいコトは、その音空間の低さに慣れてしまうと、高い空間や浮き気味な環境が許容できなくなる後遺症(?)が生じる場合があると言うコトです。
私の場合、正にその例が当て嵌まるワケですが、低い音空間を“意識して”聞いていると、浮き足だったボーカルや飛散した高域成分が脳内を駆け回るのが段々鬱陶しく感じるようになってきます。元々ハイがキツイ音というのは好みではありませんでしたが、そういった音色レベルでは無く、雰囲気レベルとでも言いますか、そういう細かいところを大きく感じるようになってしまったりしてしまいます。そういう感覚に襲われている方っていらっしゃらないんですかね？そこら辺凄く興味がありますね。
＞無理やり抑え込んだイヤフォンで聞くと、打ち上げじゃなくて、打ち下しになって不自然なのよね。
興味深いコメントですね。確かに押さえ込みの効いた環境だと、特にSEなんかはアレ？って思うことは私もあります。Extreme「Warheads」のイントロSEにあるヘリなんか、大抵のHP&EPであれば上から来る音も、横から来られたりする時はそう思います。要はバランスなのでしょうが、コレは結構な課題かもしれません。
書込番号：13389171
2点
ほにょちゃん，打上花火でも遠くで鳴っているのは，音が小さく高さは低く出ますょ。
また，地面を這うネズミ花火は，更に低く近さ故の低さと音の大きさが出ます。
これ等が皆，高い空間で鳴ったらイメージは合わずです。
其れから，iPodの附属品は平板平面な音で高く遠く鳴ります。
聴いてからにしようぜ さんが挙げて居ます，第三の音空間と称して置きましょう。
で，これ等は，高い遠い音空間です。
残念ですが。
エラストマさん，雰囲気が似て居るからですか。
雰囲気が似ると，工作して居るとなってしまうのでしょうか。
で，ホントいい加減です。
てきとうです。
よくよく見てご覧。
漢字を多く使う小生くだりと全然違うでしょう。
此の辺りのニュアンス違いが見抜けないのが，音も見抜けないのに繋がって居るのでしょうか。
書込番号：13389361
4点
WINNIMさん
＞ただし、私が主張しておきたいコトは、その音空間の低さに慣れてしまうと、高い空間や浮き気味な環境が許容できなくなる後遺症(?)が生じる場合があると言うコトです。
耳が慣らされたせいか、今まで聞いていた曲に対する違和感が凄いです。
これも後遺症ですかね？
止めておけば良かったと、後悔してます。
ソプラノの、脳天に心地よく響く甘美な感覚を無くしてしまいました。
The Happy Princeさんが書いていたと思いましたが、相当量が削除されてます？
試す価値はないと思いますが｡｡｡好みのスタイルを確立されている方には。
ですが、書いた以上HD25は試してみます。
にゅーひぐらしさんが、試した末に訳の分からないコメントで終わらされていたのも癪に障りますしね。
どらチャンでさん
＞エラストマさん，雰囲気が似て居るからですか。
＞雰囲気が似ると，工作して居るとなってしまうのでしょうか。
＞で，ホントいい加減です。
＞てきとうです。
＞よくよく見てご覧。
＞漢字を多く使う小生くだりと全然違うでしょう。
＞此の辺りのニュアンス違いが見抜けないのが，音も見抜けないのに繋がって居るのでしょうか。
果てしなくオバカな感想ですね。
もうちょっと良く読み、上げた意味を考えると良いと思います。
点数的には-50点ですよ。
まぁ、この話はヤメときますか。
前スレからの流れも全く無意味みたいですしねぇ。
書込番号：13389583
15点
すみません、The Happy Princeさんの件は前スレでした。
訂正しお詫び致します。
書込番号：13389595
0点
>打上花火でも遠くで鳴っているのは，音が小さく高さは低く出ますょ。
>また，地面を這うネズミ花火は，更に低く近さ故の低さと音の大きさが出ます。
>これ等が皆，高い空間で鳴ったらイメージは合わずです。
イヤホン・ヘッドホンでの音の聞こえ方とそのまま耳で音を聞くのとでは全く条件が違う事が理解できていないのでしょうか？
あなたは以前からイヤホン・ヘッドホンとスピーカーでの音とでは話が違うと前に言っていませんでしたか？
喩え話にしても条件が違いすぎて意味が無い。
「遠くで鳴っているのは,音が小さく」って、ただ距離によって減衰してるだけ。
高さが低く出ている（ように聴こえる）のは視覚的な要素と音源と自分の角度的な問題。
「地面を這うネズミ花火は，更に低く近さ故の低さと音の大きさが出ます。」
当たり前の話でしょ？
まさに目の前の地面に音源が有るのに、音が頭の上とかで聞こえる方がおかしいと思いませんか？
音が大きいのは、ただ単に音源に近いだけ。
「これ等が皆，高い空間で鳴ったらイメージは合わずです。」
イメージ以前に物理的にも音響学的にもおかしいよ。
大丈夫か？この所の暑さで益々おかしくなってないか？
心配になってきたよ。(苦笑)
書込番号：13389698
10点
WINNIMさん，処理が終わりました。(^^ゞ
処で，慣れは必要でしょう。
此れが不十分な状態では，好み以前より，今まで持って居る音の印象が邪魔します。(此れが，此処で試した方々)
其れから，らしかぬ音，不自然な音場と挙がる感想も，好みと言う前に慣れてなくから出て来るかと。
聴いてからにしようぜ さん，先に挙げたボリウム付き延長コードじゃなく，ケーブル途中に入った鳴るモノの方が好いかとです。
ドチラかと言いますと，先のアクセサリは音空間を浮かせて，音色を曇らせる傾向へ来ます。
で，AKG機辺りのボリウム付きを試して視たらです。
因みに，AKG機は，平板平面な傾向の音を鳴らす製品は，他社が出していた頃は見受けられなかったです。(ボリウム付きは別ですが)
其れから，第三の音空間ですが，高い遠い音空間を鳴らす製品でも，イメージに前後な距離を感じる音を鳴らしますが，高い遠い音空間を鳴らして平板平面な音傾向は，前後の距離を伴った音は鳴らして来ないです。
更に，後頭部へ凹み遠さを感じ易く，低音と高音のイメージは上下のみな出方印象に来ます。
書込番号：13389700
1点
あの～う，先に挙げた音が前後に距離を伴った出方が付いての話ですょ。
貴方のは，今までの話から，単に音色と強弱だけでしょう。
書込番号：13389723
0点
どら
とりあえず、あなたがお薦めの環境で、打ち上げ花火の音を聴いてみたらどうだろうね？
それと、小川のせせらぎと小鳥のさえずりを聞いてみたら？
まさか、小鳥が魚になってさえずってないよね？
書込番号：13389823
13点
ほにょちゃん，安心して下さいな。
そうそう。
貴方達の共通する部分って，FXT90の音空間に何にも思わなかったょね。(あのポータブルDACにも)
コレコレ，此の音に，何ら違和感を抱かないからなんだ。
あとね。
ほにょちゃん，先の挙げた環境で定位感を上げた方向へ向かわせてたら，此処で言って居る傾向へ向かって来ますょ。
知ってますか。
書込番号：13389866
0点
音場としての天井はイヤホン、ヘッドホンによって違いますね。
天井が高く上方向にゆとりが有ると立体的、低い場合は上方向に窮屈とか。
窮屈と言っても、不自然に上へ浮いてしまう音源さえ低く定位するから、良い面もあるでしょう。
自分は使い分けますよ。音色等々、他の要素もこだわるから低いだけを良しとは、しませんが。
ドラムスティックの軌跡を風切り音から楽しむ場合は、天井は高く、低くも定位する、立体的なほうがいいです。
上下に狭い場合は軌跡も短いですから。
また、鳴らす環境が良くない場合は、風切り音が途切れたり、軌跡、打撃、残響が違う位置に定位してバラバラです。
たぶん特定の音域の数か所が足りてないのかな ← この1行は予想
ほにょ～さんの花火も、似ていると思います。打ち下しになって逆へ行ってるみたいですが。
スティックが逆の軌跡に聞こえたことは、今のところ無いかな～
書込番号：13389870
1点
聴いてからにしようぜ さん
＞高い遠いものと平板平面なものとの間の決定的な差というものをまだ掴めていない感じです。
此れは，Webで拾えます，検証資料から読めて来ます。
MX500の結果と，音空間歪みが少ない鳴らせ方です。
聴いてからにしようぜ さんが，あの方なら，検証資料を紐解くは面白いかとです。
書込番号：13389932
1点
＞とりあえず、あなたがお薦めの環境で、打ち上げ花火の音を聴いてみたらどうだろうね？
以前，此処で出してますね。
其れも，小川じゃ無いけど，水，水面雰囲気の作品と一緒にね。
さて，上空を飛ぶヘリの音。
テレビのマラソン中継とかゴルフコースの紹介とかに出て来ます。
此の音を，平板平面な傾向の鳴るモノで聴くと，滅茶苦茶なイメージへ来ます。
あと，車のCMで，画面下側に橋とか道路が在り，車が走り抜けて行くシーンは，映像のシーンと音の高さイメージが結び付かずに，滅茶滅茶な繋がりに鳴ります。
書込番号：13390015
0点
落ち着け俺！ さん
この間挙げた検証資料，此処の前方定位アダプタに付いてのスレには，貴方のレスの中段くだりに付いてのヒントらしきモノが出て居ますょ。
因みに，価格差が関係している可能性が在りますが，資料の中に登場しましたイヤホン達は，ヘッドホンの音場因りも上方へ定位する。
前方定位を豊かにするには，振動板の位置を下げた方が出易くなるとかね。
書込番号：13390194
0点
エラストマさん
HD25の極性反転失敗しちゃいましたか。
私はHD650のケーブルでやったのですが、エラストマさんのケーブルはやりづらかったのでしょうか。
ところで、IE 8のもともとの鳴り方は低い近いタイプです。これを極性反転すると高い遠いタイプになりますね。この鳴り方の違いが分かりやすいイヤホンほど、浮いていないということになります。
逆に違いが分かりづらいイヤホンは浮き気味ということになります。どらチャンでさんが平面的な物の極性反転を勧めないはそこらへんもあるかと思います。
これに関しては百聞は一聴にしかずなので是非ご自分の耳でお確かめ下さい。
書込番号：13390399
0点
今帰りの電車の中
しかも酔っ払い
その上で語るけどさ、どら氏にしてもSaiahkuさんにしても思い込みふが強すぎるんだよ。
こう聞けなくちゃいけない、又はこれが正しいという思い込みが強すぎるんですよ。
音でもなんでもうだけどファーストインプレッションが正しい事が多く、
時間の経過と共に自分の思い込みが強くなるものですよ。
つまり、フィーリングは時間をかけるとボケる。
最初に思った間隔が一番正しいのよ。
ちなみにドラちゃんに聞きたいんだけ、FXT90の改造がなぜ失敗したか分かる？
アンタ改造は素人だからもう背伸びしてやらない方がいいよ。
以上、酔っ払いの戯言ね
書込番号：13390551
18点
毎度，そんな事しか言えないのか。
平面平板なイヤホンの極性を反転させて，さも判った風な事を言って飾る。
平面平板な音は，極性を反転させても高い遠い方へ行く。
ほら，FXT90も高い遠い音だろう。
音量を大きくしないで聴いてと言ってたょな。
定位が悪いからそんな小細工をする。
平面平板な音だからだょ。
書込番号：13390617
6点
だから平面平板音って日本語はないの
改造の知識もない人は力むんじゃないのー
書込番号：13390642
23点
＞さも判った風な事を言って飾る
＞小細工をする。
どちらも どらチャンでさんの得意技だもんね。
自分のする事を他人もするだろうと疑うのは人間の心理として良くある。
「詐欺師は人を疑う」というやつだ。
