『DxOの数字の差と写真の差』のクチコミ掲示板

[碧霄]

α７�Uと６Dで迷っています。

全く違う機種ですが、nphotoworksさんが同じレンズで、ソニー機とキヤノン機で撮り比べたスレがあります。[19050806]　（5DsR のポテンシャル）

素人の私には、向日葵の写真の差が判りませんでした。ソニーのセンサーは凄いって言われてますよね。
例えば、撮影の条件が厳しくなる程、DxOの数字の差のように、明らかに写真に差が出てくるのでしょうか？


ミラーレスの方が将来性がありそうなのと、ソニーが良いとの話を聞くので気持ちはα７�Uの方に向かっていますが、キヤノンの方が無難で失敗が無いかもとの思いもあります。

撮りたいのは風景でして、その他はスナップや旅行写真です。
お店でカメラを触った感じは、６Dの方が重くてゴツいなとは思いました。ただし、許容範囲内です。


様々なレビューやスレ等を見てみましたが、ダイナミックレンジやDxOの数字の差がイマイチ良く判りませんでした。何となく６Dの方が高感度はα７�Uより綺麗な印象を受けています。

書込番号：19097630

[F92A]

碧霄さん、今晩は。
物を選ぶ時って何にしても最初は単純にどちらにしようの二者択一なのに、次第にその理由を考え始めると選ぶ理由と選ばない理由を数限りなく上げてしまい、迷宮に入ると自分の最初の想いではなく、どこの雑誌やサイトでどう書かれていたとか、やれ他人はこう書いていたとか、自分以外の託宣に影響を受けてしまいますよね。
DxOなどいろいろと参考に出来ますがそれが全て碧霄さんにとって実際とも限りません。

おこがましいとは思いますが当方からのアドバイスとしまては…
碧霄さんが、アマチュアとして一台のカメラに同じレンズを付け続け、そのカメラが壊れるまで使い続ける。という方でしたら、好きなメーカーとかカラーリングとか持った感じとかで好みのカメラを買って楽しまれるで良いと思います。
しかし、カメラを趣味としてレンズをいろいろと買って長く楽しんでいきたい。という場合は、カメラ選びとはカメラを選ぶのではなくレンズを選ぶことだと私は思います。

御存知だと思いますがカメラは残念ながらメーカーこどにレンズとカメラの接合部分の規格＝マウントが違っております。
つまり、カメラを選ぶと言うことはそのメーカー（マウント）のレンズを選ぶと言うことになります。
（もちろんマウントアダプターなる他社製レンズを取り付ける器具も存在しますがピントがＡＦではなくＭＦのみになります）
そして何よりも（それがメーカーの狙いなのですが）カメラのメーカーを決めてそのマウントのレンズを揃えるということは、別のメーカーのカメラで使いたいものが出ても、それまでお金をかけたレンズによって（マニアは資産と言いますが、言い様によっては呪縛によって）なかなかマウント変更できない人は多いです。
以上の様に書くと「やっぱりレンズじゃなくカメラじゃない」と言われるかもしれませんが、レンズが交換できる＆それが魅力の一眼カメラにとって、カメラを楽しむのめり込むほどに、やはり使いたいレンズがそのメーカーにあるかという部分が大きくなります。
（いろんなご意見があるかと思いますが、ニコンやキヤノンがカメラ・メーカーとして魅力なのは、カメラの性能もさることながら、やはりそのレンズ群が素晴らしいからだと私は思います）
もちろん２社以外のご検討のソニーだって、ツァイスのレンズをＡＦで使えるのが何よりも魅力だと思います。

確かにカメラはある意味で完成されている一眼レフ・カメラと違って、ミラーレス一眼は発展途上ということもあり今後の進化が期待されます。
カメラのセンサーなども重要だと思います。
しかしどちらを選ぶにしても、センサーだけでなく装着するレンズによって出てくる"画"は違ってきます。
画像処理で色合いなどは好きに出来ると言いますが撮って出しの画像はメーカー（センサー）とレンズによって随分と違って色合いになります。
さらに言えばカメラのセンサーだけでなくレンズによって色合いは随分と変わります。
このアタリは御自身で店頭にて（店員さんに言えばＯＫもらえますので）記録メディアを持参してそのご検討のカメラで同じ被写体を撮って見比べられるのがよろしいかと思います。
ソニーとキヤノンは同じ被写体をとっても色合いが違います。
そしてその色合いの違いは個人の好みの問題です。
また完璧な組み合わせにしても予算との兼ね合いだってあるでしょう。
なので、どのカメラとどんレンズの組み合わせがベストかなんて答えは、人それぞれになると思います。

勘違いをされ御批判を受けるかもしれませんし、カメラを選んでおられる方にとってはたぶん「一生使い続ける」というお気持ちでカメラを選定されているかと思いますので、御腹立ちになるかもしれませんが、長くカメラの趣味をしているとレンズにくらべればカメラ本体なんて新型が出るまでの数年だけの消耗品にすら思えてしまいます。
（もちろんレンズだってそうなのですがレンズの方がサイクルが長いですし、カメラだって新型が出たって愛用するカメラだってありますが、スレ主さんも気にしておられる通り新型が出ると旧型は比較されますからね…）
ともかく私の場合、マウントに縛られずに楽しもうと思っておりましたが、（あえて書きませんが）あるレンズたちに出会い、その”画”に感銘を受けて今ではその某メーカーが主となって使っており、つまりはそのレンズで楽しみたいのでカメラを買うことになっております。

長々と書いてしまいましたが、碧霄さんがカメラの趣味をどちらの想いで買われるのか。そして趣味を続けられるのであればどのメーカーから発売されているレンズ群をいつか使ってみたいのか、だと思います。
なのでレンズカタログをご覧になり、可能でしたらそういったレンズを試し撮りできるお店に足を運ばれて一度撮ってご覧になるのが一番だとお勧め致します。
大都市部の大型店では取り揃えて確認できる店舗もございます。
不可能でしたらカタログだけでも一度ご覧になってラインナップを確認することをお勧めいたします。
カメラに詳しい方には御批判もある書き込みかもしれませんが私はそのようにアドバイスさせて頂きます。

