


こんなんじゃ、いつまでたっても買えやしない。
もっと安くならんのか。
書込番号:18351258 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

オーディオを趣味としている人向けの製品はボッタくりだと思います。
原価にしたら全然安いはず。大体ケーブルで10万とかありえないよ。他には出せない音という事で値段を付けてるんでしょうね。
オーディオ製品買う人はボッタくり承知で買ってるんだと思います。
書込番号:18351363
9点

音質としては1〜2万ので充分。それ以上は趣味の世界ということでぼられても仕方ない
書込番号:18351376 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>もっと安くならんのか。
買う人がいて商売が成り立っている内は変わらんでしょ、円安だから値上げがあるかも。
書込番号:18351380 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

4Kのテレビが今高いですけど、5年もしたら安くなるはず。家電製品は今までそうでしたから。
オーディオの場合は高いまんまですねー。この辺の違いが関係してくるのかも?
書込番号:18351386
6点

こんにちは
これなんか、どうでしょうか?
グルマンディーズ gourmandise ¥3,080(税込)
SLM-21A [美少女戦士セーラームーン コンパクトケース入りイヤホン コズミックハート]
http://www.yodobashi.com/-gourmandise-SLM-21A-/pd/100000001002463755/
書込番号:18351388
2点

こんにちは。私は需要と供給の関係だと思いますね。単価を高くしなければニッチな市場ですから利益出ませんし。マニアと呼ばれる方々(私もその一人ですが)は価格に関わらず出費してくれますが一般の方は到底…
書込番号:18351785 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

自分が高くないと思う製品を買えば良いんですよw
最安値のイヤホンでも高いと感じるならどうしようもありませんが、100円ショップでも売ってるくらいですから買えないって事は無いでしょう?
書込番号:18351825
14点

百均のイヤホンは高くつきます。
音が良くないし壊れやすいし。
音漏れもひどいし。
コスパ悪すぎですわ。
書込番号:18356114 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

百均のイヤホンを買えって言ってるんじゃ無いんですけどね〜
自分が高いと感じない=妥当な価格だと感じるのを買えば良いって事ですよ。
難しかったかな?(^-^;)
書込番号:18356159
7点

妥当な物も買おうとしたら高過ぎ。ということです。
オーディオをやめろと言うことでしょうか。
お金がなくとも良い音でききたいわけです。
貧乏人はオーディオをやってはいけないと?
書込番号:18356188 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

一万円〜二万円で充分というけれど その値段、充分高いと思います。
書込番号:18356209 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

高いと感じる時点でアナタには妥当な製品じゃないんですよ。
「コレならこの値段でも高くない!」って感じるものがその人にとって妥当な製品です。
高いと感じるのは自分の中での評価がその価格に見合わないか、ご自身の収入が見合わないかのどちらかです。
特に収入に見合わない場合は背伸びしないで身の丈にあった価格帯の製品をお薦めします。
分相応という言葉もあります。
書込番号:18356225
13点

恐縮ですが、私のCDプレーヤー変遷を
デンオン\59,800 → エソテリック\650,000 →(この間、数台を試行錯誤)→ 海外製\800,000
→ デノン\180,000(SACD)
現在は、CEC\300,000、に落ち着いてますね
>貧乏人はオーディオをやってはいけないと?
そーいうことですね(笑
〜貧乏、ヒマ無し〜
書込番号:18356238
3点

なるほど、やっぱ俺みたいな貧乏人はオーディオを趣味には出来ないということですね。
この値段なら安いと感じさせるものがあっても買えない貧乏人は百均イヤホンで我慢しますわ。
書込番号:18356245 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

中古1万で買った900st弄り倒してる身からすると、本当これで充分。コスパ高いし改造ノウハウはネットで大量に出てくるし。決して高くはないはず。
書込番号:18356268 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