それとね、図星を突かれたからってあまり感情的になると見苦しいですよ（苦笑）
書込番号：13390659
22点
 |
|---|
ボーカルイメージ図2 |
どらチャンでさん、こんばんは。
またまたボーカルイメージ図を作りました。
今度は極性反転を中心にしました。
書込番号：13390741
2点
演奏の素晴らしさがわからない人はFXT90の良さは理解できないだろな。
楽器隊の音がどの音域にも誇張されないでよく聞こえるし。
埋もれがちなベースも聞こえるから裏のリズムがとり易いから乗りやすいんだよね。
それでいてヴォーカルも真ん中できこえる。
スラッシュが使用しているレスポールの極超なトーン、マイク・ポートノイの超人的なドラムなどすばらしい演奏をしょうもないこだわりの為に堪能できないのは可愛そうだよ。
きっと低い近いって言っている人たちは演奏がカラオケのチープな音でもいいんだろな。
書込番号：13390749
18点
どらチャンでさん
＞其れから，第三の音空間ですが，高い遠い音空間を鳴らす製品でも，イメージに前後な距離を感じる音を鳴らしますが，高い遠い音空間を鳴らして平板平面な音傾向は，前後の距離を伴った音は鳴らして来ないです。
更に，後頭部へ凹み遠さを感じ易く，低音と高音のイメージは上下のみな出方印象に来ます。
前後の距離を伴うのかどうかに気をつけて聴けば良さそうですね。ありがとうございます。
＞因みに，AKG機は，平板平面な傾向の音を鳴らす製品は，他社が出していた頃は見受けられなかったです。(ボリウム付きは別ですが)
ということは、K601は平板平面ではない高い遠い音空間のものということですね。
AKGのボリューム付きがオススメとのことなので、ボリューム付きイヤホンのK340を買うことにします。
WINNIMさん
＞ただし、私が主張しておきたいコトは、その音空間の低さに慣れてしまうと、高い空間や浮き気味な環境が許容できなくなる後遺症(?)が生じる場合があると言うコトです。
私の場合、正にその例が当て嵌まるワケですが、低い音空間を“意識して”聞いていると、浮き足だったボーカルや飛散した高域成分が脳内を駆け回るのが段々鬱陶しく感じるようになってきます。
よく分かります。低い音空間を"意識して"聴くようになってからのように思います。
書込番号：13390765
1点
Saiahkuさん
図に書いてある「低い近い音空間」にIE8の名前があるけど、
>SENNHEISERのIE8でのお試しが出て来ましたが，IE8の極性反転は判り難いと言われます。[13387250]
って教祖樣が言ってますよ？(笑)
あなたの説明通りなら「平面的な音空間」に分類すべきじゃないの？
私は全然そうは思わないけど(笑)
書込番号：13390776
15点
帰宅！
IE8はね、そのままで十分満足のいく音が出る。
そもそも極性反転自体が理に逆らった行為です。
コーンの動きを逆にして得られる音なんて本物でも何でもない。
単なるまがい物です。
それを有りがたかって、スレ立てて、広く布教しようってのは、壺買わないと不幸になると言ってるのと何ら変わりない。
あるがままを受け入れるのも人の器です。
書込番号：13390810
19点
落ち着け俺！さん
何か勘違いしているようですが、IE 8は低い近い音空間ですよ。過去ログをお読みください。
極性反転による音の違いが分かりやすいほど、浮いてはいないということです。
即ち、IE 8は浮き気味ということになりますね。それでも、平面的な鳴り方ではありません。
書込番号：13390817
0点
浮かない音場の先に何があるの？
それがイヤフォンの表現方法として「正道」であるなら何で全ての製品がそうならないの？
ちょっとはその辺りも考えてよ。
なぜ、自分の思い通りに世の中は展開しないのかってね。
FXT90を糞だと言っても実は何にもならない。
FXT90は糞だとFXT90ユーザー全てを納得させる理論を誰もが納得できる言葉で語って下さい。
アレは玩具だから！なんてのは子供の駄々。
書込番号：13390863
20点
君ら二人が，話をややこしくして居るのに気が付きなさい。
好きじゃなかったら，ワザワザ出て来なければよいものを。
ヘッドホン&イヤホンの音空間には，二つ在る。
今までは其の差が小さかったから判り難かった。
目線水平面から上方の音空間と，目線水平面から下方の音空間。
各々明確な違いが出れば，今まで以上に楽しめるでしょう。
其れから，其のまま使い続けろとは言ってないからな。
まともな音を鳴らす製品で試せ。
理解も出来ない事を言う前に試せ。
判りましたか。
書込番号：13390909
7点
だから落ち着きなよ。
そんな感情的に書いたらただの負け犬の遠吠えにしか聞こえないじゃない（苦笑）
＞ヘッドホン&イヤホンの音空間には，二つ在る。
＞今までは其の差が小さかったから判り難かった。
＞目線水平面から上方の音空間と，目線水平面から下方の音空間。
↑何度も言うけど、コレ自体あなたが勝手にそう思い込んでるだけで定説でもなんでもない。
いろいろな方があなた達の言うように実験してみたが驚くような新しい体験は無かった。
その事を報告するとイチャモンをつけるかスルーする。
そんなやり取りが今までに何回もありましたね。
そうやって自論に固執するだけで現実を見ないようにするのが“ブレない”って事ですか？
自称アドバイザーが聞いて呆れますよ。
書込番号：13390961
21点
おいおいSaiahkuさん何であのわけわからん図にIE8だしたんだよ。
IE8を極性反転すれば高いとか低いとかの差はわかるのかわかり難いのかどっちなんだよ。
書込番号：13390970
9点
どらチャンでさん
＞＞高い遠いものと平板平面なものとの間の決定的な差というものをまだ掴めていない感じです。
＞此れは，Webで拾えます，検証資料から読めて来ます。
＞MX500の結果と，音空間歪みが少ない鳴らせ方です。
その検証資料というのは、動的バイノーラル信号の音像定位におけるイヤホンの実耳応答補正の効果 のことですか？
書込番号：13391000
0点
どらチャンでさん
高低差を確認することが目的であったため、IE8は最初から低く近いとかはどうでも良いのですよ。反転させることで逆になるんでしょ？
スレ主が最も主旨が分かってないですね。困ったもんです。
Saiahkuさん .
＞HD25の極性反転失敗しちゃいましたか。
＞私はHD650のケーブルでやったのですが、エラストマさんのケーブルはやりづらかったのでしょうか。
ヒロセのコネクタ、酔った目にはちょっと辛かったですね。
Albireoのバランスケーブル用に、メス－miniの変換コネクタを作るだけでしたが･･･
書込番号：13391199
6点
>貴方達の共通する部分って，FXT90の音空間に何にも思わなかったょね。(あのポータブルDACにも)
コレコレ，此の音に，何ら違和感を抱かないからなんだ
それを作った人たちも賞を選んだ人たちも違和感ないでしょう
オーテクメーカーに聴いても違和感抱かないのは間違いない
俺も新しい鳴り方してると感じて違和感までは至らないな
違和感だと言ってるのは決まってあなたたちでしょう
脳に刷り込ませて柔軟には対応出来ないとね
書込番号：13391207
12点
＞君ら二人が，話をややこしくして居るのに気が付きなさい。
ここは
＞ヘッドホン＆イヤホンの極性反転お試しを提案しながら，高い遠い音空間と低い近い音空間を体感して視ましょう。
このスレ内容に対して意見交換する場でしょ？
で、私は貴方の考え方に対してアンチテーゼしているだけ。
それともココの掲示板はスレ内容に対して肯定できる人しか書き込んじゃいけないというルールがあるの？
書込番号：13391239
20点
判り難いだけで在って，判らないじゃないですからね。
どうせ試すなら，判り易い方が簡単easyでしょう。
書込番号：13391256
1点
＞違和感だと言ってるのは決まってあなたたちでしょう
脳に刷り込ませて柔軟には対応出来ないとね
聴き易い，脳みそに留まり難い音を聴きましょうと，今までの狭い音空間じゃない，でで来るのだから，出せるなら広い頭内定位で聴きましょうと，毎度言って居るのだがね。
そうそう。
誰かも前に言ってたましたね。
上方も上げ止まる，下方も下げ止まると。
下方も下げ止まるは，目線水平面付近じゃ言わないでしょう。
書込番号：13391276
3点
購入したモノをそのまま評価するのが簡単easyですよ。
大体、ヘッドフォン・イヤフォンの世界に「バランス接続」と「アンバランス接続」はあるけど「極性反転接続」なんてのは無いしね。
書込番号：13391278
18点
＞何であのわけわからん図に‥
自分自身の頭でイメージさせて同期出来ないのかな。
昔は，此処に出さなくても，リスナさん各々に脳みそ内でイメージして，実際に聴いたイメージと結び付けて居たのじゃない。
書込番号：13391299
2点
聴いてからにしようぜ さん
後程確認してみます。
MX500が登場する資料は，試験者の試聴結果編も別に在り，試聴結果編を交えて紐解くと面白いかとです。
書込番号：13391310
1点
スレ主さん。
＞好きじゃなかったら，ワザワザ出て来なければ よいものを。
某機種の時、散々ネガキャンしてたのは誰でしたか？
書込番号：13391354 スマートフォンサイトからの書き込み
18点
＞「極性反転接続」なんてのは無いしね。
自分自身，知ってやるから違和感を感じるの。
何も知らせず，此の二つを聴いてみなと渡されたら，雑誌おまけのピアノフォルテと，製品版のピアノフォルテⅡ辺りと被るか。
書込番号：13391363
2点
ダメな処は指摘してましたょ。
メインは自分で起てたスレでやってましたが。
で，他の処は，可笑しな部分を指摘してたのですょ。
書込番号：13391376
0点
どらチャンでさん
＞ヘッドホン&イヤホンの音空間には，二つ在る。
二つしか知らないなら、大仰にならず謙虚になった方が良いですよ。
＞今までは其の差が小さかったから判り難かった。
＞目線水平面から上方の音空間と，目線水平面から下方の音空間。
＞各々明確な違いが出れば，今まで以上に楽しめるでしょう。
どらチャンでさんがそう思ってるだけでしょう。
＞其れから，其のまま使い続けろとは言ってないからな。
当たり前でしょう。
それ位は皆さん承知してますよ。
＞まともな音を鳴らす製品で試せ。
＞理解も出来ない事を言う前に試せ。
＞判りましたか。
やれと言った割りに、感想や評価をまともに聞かないですよね。
キチンと感想や評価を聞いて、キチンと答えて下さい。スレ主として。
判りましたか？
＞自分自身の頭でイメージさせて同期出来ないのかな。
同期というより、慣れの要素が大きく占めると思います。
私見ですが、慣れた結果は好ましいものではありませんでした。
＞昔は，此処に出さなくても，リスナさん各々に脳みそ内でイメージして，実際に聴いたイメージと結び付けて居たのじゃない。
これは確かにそうだと思います。
イメージし、感じた結果を頭ごなしに否定されることもありませんでしたし。
書込番号：13391649
13点
＞自分自身，知ってやるから違和感を感じるの。
＞何も知らせず，此の二つを聴いてみなと渡されたら，雑誌おまけのピアノフォルテと，製品版のピアノフォルテⅡ辺りと被るか。
それっていつも どらチャンでさんが逃げるブラインドテストですよね。
自分がやられて嫌な事を相手に要求する戦法ですか？