迷っている間は辛いものですが、何よりも何をどんな色合いで撮って楽しみたいかだと思います。
たとえ回り道になっても、それも長い趣味の道の楽しみの１つだと思います。
当方なりのアドバイスが碧霄さんの良い選択の一助になりましたら幸いです。選定と撮影、楽しんでくださいね。

書込番号：19097734

[ﾛﾛﾉｱﾀﾞﾛ]

DxOの数値が極端に違うなら差が出るかもしれませんが、僅差なら写真に差が出るとは思いません。

カメラの性能はセンサーだけなく総合的に判断したほうが良いのでは？

触って好きだと感じたほうを選べば良いと思います。

書込番号：19097735

[うすらトンカチ２００７]

碧霄 さんが感じた6Dの高感度が良く見えるのはDXOのダイナミックレンジのグラフの結果から明らかですよ。

ダイナミックレンジがISO1600くらいから逆転して6Dの方が勝っているので単純に言うとISO1600までの低感度はα7�Uが良くISO1600以上の高感度は6Dの方が良いと思います。

素人目で見ると低感度はSNが良いのでのノイズや階調の差はわかりにくく高感度はSNが劣る分ノイズやディテールの差がわかりやすくなります。


高感度が必要なら6Dの方が扱いやすいと思いますよ。

http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-6D-versus-Sony-A7-II___836_996

書込番号：19097742

[たるたるまみー]

ボディだけでなく、レンズも含めて検討したほうが良いと思いますよ。

私は６Ｄをお勧めします。

書込番号：19097761

[ＭｉＥＶ]

たるたるまみーさんに、一票。
レンズを考えて、ボデイを決めた方がいいです。

書込番号：19097770

[ＭｉＥＶ]

続けてすみません。
PCのベンチテストや、記録物の読み書きのテストでの数字は、気にしますが、カメラのテストの数字は、気にしません。
その数字が、即写真とは、言いにくいからです。

書込番号：19097778

[でぶねこ☆]

単純に、好き嫌いで選んじゃって良いと思います。

書込番号：19097868　スマートフォンサイトからの書き込み

[でぶねこ☆]

追記

良く、レンズの品揃えがとかいう人がいますが、冷静に考えて、自分が欲しいレンズ、買えるレンズがあるかどうか？という視点で考えるべきでしょう。後は、写りだけでは無くて、撮影過程の使い易さが重要ですから、販売店で良く手にとって比較するべきです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
私は、背面液晶が便利に使える機種の方が、撮影時のアングルの自由度が高くて好きです。ファインダーを覗い撮れる姿勢では平凡な構図にしかならなくて、単に綺麗に撮れました的な写真にウンザリします。特に広角系でそういう気がすることが多いです。

書込番号：19097880　スマートフォンサイトからの書き込み

[さくら印]

軽さで選ぶ(*￣ー￣)ﾉ

書込番号：19097887

[スーパーホー]

(￣ー￣) DxO て 何？


( ￣ー￣)ノ ﾆｺﾝ ﾉ ﾋﾄｹﾀｷ ｶﾅ

書込番号：19097948　スマートフォンサイトからの書き込み

[写歴40年]

碧霄さん　おはようございます。

DxOの性能比較にレンズの性能比較がありますがこれに関してはそのボディの性能差が大きく影響していますので、逆にボディの性能差に関しても良いレンズが無いとその本来の性能を発揮できないと思います。

キヤノンEFレンズカタログとソニーEマウントのフルサイズ用FEのレンズをカタログで比較されて、あなたの撮りたいレンズのあるボディを購入された方が良いと思います。

キヤノンがフルサイズミラーレスを発売しないとは限りませんし、レンズの寿命と比較すればデジタルボディはすぐに過去のものとなってしまうと思います。

書込番号：19097951

[ギミー・シェルター]

>ミラーレスの方が将来性がありそうなのと、

カメラ(買い揃えたレンズ)の将来性はマウントの将来性で決まります。
DxOみたいな机上の数字が好きな方なら、マウント毎のシェアと純増数が将来性における重要なデータになるので、この数字でメーカーを選ぶと良いかと。

ちなみに、DxOは公的機関でも何でもなく、自己の利益のために活動している外国の一企業に過ぎません。
DxOがどんな企業なの知りませんが、基本的に外国企業は常に日本をバッシングして蹴落とし凋落させようと画策しているものだと個人的には思ってるので、DxOの活動には全く興味ありません。

書込番号：19097958

[gda_hisashi]

受光素子の性能って昔で言えばフィルムの性能じゃないですか

今はカメラにセットされていて変えられず
それ＝カメラの性能みたいな言い方されますね

このカメラの画質が良いと
レンズも同じで
このレンズは綺麗に写りますかなんて

でも写真って画質ですかね
昔昔はモノクロしか無かったし
デジタルになる前も普通の人は例えプロ機を使っていても
安価なネガフイルムで撮影し同時プリントだったはずです

僕は
写真は画質以外の画面構成(アングル)やシャッターチャンス
の方が結果に大きな影響を与えると思います

勿論画質が良くて悪いと言う事は無いのですが
なんかテストデータの好評や数字比べばかりじゃつまらない

撮影結果(写真を見て)気に入れば良いかな？
はしっこをアップで見て流れがあるとか
なんか作品(写真)として見ていない感じがする

画質画質ってなんかメーカーの良いカモにされている感じ
例えば5Dだって良く撮れると思います

書込番号：19097960　スマートフォンサイトからの書き込み

[t0201]

見た事がありません。
数字と画像を見ても判断でき無いと思うので。

書込番号：19097987

[しんちゃんののすけ]