市場のパイの大きさを考えると仕方ないかなと思う。
普及率がそれほど高くないニッチな製品ですから。
原価1000円で作られたとしても、そこに、流通原価、製品開発費、パッケージ、その他人件費がかかってくるわけですから、1万円を超えてしまうんでしょうね。
市場が小さいのに、好みが激しいですから、選択枝を沢山つくらないとならない、経済効率が非常に悪いんですよね。
80年代あたりの、家庭に複数のオーディオ装置があるような時代だったら、もう少し安くなるんじゃないでしょうか。
僕は、AKGの240と言うヘッドホンをずっと使い続けていますが、初めて買ったオリジナル240と、今使っているMKUではMKUの方が安いですw
実売で、半分ぐらいになっているような気がします・・・・・・
AKG240は、付属品も沢山ついてて、1万円ちょっとで買えるんですが高いとは思ってないです。
(イヤーパッドが2セット、ケーブル2本、ミニプラグ→標準プラグのアダプタ1個)
書込番号:18356270
5点

一般の人だったら5千円も出せば十分高音質なヘッドホンが買えるよ。
実際全然不満がない。
オーディオは貧乏人にはやってはいけないのか?というのはその通り。やってはいけないというより無理です。
絶対無理です。
オーディオってのは実践してわかることばかりなんで、買ったものが理想のものじゃなかったなんてこともある。
高額で買ったにもかかわらず、また違う機種を高額で買ってしまうということになる。
金銭感覚はマヒしていくばかり。
書込番号:18356345
5点

ケーブルが1万ぐらいしても、とりあえず買ってみて試してみるかという感覚。
普通の人にそんな感覚はないと思うんだけどね。
書込番号:18356355
3点

貧乏人はやってはいけないというのは語弊があったね。
趣味として使えるお金のなかで買えるものを選べば、オーディオを趣味とできる。
書込番号:18356373
3点

オーディオマニアでなければ、5000円以上のイヤホンやヘッドホンの音質差の判別は難しい人もいるほどです。
5000円あれば良い製品が手に入りますし、むしろこの価格の方が性能はやや劣ってもコスパは高いです。
オーディオはある意味自己満足の世界だと思っていますので、文句を言ってまでハイエンドモデルに行く必要はないのでは?と思います。
書込番号:18356471 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

海外製のは輸入料掛かって高いですし…値下がりしませんよね!
実際通販だと安いですけど、家電量販店などだとカナリ価格が変わってきますよね
手作り、銀ケーブル、削り出し、高価な物質つかってると〜値段が高いですけど…
それにしても高すぎる気が…
※悪いコメントは控えて下さいまし〜(他人を傷つける行為)
書込番号:18357375
1点

イヤホンに費やすお金で得られるものは「音」と「音楽を楽しめる時間」だと思います。
その商品がもたらすものがその価格に見合うか・見合わないかで判断されたらどうでしょうか?
自分も以前はイヤホンに1万とか高いと思っていたので、スレ主さんの言うことも、kaiguさんの言うこともお気持ちは分かりますけどね^^。
>一万円〜二万円で充分というけれど その値段、充分高いと思います。
EXILIMひろまさんのレスをよく読みましょう。かなり真面目にレスしてくれていると思いますよ?
書込番号:18357730
2点

>EXILIMひろまさんのレスをよく読みましょう
高級時計と比べればヘッドホン、イヤホンはマシに思えてくるよ
普通の感覚で言えば高級時計は飾りで人格が見えるのが嫌味しか見えないのだから
趣味が高まるとろくでもないことは度々起きることはよくあること
車を購入するために頭金100万円用意するけど
車をやめてヘッドホン購入となると幸せは来るのか疑問に思えることはあります
金は役に立つことに有効したいのが本来の使い道でしょう
書込番号:18358125
1点

なんともナンセンスなのでしょう。
それは、貧乏人は車をコレクションしてはいけないのですか?っていってるのと同じ感覚ですね。(オーディオファンにとっては)
してはいけないではなく、「できない」です。
書込番号:18358197 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

自分が「イイ」と思ったイヤフォン・ヘッドフォンが高すぎて買えないのを愚痴ってるんじゃないよ。
本当に欲しいなら既存機器売り飛ばすとかバイトするとか借金してでも購入すればよろしい。
金がないを理由に何も行動を起こさないのは己の「逃げ」であって、そこからは何も創造的なことは生まれない。
私な、金がないならどうやって楽しめばいいかを考えます。
これはオーディオに限らずです。
書込番号:18358672
3点