子供の喧嘩じゃないんですから、もっと理路整然とした説明で納得させてくださいね。
自称アドバイザーなんでしょ？
ちなみにPianoForte2は付録版と製品版両方持ってます。
付録版はセッティングの詰めが甘く若干不安定な鳴り方。
製品版はセッティングを詰めたようで安定感のある鳴り方に変わっていました。
あなたたちが言う“極性反転”をしてあーなった訳ではないよね。
書込番号：13391949
14点
┐(-。ー;)┌
頭のお堅い方々わ。
改造した先入観が付き纏うのか。
雑誌オマケのピアノフォルテを持ってたら，製品版と試して視たら。
書込番号：13391999
4点
どらチャンでさんのいう広い脳内定位・・・広い音場 立体イメージで音楽を聴くことは
これしかないという絶対的な音場ではなく、一つの聴き方の手段でしかない。
たとえば、クラシックファンがスタックスのヘッドホンを使うのはオーケストラの各楽器の
存在、音色が分かる解像度、情報量の多さに加え各楽器の音色が合わさって作られるハーモニーを楽しむのに必要な広い音場と立体感を表現できる点にある。
しかし、スタックスのヘッドホンでロックンロールを聴くと広い音場が邪魔してバンドの演奏が
上品で繊細になってしまい、面白くなくなる。スタックスで聴くニルヴァーナのつまらないこと
高い低い関係なく、各々が好きな曲に合わせて使い分ければいいわけで、どちらが優れているなんて関係ない。曲に合えばあなたのいう音空間で聴くし、合わなければ違うものを選ぶ。
音楽のジャンルなんていくらでもあるのに聴き方が一つ何てナンセンス。
書込番号：13392025
15点
議論中失礼して
エラストマさん
エラストマさんの持ち物にAlbereoがありますがSR-71Aと比べてどんな鳴り方をしますか？
自分はSR-71Bを持ってます
他のバランスアンプは経験ないのでバランスアンプでもなかなか見かけないAlbereoの音の感想を教えて下さい
書込番号：13392085
0点
┐(-。ー;)┌
頭のお堅い方々は。
貴方がおかしいと感じるのは構いません。
それが貴方の感性であり、誰も否定はしません。
そして、中には貴方の感性に合う方もいらっしゃるでしょう。
しかし、それは感性或いは程度の問題であって、一般化することは決して出来ないのです。
貴方の感性に合わない方や商品をおかしいと断ずること、それこそがおかしいのです。
分かりやすく言い換えましょう。
貴方がおかしいと“思い”、「私の感性には合わなくて、おかしな“感じがする”」と発言することは○。
貴方がおかしいと“断定し”、「私の感性には合わないから、（その対象となる人や商品は）“絶対におかしい”」と主張することが×。
お判り頂けましたか？
そもそも、空間について高低遠近を語るなら、組み合わせは４つなければと変だと思います。
即ち「高い遠い」「低い近い」「高い近い」「低い遠い」の４つ。
そして、その基準すらも程度の問題なのに、二つに分類すること自体が私に言わせればナンセンスです。
大体、何故「中間」がないのか。
おかしいとは思いませんか？
要は貴方に「原点」がないのです。「根拠」がないのです。
原点が無ければ、どんないい加減なことを言っても“ブレる”ことはありません。
「“ブレる”ことがない」という表現は正しくありませんね。
原点が定まっていないので、その場その場で如何様にも言えるということです。
書込番号：13392126
16点
どらチャンでさん
＞雑誌オマケのピアノフォルテを持ってたら，製品版と試して視たら。
試したって書いてあるじゃないですか。
全く読まないのですね。いい加減にも程がありますよ。
だから「てきとう」ですねぇ。って書かれるのが判りませんか？
ウチの子が見ても「この人何も読んでないんだね」ですよ。
ジママンさん
＞どらチャンでさんのいう広い脳内定位・・・広い音場 立体イメージで音楽を聴くことはこれしかないという絶対的な音場ではなく、一つの聴き方の手段でしかない。
仰るとおりと思います。
色んな方が指摘していると思います。
どらチャンでさんが固執する意味が判りません。
＞音楽のジャンルなんていくらでもあるのに聴き方が一つ何てナンセンス。
ジャンルそのものにも決まった聞き方は無く、それぞれを楽しめれば、最高の幸せを音楽は与えてくれますよね。
バルサTVさん
＞SR-71Aと比べてどんな鳴り方をしますか？
圧倒的な解像度。がAlbireoの全てと感じています。
HD25、IE8、IE40、A8、ER4Sをバランス化しました。
IE40はどうにも残念な鳴り方でした。バランス化はダメと言われてましたが、自己責任で作りました。
音の感想を書くボキャブラリが足りないので、なんとも言い難いです。SR-71Aのような広がっていく音場ではなく、明らかに広い場所での演奏。のようなとでも申しましょうか｡｡｡
Albireoの場合、私が一番気に入っている組み合わせは、ER4Sで聴くイタリア合奏団のビバルディです。
書込番号：13392274
17点
＞┐(-。ー;)┌
＞頭のお堅い方々わ。
＞改造した先入観が付き纏うのか。
一番あたまの硬い思い込みの塊に言われてもねぇ（苦笑）
そういう“子供じみた減らず口”じゃなく、自称でもアドバイザーを名乗るなら“小学５年生が聞いても理解できる解説”をお願いしますよ。
書込番号：13392276
19点
圧縮音源と非圧縮との差は趣味嗜好の問題なのだろうか？
SHMCDと通常CDとの差は？
付属ケーブルと8Nとの差は？
書込番号：13392337
0点
あいちゃん５５５号さん
＞圧縮音源と非圧縮との差は趣味嗜好の問題なのだろうか？
＞SHMCDと通常CDとの差は？
＞付属ケーブルと8Nとの差は？
質問ですか？
それとも･･･
書込番号：13392347
8点
あいちゃん555号さん、全て趣味嗜好の問題です。
書込番号：13392348
9点
あいちゃん５５５号さん
並み居る詳しい方々を差し置き、僭越ながら。
＞圧縮音源と非圧縮との差は趣味嗜好の問題なのだろうか？
それもあるでしょうね。
＞SHMCDと通常CDとの差は？
対応プレーヤーの差です。
＞付属ケーブルと8Nとの差は？
材質です。
書込番号：13392356
11点
The Happy Princeさん
＞空間について高低遠近を語るなら、組み合わせは４つなければと変だと思います。
＞即ち「高い遠い」「低い近い」「高い近い」「低い遠い」の４つ。
「高い遠い」「低い近い」という言葉は、単なる類義語の連なりという意味あいで、「高い＝遠い」「近い＝低い」、つまり、高いか低いかを示すため強調された言葉だと思っていましたが、違いましたかね。単純に、高く感じるか低く感じるかだけの話ではなかったでしょうか。
音源を近く感じるか、遠く感じるかも論じるならば、4つのパターンがあると考えるのは妥当だと思います。更に、奥行き感含め立体的に鳴らすコトができるかできないかも足せば8パターンになりますかね。細分化すればキリが無いような気もしますが。
エラストマさん
＞ソプラノの、脳天に心地よく響く甘美な感覚を無くしてしまいました。
空から降って来るようなソプラノですかね？
それも良いかもしれませんが、低い音空間にはそれとのトレードオフがあるはずです。
それらを漏れなく天秤に掛けられているのなら、エラストマさんがどう感じられるかは私は自由だと思います。
聴いてからにしようぜさん
＞よく分かります。低い音空間を"意識して"聴くようになってからのように思います。
やはりたまにはそういう方がおられましたか。私的に、高域の騒々しさを嫌う方は特に気にしてくれても良いような気がするんですが、なかなかそういう方の発言がありませんね。
Saiさん
あのイメージ図は分かり易いですね。以前私が作成したモノより完成度が高いと思います。
どらさん
手続き有り難うございました。今日帰宅したら早速試してみます。
書込番号：13392377
1点
出音の差に決まってんじゃん。
茶化さないでね。
書込番号：13392385
0点
あいちゃん５５５号さん
＞出音の差に決まってんじゃん。
で、何か？
書込番号：13392402
18点
エラストマさん，沢山出て来ますからね。
其れで違いは出たのですょね。
ピアノフォルテわ。
狭いと言われる頭内定位でも，高い遠い音空間の目線水平面から上方と低い近い音空間の目線水平面から下方の，二つの音空間 が在るはヘッドホン&イヤホンの持つ音。
書込番号：13392419
0点
WINNIMさん
「高い」と「遠い」は類義語ではありません。
また、「低い」と「近い」も類義語ではありません。
仮に、WINNIMさんが仰るように、彼（とWINNIMさんも？）が類義語・同義語として話しておられるなら、
彼と会話をするには、まず主張における日本語の定義から始めなければなりません。
あくまでも例えですが、
高い遠い＝地球の地表に立った時の南中時の太陽の位置
低い近い＝地球の地表に立った時の自分の足下
のようなものと思います。
>８通り
音像の定位位置がZ軸（奥行き）のマイナス方向＝背後方向もあると言われるならそうかもしれませんね。
なお、私の言語認識では、「遠い」「近い」は奥行きの感覚です。
書込番号：13392455
6点
どらチャンでさん
＞エラストマさん，沢山出て来ますからね。
何がですか？？
あいちゃんさんの事ですか？？
＞其れで違いは出たのですょね。
＞ピアノフォルテわ。
EXILIMひろまさんが、判り易く簡潔に書かれてます。
目を凝らさなくても判りますから、良く読んでください。
ちなみに小学６年生でも判りました。
＞狭いと言われる頭内定位でも，高い遠い音空間の目線水平面から上方と低い近い音空間の目線水平面から下方の，二つの音空間 が在るはヘッドホン&イヤホンの持つ音。
忠告しておきますが、二つしか感じられない貧相な感性。と解釈されますよ。
書込番号：13392501
14点
The Happy Princeさん
＞高い遠い＝地球の地表に立った時の南中時の太陽の位置
＞低い近い＝地球の地表に立った時の自分の足下
なるほど、面白いイメージの仕方だと思います。特に異論はありません。
こういうイメージの在り方はまず始めにあるべきだったかもしれませんね。
一応、どらさんは目線上を起点に上か下かだけで定義されていますので、それもシンプルで良いのではないでしょうか。
＞私の言語認識では、「遠い」「近い」は奥行きの感覚です。
私も基本的にはそう捉えています。あ、あと左右の遠近も感じていますね。
書込番号：13392516
0点
音の出方を個性として捉えられないのかな？
何でもかんでも「低い近い」にしたいなら「低い近い製品セット」でも作って売り出せばいいんじゃない？
どら氏が何年前から布教活動してるか知らないけど、現時点でさえどら氏の提唱する事に従った製品が数多く出回ってないところを見ると、単純にメーカーに無視されてんじゃないの？
まあ、無視ってか失笑されてるんだと思うけどね（笑
どら氏の主張が正しいのであれば、メーカーはこぞって「低い近い」製品出してるよ。
でも、現実はそうではない。
オーディオマニアは自分の信じる音を追求する。
その点でどら氏と私は同じと言えるけど、私は貴方ほど考えが凝り固まってはいない。
どら氏も井戸の中からたまには外の世界を覗いた方が良いよ（笑
世の中ってのは多様性に溢れた世界だと気付くから（笑
書込番号：13392523
20点
＞其れで違いは出たのですょね。
＞ピアノフォルテわ。
キャラ作りかもしれないですけど、女性から見たら
ちょっと引きますよ...