DxO、とか以前に光学ファインダーかEVFかの方が気になります。
ついでに、このクラスのボディになると使いたいレンズに合わせたいかなあ〜〜。

書込番号：19098002

[松永弾正]

ベンチマークは気にしないのが一番！
プロ野球をみれば、ベンチマークの凄い高額年俸の外国人選手が、無名の若手に負けてるケースがざらです。
テストと実戦…いや、実践は違いますのでo(^o^)o

書込番号：19098037　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

DxOMarkのスコアに付いてはこちらを
http://digicame-info.com/webpage/dxomark.html

あくまでセンサーの性能（すべてではないと思いますが）の特性のみを測るテストの様ですので、
それが実際に出て来る画とイコールではないと思われます。
あくまでカメラの特性の部分と捉えるのが良いのではないでしょうか？

書込番号：19098096

[けーぞー＠自宅]

実戦となると、フォーカスの正確さや手振れ補正の有無の
ほうが重要かも。
３段低いＩＳＯ値で撮影できるか？
この差は大きいと思います。

書込番号：19098128　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーホー]

最近 の カー雑誌 は 見ていませんが

新車が 出ると

ゼロヨン や ゼロセン加速を テストしていました

クラウン対セドリック(現 フーガ) とか

(￣ー￣) けっこう速いけどね

書込番号：19098146　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒シャツβ]

6Dとα7�Uとの点数の差は、ほぼ、最低感度でのダイナミックレンジの差だよー
ようは、通常の撮影では、ほとんど影響を受けない部分
JPEG出しなら、まず点数の差は関係ないと思っていいと思うよー
むしろ、絵作りのうまさは6Dの方が明らかに上
ただ、オートホワイトバランスは、α7�Uが上かもしんない

あとね、α7�Uは、強力な手振れ補正や電子先幕シャッターでブレ対策は最高レベル
手持ちに強いのは、シャッターチャンスや構図の自由度とゆー点で大きなアドバンテージ
太陽を見ても大丈夫な電子ファインダーってのも、風景撮影では相性がいいかもしれない
でも、インスピレーションが大事なスナップでは、光学ファインダーで、電池を気にせずに撮れる6Dの方がいいかもねー

ま、RAWで極端な現像をしないなら、あの点数は気にしなくていいってこと

書込番号：19098153　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

写真コンテストみたいなものですな。
コンスタントに入選してる人に｢フォトコンチャレンジってどうですか？｣って聞くと
｢色々勉強になるし、チャレンジしても良いんじゃない｣
ってなるが
落選続きの人に同じ事聞くと
｢あんなもん出してもダメだよ。自分の好きな様に撮るのが一番｣
って言うだろうし、下手すると｢コンテストの選考には裏事情が有って上手い人が入選するとは限らないんだよ｣
と言う講釈を長々と聞かされたりする。

此処で聞くつう事は
｢DxOフォトコンテスト｣で落選続きの｢キヤノン太郎｣さんに質問する様なもの。

ちなみに、去年まで落選続きで｢あんなモノ意味がない｣とボロカス言ってた｢高画素コンテスト｣には、今年トップ入選して今はべた褒めしています… みたいな。

後、レンズのラインナップについては、フツーに趣味として撮影やるには大体何処のメーカーでも十分にカバー出来る様になってる。
同じ焦点距離のレンズをF値別に複数集めたい
とか、毎回此処を覗いて新製品情報にワクワクしたいと言うなら話は別だが…｡

書込番号：19098192

[けーぞー＠自宅]

ベンチマークやコンテストやペーパーテストで高い評価を得るのが
目標になったらいやですよね。

ついこの前まで、
高画素コンテストに連続トップ当選で｢これが実力だ｣と豪語してたのに。
今年は落選して、今は「いやちがう、販売台数が実力だ」というのも
なんかね。

各社、もっと切磋琢磨して欲しいものです。
日本独占に賛否あるかもしれませんが。。。

書込番号：19098207　スマートフォンサイトからの書き込み

[Thはじめ]

一眼ってレンズのこともあってそのメーカーとは長い付き合いになりがちです
10年後・20年後を考えた場合、そのメーカーが第一線で活躍しているのかどうか・・・
そう思うと堅実に利益を出している会社の製品の方が安心して使えるということがあります
ここからはスレ主さんの判断ですが、私はC社を選んでおくのが一番無難だと考えています

書込番号：19098230

[弓曳童子]

碧霄さん、
私も以前に、ソニーのα7とEOS6Dと比較して悩んだことがあります。
EOS6Dは高感度ですし本体重量は軽い為、α7に引けを取りません。（さすがに外形は大きな差はありますが）
一眼レフはレンズにより、差が大きくなってしまいますが、さすがにキャノンはレンズは豊富ですし、サードパーテーィからも沢山のレンズが出ています。
私はタムロンの28-300mm F/3.5-6.3 Di VC PZD (Model A010)と一緒に使っており、EOS6Dを選んで大変満足しています。
なんといっても室内撮影を含め高感度できれいに撮影できます。
下記のURLに私が書き込んだレビューがありますので、参考にしてください。
→
http://review.kakaku.com/review/K0000436572/ReviewCD=686422/#tab

書込番号：19098277

[うさらネット]

太陽が眩しくない、窓枠（サッシ）反射のキラリが見えない、背景と同色系の小さな被写体が見えない。
これがEVFの欠点です。とにかく見えない。一方、映像面の反射が気に入らないですね。
もちろん、EVFのメリットも多少あるのですが、常に活きてくることはないです。

それと電池持ち。数日の国内旅行なら、予備電池なしで済んでしまうOVF機の手軽さ。
一方、300枚程度になったら、そろそろ気になる電池交換のタイミングを心配するEVF機。現状はまだまだ。