スレ主さんは金がない理由じゃないよ
コスパが悪くて買えないと嘆いてるのです
学生は苦労しますが社会人なら買えない製品はあまりないのではと思います
自分も無駄使いはしたくない意味では買えないですね
書込番号:18358721
0点

まりも33号さん
同じではないでしょうか?
ご本人は一定以上の機器を既にお持ちです(ご実家にも)
尚且つ購入したい機器がある。
>この値段なら安いと感じさせるものがあっても買えない貧乏人は百均イヤホンで我慢しますわ。
じゃあどうすればいいでしょうか?ということなら理解できますが・・百均イヤホンで我慢しますわ。
でおしまいなんで・・
じゃあそうすれば?
でこちらもおしまいです(苦笑)
書込番号:18358789
4点

イヤホン・ヘッドホンは嗜好品なので、コスパの物差しなんて人それぞれ。
こんな金出せねーと言うのなら、買わなければ良いだけのこと。以上。
そんなことより、チャリホンの頃からまりもさんの様子がオカシくなってる気がするのが、ちと心配ですな。
上の書き込みも、内容もそうですが文章そのものも支離滅裂で何言ってるのかよく分かりません。
書込番号:18359012
3点

WhisperNotさんのカキコミが的を射ていると思います。
オーディオは売れませんから、どうにもなりません。
据置も絶滅寸前で、今じゃカーオーディオの方が製品のクオリティは圧勝です。売れてる台数のケタが違いますし。
昔みたいに千台単位で売れれば、良い製品が出そうですが、現在では夢物語ですねw
なので諦めて高い製品を買い続けるか、買わないか、しか選択肢無いですね(ぁ
そんなもんですから、素性の良い商品を買って、改造するしか、選択肢が無いのが現状ですね。
嫌だなぁ…
書込番号:18359067
1点

イヤホン・ヘッドホンは数多く生産しているのだからもっと安くできるでしょうに。
車や腕時計のように職人技などゎ必要ないのだからな。比べるほうが失礼だ。
あえて言おう高過ぎると。
書込番号:18359237 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

オーディオで一番コストがかかるのは外装だろうに。
わしは、もう百均しか買わないからな。
書込番号:18359247 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

一体何の機器名型名を見て高すぎると思ってるのかね?
私は100均イヤフォンは聞けるだけで聴くもんではないと思っているが?
書込番号:18359271
3点

イヤホンにだって技術はかなり使われてると思いますよ。
開発費はかなりかかっているはずです。
ソニーの場合、振動板の理想的な素材を探すところからスタートしてますし、XBA-H3の開発には約1年かかったそうですし、初代XBAシリーズも3年かかったそうです。
オーディオテクニカでもIMシリーズではモデルごとに違ったBAドライバーをわざわざ専用設計にしていますし、CKR9、10でも世界初の技術をこんなにも小さなイヤホンに応用しているのです。
書込番号:18359290 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

100均はさすがにど素人でも音が悪いと思うだろうね笑
100均でいいんならそもそも音楽が趣味と言えんだろ。
書込番号:18359296
3点

>イヤホン・ヘッドホンは嗜好品なので、コスパの物差しなんて人それぞれ
そうですね
親のスネをかじって離さない人たちは
俺たちとは物差しが違うかもしれませんね
書込番号:18359483
1点

DT990があるじゃありませんかー!?
これこそ貧乏人の救世主。MADE IN GERMANY!
ドイツ人には頭下がります。安かろうが手を抜かず!特にbeyerdynamic、レガシー機種のコスパ、音質は素晴らしいですね。
(同じドイツでもウルトラ○ーンは価格も音質もぶっ飛び、しかも台○製という異端もおります…笑)
やっぱり経済、自然産業をも両立させている国は底力が違いますなあ♪製品もスポーツも本物。
ゆとりが違いますよ。本物の精神に本物の製品が宿るのではと思います。
経済的に不利な田舎でも林業等で利益を産んでいることは国益としても大きいようですよ。
ちなみにベンツ、アウデイー、ワーゲン等の車大国ドイツでも林業の方が雇用数多いんですって。
日本は戦後、植林推奨してきた自民党さんが経済優先して国外から安い木材仕入れて、杉や檜の枝は伸び放題でほったらかしー
しかも経済優先したのに国は赤字ー
おまけにコスト中心で国外生産のマックが追い込まれてるー
自民党に尻拭いさせないとダメですよ、皆さん。
最後に手厚い不自然な介護を受けてきた国産ヘッドホンせいぜいがんばってください♪
国の底力が上がれば、ヘッドホンの質も上がるのではと思いますが、今のところ、コストに見合うものしかできんでしょうね。
書込番号:18360263 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