書込番号：13392533
18点
＞其れで違いは出たのですょね。
＞ピアノフォルテわ。
男から見てもドン引きです。
これ、中年男性が打ち込んでるんですよ？
かなり痛いです。
書込番号：13392567
16点
目線水平面から上方の一ヶ所だけな音空間なら，「遠い」「近い」だけでも好いでしょうが，ヘッドホン&イヤホンの二つの音空間からだと判らなくなります。
「遠い」「近い」
昔の狭い音ならマッチしたが，今の音なら此だけじゃ？になりますょ。
書込番号：13392604
0点
＞「遠い」「近い」昔の狭い音ならマッチしたが，今の音なら此だけじゃ？になりますょ
どらの言い分聞いてる分には高い・低いだけで事足りるんじゃねーのか？
2つに分けるなら近い・遠いははっきり言っていらない表現だろ。
書込番号：13392621
8点
エラストマさん，あの方のピアノフォルテの感想には，表題の音に付いては書かれて居なかったのじゃ。
ピアノフォルテは，表題の音を何もしないで体感出来るから挙げたのですが。
其れから，あいちゃんさんのくだりが出て来るのは？ですね。
書込番号：13392645
0点
これも個性、あれも個性なんてセリフ、三歳児でもできるわさ。そんなの何の意味持たないよ。
いかにカテゴライズできるかが知性。
書込番号：13392646
3点
あいちゃん５５５号さん
＞いかにカテゴライズできるかが知性。
その結果がざっくりしすぎな2分割ですかい？
＞これも個性、あれも個性なんてセリフ、三歳児でもできるわさ。そんなの何の意味持たないよ。
三歳児がこれも個性、あれも個性なんていってるの見た事あるんですかｗ
書込番号：13392655
9点
どらチャンでさん
雑誌付録のPianoForteは高い遠いタイプですね。前スレで画像をあげましたが、極性反転をすると低い近いタイプとなりPianoForte2とほぼ同じの音になります。
これに関しては個性もなにもなく事実ですね。
にゅーひぐらしさん
＞どら氏の主張が正しいのであれば、メーカーはこぞって「低い近い」製品出してるよ。
でも、現実はそうではない。
それでは何故ハイエンドに高い遠いタイプがないのでしょうか。
もし、高い遠いが個性であればハイエンド機に高い遠いタイプがあっても不思議ではないとは思いますが。
K601とK701の関係、D5000とD7000の関係を見ても分かりますね。メーカーは意図的に下位モデルで高い遠いタイプのものを出しています。
書込番号：13392675
2点
シンプルイズザベストと言います。物事の簡略的理解、特に分からず屋の頑固者に有効です。
三歳児に教えればちゃんとやります。
「世の中全て個性だからね。感じたこと全て個性って叫びなさい」ってね。
おわかりか？
書込番号：13392683
2点
＞シンプルイズザベストと言います。物事の簡略的理解、
結果が突っ込みどころ満載の『低い近い』『高い遠い』ですか？
特段適切なわけ型でもないし知的でもないね。
＞「世の中全て個性だからね。感じたこと全て個性って叫びなさい」ってね
で、どうでもいいけど見た事あるの？
書込番号：13392710
11点
どらチャンでさん
＞あの方のピアノフォルテの感想には，表題の音に付いては書かれて居なかったのじゃ。
試した結果は結果ですよ。
全否定以外の受け答えが出来ないのでは、スレ建ての資格はありません。
＞ピアノフォルテは，表題の音を何もしないで体感出来るから挙げたのですが。
極性反転への返信で出てきた製品じゃないですか。
取って付けたように言わないで下さい。
＞其れから，あいちゃんさんのくだりが出て来るのは？ですね。
＞＞出音の差に決まってんじゃん。
へのフォローですか？という意味ですが･･･
あいちゃん５５５号さん
＞これも個性、あれも個性なんてセリフ、三歳児でもできるわさ。そんなの何の意味持たないよ。いかにカテゴライズできるかが知性。
脈絡が無いですね。
再度申しますが、で？
＞シンプルイズザベストと言います。物事の簡略的理解、特に分からず屋の頑固者に有効です。
どらチャンでさんへ良く言えましたね。
＞三歳児に教えればちゃんとやります。
「世の中全て個性だからね。感じたこと全て個性って叫びなさい」ってね。
おわかりか？
脈絡って言葉、御存知ですか？
知っていればこんなコメントはでませんが･･･
おわかりですか？
書込番号：13392742
14点
Saiahkuさん
＞メーカーは意図的に下位モデルで高い遠いタイプのものを出しています。
それをわかっているのならば、なぜにハイエンドではない機種、一万円程度までの機種を「高い遠い」と批判する必要があるのでしょう？
また、製品を作るには予算があるはずです。
単純に言えば下位モデルでは、ハイエンド機から何かを引いていかなければならない。
つまり別の見方をすると、「高さ」は引いても良い要素、とはなりませんかねえ。
秋風は遠いさん
落ち着きましょう。
あいちゃん５５５号さんは、でっかい釣り針垂らしてる釣り人です。
荒れさせて、あわよくばスレごと削除に持ち込みたいのでしょう。
書込番号：13392750
13点
三歳児に分かる事が分からない人に言われたくないね（笑
親：知らないおじちゃんの屁理屈なんて聞いちゃダメよ
子：うん！
三歳児の方が素直で大変宜しい（笑
カテゴライズするなら価格とか誰が見ても納得できる方法が正解。
「低い近い」「高い遠い」なんて個人的主観でカテゴライズするなんて愚の骨頂（笑
人物Aと人物Bで違う印象が出るモノをどうやってカテゴライズするのよ？
三歳児だってそろそろ「個性」がでるぜ（笑
書込番号：13392752
13点
DENZAさん
＞それをわかっているのならば、なぜにハイエンドではない機種、一万円程度までの機種を「高い遠い」と批判する必要があるのでしょう？
私は批判をしていません。高い遠い機種も普通に使っています。どらチャンでさんが批判しているのは平面的な鳴り方の製品です。
＞また、製品を作るには予算があるはずです。
単純に言えば下位モデルでは、ハイエンド機から何かを引いていかなければならない。
つまり別の見方をすると、「高さ」は引いても良い要素、とはなりませんかねえ。
上位と差をつけるために敢えて高い遠い鳴り方にしているというのは十分に考えられますね。
音色だけでなく空間的な広がり感を重視する方には「高さ」の概念は引いてはならない要素ですね。
鳴り方で上位下位と分かれている機種はけっこうあります。
書込番号：13392779
3点
＞なぜにハイエンドではない機種、一万円程度までの機種を「高い遠い」と批判する必要があるのでしょう？
批判はしてませんょ。
批判をするのは，平板平面な音空間を鳴らす製品です。
で，下位機種は混在して居るから，特徴の一つとして挙げるのです。
書込番号：13392785
1点
Saiahkuさん
例えば私の例を挙げます。
同価格帯のQ701とHD650を試聴してQ701の方が気に入って買いました。
さて、ココで私は何を基準にQ701を選択したのでしょうか？
ある程度の価格帯の製品は同じ傾向にあるならどっちを選択しても良いハズですが、人はその人の基準で取捨選択をしています。
高級機になればなるほど「低く近く」普及機から低級機になるほど「高く遠い」になり、「低く近く」の製品が良いモノであるなら、低価格機でもそういった傾向のモノを出せばよいわけです。
その方がコストパフォーマンスがよい事になりバカ売れのハズです。
それを放っておくメーカーはマヌケですね。
で、どら氏は「たまちゃん」とかいうイヤフォンは安いけど「低く近い」と言ってます。
これは最高のコストパフォーマンスです！
ところがそれほど売れてるようには感じません。
さて、何が正しくて何が間違っているのか？
高級品を買えない人はただ単に可哀想な人達なのでしょうか？
書込番号：13392790
10点
100人いて何人同意してんのよ？（笑
ソレすら明確じゃない事をどうやってカテゴライズできんのよ？
カテゴライズは条件分類だという事を理解した上で発言してくれ。
条件は「どら氏の忠誠度」というなら縁側当たりでやってくれ（笑
書込番号：13392808
10点
＞試した結果は結果ですよ。
内容が違います。
＞極性反転への返信で出てきた製品じゃないですか。
取って付けたように言わないで下さい。
改造等の先入観が在ったから，改造をしないお試しを出したのですがね。
書込番号：13392816
0点
あいちゃん５５５号さん
>いかにカテゴライズできるかが知性
私としては、初めて耳にする主張です。
興味深い説ですが、否定的です。
貴方の言葉を借りるなら、カテゴライズは三歳児でも出来ます。
我が家にそれはそれは可愛い三歳児がおりますので、確信をもって申し上げます。
しかし、体系化は出来ません。
体系化には高度な知性が必要です。
念の為に申し上げておきますが、
体系化とカテゴライズを同じものだと考えておられるなら、間違いです。
その点、どらチャンでさんは、カテゴライズは行っています（正しいかどうかは別問題）。
しかし、体系化は出来ていません。
というか、体系化以前に論理が成立していません。
書込番号：13392817
19点
どらチャンでさん
＞内容が違います。
板に添う為のアプローチとして、様々な経緯を積むことは「内容違い」と一蹴するのですか？
＞改造等の先入観が在ったから，改造をしないお試しを出したのですがね。
では、なおさら音感想への真摯なコメントがあって然るべきではないですか？
自戒を含め、私も言葉には注意します。
文字の使い方含め、お互いに反省しませんか？
書込番号：13392846
10点
＞どらチャンでさんが批判しているのは平面的な鳴り方の製品です。
＞批判はしてませんょ。
＞批判をするのは，平板平面な音空間を鳴らす製品です。
上はSaiahkuさんの16:39の書き込み。
下は どらチャンでさんの16:42の書き込み。
なんていうか凄いよね。
完全に理解してるんだね。
どらチャンでさんがSaiahkuさんの書き込みを真似して書いたわけじゃないんでしょう？
あいちゃんは・・・まぁいいや。
PianoForte2の比較評価はあのままです。
あの中に必要な事は書いてあるでしょう。
ちゃんと読み解いてください。
第一、私は“高い遠い”だの“低い近い”だのという評価軸は用いません。
私なりに聴き、私なりに評価し、私なりに表現します。
どらチャンでさん考案の評価軸を用いる義務はありません。
書込番号：13392863
13点
あいちゃん555号さん、出音の差とわかっていての、あの質問は答えてくれた方への侮辱ですよ。
小学生のやりとりではないのですから。