また、手ぶれ補正は被写体ぶれには一切効かず、とんでもない誤解をしている向きもありますね。
ボディ内手ぶれ補正は、センサー放熱には非常に不利でしょうね。センサが熱的に浮いています。
空気の熱伝導率は極端に小さいですから。

といった、数字に表れにくいもろもろのことを考えつつ選択されると、良い結果を生むと思います。

書込番号：19098352

[さすらいの「Ｍ」]

もっともっと熟成されないと、ミラーレス（特にソニー）は、メインにし難いと思うのです。
迷ってるのなら、ペンタックスのフルサイズも見てからで良いのでは？
今直ぐ必要でなければ。

書込番号：19098436

[じじかめ]

自分がいいと感じるデジ一をｒ選べばいいと思います。

書込番号：19098445

[定年まで係長]

＞碧霄さん こんにちは
後々の事を考えると、レンズが豊富なメーカーの方がよろしいのではないでしょうか？
私の場合６Dで大変満足しています。

書込番号：19098641　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーホー]

センサー、レンズ などは いろんな意見が でましたが

縦位置グリップ

どちらも バッテリーが 2個 入りますが

Canon は 単3電池 が 使用可能

パナソニック の eneloop もしくは 充電式 エボルタ を 使用できる

Canon が バッテリー関係に 強い 感じがしますが

古い時代のコマーシャルで

「冷蔵庫 電気 無ければ ただの箱」


(￣ー￣)

書込番号：19098699　スマートフォンサイトからの書き込み

[さくら印]

sonyﾀｲﾏｰで選ぶ(*￣ー￣)ﾉ

書込番号：19098703

[スペクトルム]

Dxoとかダイナミックレンジとかよくわからんから、気に入ったカメラを買い漁っています。

書込番号：19098721　スマートフォンサイトからの書き込み

[みなとまちのおじさん]

＞素人の私には、向日葵の写真の差が判りませんでした
＞DxOの数字の差のように、明らかに写真に差が出てくるのでしょうか？

それが普通の感覚だと思うのですが。
実際、写真展などでA3くらいの作品を見て、「おぉ！　さすがにα７�Uで撮られた写真は違う。DxOで高評価を受けているセンサーは違う！」なんて思う方が何人いるか・・・

別にDxOに偏見を持っているわけではありませんが、ただのセンサーのベンチマークにしか過ぎず、画質とは関係ありません。メーカーごとの画作りに対する思想・画像処理エンジン・レンズとの組み合わせが総合的に画質を生み出すものだと思っています。

スペック好きの方々のように、DxOベンチマークの数値に一喜一憂するのではなく、スレ主さまの好みの画質を生み出してくれるカメラを選択されるのが吉だと思います。

キヤノンさんはDxO社へのお布施が足りないのかも（苦笑）

書込番号：19098915

[attyan☆]

どちらでも、お好きなほうで良いと思いますよｗ。自分は、α7系は、ほぼ1年半でモデルチェンジしますので、お金がかかるから、手は出していませんが・・・・・・ｗ。EVFで動体を撮る気にはなれないので、マウントを被写体毎に用意するのも面倒ですし・・・・・・。

等倍表示で鑑賞するのが趣味なら、DxOのスコアが良いものを買えばよいのかもしれませんが、プリントして鑑賞する際は、DxOのスコアは関係ありません。ましてや、写真の良し悪しにはまったく関係ありません。


小型化は、軽量で取り回しが良くなる反面、熱対策がとり難く、バッテリー容量も小さくなります。必ずしも良いことばかりではありません。また、望遠系のある程度重量があるレンズを装着した場合、レンズとBODYのバランスがとり難くなります。α7系は、DSLRの形態では、キヤノンやニコンには太刀打ちできないSONYが、こういうデメリットに目をつぶってリーリースした機種であり、或る意味、かなり尖った機種なのは間違いないところです。それを承知の上で、スレ主さんが購入されるかは、スレ主さん次第です。

6Dの選択、すごく無難な選択で、おそらくスレ主さんは購入されたら、ほぼ満足されるのは間違いないところなのですが、世の中、無難な道を選んでばかりでもおもしろくありませんしｗ、趣味の世界ですから、冒険されても、楽しいかもしれません。最後は、ご自身で決めるしかありませんから・・・・・・。

書込番号：19099170

[碧霄]

沢山のコメントありがとうございます。

一度α７�Uを買う直前までいき、ちょっとしたタイミングで買えませんでした。
その後も色々と自分なりに調べた結果、６Dとα７�Uに行き着きました。

より綺麗に撮れる方が良いなと安易な考えもあり、今回質問をしてみました。
結果、気にする程でもないと判りました。

カメラをレンズで選ぶとの意見がありましたが、実際に使って見ないと判らない事も多く、先ずは６Dと２４−７０F４のセットで写真を撮ってみようと思います。


少し結論が早いように思われるかも知れませんが、カメラは大分前から考えていました。
又、9月半ばに職場の先輩達と乗鞍岳の御来光（バスに乗っていくだけです）を見に行く予定でして、それまでにカメラが欲しいと思っています。
暗い中だと焦ると思うので、少しでも慣れておきたいとの考えもあります。


皆さんありがとうございました。

書込番号：19099227

[狩野]

解決済みになって安心しました．先にコメントすると荒れるかも知れず，書き込みを控えました．

　結論から書くと，DxOMarkには，センサーの性能を評価する技術的な根拠がありません．私は，写真愛好家ですが仕事はエレクトロニクスを専門（著作，学位あり）としています．この点はソニーや東芝でセンサーを開発しているエンジニアに聞いた話なので，事実でしょう．
　ですから美人コンテストの点数程度に考えたら宜しいと思います．自分の周囲の女性たちから見るととっても綺麗な女優さんたちですら，人によって好みがあるようなものでしょう．ましてや写真に影響があるとは思えません．
　ご自分がお好きなカメラをお買いになるのが，結局幸せになる様に思います．

書込番号：19099441

[seresci]