自民党やだね→民主党もっと駄目だね→自民党のがまだマシだったorz
書込番号:18360582
1点

毎回イケメンさんところ荒れますね♪wwwwwwww楽しい♪
なんでイヤホン・ヘッドホンってこんな高いの? について語りましょう〜
書込番号:18361203
1点

荒らしさんがいたほうが盛り上がるね笑
ヒール役は必要だったんだねー。
書込番号:18361219
1点

自民党、好き嫌いの問題ではもはやなく、自民党に政権取らせて野党で攻めまくるのが、戦後の失策考えると理想系だと思います。
自民党が逃げ出したくなるくらい、しっかりやって貰いましょうw
せめて優先した経済が復興するように。
物作り日本ですし、森林面積も似ている(むしろ日本の方が多い)ドイツの国策がやはり理想的ですよ。
長期的にも頼もしい効果が期待できます。
ドイツのヘッドホンずば抜けておりますし、底力とゆとりが生まれたら日本のヘッドホンも根本的に無理なく変わることでしょう。
書込番号:18361384 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

読んでいたら、「そうだよねぇ、本当になんでイヤホン・ヘッドホンってこんな高いの?」って思ってきましたよ(笑)。
個人的には
@ FOSTEX GX103 定価:¥143,850 販売終了時の価格:¥64,800(税込) ※ヨドバシ
A オーテク ATH-CK100PRO 定価(税別):\60,000 販売終了時の価格:\25,000(税込) ※JOSHIN
B オーテク ATH-DWL5000 定価(税別):\115,000 販売終了時の価格:3万円台前半(税込)だった ※価格コム
等々見ていると、最初どんだけ乗せてんだよ!って思えてきますね。
まぁそれ言ったら、サプリやら衣料品、化粧品、百貨店等での催事業者、「原価」と「品質」を知ったら買いたくなるものばかりですねぇ。
ちなみに通信費(スマホやネットの回線料)、電気料は粗利9割と聞いたことがあるんだけどどうなんだか。
質問:「なんでイヤホン・ヘッドホンってこんな高いの?」
理由:それだけ販売経費がかかってしまうからだと思います。
余談ですが、そんなにヘッドホン・イヤホンが高いと思うのなら「売る側」に回ればいいのです。儲けられるんじゃないですか?
※最期の一言はかなり嫌味っぽく響いてしまうと思いますが、悪く取らないで下さい。立場入れ替えれば決してメーカーがウハウハ言っているわけではないというのが分かりますよ?という意味合いです。
※「妥当」なものが欲しいのなら、その会社の従業員を見るといいと思います。自分の会社の商品が好きで、その会社の従業員もお客様になってしまうようなメーカーというのは外側だけではなく内側の目から見ても良いものを作っているということです。
書込番号:18361454
4点

スレ主さんは100円均一イヤフォンとYouTubeで音楽を十分楽しんでそうです。
分相応をしっかりと理解されてるようで何よりです。
書込番号:18361651 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

これボッタくりじゃないの?っていう製品が多すぎるもんだから、オーディオ全部がそう見えちゃう。
自分がぱっと思い浮かぶのが
グラドのヘッドホンアンプ 中身が・・
カイザーサウンド 霊感商法みたい
10万越えケーブル ありえへん
書込番号:18362182
3点