出音の差があれど、どこまで突き詰めるのかは個人の趣味嗜好に相違ありません。
意味のあるレスを心掛けてください。
書込番号：13392866
11点
にゅーひぐらし さん
此処は，貴方の好きだ嫌いだを挙げるスレじゃ在りません。(確か，相応しいスレが在ったですょね)
毎度勘違いをしてそうですが，理解して下さい。
書込番号：13392882
0点
どらさんのfxt90のレビュー、多くの賛同者がいますね。これを「信者」で一蹴するのだろうか。どちらが凝り固まった個人的感想なのか。少しは自分を疑った方が良いですね。
三歳児ですけど、カテゴライズできますよ、三歳児の知性の範囲でね。
書込番号：13392884
0点
参考になった・・・は、賛同した・・とは違うんじゃないかなぁ。
書込番号：13392896
15点
どらチャンでさん、ご批判が嫌でしたら縁側へどうぞ。
ここは返信が可能な公共の掲示板です。
あいちゃん555号さん、「いいえ」の分母が無くなりましたし、どらチャンでさんのアカウント総数がこれくらいということです。
書込番号：13392901
14点
Saiahkuさん
僕は空間の狭い広いはライブやコンサートに行った時の聴こえ方を参考にします。
ライブやコンサートに近い空間イメージだと自然な空間＝広いと認識します。
あまり高い低いは気にしていません。
空間イメージの仕方も色々あって面白いっす。
書込番号：13392904
9点
少なくとも『平面平板』とか『高い遠い』『低い近い』という区分に同意したと取るのは拡大解釈以外の何者でもないな。
書込番号：13392906
12点
あいちゃん５５５号さん
>三歳児ですけど、カテゴライズできますよ、三歳児の知性の範囲でね。
当たり前です。
多少なりとも知性があるからカテゴライズできるのです。
私は、「カテゴライズに高度な知性は必要ない」と申し上げているのです。
カテゴライズなんてものは、特徴を捉えて分類するだけの「作業」です。
もう一度、貴方にも分かるように、貴方の言葉を借りて申し上げましょう。
いかに体系化できるかが知性です。
書込番号：13392958
13点
そろそろ新しいイヤフォンを買おうかと思って色んなスレをみてました。
素人として言わせて下さい。
素人にはスレ主の言うことは全く理解できず全く参考になりません。
さしあたっては、理論の構築とかカテゴライズのやり方の基準以前に、日本語をきちんと学んでから書いて下さい。
最初は外人さんが機械翻訳を使って書いてるのかと思ってました。
書込番号：13393131
17点
聴いてからにしようぜ さん
先に挙げた資料の他に，「イヤホン呈示刺激による音像定位」「聴覚実験に用いるイヤホンの諸特性」辺りも一緒に眺めて見たらです。
他にも面白いのが在りましたが，探しきれてませんです。
あと，今回のスレに関係するモノで，空間歪みを少なくする手段に，音場展開する位置とヘッドホン&イヤホンの発音体距離を短くすると好いと出てました。
耳位置は固定ですから，音空間が展開する場所との距離は縮める事は出来ませんょね。
で，此れの代わりを果たすのが，此のスレの一つの音空間出方が，空間歪みを少なくする方向で鳴らすと踏んでます。
因みに，前のスレにて，違うリスナさんも試聴した感想を挙げてます。
其れから，此のスレの音に関してですが，先程はピアノフォルテを挙げましたが，同じメーカのheaven aとheaven cを挙げて置きます。
heaven cは試聴のみですが，同じ部品を使っても音を変えられる方法が在ります。
此れは，極性反転ですね。
因みに，MX500の兄弟機，SENNHEISERのMX300とMX400は，前者が高い遠い音空間を鳴らし，後者が低い近い音空間を鳴らして居りました。
書込番号：13393140
1点
多くの人が、どの様な思いでボタンを押しているかは不明です。
賛同と支持が同じと言えるのは、・・・・だけだと思いますよ。
書込番号：13393141
11点
＞其れから，此のスレの音に関してですが，先程はピアノフォルテを挙げましたが，同じメーカのheaven aとheaven cを挙げて置きます。
＞heaven cは試聴のみですが，同じ部品を使っても音を変えられる方法が在ります。
＞此れは，極性反転ですね。
断言してるけど、それちゃんと確認したの？
普通のメーカーは真面目にドライバ本体かチューニングを変更してるよ。
もし万が一FADが極性反転なんて事で“新製品”として市場に出したのなら、私はFADを軽蔑します。
まぁそんな事は無いでしょうけどね。
書込番号：13393218
12点
どらチャンでさん
１つ質問なんですがheaven cがheaven aと比べ極性反転したって何でわかるんですか？
oort-cloudのところで見る限りＢＡ型での極性反転には危険性が伴うというのにそんなことメーカーが行うのでしょうか？
書込番号：13393228
5点
秋風は遠いさん
＞oort-cloudのところで見る限りＢＡ型での極性反転には危険性が伴う
あれは、マルチBAにおいてネットワークに関わるコンデンサが極性反転されると危険。という指摘です。
そもそも極性反転しただけの製品を出すなどという、安直な製品開発は行わないと思います。
書込番号：13393281
9点
極力ハウジングを意識しない，ハウジング周辺に残った音と繋がり好く，像イメージが出て来る音が空間歪みも小さく聴き易い。
オケイメージに対して，合唱隊が雛壇の最上段に立った印象のイメージじゃ作品の雰囲気としては落ちるでしょう。
何か，こんな出方をして居るのが多そうな印象ですな。
書込番号：13393343
0点
10位削除されましたね。
秋風は遠いさん
追記しますと、TF10Proに使われているタンタルコンデンサが、極性を逆にすると破裂するそうです。
Albireoに使用できるマルチBAとして、カナルワークスが推奨されている理由が、タンタルコンデンサを使っていないからとの事です。
RSAのSR-71BやiBassoのPBシリーズに何故、問題ないかは判りません。ちょっと不思議ですね。
書込番号：13393344
3点
どらチャンでさん
＞オケイメージに対して，合唱隊が雛壇の最上段に立った印象のイメージじゃ作品の雰囲気としては落ちるでしょう。
クラシックを聴くとき、ホールのどの位置で聴いているイメージですか？
書込番号：13393364
6点
いやー
皆様、戦っておられますねー
＞合唱隊が雛壇の最上段に立った印象のｲﾒｰｼﾞじゃ作品の雰囲気としては落ちるでしょう｡
どらさん？
オケ、ホールで聴いたことありませんね？
古典配置も本当にご存知？
書込番号：13393370
13点
ｴﾗｽﾄﾏさん、さすがです。
指摘が被って申し訳ございませんm(__)m
書込番号：13393375
3点
オケの合唱隊云々は，過去の通常CD盤と高音質CD盤でも出してますょ。(貴方達と同じ考えの方は，異論を挟む。過去も同様)
で，交わる方向ですから，高低差は余り付きませんょ。
書込番号：13393402
0点
どらチャンでさん、オケが高尚だと思って書いているのでしょうが、知識のある方には透けて見えるようですよ。
知ったかぶりは大人として恥ずかしいですよ。
大人程真摯さを求められるものなのです。
わからない事は頭を下げて教えをこうてください。
書込番号：13393404
10点
＞ｵｹの合唱隊云々は,過去の通常CD盤と高音質CD盤でも出してますょ｡(貴方達と同じ考えの方は,異論を挟む｡過去も同様)
で,交わる方向ですから,高低差は余り付きませんょ｡
まるで理解出来ませんので、どなたか解説して頂けると幸いです。
素人の私が申し上げるのも、なんですが…
よっぽど不自然な再生をされているのではないでしょうか？
書込番号：13393417
10点
オーケストラの合唱って楽器がステージ場に並んで合唱団がひな壇に並ぶのではなかったでしょうか？
違ったらすみません。
書込番号：13393434
12点
Bell of the monthさん
自分の知る限りそうですねw
自分の知らないオケの世界や、自分の知らない録音の世界があるのかな？
と興味深いです。
目の下に弦楽器群が広がり、交じわりよく？
声部が聞こえたら、気持ち悪くないですか？
書込番号：13393464
14点
最上段と言って居るのですがね。
余りにもオケイメージとの差が付き過ぎなイメージ。
今まで何て言って居るか判ってるでしょう。
あと，貴方達のは音量を大きくすると，直ぐに膨らみ浮く傾向へ向かうのじゃない。(抑えが悪いょ)
因みに，此のスレの音が明確に出ないと，膨らむ気を持つ環境でしょう。
書込番号：13393496
1点
…ツッコミがないようなんですが…
声部って、微妙に違う表現をしているんですけど…
どらさん、すみません。
ちょっと試しちゃいました(^^ゞ
あとの技術的な部分は詳しい方々に譲りますm(__)m
書込番号：13393499
6点
どらチャンでさん
オーケストラの曲は、配置も含めた楽しみ方を私は重要視しています。
貴方が感じた音について、否定する気は毛頭ありません。
色々な配置が感じられるよう、再生環境を変えてみてください。
新たな発見があると思います。
きっと、楽しめますよ！
書込番号：13393521 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
今日はクラシックの聞き方ですか・・・・・・
ボーカルは低くないとね。と言ってみたら実は合唱団は高かった。って事ですかね。
場所等によるクラシックの配置は詳しく知りませんが、定位の話とごちゃ混ぜにしない方がいいのでは？
書込番号：13393545
7点
俺は、沈み込む低音、浮かない高音、ボーカルが口元、目線水平面か下にしかいかない音場が、正しいとは思わないんだよな。
かなり不自然な音場だからね。
自然なのは、上から聞こえる音は上、下から聞こえる音は下から聞こえるのが自然だと思う。
そもそも低音が大地に根を張るって、そりゃおかしいよね。ベースもバスドラも根は張らない。
むりやり抑え込んでも、ね！
それって、向かう方向として正しくないと思う。
私は、”自然”第一主義です。
書込番号：13393555
13点
＞目線水平面か下にしかいかない音場が、
頭の回転が無いのか。
「しかいかない」なんて，誰も言ってないがね。
低い位置から，上方の前方へ拡がって行くって言ってないか。
書込番号：13393582
1点
とりあえず誰もが理解できる・誤解を生まない日本語で文章作ってくれ。
どらのコメントは日本語の体を成していない。
書込番号：13393603
6点