狩野さん

>結論から書くと，DxOMarkには，センサーの性能を評価する技術的な根拠がありません．

結論だけではなく、技術的な根拠がないと言える理由も書いてください。
このあたりのことを聞きたい方は大勢いると思われますし、私も是非知りたいです。

書込番号：19100663

[でぶねこ☆]

この種のネタは盛り上がりますよね。
一言。写りの良い悪いの判断には、本人の思い込みも含まれます。なので、客観的な比較手段として、ここのタイトルの手法が持ち出されるわけですが、数字(測定器)ってとてもドライな側面があって、人間の検知能力を超える微細な差まで表現してしまいます。
確かにある項目の二つの数値を比べたら優劣の差は出ているが、写真を眺めて解る限界以下の違いが出ているだけだという事も多いと思いますよ。人によっては、「自分に区別出来なくても、機械がこっちが上と言っているから、少しでも良い方を使いたい。」と思うでしょうね。
まぁ、自分の眼力を信じて選ぶのも良し。数値に拘って選ぶのも良し。第3者が横から意見すると、もめるだけです。

前にも述べていますが、カメラの魅力は、写り半分、使い易さ半分。だと私は思っています。私は、「握った感触」や、「使い勝手に対する気遣いが製品に反映されているかどうか」をポイントとしています。

書込番号：19100696　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

キヤノンのセンサーが弱いと思うのなら、
ニコンのD750に24-85mmにしては如何ですか？
ローパスフィルター弱いし24mpだし。
微速度撮影も標準搭載だし。

書込番号：19100864

[けーぞー＠自宅]

ベンチマークですからね。
パソコン(スパコンも？)と同じでそれだけでは決定打にはならない
人もいるかも。
手持ちで同じテストすると結果は変わるのかなあ。

書込番号：19100877　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

seresciさん

>このあたりのことを聞きたい方は大勢いると思われますし、私も是非知りたいです。

　第一感ですが、カメラ愛好家や写真愛好家が、こうしたエレクトロニクスの専門的なことを知っても、何の意味があるのか分かりませんでした。それで、結論だけにしました。

>結論だけではなく、技術的な根拠がないと言える理由も書いてください。

　一時的には、DoXMarkの方法が実績として論文など専門学会への報告がありません。つまり第三者の専門家によって検証されていません。これでは、”胡散臭い評価方法”とみなされてもやむを得ないでしょう
　かの中村修二さんも、多くの論文を学会に発表し、青色LEDの実物とともにそれが真実であり世界で誰よりも早く実現できたことが、第三者から評価されてノーベル賞受賞となったのは記憶に新しいところです。
　ですがDoXMarkはどうでしょうか、外部から見ると詳細な論文がなく、云わば”STAP細胞”程度にしか見えません。これでは科学技術の世界で”、明確な根拠がない（正しくないというわけではありません）”と云われてもしょうがない、と思います。DoXMarkが正しいとするならば、多くの論文でその正しさを実証する必要があるのです。さらに第三者による厳しい実証がされて、初めて技術として真実と認められるのです。それが科学、それでこそ技術なのです。
　

書込番号：19100908

[スーパーホー]

＞α７�Uと６Dで迷っています。

↑
6D 選択の場合は バッテリー が 有利 だと 思いますが

過去レス から ソニー を 選択した 方が 良いかと思いますが。

書込番号：19100914　スマートフォンサイトからの書き込み

[アダムス13]

DXOは画像データ処理のプロ集団ですから、一つの指標として数値評価を出してくれるのは有り難いことです。勿論、数値で測定しにくい部分については自分の目で見極めるしかありませんが。お布施不足だの何だのは、シャレとしても失礼極まるけれど、不正や手落ちがあるとの確信があるならどうぞ告発して下さい。

とくに根拠もなくDXOをディスる方々が価格コムにはいらっしゃいますが、その発言内容はDXOの仕事ぶりよりよほど疑問を感じる場合がほとんどです。正直、読んでいて恥ずかしい。

書込番号：19101277　スマートフォンサイトからの書き込み

[seresci]

狩野さん

ありがとうございます。

根拠がないとおっしゃっている理由に興味がありました。
おっしゃった意味は一応理解しました。


こんきょがあるかどうかは別にしての話ですが、
論文、学会発表とのことですが、、、

この程度の内容のデータは論文とか学会発表に値するようなものではないと思います。
論文を書いたり、査読している身にはそのように感じられます。

書込番号：19101380

[黒シャツβ]

ひとつの指標っすからね、論文とか関係ないっしょ
ひとつひとつ根拠を説明して、そのルールに則ったデータなんだからさー、否定するからにはそれ以上の根拠がないとならないわけっしょ
それを示せずに胡散臭いとか、なんだかなー
点数の付け方は疑問でいっぱいだけど、データとしては凄く参考になるじゃん

書込番号：19101402　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

面白いのは、７�UでもGANREFなんかだと、レンズ付けてDR測定すると、９段半前後で終わる事。

書込番号：19101455

[黒シャツβ]

モリアーティさん、それはJPEGだからっすよ

書込番号：19101501　スマートフォンサイトからの書き込み

[狩野]

seresciさん

>この程度の内容のデータは論文とか学会発表に値するようなものではないと思います。
>論文を書いたり、査読している身にはそのように感じられます。

　 あーなるほど．”この程度の内容”とご判断されているのですね．ご意見にはうなずきます．
　反面，このようにDxOMarkingの数値が，一般のカメラの評価用のスコアとして一人歩きするのも，何か違う感じも受けています．それでスレッドが終了した付近に意見を書きました．あと，イメージセンサの方式によってスコアが変わるよ，との話も聞きました．と微妙な話がたくさんありそうで，こう云った話は価格.comにはふさわしくないと思っております．