いいんだよおもしろけりゃ。
そのコメント冷めるわー。
書込番号:18362240
5点

そういえばJBLさんって高いものばっかり買う人(紹介?)でしたね。
10万越えケーブル買ってそうっすね。
書込番号:18362263
6点

kaiguさん
>いいんだよおもしろけりゃ。
そうですね(笑)、俺もそう思います。ちなみに俺はマジレスしていました。スレのタイトル自体は結構好きです。
>これボッタくりじゃないの?っていう製品が多すぎるもんだから、オーディオ全部がそう見えちゃう。
俺もGURDOのRA-1でしたっけ?連想していました。後よくネットで検索するとひっかかってくるのが、140万のDVDプレーヤーが2万のパイオニアと中身がほとんど一緒ってやつ。
書込番号:18362537
2点

ゴールドムンドの定価140万円のSACDプレーヤー「Eidos 20A」の内部パーツがパイオニアの定価2万9800円のDVDプレーヤー「DV-600A」と「ほぼ」同一という件のことを言われているならいくらでも同じような事例ありますよ。
昔と違って最近は専用で作って貰うことが困難ですからODMで製造する製品の設計から製品開発までを受託者(ODMメーカー)が行い、発注者のブランドで販売するとか普通のことですわ。
その上で自分らは製品を見極めなければならないのが楽しいんじゃないですか。
昔話で言うと、マランツCD34なんかはベルギーPHILIPS社製(海外型番PHILIPS CD-104)
スイング・アームは同社LHH2000に使われていたのと同じもの(という噂あり)
そういう機器を高価だと言うのなら、100円イヤフォンでも私は彼には高過ぎると思います。
書込番号:18362942
3点

オーディオのボッタくりは今にはじまったことぢゃないけれど、イヤホン・ヘッドホンぐらい真っ当に売ることをしたほうがいい。とゎおもう。
中には自分や菊池さんのようにイイ耳を持たない人間にとってはボッタくりとしか思えないものも数多く存在する。
ちなみにこれはマジレスですからね。
JBLさんは高い物と安い物との区別がつくようで羨ましいですわ。
書込番号:18363001 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

この前、ヘッドホンのイヤーパッドが汚れていたので交換しましたけどね。
イヤーパッドで一万円?はぁ?って思ったわけですよ。
一万円あればそこそこの、イヤホン・ヘッドホンが買えるでしょうに。
もう交換してしまったので仕方ありませんが、今更ながらムラムラしてきてこのスレ立ち上げたわけです。
書込番号:18363018 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

まあ今はイヤフォン・ヘッドフォン「しか」売れてないような状況に思えるから諸玉混合は当たり前かな?
一万円のイヤーパッドにキーキー言うんなら100円のイヤフォンにも同じようにキーキー言うようになるよ。
書込番号:18363033
3点

オーディオの商品は、定価の40%で仕入れているようです(細かいところはいろいろあるでしょうけど
個人的には、妥当…と思います。
ムンドプレイヤーは酷いですけど、一応、電源と出力段を弄っているようで、改造としては王道と言えなくもないですけど、まぁ、高すぎますねw
でも、CDプレイヤーなんて、200〜300台も売れれば御の字…なんていう酷い世界なんで、汎用品ばっかりで、どれもこれもみんな一緒(ぇ
因みに海外製CDプレイヤー80万円なんて全然安い方ですし、ケーブル10万円超えも自分的には全然アリです…だって音、すっごく変わるし…
EMM Labsのプレイヤーは普通に欲しかった(定価300万円、中古で半額割る…他にプレイヤー決まったんで、買わないですけど。
まぁ、知らぬが仏…か、知って茨の道を歩くか…
嫌だなぁ…今のオーディオの世界…
書込番号:18363264
2点

ゴールドムンドかー。ちょっと調べたら、このアンプも30万だそうですよ。
ゴールドムンドって有名ブランドでちゃんとしてるかと思ってたけど、いくらなんでものレベル。
絶対買いたくない。悪意しか感じられないんだけど。
書込番号:18363271
3点