理解不可能な所
天吊りのスピーカーで音が上から来ているのに下で鳴ってる感覚（足元のコロガシを配置してきいている演奏者の音）がドラ氏と信者の方には聴こえるって意見が、、、、
書込番号：13393607
2点
＞そもそも低音が大地に根を張るって、
誰が言って居る。
低音だけが。
低音の沈み込みが出て来ると，目の下前方へ起った印象へ来て云々と言ってますが。
書込番号：13393610
0点
楽器の配置上、全て下から広がると違和感が拭えないのですよ。
ホールで聞いたことのある人は、なおさらだと思います。
書込番号：13393611 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
臨場感のあるクラシックの録音はキチンとコーラスはオーケストラよりも上から聞こえるって。
そうでなければ、クラシックの雰囲気が完全に崩れるって・・・
クラシックは全体が見渡せるギリギリの位置あたりの席から聴いてる感覚が一番臨場感がある。
大体、女性のコーラスが大地に根付くあたりから出たら怖いって！
ゾンビじゃあるまいし・・・
書込番号：13393614
10点
貴方達は，単にヘッドホン&イヤホンの音が読めて居ないのです。
貴方達が抱いて居る音に対して，知らない領域の音だからでしょう。
で，いい加減に気が付きなさい。
書込番号：13393634
1点
結局どらチャンでさんは毎回同じ様なところを突っ込まれてるよね(苦笑)
人の話を聞かないから成長しないんだよ。
せっかく皆さんが色々教えてくれてるんだから驕らず謙虚に勉強した方が良いよ。
書込番号：13393641
11点
アノね。
聴こえますょ。
ですが，そんなに高低差が付かないと言って居るのです。
書込番号：13393651
0点
＞貴方達は，単にヘッドホン&イヤホンの音が読めて居ないのです。
＞貴方達が抱いて居る音に対して，知らない領域の音だからでしょう
みんなそれを考慮したうえでそれは不自然だと指摘してるのに何で気づかないかね？
書込番号：13393652
8点
音は聞くものだと思っていました。
読むものだとは気が付きませんでした。
視界に音がどのように出ているのでしょうか。
書込番号：13393654
13点
正直、詳しくない分野に関しては知ったかぶりをしない方がよろしいかと思います。
オケのことはもう少し勉強された方が良いと思います。
せっかく豊富な知識と経験をお持ちなのですから、もったいないです…(:_;)
みな、信じられなくなりますよ…。
書込番号：13393657
14点
どらの環境じゃ低音楽器が下に無くても下から聴こえるんだね。そりゃHiFiどころか、オーディオの基本として間違ってるよ。
書込番号：13393662
14点
貴方達は，単にヘッドホン&イヤホンの音が読めて居ないのです。
ライブ会場で客席でモニターのヘッドホンを掛けてる人いるよね。
音を調整してスピーカーに返して出力してるからライブ会場で聞いている音はヘッドホン&イヤホンなんだよ。
それを音を調整しているエンジニアと違う音が聞こえるって言い張ってるからおかしいと指摘してるんだけど。
書込番号：13393673
7点
＞下に無くても下から聴こえるんだね。
此れは，ほにょちゃんが好きな平板平面な音空間から出て来る。
判って居る。
上下方向へフラフラとした音は鳴らして来る。(此れは，沈み込みが好いとは言えず)
書込番号：13393693
0点
ヘッドホン&イヤホンの音を知らない方々が言って居るだけですから。
此のスレの音が，明確に出ない環境だからですょ。
書込番号：13393712
0点
どらチャンでさん
＞聴こえますょ。
＞ですが，そんなに高低差が付かないと言って居るのです。
感覚なんてそんなものだと思います。
私は目の前に広がる大編成を、下記の環境で感じる事が出来ます。
iMod+Aug(BG)+Rx+IE40(LUNE)
ハイドンの天地創造（指揮ヤーコブス）
書込番号：13393721
5点
いつも答えられなくなると、あなた達が知らない、環境が悪いといいますね。
スレッドを立てたのですから、確かな理論を持って納得させてください。
導いて広めたいからスレッドを立ててるのでしょう？
他人を否定しているだけの人に意見を同調させるはずがありません。
スレッドを立てるには器量不足だと何度も言わせないでください。
もうシンクロさせているようなお仲間と、縁側で大いに語りあってください。
書込番号：13393763
13点
どらチャンでさん
まあ、冷やかし大王さんに関してはHN通り冷やかしているだけでしょう。ほっといたらどうでしょうか。
どらチャンでさんに賛同すると複アカにされるみたいなので。
話がかみ合っていないのは、きちんと理解していないないからですね。だからこそ極性反転を具体的な機種を挙げて勧めたわけですが、、、
にゅーひぐらしさん
＞高級機になればなるほど「低く近く」普及機から低級機になるほど「高く遠い」になり、「低く近く」の製品が良いモノであるなら、低価格機でもそういった傾向のモノを出せばよいわけです。
その方がコストパフォーマンスがよい事になりバカ売れのハズです。
それを放っておくメーカーはマヌケですね。
低い近いの度合いは価格帯によっても変わって来ます。5000円なら5000円なりです。
例外はありますが、10000円のイヤホンに基本的に5000円のイヤホンがかなうはずがありません。
正直、同価格帯で比べてもドングリの背比べです。
＞で、どら氏は「たまちゃん」とかいうイヤフォンは安いけど「低く近い」と言ってます。
これは最高のコストパフォーマンスです！
ところがそれほど売れてるようには感じません。
低価格帯でも低い近いイヤホンはたくさんありますよ。ただ、高い遠いイヤホンも混在しています。
大抵この価格帯のイヤホンはブランドイメージで買われています。
果たしてソニーやビクターの冠が付いていたらどうなるのでしょうか。
きっと売れてますね。多摩電子工業というメーカーは知らない人が多いのですから。
ところで、皆さん勘違いしているみたいですが、どらチャンでさんがボーカルを下げると言っているのは要するに、もともとの音源の持つ空間情報を引き出してあげましょう、と言っているだけですよ。環境を上げてボーカルが口元に来るのもしかりです。
無論、上から聞こえてくるボーカルが口元に定位するなどあり得ない話ですが。
書込番号：13393786
1点
エラストマさん，此のスレの音が好きだ，嫌いだと言う前に，明確に出る，出ないと来ないとですょ。
で，他の方々もそう。
好きだ，嫌いだ以前にね。
それすら出ないのですから，ヘッドホン&イヤホンの音を知らないと言えそうです。
書込番号：13393796
0点
Saiahkuさん
＞＞無論、上から聞こえてくるボーカルが口元に定位するなどあり得ない話ですが。
ドラ氏の場合は上から聞こえてくるボーカルが口元に定位する事がどんな音源でもありえると言っているのですが、、、、
書込番号：13393805
12点
私のハンドルネームの事など、どうでもよいではありませんか。
ステハンでもありませんし、由来は店頭で商品を見てネットで買うという所からとっています。
賛同しているだけで複数アカウントと言っている訳ではないことは何度も申し上げています。
たわいのない事からアンチを増やしているのはあなた達自身なのです。
私もここまで書いてしまうようになるとは思いもしませんでした。
書込番号：13393842
15点
Saiahkuさん・・
冷やかし大王さんが冷やかしているだけに見えるほど曇ってしまったのは残念ですね。
＞オケイメージに対して，合唱隊が雛壇の最上段に立った印象のイメージじゃ作品の雰囲気としては落ちるでしょう。
とハッキリ言ってるのに、都合良く通訳し過ぎじゃないですか？
書込番号：13393845
16点
出てますよ。
普段、IE8メインで極性反転も試していますが、今はIE40で確認してるって事に気づいて欲しかったですね。
書込番号：13393850 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
話の流れを無視するようで悪いんですけど
さっきのheaven cをheaven aの極性反転って断定した根拠を教えてくれないんですか？
これ、確証無しで書いてるなら問題ですよ？
書込番号：13393851
12点
Saiahkuさん
私が言いたいのはですね、「低く近い」音がオーディオの理想であり、高級機になるほどそうなるというのであれば、なぜ私のQ701やIE8はそういう風に聞こえないのかと言う事です。
※私にとっては高級機ですが、マニアの人にとっては普及機かも知れませんケドね。
それと「たまちゃん」はマイナーメーカーだから売れず、ブランド力のあるメーカーなら売れるのであれば、それこそブランド力のあるメーカーがソレを作れば良いだけの事です。
多摩電子工業に出来る事がプロ機材も作っているSONYには無理なんて事はあり得ないでしょ？
作れば売れると分かってるものを作らないのは何故なのか？
こんなチャンスロスをするメーカーのマーケティングの連中はアホなのか？
この理由を考えれば自ずとSaiahkuさんなら解答にたどり着けるはずです。
書込番号：13393856
12点
IROMさん，イメージの高低差が付き過ぎと言ってますょ。
差が付き過ぎると上下方向へ散った傾向だから，前方への展開は弱くなりますょ。
書込番号：13393878
0点
そりゃ，にゅーひぐらし さんの鳴らす環境が甘いか，ヘッドホン&イヤホンの音解釈に間違いが在るかでしょう。
で，今までの貴方の流れから両方じゃないの。
書込番号：13393906
0点
どらチャンもういいよ・・・
糞耳扱いで結構だよ（笑
貴方に糞耳と言われても実は全然悔しくないんだよね。
むしろ誇らしく思いますよ、自分を！（笑
書込番号：13393915
15点
聞こえた通りそのまんまと、イメージした後の音は違いますよ。
イメージしにくい鳴り方の製品を、高い遠い音を鳴らす製品。と、決めてしまっているように読めますね。
書込番号：13393933
7点
にゅーひぐらし さん
違うスレにて，AKG機での左右高低差が気になるとして環境を見直してたのを知ってますょね。
環境を見直して，高低差が小さくなったと報告してませんでしたか。
書込番号：13393951
0点
あいちゃん555号さんも、どらチャンでさんも追い詰められると、苦し紛れに他人の感性や環境をおとしめますね。
そのような見苦しい事は公共の掲示板にはそぐわないので、縁側で仲良くしてください。
書込番号：13393962