アダムス13さん

>DXOは画像データ処理のプロ集団ですから

DxOに本当にプロ集団なのか，もう少し時間かけて見てみる必要があると思います．
念のために書くと科学技術の世界でプロとは，最低限学位を有してそれなりの研究業績，実績がある人のことを云います．
私は，真の専門家がDxOに存在しているとすれば，センサーの評価方法のより専門的な知見を発表してくれないかな，と期待しています．そうした高度に専門的な意見見解ならば，センサーメーカも無視できず，その結果よりよいイメージセンサが生み出され，その恩恵をカメラマンが受ける，そんな良い循環を期待しています．

書込番号：19101541

[ギミー・シェルター]

>とくに根拠もなくDXOをディスる方々が価格コムにはいらっしゃいますが

自分もそうですけど、DxOMarkを重視するべきではないとコメントしている方々は皆、「DxOMarkの数字が実際の写真の写りにそぐわない」という主張理由をちゃんと書いてます。
これを無視して「とくに根拠もなくDXOをディスる方々が価格コムにはいらっしゃいますが」という嘘を平気で書く人がクチコミストに紛れているとは、正直恥ずかしい。

とにかく、相手の文章をまともに読めない人とは議論が成立しませんから、これ以上は何を書いても無駄でしょう。

書込番号：19101594

[gintaro]

閉められたあとですが、碧霄さんの問題にされてる差は、肉眼ではっきり確認できます。
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-7-ii/11
上のタグで7DＩＩ（デフォルト）と6Dを選択しておいて、その下のタグでISOを選択します。
「ISO6400」では両機に大きな差はありませんが、「ISO100+6EV」（ISO100で撮影して6段増感現像）ではその差は歴然です。
ISO100+6EVはISO6400相当で、実際、A7IIは「ＩSO100+6EV」も「ISO6400」も同じような画質です。一方、6Dの「ISO100+6EV」は「ISO6400」より明らかにノイズが多く、ショットノイズ以外の影響を受けていることが伺えます。
これがDxOのDRスコアの差で、Overallスコアの差も大部分はこの差から来ています。

この差をどう考えるかは人それぞれです。
暗部を大きく持ち上げないと差は見えないんだから気にする必要はない、とも言えるし、そういう現像が必要になる人にとっては、大きな差がある、とも言えるでしょう。
いずれにしろ、この2機種に関しては、他の方も書かれてるように、画質以外の差の方がずっと大きいとは思いますが。
Overallスコアが一人歩きすることに関しては私も疑問を感じますが、DxOの信憑性や意義の議論と、一般的用途においてそれが重要かどうか、という議論は分けるべきでしょう。

＞結論から書くと，DxOMarkには，センサーの性能を評価する技術的な根拠がありません

という発言に根拠はないのであれば、これはまさに

>とくに根拠もなくDXOをディスる

行為になります。

＞何の意味があるのか分かりませんでした。

例えば、A7IIではRAWで撮る限り、どアンダーで撮っておいて現像時増感しても特に不都合はない。
一方、6Dの場合は、撮影時にある程度適正露出で撮っておかないと後悔する。
例えば、めまぐるしく照明の変化する舞台を撮る場合など、そういうことを知っておくことは、結構有用と思います。
イソップのきつねみたいに、自分にわからないからといって「根拠が無い」と切り捨てるのはもったいない情報を、DxOは提供してくれていると思います。

書込番号：19101771

[gintaro]

すみません、訂正。

誤：上のタグで7DＩＩ（デフォルト）と6Dを選択しておいて、その下のタグでISOを選択します。

正：上のタグでA7ＩＩ（デフォルト）と6Dを選択しておいて、その下のタグでISOを選択します。

書込番号：19101795

[うすらトンカチ２００７]

>結論から書くと，DxOMarkには，センサーの性能を評価する技術的な根拠がありません．私は，写真愛好家ですが仕事はエレクトロニクスを専門（著作，学位あり）としています．この点はソニーや東芝でセンサーを開発しているエンジニアに聞いた話なので，事実でしょう．


この辺がDXOが曲解されている理由ですね。
技術屋が言っていることはトータルスコアのことでボクもトータルスコアはDXOも言っているようにあくまでDXOの基準です。

DXOmarkのスコア基準が低感度のダイナミックレンジ（要はダイナミックレンジの最大値）がスコアを左右していて高感度のダイナミックレンジはあまりスコアには反映されていません。

高感度のダイナミックレンジが広い方が実際には扱いやすいので、スコアに反映されれば高感度のダイナミックレンジの広いCANON機のスコアは大幅に上がります。


スコアに関してはそういうことで個人的にはあまり興味が無いですが、SNやダイナミックレンジのグラフは別です。これは機械的に測定するので誤差はあるにせよ、最も公平な測定方法の一つだと思います。技術屋さんもグラフの否定はしていないはずですよ。
いままで数機種のRAWデータを扱ってDXOのグラフと乖離したことはありません。

書込番号：19101920

[狩野]

gintaroさん

>>結論から書くと，DxOMarkには，センサーの性能を評価する技術的な根拠がありません
>という発言に根拠はないのであれば、

これは議論のための議論で，少なくても科学技術の議論ではありません．昨年話題になったかのSTAP細胞で話をすると，STAP細胞があるよと云うことを証明する必要性が発表した理研側にあります．STAP細胞がなければ，あの発表は根拠がないと云うことなのです．
　私は，DxOMarkにはこんなに根拠がたくさんあるよ，との専門家の発表を，少なくてもセンサーメーカも無視できないような卓越した知見に富んだ発表を待ち焦がれています．でも，だから写真表現に影響があるのかと聞かれると・・・うーんですが．

書込番号：19101959

[アダムス13]

>自分もそうですけど、DxOMarkを重視するべきではないとコメントしている方々は皆、「DxOMarkの数字が実際の写真の写りにそぐわない」という主張理由をちゃんと書いてます。