>その上で自分らは製品を見極めなければならないのが楽しいんじゃないですか。
う〜ん、基本的にメーカーは一生懸命作る、その上で企業活動をしていく上で必要な利潤はもちろんとってもらう、んで販売してもらう。そうして販売されたものを「その上で自分らは製品を見極めなければならないのが楽しいんじゃないですか。」というのは正論だと思うけど、ゴールドムンドを例に言われても賛同しかねますね(苦笑)。ゴールドムンドのはもはやブラシーボを利用した騙しうちのレベルだと思いますよ?
>オーディオの商品は、定価の40%で仕入れているようです(細かいところはいろいろあるでしょうけど個人的には、妥当…と思います。
そっか、40%なんだ?俺はノートパソコンみたいにバックディベート方式の販売方法なんだと思っていたよ。
>イヤーパッドで一万円?はぁ?って思ったわけですよ。
俺はそれも考慮した上で「HD800」には手を出さなかったよ。IE800もケーブルが断線したときに交換したら13000円って知って速攻売りました。
>ケーブル10万円超えも自分的には全然アリです…だって音、すっごく変わるし…
すみません、真面目にレスするとケーブルで変わるのってノイズ比だけだってケーブル設計している方が言っていました。あとケーブルネタは超怒涛の反感買いそうだから今後ノーコメントでいきます。
まぁそう言いながら過去に3万円分くらいはケーブルに注ぎ込んだ私です(苦笑)。
書込番号:18363713
1点

さすがに電線病にだけはかからないようにした。
自分は今までの総額でケーブルやアクセサリー類含めても200k未満のはず。
キリがないし。
書込番号:18363929 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

HD800もか。PS1000もたしか1万円だったね。
書込番号:18364866
1点

HD800用のイヤーパッド、今アマゾンで見たら16200円(税別15000円ということみたいですね)していた。
このイヤーパドにはFOSTEXのTE-05、ONKYOのGX100HD,CD900STなどと同等の価値があるということですかね。
Gradoも結構高く感じますね、RS1i買った後に、RA-1の記事見つけたときはショックでした(苦笑)。何だか急にRS1iもチャチなものに見えてくるというか。
書込番号:18365499
2点

>このイヤーパドにはFOSTEXのTE-05、ONKYOのGX100HD,CD900STなどと同等の価値があるということですかね。
HD800を使うような人はそんな些細なことは気にしない層、という事ですね。
高級車に乗る人が細かい純正部品の値段なんか聞かないのと一緒です。
世の中には富裕層向けの製品も必要です。
金を持ってる人は高価で良質な製品にお金を使うのが世の中のためでもあります。
余裕のある方はバンバン消費してメーカーに潤沢な開発費を回したり景気を押し上げたりしていただきたい。
まぁ、富裕層でなくてもマニアや道楽者は無理しても良いモノを買ってしまうわけですが、それは本人の自由です。
他人に迷惑を掛けない範囲で本人が楽しんでいるなら誰に文句を言われる謂われもありません。
そういう人は「高すぎる!」なんて愚痴りませんしねw
趣味・道楽なんだから文句を言うより楽しんだ方が良いです。
書込番号:18366264
4点

欲しくても買えないから愚痴るんだけどね。高いヘッドホンはシャネルみたいなブランド料が高くついてるんだろうけど。
でも電化製品にやたら高いブランド料金がつくのは違和感あるなー。
RS1iはつくりを見ると高すぎる感じはするね。高いヘッドホンはみんなそうだけど。あのアンプを見るとなおさらそう思う。ただあの音は衝撃的だった。打ち込み曲はこのヘッドホンでなければというぐらいの衝撃。
あれはボッタくられてるなー、と思いながらも買ってしまったけどね笑
書込番号:18366325
0点

イケメンさんの投稿を楽しみにしてる僕は変態〜〜〜〜
イヤホン・ヘッドホン系でお話できるお友達が欲しいですわ〜
アルバイトの僕には高すぎます〜世界が間違っている♪
※悪いコメントは通報しときますわ〜インターネットブロバイダにもです〜
えw僕が一番きもいだってぇぇぇぇえええええ そんなーー
書込番号:18368305
1点

こんにちわ、スレ主さん、俺のお勧めはJVCのHP-F140だ(笑) これホントに良いぜ♪控えめなボリュームからでもガンガン鳴るし、耳栓ノイズも無し、弾力性のあるケーブルは束ねた状態から解放してやるとパッと広がり、ほぼ真っ直ぐに伸びる♪800円未満で買えるが、俺だったら2000円くらいは出しても良い程の優れモノだぜ♪絶対良いから、スレ主さんも、これにしろや(笑)
書込番号:18385726 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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