17点
冷やかし大王さん
＞ステハンでもありませんし、由来は店頭で商品を見てネットで買うという所からとっています。
これは、失礼しました。
ただ、複アカについては私的にあり得ないことと思ってますからね。そこは理解して下さればと思います。
少なくとも私とどらさんは別人です。
にゅーひぐらしさん
＞私が言いたいのはですね、「低く近い」音がオーディオの理想であり、高級機になるほどそうなるというのであれば、なぜ私のQ701やIE8はそういう風に聞こえないのかと言う事です。
※私にとっては高級機ですが、マニアの人にとっては普及機かも知れませんケドね。
私はそれでも良いと思っています。ただ、低い近い感覚を知るのも無駄ではないと思います。Q701でも追い込めばずっしりと根を張った音を聴かせてくれます。
＞作れば売れると分かってるものを作らないのは何故なのか？
こんなチャンスロスをするメーカーのマーケティングの連中はアホなのか？
価格帯は大抵音色で選ばれている嫌いがあると思います。一時期フィリップスのSHE9700が人気でしたが、音色はフラットですね。立体感はありませんが。
要は流行りの音ということでしょう。iPodのフォンアウトなんてもともとが平面的なんですから、ユーザーは立体的な空間を知らないわけで、音色でしか選べないわけです。
ここで、私たちが話しているのはそういう流行りの音ではなく、いかにソースを忠実に再現できるかの性能の話をしているわけです。
ただ、それが売れる音かというと別物かと思います。先ほども申した通りユーザーは音色でしか判断できないのですから。
書込番号：13394000
1点
takdcgtさん
＞音を調整してスピーカーに返して出力してるからライブ会場で聞いている音はヘッドホン&イヤホンなんだよ。
とりあえず、明らかな勘違いなので指摘しておきます。
PAのエンジニアはヘッドホンで音作りなんかしてませんよ。ヘッドホンは、あくまで一つ一つの音源を拾ってチェックするだけの道具です。また、レコーディング等においても、一般の録音でHP&EP用に作られている音源配置なんか聞いたコトありません。貴方の言うライブ会場で聞いている音は間違いなく現場の表のスピーカーで作られた音です。また、そういった場所では聞く位置によって全然変わってくるというのも織込み済みですね。ホールの中心付近から席が埋まって行くのはそういう理由です。端は絶対的に不利です。ちなみに、エンジニアは一番良い位置を陣取って音を作っているので、その位置以外で聴く音というのは、ある意味紛い物と言っても過言ではありません。
にゅーひぐらしさん
＞作れば売れると分かってるものを作らないのは何故なのか？
作れば売れるのは音色の優れたモノでしょ。
ココの掲示板を見れば分かる通り、HP&EPの音空間を気にして聴いている人なんかほとんどいません。だからこそ、気にしてみたら？と提案しているにすぎないんですが、それが分かりませんかね？
ひぐらしさんが空間違いを感じられても気にならないというコトは分かりましたが、誰もがそうとは限りません。
書込番号：13394045
2点
K701はポン付けじゃ口元まで下りにくい。環境を上げると下りてくる。これが何を表しているかだね。
それと。。まだスレ主さんがヘッドフォンでの定位を語っていることに気付かない人がいる。それはバンド配置と必ずしもイコールじゃないよ。わかってるのかな？
書込番号：13394047
1点
どらチャンでさん
何のお話ですかね？
Q701の音がフラットなので、もう少しメリハリ付けたいからminiXLRの変換アダプターを制作して、リケーブルしたらなかなかだったよ。
とヘッドフォンスレで語った記憶はあります。
Saiahkuさん
＞低い近い感覚を知るのも無駄ではないと思います。
私も自慢ではありませんが色んな検証や実験的な事もやってきたつもりです。
その上で、「低い近い」音が出るようになった事はありません。
追い込みが足りないと言われるのならソレまでですケドね（笑
＞いかにソースを忠実に再現できるかの性能の話をしているわけです。
ソースに忠実な音を追求するのであれば、プロ用のモニターヘッドフォンを買えば良いのでは？
少なくとも市販品のモノは高級機だろうが普及機だろうが各メーカーの「味付け」がされてると思いますよ。
その「味付けが」が好きか嫌いかでみんな取捨選択しているワケで、「低い近い」もその選択肢の一つでしかありません。
書込番号：13394077
3点
あ、録音スタッフはずっとヘッドホンしてるかな～(笑
書込番号：13394082
0点
＞で、どら氏は「たまちゃん」とかいうイヤフォンは安いけど 「低く近い」と言ってます。
これは最高のコストパフォーマンスです！
ところがそれほど売れてるようには感じません。
＞これは最高のコストパフォーマンスです！
此の辺りは，変にねじ曲げて言って居るでしょう。
低い近い音空間を鳴らすにしても，価格なりな部分は指摘して居るし，上位機種の傾向も書いて居ますょ。
書込番号：13394092
0点
WINNIMさん、提案というなら知らない私たちは質問をしてもよいではありませんか。
わからない事を聞いてものらりくらりと答えず、さらに聞くと試さないとか、音を知らないと言われます。
あなたの環境が悪いとも。
これのどこが提案なのでしょうか。
難解な誌を朗読し、愉悦に浸るのは構いませんが、スレッドを立てて他人と衝突するくらいでしたら、縁側で楽しくしててください。
書込番号：13394113
11点
WINNIMさん
＞作れば売れるのは音色の優れたモノでしょ。
Saiahkuさん宛に書いた私の文章をもう一度読んで下さい。
＞ココの掲示板を見れば分かる通り、HP&EPの音空間を気にして聴いている人なんかほとんどいません。
これはかなり失礼な発言ですよ。
「低い近い」音体験をしてない人は音空間を気にしてないと言い切るのは良くないです。
少なくとも私は「低い近い」はどうでもいいとは思いますけど、音空間はかなり気にする方です。
書込番号：13394123
10点
にゅーひぐらしさん
＞私も自慢ではありませんが色んな検証や実験的な事もやってきたつもりです。
その上で、「低い近い」音が出るようになった事はありません。
追い込みが足りないと言われるのならソレまでですケドね（笑
はい、ブログ読ませて頂いております。
低い近いも度合いがあります。大抵は目線付近でとどまることが多いです。環境を上げていくとボーカルが下がって来ます。ただ、Q701は三芯構造なのでそこら辺が影響しているかもしれません。
＞ソースに忠実な音を追求するのであれば、プロ用のモニターヘッドフォンを買えば良いのでは？
少なくとも市販品のモノは高級機だろうが普及機だろうが各メーカーの「味付け」がされてると思いますよ。
その「味付けが」が好きか嫌いかでみんな取捨選択しているワケで、「低い近い」もその選択肢の一つでしかありません。
味付けは音色の話ですね。モニターヘッドホンと言っても様々あり、どちらかというと空間よりも音色をチェックするものが多いように思います。
これに関しては素人なのでWINNIMさんの方が詳しいかもしれません。
で、低い近いは味付けではないです。性能です。より、低く近くなる方がこのスレ題的には良いことになります。ハイエンドに高い遠い鳴り方の機種がないのは当然のことかと思います。
WINNIMさん
返信遅れて申し訳ないです。
ボーカルイメージ図に関しては急いで作ったので適当です(笑)
なかなか、低い近い空間を理解して頂くのは難しいですが、一度知れば簡単ですね。
書込番号：13394171
1点
このまま無視して無かった事にしようと思ってるのかな？
もう一回言うけど、どらチャンでさんはこのままFADの名誉を毀損したままで良いの？
価格.comのような不特定多数が見る巨大掲示板で「heaven cはheaven aの単なる極性反転だ！」って告発しちゃってるんですよ、あなたは。
もし何の確認も無しで言ってるんだとしたらデマを流してるって事にもなりかねない。
殿堂入りまでしてる自称アドバイザーがこんな問題発言をそのままにして良いの？
自分の発言に責任を持ちなさいよ。
書込番号：13394173
14点
彼らの都合の悪い事は反ってこないですね。
私もそんな事が続いて立派にアンチになりました。
「いいえ」の件も余裕で忘れてるようです。
書込番号：13394200
10点
WINNIMさん
PAの前にマイク立てて音を聞いてから細かい音の調整してスピーカーに返してるんでしょ。
スピーカーから出た音はヘッドホンで出音を確認した事になるからヘッドホンの音になるって理屈なんやけど。
狭いライブハウスまたわホールなんかは音響がいいから耳で確認する場合があるけどドームや野外は風による音流れや不自然な音の広がりがあるから会場の音を耳で確認はしないと思うが。
まあB'zとMISIAの手抜きをしないPAチームは箱関係なくヘッドホンしてるけどね。
書込番号：13394231
3点
失礼して
エラストマさん
Albireoの感想ありがとうございます
マルチBAでの感想はコンデンサの件もあり非常に興味深いです
極性が原因なら間違っていても電圧が低ければ徐々に膨張して破裂なんですぐには破裂しないとは思いますが…
IE40での感想を詳しく教えて下さい
逆にダイナミック型のIE8との相性はどうですか？
SR-71Aが広い音場なのに対して明らかに広い場所での演奏ですか
Albireoは解像度が高いけど鳴る音が少し遠目なイメージでしょうか
ER-4Sだと音場は狭いけど音の正確さと言か解像度重視なのでAlbireoと合いそうですね
自分はクラシックは詳しくはないですがエージングに使います
ビバルディだとヴァイオリン協奏曲集四季の夏なんかも入れてます
書込番号：13394234
0点
Saiahkuさん
もし仮に話が「バランス接続」の方向ならそれこそ私を含めた一般人には難しい話になっちゃいますよ。
＞で、低い近いは味付けではないです。性能です。
性能を上げると仰いますが、どのあたりの部品性能を上げるとそうなるのですかね？
そのあたりの法則や部品選択にコツがあるなら教えていただければ今度検証してみます。
書込番号：13394241
6点
メーカは音空間に関しては濁します。
鳴らす環境に左右され易いのも，濁す要因でしょうね。
処で，名誉毀損だ！
何だかんだとよく出て来る。
そんな事言って居るのしゃなく，自分自身で此処のカテゴリにマッチした事を考えた方が面白いでしょうに。
書込番号：13394283
3点
＞性能を上げると仰いますが、どのあたりの部品性能を上げるとそうなるのですかね？