私は画質を判断するに当たってDXOを重視すべきだ、などとは一言も書いていません。

そもそも写真の画質なんて主観や好みに多分に左右されるのだし、DXOの数値がそぐわないと思うかどうかさえ主観の領域かも知れないでしょう。だからこそ、数字にはそれなりの意義がある訳です。(別のさらに信頼性のあると思われる実験結果を持ち出して、DXOに文句を言うなら、それはそれで分かるけれども)

だとすれば、「写りにそぐわない」などの主張理由はこの議論においてあまり意味があるとは思えません。単にそこを指摘しているだけ。読み違えないで下さい。

書込番号：19102260　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

Ａ 単なる一つの指標にしか過ぎない。
Ｂ 単なる一つの指標ですらない。

大きな違いなのかも。

書込番号：19102336　スマートフォンサイトからの書き込み

[ktasks]

＞狩野さん
DxOとは関係ないですが

科学論文は証明しなくてはならないのですか？
ガリレオやコペルニクスは？
現時点で証明出来ないからだめとは言い切れないのでは？


＞碧霄さん
手に取って使ってみて
作例も見比べて
差がわからなければ　スコアで選んでもいいと思います。

書込番号：19102504

[碧霄]

閉めた後でしたが、gintaroさんの説明が判り易かったです。


＞ktasksさん


スコアで選ぶのも一つの意見ですよね。勿論、反対の意見も沢山ありましたが。
そのスコアの信用性に関しても、沢山の人の考え方があって勉強になりました。


今回質問をさせて頂いてから、結論を早く書いてしまいましたが、まだカメラの購入はしてません。
イベントに間に合わせる形で、気持ちが慌てているなと思っています。
もし今月半ばの事がなければ、まだ急ぐ必要も無いし、雨だったら中止です。

どちらのカメラでも私には充分過ぎる程高性能です。使っても何も問題は無いと思います。
とは言え高い買い物ですから、もう数日間悩んでみようと思います。
解決済みにしてあるのにスミマセン。ただ、質問の部分は大体理解出来たので満足です。

書込番号：19102896

[アダムス13]

>DxOに本当にプロ集団なのか，もう少し時間かけて見てみる必要があると思います．
念のために書くと科学技術の世界でプロとは，最低限学位を有してそれなりの研究業績，実績がある人のことを云います．
私は，真の専門家がDxOに存在しているとすれば，センサーの評価方法のより専門的な知見を発表してくれないかな，と期待しています．そうした高度に専門的な意見見解ならば，センサーメーカも無視できず，その結果よりよいイメージセンサが生み出され，その恩恵をカメラマンが受ける，そんな良い循環を期待しています.

まさにこういうレスが読んでいてとても恥ずかしい。高度に麻痺させられた羞恥心の産物かな。

書込番号：19103100　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

特定のベンチマークで高スコアを出すためだけに腐心する
ことのないようにしてもらいたいです。
半導体や学力テストのような黒歴史を繰り返して欲しくない。

書込番号：19103618　スマートフォンサイトからの書き込み

[attyan☆]

DxOのスコア、同じセンサーを使っていても、値にばらつきが出るわけで、これが信憑性を疑われる一番の要因です。ただ、まったく参考にならないわけではなく、レンズのスコアなんかは、ある程度参考にはなります。

ただ、実際の撮影となると話は別で、やはり一番自分が使いやすい機種を御購入されるのが良いと思います。センサースコアより、各社の色作りに対する考え方の違いの方が、はるかに影響が大です。

ミラーレスとレフ機、撮影スタイルがかなり異なります。レフ機はファインダー撮影が基本で、ミラーレスは、EVFが付いていても、背面液晶でお撮りになられることが多くなるはずです。自分の撮影スタイルに合った機種を選択されるのが一番無難な選択になると思います。


センサーサイズが同じなら、システムとして考えると、レフ機とミラーレスの重量差はほとんどなくなります。山歩きがメインなら、センサーサイズが小さい機種で、より軽量化を目指すのも良い選択になります。自分はミラーレスは、FUJIの　X-T1やX-T10を使っています。FUJIはレンズもかなり小型化されていますし、はずれレンズが少ないので、無駄にレンズを買い換える必要がありません。小型化を目指すなら、マイクロフォーサイズも選択候補に当然なりますね。


女性を美人と感じるかは、人それぞれ。それと同様、画質も綺麗と感じるかは、人それぞれです。ノイズが少なく、細部まで解像しているのを好む方も居れば、全体として、どう写っているかに拘る方も居ます。キヤノンの絵作りが好きだとか、SONYの空の色が好きだとか、特別な拘りがないのなら、自分の使い方に一番合った機種をお選びになられるのが、一番、満足出来る選択になるのは、間違いないと思います。

書込番号：19103838

[阪神あんとらーす]

弘法筆を選ばずと言いますので、写真の差と言うのは撮影者の妓量でしょう、DXOと言うのは単に機材の性能を数値化した物と思います、
ですが、これを否定しては技術の進歩は無くなりますね、数値化と言うのは誤魔化しの利かない今の処唯一の手段かも知れません。

書込番号：19104676

[けーぞー＠自宅]

実際には弘法太子は筆を選んだそうですが。。。
滅多に三脚を使わない人にとって、そのスコアは参考にならないのかも。

書込番号：19105087　スマートフォンサイトからの書き込み

[seresci]

狩野さん

遅レスになってしまいましたが、、、
とりあえず、、、

>あーなるほど．”この程度の内容”とご判断されているのですね．ご意見にはうなずきます．

論文に出来るかどうかと、データに意味があるかないかは無関係です。
論文にならないデータだと言っているだけで、意味が無いデータだと言っているわけではありません。
学会とかで発表されていないから根拠が無いという意見には与しかねます。
誤解の無きように。

書込番号：19105614

[スーパーホー]

知っている 店員さん では

DxO の 数値で カメラの説明をする人は いません。

(￣ー￣) 重要なのかな

書込番号：19105657　スマートフォンサイトからの書き込み

[阪神あんとらーす]