そのあたりの法則や部品選択にコツがあるなら教えていただければ今度検証してみます。
これは色々とありますが、アンプなら電源の強化でしょうか。私自身アンプの自作はしないのですが、あゆた屋さん曰く電源が最も大切だとのことです。この辺りはにゅーひぐらしさんの方が私よりずっと詳しいでしょう。
ヘッドホン・イヤホンに関してはドライバー部の性能、ケーブルの質が大きいでしょう。ドライバーに関してはどうにもなりませんが、リケーブルはリケーブルできるヘッドホン、イヤホンで試せるかと思います。
書込番号：13394307
1点
音空間を気にして居ると言ってけど，ヘッドホン&イヤホンの音空間がまともに出て来なければ，音源の音空間は出て来ないですょ。
まして，ヘッドホン&イヤホンの音解釈が間違えて居たのでは，余計に出て来ません。
どうも，音色だけ視ている節しか取れないね。
書込番号：13394326
2点
＞＞端は絶対的に不利です。ちなみに、エンジニアは一番良い位置を陣取って音を作っているので、その位置以外で聴く音というのは、ある意味紛い物と言っても過言ではありません。
端って事はスピーカー直の音が聞ける位置ですよね。
ならエンジニアが出したい音が微調整される課程を聞ける場所なので僕は好きですよ。
特に広い会場だとかってにエコーがかかって本来聞こえる音が聞こえにくい状態になるのがダイレクトになりますから。
会場の音響に左右されずにエンジニアが試行錯誤してる音を聞けるある意味オーディオマニアにとっては贅沢な空間ではないかなと。
絶対的に不利なのはステージ前のエリアでバンドの音しか聞こえない状態でヴォーカルは皆無に等しいPAでバランスを整えた音が聞けないからね。
書込番号：13394329
4点
＞そんな事言って居るのしゃなく，自分自身で此処のカテゴリにマッチした事を考えた方が面白いでしょうに。
え～・・・つまりこのスレで極性反転で低い近いが高い遠いになるといったからｃはaの極性反転だと言った訳ですかい？
でもheaven aのクチコミでも極性反転だといってるじゃん。（言い切って無いから良いのかい?）
書き込み番号13332097
書込番号：13394334
6点
どらチャンでさん
あなたは本当に悪い意味での“てきとう”な方ですね。
他人の発言は揚げ足取ったり曲解したりしてまで論うのに、自分の問題発言は指摘するなと言うのですか。
全く呆れるしかありません。
大人として、と言うより人として恥ずかしくありませんか？
こんな事を言う事すら無駄なんでしょうね・・・
完全に常識が通じない相手だと言う事を再確認しました。
書込番号：13394388
15点
かなり前の投稿の訂正となります。
[13392675]
誤；K601とK701の関係、D5000とD7000の関係を見ても分かりますね。メーカーは意図的に下位モデルで高い遠いタイプのものを出しています。
正；K601とK701の関係、D2000とD5000(D7000)の関係を見ても分かりますね。メーカーは意図的に下位モデルで高い遠いタイプのものを出しています。
D5000は低い近いタイプのヘッドホンでした。重ねてお詫び申し上げます。
書込番号：13394430
1点
冷やかし大王さん
＞提案というなら知らない私たちは質問をしてもよいではありませんか。
＞これのどこが提案なのでしょうか。
悪いですが貴方がまともな質問をされているのを見たコトがありません。
人の批判ばかりされていて、まじめに音空間を知ろうとしている方とは私には思えません。少なくとも、低い音空間とはこういうモノだよ、という話は幾つも上がっています。それについて議論されてはいかがでしょうか。
にゅーひぐらしさん
＞少なくとも私は「低い近い」はどうでもいいとは思いますけど、音空間はかなり気にする方です。
音空間を気にされる方なら、なぜその高さ違いを気にされないのか今の私には理解ができません。というか、以前の私はHP&EPにも音場があるのは気付いていましたが、単に立体的に聞こえるとか広いとかその程度でした。主に音色を聴いていたからです。おそらく、現状どらさんに異論を唱えておられる方々は、こちらの書き込みを見る限りその状態な方々が多いように見受けられます。それが私の見解です。
そんなだった私も、低い音空間、脳みそ静かで眼下前方に広がる音空間を意識して感じ出すと変わりましたね。如何に高域の抑え込みが大事か。拡散せずに綺麗な球体イメージの音像を創り出すにはそれが重要な要素と成り得ます。その様な細かいところまで見ていれば、低い音空間を創るコトが全て良い結果に繋がって行くコトにも気付きます。ま、それはあくまで私の場合なんですがね。
takdcgtさん
＞PAの前にマイク立てて音を聞いてから細かい音の調整してスピーカーに返してるんでしょ。
＞スピーカーから出た音はヘッドホンで出音を確認した事になるからヘッドホンの音になるって理屈なんやけど。
貴方の仰るPAの意味が良く分かりませんが、表のスピーカーを指しての言葉なら違います。ボーカルや楽器それぞれの音をラインやマイクで拾って、それをミキサー(卓)でバランス取って表のスピーカーに送ります。で、間違いなく表のスピーカーを聞きながら音を作っています。お客はヘッドホンで聴くワケではありませんからね。
＞ドームや野外は風による音流れや不自然な音の広がりがあるから会場の音を耳で確認はしないと思うが。
むしろ不自然にならないように、表スピーカーの音を聞かなければなりません。ヘッドホンはあくまでチェック用です。
＞まあB'zとMISIAの手抜きをしないPAチームは箱関係なくヘッドホンしてるけどね。
そりゃホットラインでしょ(笑
連絡用です。屋外や広い会場では必要ですね。
＞端って事はスピーカー直の音が聞ける位置ですよね。
ならエンジニアが出したい音が微調整される課程を聞ける場所なので僕は好きですよ。
端ってコトは、片側のチャンネルの音ばかりが聞こえてしまうってコトです。
楽器は左右に振られてますからね。
確かに音は常に変えられていますから、マニアックな人はスピーカーの前も楽しめるかもしれません。
書込番号：13394444
2点
音空間、平面、「単にヘッドホン&イヤホンの音が読めて居ないのです。」…う～ん、視覚が勝ち過ぎているとしか思えないなあ。
空間と言ったって所詮はイメージ。イメージは脆くて危うい。
＞メーカは音空間に関しては濁します。
＞鳴らす環境に左右され易いのも，濁す要因でしょうね。
環境だけでなく、個人差も大きいからでは？
それだけあいまいな領域、なのでしょう。
今日はC710を使いましたが、これは「低い」物なのでしょうかね？私の中では「低め」程度に思う機種ですが。
まあ私がコレを気に入っているのは「低め」だからではなく、音楽を聴いて楽しいからですけれどね。
書込番号：13394457
1点
Saiahkuさん
確かにアンプの場合電源は非常に大切です。
まあ電化製品は電源が大切なのは当然ですけどね（笑
電気から丁寧にノイズを除去してあげればあげるほど、音の切れや解像度が上がります。
これは確かです。
それとアンプはなんと言ってもコンデンサですね。
これもうまくいくと音質がワンランク上に向上します。
ただ私の観点が違うからかも知れませんが、音が下がった！と感じた事はないんですよね（笑
また、「性能アップ」というのは微妙でして、いわば機材の持つポテンシャルを最大限まで引き出せたという結果です。
それとどら氏
私は貴方に糞耳認定されてんだからもういいって（笑
書込番号：13394464
7点
WINNIMさん
私の音空間は、脳みそが音につつみ込まれたような心地よい空間を意味します。
上下左右が隙間無く音の粒に満たされ、それがバランス良く出ている時はとても幸せな気分になります。
書込番号：13394498
3点
にゅーひぐらしさん
＞確かにアンプの場合電源は非常に大切です。
まあ電化製品は電源が大切なのは当然ですけどね（笑
私の場合家の家電の極性を気にしているくらいですよ。オーディオ系はきちんと極性が分かるようになっているのですが、ないのもありますね。
＞電気から丁寧にノイズを除去してあげればあげるほど、音の切れや解像度が上がります。
これは確かです。
これは定位感の向上にもつながっていそうです。バックグラウンドが静かになればボーカルが真ん中に浮かび上がりますね。
＞それとアンプはなんと言ってもコンデンサですね。
これもうまくいくと音質がワンランク上に向上します。
ただ私の観点が違うからかも知れませんが、音が下がった！と感じた事はないんですよね（笑
また、「性能アップ」というのは微妙でして、いわば機材の持つポテンシャルを最大限まで引き出せたという結果です。
性能を出し切るというのはそういうことなのでしょうか。私の場合ケーブルなのですが、いかにその機器の実力を出し切るかですね。確かに性能アップというよりも実力発揮と言った方が良いかもしれません。
書込番号：13394514
0点
それでは初心者として質問させていただきます。
音空間と定位の違いとはなんでしょうか？
私は上で鳴ろうが下で鳴ろうが気にしません。
どのように聴いていても幸せです。
必ず低くて近くないといけない理由はなんでしょうか？
それと音空間が解りやすい楽曲をお教えください。
挙げられる機材、楽曲は現在手に入るものでないと誰の参考にもならない事をご留意ください。
書込番号：13394521
8点
takdcgtさん
＞まあB'zとMISIAの手抜きをしないPAチームは箱関係なくヘッドホンしてるけどね。
それはインカムで、着けてるのは照明さんか舞台監督ですよ。
WINNIMさんの言う通り、ヘッドホンで音を作るPAはいません。
それと、PAの前に立っているマイクってのは、どセンターでステージ向いてるやつかな？だとすれば、それは音場測定用のマイクで、PAさんが聴くためのものじゃないですよ。
書込番号：13394530
0点
スゴイ勢いですね。
バルサさん、いずれまた！
書込番号：13394537 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Saiahkuさん
確かに高級機にはキチンと極性が分かるようにカソード側は線が入っていますね。
この辺りは確かに高級機ってスゴイと思います。
私も電線病に陥ってる頃はそのあたりにはまりました。
表示されてない場合はフタ空けて配線をチェックしたり・・・（笑
さてそろそろ200ですのでコレを最後にします。
書込番号：13394542
1点
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