選んだんですか、弘法さんのイメージが狂ってしまいました(笑)、

仰る通り三脚もめったに使いませんし高画素も必要ないのにA7Rを買ってしまったミーハーです(笑)、
思うのですが、これだけ沢山の機種が有るのに、本当に自分に合ったカメラと言うのは有りませんね、結局複数のカメラを買う事になってしまいます、

来年の各社の新製品には期待しています。

書込番号：19105695

[ぎたお３]

碧霄さん

既に解決済みではありますが、私も6Dとα7を候補にして結果α7を選び、ストレスはありました。

ちなみに自分はオールドレンズを使う目的ですのでその観点ではミラーレスが有利にあったにも関わらずです。

写りや高感度は、ややα7に分がありますが、剛性感や、操作性などは6Dですね。α7はその後α7�Uが色々改善されており、私も買い換えましたが、まだ写りや高感度以外の面では6Dかなと思っています。

あとは今のレベルのEVFに満足できるか次第だと思います。そこに違和感なく使えるならメリットも大きいですのでα7�Uはありだと思います。

書込番号：19106481　スマートフォンサイトからの書き込み

[けーぞー＠自宅]

> 本当に自分に合ったカメラと言うのは有りませんね

出合うために買い続けるんだと思います。
加齢とともに被写体も変わるのが難しいところ。
中には、２０歳年下の６０過ぎのモデルさんを撮っても、
周りからロリコン呼ばわりされる人もいるかと。

書込番号：19106494　スマートフォンサイトからの書き込み

[ｈｏｔman]

>本当に自分に合ったカメラと言うのは有りませんね

要は、ポイントをどこに絞るかでしょうね、合わないでしょうから
合わない所は捨てるか自分が合わすしかありません。

書込番号：19106906

[けーぞー＠自宅]

http://blogs.itmedia.co.jp/mm21/2007/11/post_6045.html
筆を選んだか？

ＵＲＬを貼っておきます。
カメラもレンズも毛筆も適材適所のようですね。
墨からスミまで綺麗なのがいいですね。(笑)

書込番号：19108070　スマートフォンサイトからの書き込み

[クェーサー1DX]

>撮影の条件が厳しくなる程、DxOの数字の差のように、明らかに写真に差が出てくるのでしょうか？

これは、まったく反対です。

厳しい撮影条件というのは、一般的に動きの非常に速いものや、暗い条件での撮影などですが、
そのような状況できちんと撮影するためには、どうしてもISOを上げる必要がでてきます。

片や、DxOの採点基準はDレンジと色深度の最高得点で決まるので、ほとんどすべてのセンサーで極低ISO
（非常に撮影しやすい条件下でのISO）での評価となります。

結論を述べますと、ISO４００以上での撮影ではキヤノンセンサーのほうが優秀ですので、厳しい条件になればなるほど
６Dのほうが画質で有利になっていきます。

書込番号：19109382

[けーぞー＠自宅]

三脚を使わないの？
手振れ補正も使わないの？

書込番号：19109397　スマートフォンサイトからの書き込み

[さすらいの「Ｍ」]

一般的に　被写体ブレは　低感度ほど　不利になる？

書込番号：19109418

[黒シャツβ]

はあ？
ISO感度でゆーなら、1600で大体同等、3200以上で6D有利ってとこだよー
100〜800まではα7�Uのセンサー性能の方が上
風景でよく使うのは高感度なのかな？
α7�Uは、古い2400万画素に画質に不利になる像面位相差AFを採用してもこの性能ってのは凄いよ
でも、JPEG出しなら6Dに軍配かなー
キヤノンの画像エンジンはさすが

書込番号：19109520　スマートフォンサイトからの書き込み

[碧霄]

良く判らないのですが、RAWで撮影する場合は、低感度域ではα７�Uが良くて、高感度になると６Dが良くなるのでしょうか？JPEG出しだと大差無し？


gintaroさんの説明にあった、『 「ISO100+6EV」（ISO100で撮影して6段増感現像）ではその差は歴然です。』
のように、α７�Uは表現の幅が広いって事なのでしょうか？

EVFの方が、見たままの状態を撮影出来ると、色々な場面で書き込みを見ます。
私も触ってみて、明るくなったり暗くなったりするのは判り易いなと感じています。

店内でしか触って無い為、実際はどうなのかハッキリと判らないのですが、α７�Uの方が初心者には優しく（失敗しにくく）、更に失敗しても修正がし易いって事なのでしょうか？

書込番号：19110240

[クェーサー1DX]

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm（比較したい機種名をそれぞれ選んでください。）

失礼、５DsRとまちがえていました。

６Dと７�Uでは、ISO１２００から、キヤノンが逆転します。

書込番号：19111990

[クェーサー1DX]

３歳以上の動き回る子供より速いもの、ISO１６００以上の感度、３００mm以上の望遠レンズ

などの条件で撮影することがほとんど無い場合は、７�Uでいいとおもいます。

理由は、動き回る被写体をEVFで追うことは、非常に困難ですし、（お店で確かめることをお勧めします）
３００mm以上のレンズで、ボディ内手ぶれ補正は、矯正範囲が大きくなりすぎて補正が追い付かない場合がありますし、
ISO１６００以上では、明らかに６Dのセンサー性能が上回るからです。

書込番号：19112070

[碧霄]

クェーサー1DXさん、ありがとうございました。

閉じたスレに疑問を思わず投げかけてしまいましたが、何となく理解出来たのと、あとは自分で実際に使ってみて勉強すべきだと思いました。


ギリギリまで迷いに迷って、６Dを購入しました。
皆さんありがとうございました。

書込番号：19115130

[黒シャツβ]

購入おめでとー
DPPのデジタルレンズオプティマイザーは、キヤノンユーザーの特権っすからね
風景なら、是非、試してみてねー

書込番号：19115394　スマートフォンサイトからの書き込み